令和5年7月14日(金曜日) 10時00分～12時00分
中央合同庁舎7号館東館（文部科学省）17階 17F1特別会議室
※オンライン会議とハイブリッド形式
稲垣委員、内野委員、奥村委員、黒川委員、嵯峨委員、佐野委員、志賀委員、徳田委員、南部委員、前鼻委員、持丸委員
滝波私学行政課長、村上参事官、田井私学経営支援企画室長、畑参事官補佐
小林日本私立学校振興・共済事業団私学経営情報センター長、藤井愛知県県民文化局県民生活部学事振興課私学振興室長
【畑参事官補佐】 開会前ですけれども，配付資料の確認と会議運営上の留意点について御案内いたします。今回は対面とオンラインのハイブリッド型で会議を行います。
まず配付資料の確認ですが，本日の資料と参考資料は事前に送付させていただいております。対面で御出席の先生方には印刷したものを机上に配付してセットしております。議事次第に記載のとおり，資料は1から4でございます。また，対面の先生方には参考資料を机上のiPadに格納しております。適宜御参照いただきたいと思います。資料が足りない等の不備がございましたら，事務局にお伝えください。
それから会議運営上の留意点ですけれども，まず，対面で御出席されている先生方ですが，御発言の際は挙手をお願いします。御発言は，オンライン参加されている方のために中央にスピーカーを置いております。こちらで音声を拾っております。ハウリング防止のため，iPadの音声はミュートを解除しないようにお願いします。オンラインで御出席されている方への留意点ですが，御発言の際は画面下の挙手ボタンを押してください。座長が指名しましたら，ミュートを解除して御発言ください。こちらもハウリング防止のため，発言時以外は音声のミュートは解除しないようお願いします。なお，対面・オンラインにかかわらず，発言の際は気持ちゆっくりめで御発言をお願いいたします。
本日は，奥村委員とオブザーバーの私学事業団の小林センター長がオンラインで出席となっております。それから志賀委員は途中で御退席されて，日本私立短期大学協会の小松事務局長が代理出席すると伺っております。
最後に，本日の会議は非公開ですけれども，会議資料と議事録につきましては，委員の皆様方に御確認の上，後日，文部科学省のウェブサイトで公開する予定でございます。
以上でございます。
【黒川座長】 ありがとうございました。
これより令和5年度第3回学校法人会計基準の在り方に関する検討会を開催いたします。本日はお忙しい中，また暑い中，本検討会に御出席いただき，またウェブで御参加いただき，誠にありがとうございました。
それでは本日の議事でございますけれども，1つ目がセグメント情報の在り方について，2つ目が附属明細書の内容について，3つ目はその他となっております。それでは議事の1つ目，前回に引き続き，セグメント情報の在り方について，これより田井さんから説明をお願いいたします。田井さん，よろしくお願いいたします。
【田井私学経営支援企画室長】 文部科学省私学部参事官付の田井です。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
まず，私から資料1から3まで御説明させていただきます。前回の資料につきまして各団体からいろいろ御意見を頂きましてありがとうございました。頂いた御意見のうち，学校法人の財務報告に関する基本的な考え方に関する御意見につきましては，本検討会で最終的な報告書を出す際の記述の中に，頂いた御意見も考慮して反映させていきたいと思っております。その上で，本日の資料1から3について御説明させていただきます。
まず，資料1の「計算書類・附属明細書の考え方について」でございますけれども，こちらは前回の会議での御意見を踏まえて，1点修正をさせていただいております。1ページ目の2ポツ目の部分でございますけれども，赤字で修正箇所を示させていただいております。「私立学校法の改正により，学校法人会計基準の法的な根拠が，私立学校振興助成法から私立学校法に移ることとなった」というこの表現があまり適切ではないという御意見を頂きましたので，口語的な表現でもありましたので，「私立学校法に位置づけられることとなった」という修正をさせていただいております。
続きまして資料2でございます。こちらは前回お出しした資料をそのままつけさせていただいております。前回の御議論の中では，計算書類の体系について根本的な御異論はなかったと思っております。御意見の中で，事業活動収支計算書の様式を予算決算対比から前年度対比に変更した方がよいという御意見を頂きました。この点は今回の機会に変更を検討すべき論点として，第5回にその他の事項と併せて議論いただくこととしたいと考えております。
また，活動区分資金収支計算書を引き続き計算書類として位置づけるかどうかについては，その意義を十分に明確にしておくべきとの御意見があったと承知しております。
続きまして資料3を御覧いただければと思います。こちらは今回新しく作成したものでございます。前回，セグメント情報の開示イメージということで資料をお出ししておりましたけれども，実際に学校法人会計基準にどう位置づけるのかというようなイメージがないと議論しづらいという御意見を頂きましたので，今回はそのような形で作成させていただいております。
セグメント情報の位置づけ方といたしましては，附属明細書の中の一つの様式にするやり方と，注記事項とするやり方があると思いますけれども，両方検討いたしましたところ，附属明細書の中に位置づけますと，様式がある程度かちっと固まってしまうような形になりまして，この部分を省略するとかまとめてもいいというようなところが規定しづらかったので，今回は注記事項とする案として案を作成させていただいております。
まず，学校法人会計基準の中にどのように規定するかでございますが，計算書類の注記事項を列挙するような条項を設けたいと思いますので，その中で，現在注記事項として掲げられているものに加えて，ここでは「学校法人の部門別の情報」という文言にしておりますけれども，セグメント情報についても加えることになるのではないかと思います。
具体的な注記のやり方については，文部科学省の通知の中で考え方を示していくことになると思います。前回お示しした案を基にして，ここに通知に記載するイメージを書かせていただいております。
まず1ポツでございますが，会計基準に規定する学校法人の部門(セグメント)別の情報については，各学校法人等の業務内容等に応じた適切な区分に基づき，事業活動収支計算書のセグメント別の明細を表示するものとすること。併せて，各セグメントの主な区分方法を注記すること。ただし，下記に掲げる区分に基づくセグメント情報については，全ての学校法人等において共通に表示するものとすることとしております。
共通に表示すべきセグメント区分といたしましては，前回の案と同様に，私立大学・短期大学，私立高等専門学校。1以外の私立学校並びに私立専修学校及び私立各種学校。3で病院としております。ただ，2番目と3番目については，複数ある場合に，それらの一部または全部を一括して1つのセグメント区分とすることができるとしてはどうかと思います。
また2ポツでございますが，学校法人共通の区分を設け，法人事務局における収支のほか，学校等の各セグメントに配賦しなかった収支を計上することができることとしております。前回の案では学校法人共通の区分を必ず設けるというような，法人本部として設けるような案にしておりましたが，この点については計上するものがあまり想定されないですとか，いろいろな場合が想定できるという御意見がありましたので，ここは必須とはせず，「設けることができる」という形に変更させていただきました。
また，「その他」の区分については，それを設けることができることとし，それに含まれる主要な事業等の内容について注記することとしております。
また，上記の1から3に加えて，それ以外のセグメント区分を学校法人の判断で設定し，開示することも望まれるという形にしております。ですので，病院以外の附属施設などをその他とせずに，独立したセグメントとすることも法人の判断で可能としたいと考えております。
次に5ポツでございますが，1ポツに示しております共通に表示すべきセグメントが1つしかない法人につきましては，その旨を注記した上でセグメント情報の開示を省略できることとしたいと思っております。今回，幼稚園さんから出ております意見書の中で，認可保育所や認定こども園，小規模保育所，企業主導型保育施設等を設置している場合にもセグメント情報を省略できるのかという御意見がございましたけれども，それらについても省略可能という形にしたいと考えております。
また6ポツでございますが，セグメントごとに表示すべき事業活動収支計算書の明細につきましてはこういった項目ということで，これも前回お示ししているものと同じものを挙げさせていただいております。ただし，これ以外の主要な内訳についても積極的に開示することが望まれるという形にしております。
7ポツとしまして，セグメントへの主な計上方法を注記することとしております。基本的には各法人で適切な配分方法を検討していただくことが基本になりますけれども，全く新しいやり方を取るのが実際には負担となる場合もあると思いますので，現在作成されている内訳表の配分方法と同様にすることも可能でありまして，その場合はその旨を注記する形にしたいと考えております。
また，セグメント情報の記載に当たっては，引き続き継続性が維持されるように配慮することとしております。
また9ポツで，実際の記載方法については別添の「注記事項記載例」を参考にされたいという形にしておりまして，こちらに記載例をお示ししております。この中で網かけにしております部分が最低限開示すべき事項で，白色の部分は任意という形になっております。その下に，注記事項として主な区分方法，主な計上方法を記載する形になっております。
本日特に検討していただきたい事項といたしましては，共通に表示すべきセグメント区分がこのとおりでよいかということ。また，学校法人共通のセグメント設定は任意とするかどうかということ。また，前回御意見がありましたけれども，「病院」のセグメントにクリニックのようなものも含むのかというところですけれども，こちらは一案といたしまして，医療法における「病院」，20床以上あるものは「病院」に計上し，それ以下のものについては「病院」または「その他」に計上するようなことが考えられるのではないかと思いますが，その点についても御意見を伺えればと思います。
また，表示する科目は上記のとおりでよいかということ。注記事項は上記でよいかということ。また，セグメント情報は原案のとおり計算書類の注記に位置づけるのがよいのかどうかということについても御意見を頂ければと思っております。
資料の説明は以上になります。
補足でございます。前回も御意見がありまして，今回意見書にも出ていたんですけれども，収益事業会計についてセグメント情報に載せるべきではないかという御意見も頂いております。収益事業会計につきましては私学法の中で別会計にすることが定められておりまして，別途，収支計算書・貸借対照表が企業会計の原則に基づいて作成されておりまして，それらについても，通常の計算書類とは別に備え付け，一覧，また大臣所轄学校法人についてはインターネット公表が義務づけられておりますので，法令上，そこには別に作成することになっておりますので，現在検討しております学校法人会計基準の体系の中にセグメント情報について位置づけるのは，法令の整理上，難しいかなとは考えております。
また，子法人についても今回意見書の中で御意見がございましたけれども，学校法人が2分の1以上の出資をしている子会社については現在も計算書に注記事項となっておりまして，今回もその注記事項の充実のための議論をしていただく予定でございますので，そちらで対応できればと考えております。
私からは以上でございます。
【黒川座長】 ありがとうございました。
資料3の最後のところにございますように，今回はセグメント情報の在り方について決定する回であります。そのため，共通に表示すべきセグメント区分は原案のとおりでよいのかと。それから学校法人共通セグメントの設定は任意としてよいか。「病院」セグメントについては医療法上の「病院」に計上することとして，診療所については「病院」または「その他」のセグメントのいずれかに計上することでよいか。あるいは，表示する科目は原案のとおりでよいか。注記する情報は原案のとおりでよいか。セグメント情報は計算書類の注記という位置づけにしたんですけれども，それでよいか。これについて御審議いただきたいと思います。
今回，事前に意見を求めたところですが，私も拝読させていただきましたけれども，日本私立大学連盟，日本私立大学協会，日本私立短期大学協会，全日本私立幼稚園連合会，全国専修学校各種学校総連合会，日本公認会計士協会から御意見を頂いております。この各団体から頂いた意見については事前に各委員に送付されておりますので，目を通していただいたことと存じております。
団体の意見について委員からこの場で補足があればお願いします。時間が限られておりますので，申し訳ないですけれども，お一人3分程度でお願いします。また，本日は志賀委員が別の会議に出席するために，前半30分で退席されますので，まず志賀委員からお願いし，その後，私から順次御指名させていただきます。それでは志賀委員，補足をお願いいたします。
【志賀委員】 御配慮誠にありがとうございます。それでは本協会からの意見を説明させていただきます。通しページは23ページからとなります。
冒頭部分は第1回の際にも意見をお伝えいたしました。メインとしては，公平に扱っていただきたいということが本協会のお願いでございます。資料2の説明は先ほども省略しますということですので，報告書に反映してください。ただ，稲垣委員には大変恐縮なんですが，公認会計士協会の文書をそのまま文科省の文書にするなんて，そういう他団体の文書をこんなに大っぴらに引用している事例はあまり見たことがないので，これは中身がどうのこうのよりは，こういう書式でいいのかという意見なので，そこは御不快に思われるかもしれませんけれども御了承ください。
またそれに加えて，やはり私学の独自性を尊重する旨はどこかに入れていただきたいということを書いております。
メインとしましては，25ページからのセグメント情報についてでございます。私，前回，まず一つとしては，経営者の判断がこういったものの開示で萎縮するのではないかということを述べさせていただきましたが，これは先ほどのところの記載で，そういうことがあってはならないと書いていただければいいと思いますので，主にその後の，収益事業はどうのとか先ほど説明がありましたが，突然何を言い出すんだと思われた方もいらっしゃるかもしれませんので，その部分をまとめさせていただきました。
それこそ資料2の方向性に基づくと，文部科学省のこれまでの通知とか事業団の書式であるとかが，果たしてステークホルダーのニーズに合っているかどうかという検証から始めるのが筋であるにもかかわらず，そこの部分をほぼしないまま，今，事業団が様式として出しているセグメント情報を省略したものを出すだけというのは安直ではないかと思います。
前回，収益事業がどうのとか発言したのは，学生もステークホルダーということを考えたときに，じゃあ何を知りたいかなと思ったときに，私も学内のアンケートとか，学生ヒアリングとかで聞くと，例えば購買部の品が少ない，高いとか，そういう話だったり，あるいは寮費が高いとか，老朽化しているとかであったり，ですから正確には付随事業及び収益事業ですね。これらに関してどうなっているんだろうと思っているのが学生とかステークホルダーの意見を尊重した会計の在り方ではないかなと思いました。
例えば私，母校の高校の寮費が月7万3,000円もするんですが，そんなに高くていいのかと，ステークホルダー，同窓生として思いますし、大学の方は合宿所等福利厚生施設の利用費が非常に安価で，あんな安く運営していていいのか，運営状況を知りたいってステークホルダーの立場からは思います。
一方で，経営者の立場からすると，そんなものは絶対開示したくないです。そういった兼ね合いとかを，先ほどはもう私立学校法で決まっているからという話がありましたが，その手前から議論しなければいけないものをほとんど議論しないまま進むのは嫌だから，そういった調査・研究をしてからこういったセグメント情報を開示すべきではないか，先送りすべきではないかという話をしました。それが第1希望でありました。
とはいえ，本日既に提案がされており，このセグメントを決めることが議題として上がっているのであれば，私の資料であれば25ページの下にあるとおり，いっそのこと全学校をちゃんと分けていただきたいのが第2希望です。そうしないと不公平だと思います。
前回の資料，通し番号だと3ページあたりですが，ステークホルダーの範囲が文部科学大臣所轄法人とそうでないところは違うとか，規模が違うとか，いろいろ書いていますけれども，大学・短期大学については大規模校20校ぐらいで全学生数の30％ぐらいを占める。残りの7，800校，短期大学を入れると900校ぐらいは本当に高校法人よりも小さい規模で，ステークホルダーは範囲も限られていますし、認証評価で実態を確認すると，募集規模も県内，広くて近隣県にとどまる場合が多いです。
一方で，高等学校だと全国区の有名進学校とか，スポーツでスカウトしてくる学校とかのほうがよっぽどステークホルダーは広いですし，ついでに幼稚園でも転勤族も相当数いるため、必ずしもステークホルダーが狭いとは断定できません。
それらの財務の按分が困難ということも書いていますが，既に大学法人は事業団の様式に基づいてそういったものを策定していますし，社会福祉法人はどんなに小さいところでも作成しているわけでして，作れないわけがない。
以上から，資料通し番号4ページに書いてある理由は全て、文部科学大臣所轄法人とそうでないところを分ける理由には全くなっていないので，こういう分け方をするんだったら違う理由を書いていただきたい。ちゃんと合理的で，かつ，過去の文書はこうなっているからだけではなく，それを踏まえて事実関係がこういうことだからという理由をちゃんと明記していただきたいのが一つのお願いです。
ただでさえ私立学校法で大学法人とそれ以外では，公表と開示という極めて大きな区別がされています。開示請求はよほどやらかさない限り，そんな請求をする人なんてほとんどいません。一方で，公表というと，マスコミ等も見てランキングをつけられるような状況です。これ以上大学・短大とその他について取扱いを分けるのは不公平だと思います。ですから，先ほど案にありましたとおり，1校だけしか持っていないのであればそもそもセグメントを分ける意味がないということであれば，対象外とするのは分かりますのでそうしていただきたいと思いますが，これは大学でも幼稚園でも統一してその扱いとしていただきたいと思います。
そもそも規模とか範囲とかは定量的指標でありまして，そのライン引きをしていないのに，これまでのいろんな私学の在り方の会議では当たり前のように大学・短大の方が何となく社会的責任が重くて，何となく厳しい対応をしてきた政策がありましたので，そういった以前の考え方を金科玉条のように示すのではなくて，そういった前提こそ改めるべきところはないかということを今回の機会で見直していただきたいと思います。
強いてといいますか，もし高等教育機関と初等中等教育機関の違いがあるとすれば，研究機関の有無がその一つの要素ではないかと思います。今回，いつの間にやら「その他」のところで病院は残っているのに，国公立ではセグメント情報の記載が求められている研究機関がなくなっちゃいましたけれども，その合理的理由はあるのかということもお伺いしたい。
ほかにも，例えば本学園は保育園があります。鹿児島県内だけでも例えばスイミングスクールを運営している学校，高校法人ですけれどもあります。自動車学校を併設しているところもあります。今はなくなりましたけれども，学習塾を併設していた高校法人もありました。こういった「その他」と大ざっぱに分けましたが，それは調査ができないから「その他」としているかもしれませんが，本当にそれは開示しなくていいのか，公共性があるのかどうかという区分をしなくてもいいのかというところが非常に疑問に思います。
それで前回まででまとめられた情報のニーズに関する方針を見ると，教育機関についてステークホルダーをいろいろ書いていますけれども，研究者が全然入っていないんですね。つまり，教育機関としてのステークホルダーのニーズに合わせた情報というのであれば，むしろほかの小中高，幼稚園，専門学校の皆さんもちゃんと学校ごとにセグメント情報を開示し，またその他事業をやっているのであれば，それも開示しなくてはいけないのではないかなと思うところでございます。
ですから，そういったことなども踏まえて，第1希望はセグメント情報を分けることはやめてほしいと言ったんですが，それが通らないんだったら，全部ちゃんとやりましょうというのが第2案です。先日もナッシング・オア・オールと言いましたけれども。でないと，高校法人以下で全部一括して載せていいとなったら，それは事業収支計算書を，教育活動と教育活動外と分けられている内容の書式が少し変わるだけとなることが予想され，あまり意味があるとは思えません。やるんだったらちゃんと分けていただきたいですし，「その他」の部分も可能な限り事業所がある場合は独立して記載していただきたい。
だから，資料3の提案が，高等学校以下は学校ごとに分けることが望ましいが基本的に一括して記載してよいという書きぶりになっています。そうでなくて，まずこの①と②を撤廃して全部の学校ごとの財務情報を開示する。7ページですね。それから3の「その他」の区分については「設けることができること」ではなくて，学校以外の事業所がある場合は原則として全て分けて開示すること，そして合算しなければいけない場合はその事業所や理由等を明記することぐらい，きちんと厳しくしていただきたいということでございます。
だから，前回と意見が完全に裏返っていると思うかもしれませんけれども，私のというか，短期大学協会の思いとしては，これまでずっと規模の問題とかで言っても，全部大学・短期大学法人ばかり厳しい対応をされていたので，公平にしていただきたい。で，公平に緩和していただきたいということをずっと伝えてまいりましたが，聞いてくれないことが分かったので，みんな一緒に厳しくしていただきたい。そういったことで今日は御検討いただきたいと思います。
せめて本日の意見は報告書等に，今後の検討課題等で反映していただかないとちょっと納得しかねますので，御留意いただければと思います。
すいません，すごく時間がかかってしまいました。私からは以上でございます。
(志賀委員はここで退出し，小松委員代理がオンラインで参加)
【黒川座長】 分かりました。しっかりとお伺いいたしました。
それでは奥村委員，お願いいたします。
【奥村委員】 私どもの意見書で申し上げたのは，資料に関しまして，一応，健全性の観点や価値の創造向上の観点とかを挙げていただいたので，これをもう少し，それでどういう計算書類がどうだと，どういうところは開示したときに注目が集まるところかというようなことを，そういう意味で各観点の理由づけといいますか，そういうものを明らかにしておいてもらった方が，会員にこれを説明するときに非常に十分に趣旨が伝えられるんじゃないかなということで，そこの説明がやや不足かなという点。
もう一つ申し上げておるのはセグメントの方でございますが。今，短大協会は反対ということですけれども，これは我々，私大連ではガバナンスコードの中で信頼性・透明性の確保という観点から重要だと。ただし，学校法人全体の財務情報か大学のみの財務情報か，明確に区分されない場合もある。これが重なり合う部分があるということで，それが分かるようなセグメント情報の工夫が必要だろうと。これを公表した場合に誤解を与える可能性に留意して，他大学との比較には慎重を期すと。こういうことを考え方として既に言っておりますので，セグメント情報の公開については，工夫が必要ですけれども，そうだと。
その目的の説明が，そういう意味で，今回我々がやるセグメント情報とは何かということが，先ほどの健全性の観点とか，あるいは価値創造向上の観点とかと関連づけて説明されている文言がないなというのは若干気になる点でございます。
というのも，企業がやっておるセグメント情報はマネジメントアプローチというものを取り入れて，例えばこれはキヤノンの報告書ですが，組織構造及び業績評価並びに資源配分を行うために当社のマネジメントが管理している情報に基づいてやっていると。そして最後で，当社は税引き前当期純利益に基づいて業績の評価及び資源の配分を行っておりますと。業績評価・資源の配分という目的が非常に明確になっていると。それに即して区分についてはマネジメントアプローチというアプローチでやっておると書いておりますので，一般の方が見られるとそのように捉えられがちだろうと思われるので，各セグメントの区分では，例えばですが，当法人はセグメント情報は先ほどの目的論，健全性の観点，云々の観点から事業収支計算書をよりよく理解するためにとか何とか入れつつ，事業活動収支の学校別内訳を示したものであり，必ずしもこの区分どおりに業績評価や資源配分が行われているわけではないようなことを書いておくのが大事なことなのではないだろうかと。
それから，セグメントに分けたときに，先ほど附属校等々をくくった場合に，各学校単位は，あるいは先ほど議論に出た研究施設などもそうですけれども，そういう単位についてはこのような概説といいますか，これは別なところで学校のデータとして出していますけれども，学校別のこういうセグメントの概要みたいなもの。これは企業などの有価証券報告書でこういうことを書いているんですね。そういうものを示しておいたら，よりセグメント情報の読み方ができるのではないかということであります。また，読まれ方で誤解を招かないような読まれ方をしていただくことがやりやすくなるのではないかなと思っております。
事前に書いていない部分でございますが，一言意見を言わせていただければ，先ほど短大協会から御意見を頂いていましたけれども，全学校分ける論というか，今の内訳表のようにやるのはちょっといかがなものかと考えておりまして。というのは，企業の場合のセグメントは，企業会計基準におけるセグメント情報の方は10％基準という量的基準ですね，10％なければということではないですけれども，売上，利益の絶対値，資産等々で全体に対して10％以上があればセグメントとして，もちろん投資の単位はセグメントとして出すという基準がございます。それでさらに別な言い方では，これも国際基準に倣ってですけれども，報告すべきセグメントの数が10を超える場合は検討を要するという言い方をしております。
セグメント情報がそもそもいかなるものかと。企業のやっているものが正しいというわけでは必ずしもありませんけれども，企業会計では10％基準があって，売上げ・利益・資産の10％というものを基準としてセグメントとして出す必要があるという言い方になっておりまして，逆に全体のセグメントの数は10を超えないという言い方になっておりまして。ある種の要約をされた中でのセグメントのくくりということになっております。
そういうロジックもセグメントのくくりの中では入れていただきたいと思います。現在，助成法の下で助成目的で出しているセグメントのような，全校を載せるルールといいますか，それをすると，それがセグメントとしてふさわしいのかどうかという点はちょっと気になる点であります。
ということで，私どももいろいろ読ませていただいて，他団体の御意見にあまり言及してもあれかもしれませんけれども，規模問題といいますか，例えば短大の場合，統計を見ると令和3年度で1校当たりの入学定員が177名というようなことで，単純平均しますと。やはりこれ自体を考えると規模としては非常に小さいということでありまして，セグメントと規模はそう絡みがあるわけではないですが，大学を持たない例えば短大法人については，このセグメントを出すことは免除してもいいんではないかなと思ったり。これは感想めいたことでございますが，考えたりします。皆さん，規模について相当指摘されておるので，そこは一度検討は必要かもしれないと考えております。
以上。
【黒川座長】 奥村先生，ありがとうございました。お伺いいたしました。
それでは次に徳田委員，お願いします。
【徳田委員】 それでは私から日本私立大学協会としての意見を述べさせていただきます。
協会は409ほどの大学が加盟していて，全国の地方を含めて一応加盟しています。私立大学は常に経営者は全体を見ながら，バランスを取りながら経営しているのが実態でございます。運営面において学校法人の部門については，前回お話ししたとおり，少しは考慮されているとは思いますけれども，一番我々が心配しているのは，このセグメント情報が表面的な数字だけが先走って，収支のみの状況をもって廃止論が出るところに一番懸念いたしております。私立学校は，もともと制度設計，法律の根底も違いますので，他法人と同様にするのは少しどうなのかなと思って，違和感があると思っております。セグメント情報についてはもう少し今後継続して検討していただきたいなというのが協会としての意見でございます。
これは私自身が会計基準の性格を分析している立場からすると，正確に部門別の収支を把握できないのが現状です。例えば私は大学基準協会で財政評価を20年ほど担当させていただいて，その中から財政評価について，特に大学の中で医学部をお持ちの大学については，当然それは附属病院と一体となった形での運営をしているのが現状だろうと思います。大方の大学法人・大学はそのような形で運営しています。全体を見ながら運営していることにつながると思います。それを部門別にすることによって，セグメントが果たして適正に理解されるのかどうかが一番心配でございます。
それからもう一つ，例えば研究所。研究所についても運営が違ってくると思います。研究所は当然外部の資金でもって運営しているのが現実だと思います。例えば1億円の外部資金を頂いて運営した場合，当然そこには人件費，経費があり，それから備品を買います。例えば5,000万円の備品を買うことになれば，当年度は1億の資金でもって人件費等と備品で出ていきます。しかし2年目以降，設備は要りませんけれども，減価償却をしなければなりません。そうすると研究所の運営は，2年目は，2,000万円で研究する直接経費だけの外部資金になった場合。そうすると，減価償却は当然外部資金では見ておりません。その分だけマイナスになります。基本金という考え方もそこには入れますけれども，2年目以降についてはそういう問題が出てくる。やはり学校法人会計基準の持っている特殊性だと思います。
この辺をもう少し掘り下げて，このセグメント情報がやはり国民に，またはステークホルダーに正しく伝わるようなものにしないと，風評被害での廃止論は当然起こってくると思います。これは私の個人的考えですけれども，少子化の流れはもう明らかです。18年後には少子化で80万人を切り，この段階で全国の短大・小中高・大学全てが維持できるとは私は将来的には思っていません。それがセグメント情報を開示することによって早まる可能性があります。そういう懸念が十分考えられると思います。
このセグメントについては協会としてはもう少し慎重にしていただきたいということが，私立大学協会としての要望でございます。
以上でございます。
【黒川座長】 徳田委員，よく伺いました。ありがとうございました。
それでは次に内野委員，お願いいたします。
【内野委員】 資料を提出させていただきました。ありがとうございます。
(1)(2)につきましては，ここまで2回の会議で大変失礼ながらいろいろ言わせていただいた，幼稚園特有の規模の問題でありますとか限定的な地域，さっき志賀先生からは転入でいろんなところがあるんじゃないかというお話も頂きましたが，全国的に基本的には幼稚園・保育園合わせてほぼほぼ小学校に行かれる方々の全てがお通いになっている，そのうちの幼稚園に関しましては私立が75％ほどを占めております。そういった地域の方々が普通に通う，当たり前のように通っていく中で，ここにつきましてはステークホルダーの在り方はもうちょっと限定したものでもいいんじゃないかという御提案をさせていただいております。
それから，セグメントに関しましては先ほど参事官付から言及いただきましたけれども，幼稚園を設立している学校法人さんが現在，小規模保育所でありますとか企業主導型保育所，それからかつては幼稚園を数か所持っていたそのうちの1つが幼保連携型認定こども園になるようなこともありますので，そこも含めまして，特に認可保育所のようなところは全くその経費構造が違ってきていますので，そういったところをセグメントで分けてしまうと大変誤解を招く可能性もありますので，同じ年齢を扱う学校法人として，その辺は取りまとめて発表することで，要らぬ誤解を招かないようにしていくことも御考慮いただければありがたいと思いますので，このような御提案をさせていただきました。
以上です。
【黒川座長】 ありがとうございました。それでは前鼻委員，お願いいたします。
【前鼻委員】 お時間を頂きありがとうございます。
専修学校各種学校総連合会の意見の話の前提としまして，専修学校はもともと私学助成法に基づく補助金は一切頂いておりませんので，私学助成法に基づいた会計基準に対してずっと違和感を持っておりました。それゆえ，今回の会計基準の変更は，私どもにとってみても，ある程度納得のいける方向性，日常的に状態が法人の継続性・安定性を図る上での基準に変更になるのであれば，それでいいだろうということを前提に思っているんですが。
最初のセグメントのところでいきますと，今日の資料の4ページにも(4)にありますように，特別委員会の方の，表示を検討して提言されましたということのみにおいて述べられている点において，結局何のために，どうしてそれが必要なのかという部分が，ここでほかにはちゃんと記載はあるんでしょうけれども，きちっと定義されていないことに対して非常に不安を持っております。
例えば金融機関において借入金をしたいようなときにおいて，学校法人会計は非常に分かりづらいことを常に言われておるわけです。一方で，さきにいろいろ会計基準が変更になりました社会福祉法人につきましては結構分かりやすい，金融機関にとってはこちらの方が継続性・安定性が測りやすいというようなことが言われているわけです。ちょっと間違いがあったら訂正をお願いしたいですが，やはりそういう学校法人としての継続性・安定性をどういうふうにしてこの会計の中で表していくかということが，私は肝ではないのかなと思ってここに書かせていただいております。
それから，今日の検討事項にもありましたように，病院のことですが，ちょっと視点をというか，観点をもう一つ加えていただきたいのは，なぜ大学が病院を持っているのかという観点です。それはいわゆる医学部があって，附属施設としての医療機関を持ちなさいということ，これは法律の設置基準上の定義になっているはずです。だからこそ病院を持っているわけですね。先ほど来，専修学校は前回言いましたように診療所を持っているところ，鍼灸・柔整のところはこれも法律上，設置基準上，診療所を持ちなさいと言われているわけです。
一方で，設置基準上，持たなくてもいい大学・専修学校においても病院や診療所を持っているわけなんです。これはどう考えるのかということだと思います。同じ病院としてこのセグメント表の中に入れることに対して，そもそもの会計は何を表すのか，法人の継続性・安定性という部分の中において，セグメントで表していなければいけないことであるのであれば，まず，先ほどの医療法上の病院と診療所というカテゴリーではなくて，設置基準上のものであるものとそうでないものという分け方も一つではないのかなと私は思っております。ということでの質問でございました。
以上です。
【黒川座長】 よく分かりました。ありがとうございました。
それでは最後に稲垣委員，お願いいたします。
【稲垣委員】 ありがとうございます。
参考資料6を御覧ください。この資料は皆さんへの提供がひょっとしたら遅れたかもしれませんので，初めて御覧になられる方もいらっしゃるかと思います。3点に絞って若干補足をさせていただきたいと思います。
1点目は，セグメント情報を作成するのであれば，作成する学校法人にとっては明確な具体的な作成基準が会計基準として必要であると。これは当たり前のことですけれども，またそれがないと，監査する側としては会計基準の考え方に従っているから正しいという判断をしますので，ぜひきちっとした作成基準を会計基準として作っていただくということ。ただ，これだけでは収まらない部分は，各学校法人がそれを具体的に落とし込んだ法人としての基準を定めて，実務を運用していただきたいということになると思います。
2点目は，従前の内訳表とは目的が異なるということで，前回の資料にもありましたけれども，部門別の教育研究コストの実態を表すものとは必ずしもなっていないところは我々もそう考えるところで，開示目的の財務報告のセグメント情報であるならば，そのセグメントごとの収支状況，コスト構造を明らかにするものでなければなりませんので，あるべきはそれに基づいたコスト配分の考え方が原則であって，実務的な運用のことを考えると，今現在ある部門別内訳を使うこともやむを得ないと。これも許容するということで，必ずしも同列ではないのではないかということで，注記でそこを開示していただくことになると思います。
3点目ですけれども，各団体さんからも議論がいろいろ提起されておりますが，そもそもこのセグメントの目的をどこに置くんだということをきちっと議論する。したことによって，セグメンテーション，横軸はどうあるべきか，縦軸の開示項目はどうあるべきだということがおのずと決まってくるんだと思います。
行政目的の内訳表はどちらかというと詳細性が重視されますが，開示目的の財務報告は詳細性よりも，ある意味概観性というか，そういうことを重視することになると思いますので，そういった項目から収支項目について最低ここまでというような考え方はあるべき考え方なのかなと思う一方，学校法人の経営状況を開示するわけですから，経営は資源配分ですので，その資源配分の観点から考えたときに，フローの収支情報だけではなくて，ストック情報であるB/S項目についても何らかの開示対象にすることをぜひ御検討いただきたいのが私どもからの意見でございます。
以上でございます。
【黒川座長】 なるほど，分かりました。ありがとうございました。
それでは，ただいまの事務局と各団体からの御説明に関して御質問とか御意見があればお願いいたします。佐野委員，どうぞ。
【佐野委員】 まず前提として，私学法による会計基準，この表もありましたけれども，これは全学校法人が適用になるということですから，専修学校にしても幼稚園にしても，全て学校法人立のものは適用になることを確認したいと思います。
一方，私学助成法の方で作らなければいけない書類は，内訳表も残る，今の助成法でいけば会計基準という名称で残るのか，通知になるのか，それはさておいても，内訳表は必要だとして要求されるんだと思うんです。この要求されている内訳表以外の形でのセグメント情報の作成は，学校の経理現場において非常に負担が大きいのではないかと思うんです。今，稲垣委員からもありましたけれども，基準を作ってほしいと。それをもし作るとしたら，先ほど田井室長からもありましたけれども，法人共通があるとか配分をどうするかということが，今の助成法で求められている55年通知に基づく配分と異なるものを作らざるを得ないと思うんです。
例えば端的に言えば人件費などは，助成法では本務の方については部門張りつけになります。だけどもこれでは中高両方受け持っている教員であるとか，大短両方受け持っている教授などの人件費がどちらかの部門に張りつけになりますから，実態を表さない。じゃあこれを配分しなければいけないということで，別の基準を作ってセグメント情報を作らないといけない。今の大学それから短大，これは大短一緒でもいいようなことをおっしゃっていましたけれども，学校部門別のものも作りづらいので，作らざるを得なくなってしまうんです。
一方，もともとセグメント情報の開示は内部情報からそのまま作れるから，企業にとって負担がないことが一つあるわけです。内部情報から作ることで負担がないメリットがある一方で，内部情報を積み上げて作ったものをあまり詳細に示してしまうと，個々の事業の継続に支障を来す，ミスリードしてしまう可能性のある情報も出さなければいけない。そこで一定の歯止めがかかるんだと思うんです。そのメリット・デメリットがあることを考えますと，違う基準を作ってセグメント情報を細かく部門開示すること，それで現場が混乱しないのかどうかは考えるべきだと思うんです。
そういう視点から考えると，学校法人という傘の中には大きく言えば学校法人会計のものと企業会計の収益事業，大きく言えばセグメントになっている。その企業会計で作る方で，もし学校によって大きな収益事業を幾つかやっていれば，そちらで企業会計での要求に基づいてセグメント情報を出す，出さざるを得なくなるんだろうと思うんです。もちろん基準がありますけれども。
学校会計でやっている方はどうかというと，各学校部門，学校としての部門計上をすべきものと，それから1つの部門を設けて，例えば保育所などはそうですけれども，一定の条件にはまる保育所は部門を1つ設けてやりなさいということが決められています。これは1部門であって，全く収支構造は変わってきてしまう。1つの事業として成立しているわけです。
それから研究所などのお話が出ましたけれども，私学法で附置機関としての研究所等が設置できると。これは一つにやはり，設置が異なるものを研究を主体として行う，教育ではない研究を主体として行う附置機関として1部門を作りなさいとなっているわけです。
それから病院についても，もちろんこれは附属病院について1部門を作ってやりなさいと。こういうふうに事業が大きく分かれているところを考えると，すごくざっくり感でいって，現場の事務の軽減を図るといいますか，セグメント情報は積み上げだということを考えると，学校会計部分でやっているものについては学校部門合体というものが一つある。これをなぜ分ける方向にいかないかというのは先ほど申し上げた人件費の問題。これは，私学法は全部の私学が求められ，助成法の方はそのほとんど，9割以上の学校が求められる内訳表です。これと違うものをまた作りなさいということになってしまうとなると，むしろ学校全体でもいいのかなと。事業単位ということで考えるとですね。
それと，学校会計の現在の会計基準の中でも部門設置しなさいと言われている，一定の基準に当てはまる保育所であるとか附置機関，それから病院，これは事業が違うんだと。事業単位として認められるんだから分けましょうとすれば，大きく言って4つには分かれると思います。
もし学校種の中で大短それから中等教育以下みたいに分けるのでしたら，今のこの情報の出し方で何が分かるか，何を誰が見たいと思っているのかがよく見えてこないんです。大学も1校ずつやるので，この大学の情報はこうですよということになるのか，それとも学校種としての大学を見たいのか。見て何が分かるのか。これはもちろん内部の経営者情報としては十分あって，企業の場合はそれによって投資判断にも役立つようなこと，それから会社の経営方針が分かりますから，これによって投資情報に役立つことはあると思うんですけれども。学校のステークホルダーにとって何を必要としているかがちょっと見えにくいのかなと思うので。セグメントというくくりで作るのは非常に現場の混乱を招く可能性があるので，なるべくシンプルにして，かつ，見たい人が誰で，何を見たいと思っているのかをもうちょっと掘り下げた方が整理がつきやすいのかなと思ったところです。
それと，先ほどお帰りになっちゃったんだけれども，公平不公平というのは，私，よく分からなかったんですけれども。例えば1部門で保育所もありません，病院もやっていませんという幼稚園であるとか短大でも1つしかなければ，セグメントを作る意味合いがなくて，本表，本法の財務三表でいいわけですから要らないと。これは別に幼稚園だから要らない，短大は法人本部と分けなさいということではなくて，要らないとすれば，まさに区分されるわけですから，それは公平不公平の概念ではなくなるのかなと思ったところです。
以上です。
【黒川座長】 分かりました。ありがとうございました。
そのほかにどうでしょうか。御意見はありますか。補足でもいいです。今のいろんな意見を聞いて，各団体からの方々。徳田委員，何かありますか。いいですか。目が合っちゃった。
【徳田委員】 病院と研究所を例示に出させていただきましたけれども，収支差額が研究所はマイナスです。過去を見ると，過去に買った設備の減価償却が乗っているからマイナスです。学校会計基準の基本金，この基本金の維持もしなければいけない。それが企業会計とは違います。企業会計の部門別は投資家に見せるという考え方です。絶えず利益を追求するのが企業の考え方ですから，ある特定の部門がマイナスであったら，投資家は何でそんなマイナスのものを維持するのかという，経営者に対する注文になると思います。
学校法人はどちらかというと財政というよりも，大学の中でどういう教育，またはどういうことで学生を育成しているのかというところを一番見るだろうと思います。一部の人は財政ということを見るかもしれません。しかし，部門別には，多分そういうことでいうと，大学の何々学部で何をやっているのかという方の視点でステークホルダーの皆さんは大学を選ぶのがメインではないかなと思います。
余分な情報を出すこと，余分といったらちょっと失礼ですけれども，そういう情報によって混乱を招くことも十分考えられるし，また負担も増えることになるのではないかなという気はしております。このセグメント情報は本当に難しいなというのが正直な話であると思っております。各大学・学校法人によって設置形態も全部違いますし，一律的にどうなのかとは，補足で同じことを言っていますけれども，そのように感じております。
【黒川座長】 分かりました。ほかにはいかがでしょうか。
事務局にお尋ねしたいんですけれども，先ほどから出ている病院と医学部との関係ですね。これ，私もなるほどと思ったんです。これはやっぱり医学部だけということになったら，それだけの情報にはどれだけの意味があるのかは非常に問題だとは思うんですけれども。やっぱり医学部の場合は病院と一体となっているのはすごく分かる。これはどういうふうに。病院の方はその他の方にということですけれども。あるいは病院の中でまさか収益事業の方の会計ということではないですよね。病院だけは。それは営利ではないからということで。
【徳田委員】 病院はメインの収入は保険診療の収入です。保険診療の収入が基本金組入までの単価を国が設定しているとは私は思えません。当然必要な人件費，医療費，薬価などの基準を作っておりますから，学校会計基準とはやっぱりちょっと違う経営をしているだろうと思います。
【黒川座長】 なるほどね。
【徳田委員】 私は大学基準協会で見ておりますけれども，そう感じております。人件費の問題が私学振興助成法の中で，大学の方に張りついているのが現状です。
【黒川座長】 なるほど，分かりました。
【徳田委員】 それで大学は基本的にはそういうふうに張りついているから，人件費が膨大になっています。設置するため，維持するための多くの人数を確保しているのが現状です。そういうことでセグメント情報にすると，医学部をお持ちの大学によってはそういう問題が出てくると思います。いろいろ大学の設置，また学校の設置形態によっては違うと思います。
その辺のところをもう少し明らかにしないと，いろんな大学からの質問が出てくると，マイナスになります。せっかく公表したけれども私学全体としてプラスになるようなセグメント情報の公開を考えていく必要があるのではないかと思います。協会としてやっぱり懸念しているのは，セグメント情報としてはマイナスの要素が大きいなということを現状では思っています。
【黒川座長】 ありがとうございます。それで事務局，今の病院と医学部との関係ですけれども，病院はその他の方に入れているのはどういう理由でなったんですか。それとも，どこかその前からそういうふうに決まっていたのですか。
【田井私学経営支援企画室長】 もともとは，先ほどからも御意見がありましたように，私学助成法の基準で今決まっている内訳表の部門別の分け方をベースと致しまして，その中で特に病院については規模も大きいので，セグメントとして独立させた方がいいのではないかというのが基本の考え方になっております。
ですので，そのままですと誤解を受けるような部分については，奥村先生が最初に意見書で御提案いただいたような，誤解を受けないような説明をきちんとやはり添えていくことも必要になるのかなと，意見を伺っていて思っております。
【黒川座長】 なるほど。稲垣委員，非常に御意見で私も共感するところが多かったのは，やはり助成を受けるためのその検証という，予算と検証ですね，そういうもので財務諸表を作るのと一般の開示目的とは全く違う。これは私も同感だし，それから開示目的ということになりますと，比較可能性とかそういうことを当然ながら考慮しなくてはいけない。となると，やはり会計基準を作るときに全くばらばらでいいんだよと，それから配賦の方もいろいろ意図があってそれでもいいんだよということにはならない。そんなことであれば全く監査するのも大変でしょう，会計士の先生方。これはいいのかという，心配になるでしょうし，見る方も，やはり開示目的ということになるとある程度比較可能性がないと駄目。だからこそ今の国際会計基準なんかもそういう流れだったわけですね。各国ごとにばらばらだったら駄目なんだよという。そこは稲垣先生の御意見はすごく重要だろうと思うんですけれども。
何かさらに，事務局の方はそのような意見を聞いて，何か事務局として対応する案というか考え方はありますか。
【田井私学経営支援企画室長】 この点に関しましては御意見としてはごもっともなんですけれども，先ほど先生からも御意見がありましたように，全く違う基準でもう一回内訳を作り直さないといけない形になると，かなり学校法人としても負担が大きいと思いますので，現在の補助金の基準で採用している配分方法を取ることも可能とする形とすることが必要だと思います。ただ，そのままですと実態を表していないようなところがある場合には，その部分は学校法人の方で配分方法を検討して選択することも可能とするようなやり方が一番現実的なのではないかなとは思っております。
【黒川座長】 稲垣先生，どうですか，それで対応可能ですかね。普通の会計学というか会計実務からいって今の御意見で。
【稲垣委員】 セグメントの基準ですか。
【黒川座長】 そう，今の対応は任せると。学校の方が自主的に考えるだろうということのようですけれども。
【稲垣委員】 あるべき部門別の配分をどう考えるかは，基本は実態を表すということだと思うので。その実態をどうやって計測するかということが考え方ですので。でも，唯一の方法ではなくて，うちはこの考え方である程度こういう決めでやりますということは，まあ現実的にはあり得るのかなと思います。
先ほど奥村委員のところでマネジメントアプローチの話が出ましたけれども，学校にマネジメントアプローチができるのかなとちょっと検討はしたんですけれども，そもそも学校法人の経営者の方々はどういう考え方で法人経営，運営をしているんだというところは少しお伺いしたいなということと，それがもしも共通的に反映できるものであるならば，この部門別が基本的な，学校別が基本なんだとしたら，どこまで細かく出すかという問題はありますけれども，なるべくそれに沿ったものがやはりセグメント情報としてはあるべきものなのかなと思っています。
【黒川座長】 そうですね，そこはすごく重要だと思うんですよ。マネジメントアプローチでいくのか，それともそうではないんだと。ステークホルダーの人たちはそういうものを見るつもりではないんだという。そこは非常に，ここは明らかにしておかないとまずいと思うんですけれども。
どうですか，学校を実際に経営されている方で，マネジメントアプローチの部門の業績は見ていると思うんですよ，必ず。それが，普通だったら開示目的ということになるとそれを見たいんですよね。普通，企業会計だと。だからマネジメントアプローチでなるべく企業の内部情報と外部のステークホルダーが知り得る情報の統一化を図ろうという，これが国際会計の流れの一つではあります。背景にあるのは。それは学校という運営にとって，どのように学校を経営されている方々は考えます？ 奥村先生，どうぞ。
【奥村委員】 よろしいでしょうか。
【黒川座長】 どうぞお願いします，御意見。
【奥村委員】 例えばこれは私どものところでは，附属校との関係など，本学本部のある大学とは別のところとの関係ですけれども，特に附属校との関係なんですけれども。活動区分別資金収支で管理しておりまして，附属校側が一定の枠組みの下で独立的にマネジメントしていただくことを支援すると。ただし，その活動区分資金収支でゼロを上回ればいいという形でやっておりまして，大きく中身の点でいきますと，附属校を本部の一貫教育部で束ねて経営指導なり経営援助を行っておりまして。附属校がマネジメントしている学費，大きく言えば学費の中で附属校の教育研究と施設整備をやることの独立性を応援はしていますが，附属校などを改革していくといいますか，そういうようなことに関する予算は全て本部の方が持っておりまして，それは一貫教育部の予算として附属校に使わせるというか。
例えば今話題になっている働き方改革などでクラブ活動を外部委託するとかそういうことに関する，あるいはいろんなスタッフを雇うようなことに関するそれというのは法人本部が持っていたりするわけですね。それからDX化をしていくということで，授業改善ということでいろんなAIを入れていろんな仕組みを入れていくようなところの実験的な取組などは，その部分のコストは全部法人本部が持っているわけです。
法人本部が持っている意図はといいますと，附属校が成果を上げてくれて，附属校からの高校卒業生のうち相当数は大学の中に入ってくるわけですね。そういう附属校出身者のやっぱり水準を高める目的でそれをやっておるわけでありまして。これらの部分のコストは附属校に関わるコストでもあるけれども，しかし大学といいますか，本部，学園全体に関わるコストでもありまして，そういうコスト的に，あるいは予算的に重なる部分みたいなものを抱えているわけです。
これをどちらに移行するかということで，今は助成法の配分方法に従って，それに即して附属校側に振っておるような部分もあったりして，やっぱり今の助成法に基づく配分基準といいますか，それでは，本部の方が負担している部分は本部につけられていないというか，そういう状態があったりする。
これはいろいろあると思うんです。研究所との関係とか，いろんな関係でどちらにも関係づけられるようなものの配分ですね。ここは非常に悩んでいるところで，先ほど，完璧なセグメントができ切れないというか，あるいは稲垣先生がおっしゃるような明確な配分基準というところは，どこまで明確にできるかという部分がどうしてもあります。そういうところがマネジメントアプローチにというか，そのものをそのままにやり切れないというか，そういうところでございます。
だから，表明していただいているように，実態を正確に表すという実態開示のロジックに沿って会計をするしかないかなと思っているところであります。
【黒川座長】 ありがとうございます。どうぞ，田井さん。
【田井私学経営支援企画室長】 補足ですけれども。統一的な配分基準が必要ではないかということに関してですけれども，国立大学法人については先行してセグメント情報を学部ごとに作成して監査も受けておりますけれども，国で定めた統一的な配分基準によらず，各法人で独自の方法で配分することも可能となっており，それで監査も受けていると思います。先生方はよく御存じかと思いますけれども，その旨御参考にお伝えさせていただきます。
【黒川座長】 稲垣委員，どうですか。監査をする現場で，一つの考え方としては，会計をする部門の方，あるいは経営者の支配下にある会計担当者かもしれませんけれども，そこでこういう配賦基準でうちはやりますと。その配賦基準には当然ながら会計士としてはどういう合理的理由があるのかをお聞きしますよね。その理由について，当法人の考え方としてはこういうことなのかということで納得できれば，この後監査という手続は，その決められている手続どおりに配賦されているかどうかをチェックして，そのとおりであれば適正であると，こう言うのが監査の手続ですよね。
【稲垣委員】 はい。
【黒川座長】 ですから，その前にどういう理由でこうしたんだということが納得できるということであれば，監査可能ではないかと私は思うんですけれども。その点，いかがですか。要するに全ての，先ほど私はなるべく客観的なと言ったんですけれども，逆に言うと国際会計の方も統一化の前は調和化ということで，あまりにも幅があり過ぎると比較ができないということだったんですけれども，そういうことを強調しましたけれども，今言ったような考え方もありますよね。それを受けて稲垣委員はどう思われます？
【稲垣委員】 そういう意味では，今まで開示目的という実務ではなかったですので，改めて学校法人の皆さんはその開示目的とはどういうものだということをきちっと踏まえていただいて，一方で，そのセグメントの基準に関しては，最低限これは共通ルールとして決めましょうねと。それはちょっと抽象的になってしまうかもしれませんけれども，それは基準で定めて，その基準に従ってある程度経営者の判断でこういう配分ルールでうちはやりますという一定の幅，それはあり得るし，実務的にも対応可能で，かつ内部管理にも恐らく有用なもので，かつ監査可能になるのかなと思っております。
【黒川座長】 なるほど，分かりました。ありがとうございました。佐野委員。
【佐野委員】 開示目的ということで議論すればおっしゃるとおりだと思うんですが，そもそも会計監査という制度が全部移行できなかった。私学法の会計監査人という機関と，それから助成法において私学法の機関ではないけれども監査をしなければいけないというダブルになってしまった。その時に，会計基準のダブルスタンダードは実務的に嫌だよという声が大きかったわけですね。またそれはごもっともなことであって，それで内訳表等が私学に移らない一つには，やっぱり細部にわたってまでも正確な開示情報として適切な配分基準になっていない。これはかえってミスリードすると。これはあくまでも補助金の公平配分のための基準だということで，内訳表は移すべきではない。ということがあったと思うんですね。
今，セグメントの方で，新たな基準といいますか，開示目的用の基準を設けて，それを最低限の基準を設けて学校が選択すればいいんだよとなると，学校がそれを採用する力といいますか，マンパワーが必要であり，かつ，当然監査の負担も増えるでしょうから，その辺は報酬にも反映されてしまうんだろうと推測しますけれども。そういったダブルスタンダード的なことが許されるということであれば，今おっしゃっているダブルの基準があることは容認できるだろうと思うんですが。
例えば中高さんの場合だと，私学法の基準で作りながら会計監査人という機関ではないわけですから，助成法の監査を受ける。助成法の方で内訳表はこういう基準で作りなさいとされている。セグメントの方は私学法でみんな作らないといけない。1部門の場合は特例があったとしても，複数ある場合は作るとなったときに，果たしてそれで現場は混乱しないのかなという危惧はあるんですね。
会計士としての監査の立場からしたら，開示目的と補助金の公平配分の違いはごもっともだと思うんですが，実務がそれで動きやすい状況になるかということも考えないと，あるべき論はあっても，これは私学になじまないよなんていうことが会計においてもそういうことが起こらないように考えてやるべきではないかなと思います。
【稲垣委員】 よろしいですか。
【黒川座長】 どうぞ，稲垣委員。
【稲垣委員】 現行の案では内訳表の方式も採用できると。これは実務に配慮したオプションだと思いますので，私はこれは否定するべきではないと思っています。ただし，どういう基準を取っているかを明確にすればそちらでも構わないということだと思います。ただ，蓋を開けたら全てが全てみんな従来の内訳表方式でいったら，ある意味何のための開示目的の財務情報なんだということになると思いますから，そこは本来のあるべきというものもきちっと織り込んだ会計基準にすべきではないかという意味合いでございます。
【黒川座長】 なるほどね，分かりました。いろんな御意見を頂きましたが，冒頭に申し上げましたように，一応事務局の予定では今回決めるつもりでいたんですね。
特に今，セグメントについてもう一回言いますと，共通に表示すべきセグメント区分，「学校法人共通」セグメントの設定は任意としてよいか。それから「病院」セグメント，先ほども出てきていますけれども，これは「その他」に入れると。それから表示科目，これは幾つか，10個以内のところでしたけれども，これは最低限ですから，最低限のところはこれだけ出しなさいという表示科目。それから注記情報という位置づけにするか，初めは附属表という位置づけだったんですけれども，事務局で注記情報としての位置づけにすると。
この4つ，原案どおり皆さんが了解できるのであればここで決めたいと思います。もし，いやまだ審議は尽きていないということであればさらに第4回，5回の予定に，予備日も絶対に覚悟してねと私は言いましたけれども，これから夏休みで少し開きますけれども，その間にもう少し事務局にも意見を頂き，各団体に今日のこの4つないし5つぐらいの大枠に了解を得られるのか，ということを持ち帰っていただくのか。どちらかを決めたいんですけれども。
まず1つ目は，本日この大枠，事務局の提案，大枠了承すると。2番目は，もう少し時間を取って次回以降もう一回議論すると。これ，どちらの方か挙手で。ウェブで参加している先生も1か2かを明確に言っていただきたいと思います。
【佐野委員】 すいません。1つ確認だけさせていただきたいんですが，8ページの例の表がありますね。これの合計欄は本表と同額になる作りなんでしょうか。
【田井私学経営支援企画室長】 はい。
【佐野委員】 分かりました。ありがとうございます。
【黒川座長】 それ，大事なんです。
では1つ目，事務局案で本日大枠は了承するという意見の方は挙手していただけますか。
〔賛成者(稲垣委員，内野委員，奥村委員，西岡委員，前鼻委員，持丸委員)挙手〕
【黒川座長】 6。もう少し議論を続ける方は？
〔賛成者(嵯峨委員，佐野委員，徳田委員，南部委員)挙手〕
【黒川座長】 4。短大の志賀委員の後任は？
【田井私学経営支援企画室長】 すみません。短大協会の小松事務局長が代理で入られていると思うんですけれども，音声で御意見を伺えればと。もしくは画面をオンにして御意見を伺えればと思います。
【志賀委員代理(小松事務局長)】 短大協会，小松です。
志賀委員とも相談しなければ判断がつきませんので，保留ということでお願いいたします。
【村上参事官】 一つは論点がやはり尽きないところがありますので，このままやはり進行を進めていっても集約がなかなか難しいところがありますので，今の多数決の形にはなるんですが，大枠的にある程度半数以上はそういった形もありますので。ただ，おっしゃるように，まだ議論が十分かと言われるとそうでない部分もありますので，ポイントを少し絞り込んだ形で，継続する部分と大枠としてはこんな方向でというような形を，ある程度整理して進めていく形を事務局で少し考えさせていただきたいなと思ってございます。
【黒川座長】 分かりました。それでは，私は中立ということだったので11票ですけれども，6対5。これは非常に拮抗していたので，このまま強硬に賛成の方が多かったからといっていくと，後々，この後もまだ続きますので，ちょっとしこりが残るわけではありませんけれども，非常に少数意見とも言えないような状況なので。
申し訳ないですけれども，これ4つ，今，事務局の御説明にありましたけれども，4つセットで，今日の議論を踏まえて，どういう論点でどこが対立していたのかということを，夏休みがございますので，整理していただいて，4回以降，もう一回議題に出していきたいと。
今日の御意見はいろいろお伺いしたので，同じことを議論するとまた時間，1時間半取ってしまいますので，次回はもう少しコンパクトに集中して，どこが問題だったのかということを集中して，で，最後はもう決めなくてはいけませんから，そこで皆様方の意見を集約したいと，このように思いますので，今回は保留ということにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。大変私も勉強になりました。
では，残りの時間で議事の2番目，附属明細書の内容について，田井さん，説明をお願いいたします。
【田井私学経営支援企画室長】 ありがとうございます。御議論どうもありがとうございました。
次の議題の附属明細書についてでございますが，資料4で，これは現在の会計基準の中の明細表の様式をそのままお示ししております。前回お話しさせていただいた原案では，これらの明細表を附属明細書の中に移行して位置づけてはどうかと考えておりますけれども，現在の様式の中で開示に適さない情報がありましたら，それは様式の変更などをした形にして，開示に適したものに変更していければと考えておりますので，そういった点について特に御意見を頂ければと思っております。
私からは以上でございます。
【黒川座長】 ただいま説明がございましたようにこの表にいっぱい出ておりますが，これは現行のものでございますけれども。御意見とか御質問はございますか。どうぞ，徳田委員。
【徳田委員】 確かに今は附属明細書の固定資産明細書，借入金明細書，それから基本金明細書，2号・3号基本金の組入れに係る計画表は，このまま開示することについては，分かるのかなと思います。特に基本金明細書について，これはこのまま開示してもあまり理解ができないのかなということで，もう少しコンパクトにする方がいいのかなとは思います。
それと組入れに係る計画表については，理事会・評議員会等の議決を踏まえたものの部分ですので，細かいところまでの公開をする必要があるかどうかと私は思っています。
それから借入金明細書，これについてもやはり長期・短期と分けなくても，もう少し簡略化して，公開することになれば分かりやすいような形での，具体的な銀行名まで公開すべきかどうか，公的機関は出してもいいのかなと思いますけれども，その辺はもう少し簡略化したような決算書で良いのではないか。当然我々はそういう管理はしていますけれども，どこまで決算書として公開するという視点になりますと，もう少し簡略化して，分かりやすく公開した方が私はいいのかなと思っています。
【黒川座長】 分かりました。附属明細書については今回決めることではないので，次回以降にもう少し議論する時間があるので，先生方からいろんな御意見を今日はお伺いするという趣旨でございます。どうでしょうか。いかがでしょうか。奥村先生，どうぞ。
【奥村委員】 ちょっと1点だけという指摘の仕方で。今の御意見に私も賛同するところがあるんですが。さらに借入金明細書につきましては，この様式だと一件一件の借入れについて利率を表示することになりますが，利率はそれぞれの金融機関とのやり取りの中で決めているものでありまして，我々のところは誰がこの利率を決めたのかという，取引先のお相手の顔までが浮かぶようなことになるわけで。
こういうものは企業の借入金の注記を見ますと，いろんなものをまとめた幅であるとか，もっと全体として，一件一件を出すのではなくて，簡略化した状態で幅で示してあったり平均で示してあったりするわけでございまして。伝統的にこの利率は入っているわけでありますけれども，そこはこれをインターネットで全てのところにお届けすることが非常によくないことだろうと思われる。という辺りで工夫をしていただきたい。企業は幅とか平均とかということで，相当大ぐくりでやっています。
【黒川座長】 分かりました。ほかにどうぞ，御意見はございますか。佐野委員。
【佐野委員】 私も徳田委員の御発言にほぼ賛成です。借入金明細表も，これは公的金融機関，市中金融機関，その他の小計欄の合計記載で十分かなと思っております。長短の区分は，やはり返済可能性を考えたときにあった方がいいのかなと。それから利率についても大きなくくりの機関別にまとめて記載すれば，何％から何％という記載になろうかと思うんですね。ただ，これが借入先が1つの場合に見えてしまうとか，それからその他区分は一般的に関係法人であるとか個人の方となると，その辺も見せる意義がどこにあるのかなということを考えると，その辺は臨機応変というか，記載しなくてもいいのかなという気が致します。
それから基本金明細表については，今，様式では12ページ・13ページになっていますけれども，学校によっては10ページ以上のものが出てくる場合があるんですね。学校別に作っていて，これは3,000万とか金額基準で要組入額を詳細に書かないといけないので。そこまでは要らないと思いますので，号別の前期繰越と当期組入か取崩か程度の簡略化をしたもの。これも部門別に要るかというと，私は要らないような気もするので，法人単位でいいのかなという気が致しました。
それから計画表については，例えば2号については建設計画とかの青写真のあるものということで計画を書かなければいけないですけれども，これは内部情報を含んでおりまして，入札などにも影響することから，なかなか計画はあるけれども2号計画を書かないということで，特定資産だけを積んでいる現状もあるかと思うんです。ですから，あえて言うのであれば，2号の14ページにあるような，どんな計画があるんですかぐらいでとどめて，細かい計画表は公開に適するのかなという気がちょっと致しました。
3号についても同様で，むしろ3号は1つの基金ということですけれども，寄附者で成り立っているような基金の場合はかえって公表してほしいという寄附者もいるかもしれないので，その辺は2号とは取扱いが変わってもいいのかなと思いますが。いずれにしても，詳細版は，計画について公表する書類としては省略してもいいのかなという気が致しました。
固定資産明細については法人で1つ作るものですから，有形と特定，その他で科目別にあって，この程度はいいのかなと。ただ，下の注にありますように，摘要欄に何を書くかということで，金額基準がありますけれども，この辺は少し緩和してもいいのかなと思いました。
以上です。
【黒川座長】 御意見はもっともだろうと思います。ありがとうございます。
ほかにどうぞ，何なりと，今言っておけば次回までに事務局で考えますので。
【内野委員】 何でもいいですか。
【黒川座長】 どうぞ，内野委員。
【内野委員】 すいません。幼稚園って，いつもちまちました話で恐縮なんですが。
例えば私の地元の幼稚園は，同じ信用金庫の同じ支店さんから借りていると思われますが，恐らくそれぞれの園の利率が違います。それはその支店さんの与信の在り方とか，年々の園児の増減の方向，保育料の設定によって違うのでしょうから，支店さんとしては，あるいは信金さんとしてはちょっと勘弁してくれという話になると思うんですけれども，そういうところの個別の事情は関係ないですよね。
【黒川座長】 いやいや。まあ，取引相手に対するそれを周りが情報を知るという，学校の方の話だけではなくて，相手側にも今の案件は大きく影響すると。場合によっては迷惑な話になるかもしれない。要するにそういうこともあることは，今，なるほどなと思いました。ただ，それをどう考えるかですよね。そうすると，ああ，うちは高く貸し過ぎていたのかと。それで下がるのか。あるいは上の方に集約されてしまうのか，安く貸し過ぎていたと。それが一点。
それから，実はリスクですね。普通はファイナンスから言えば，利率が高いのは，今，内野先生がいろいろおっしゃいましたけれども，結局リスクをどう評価されるのかという。それを表しているのが普通は見どころなんですね。当該法人はどういうふうに世間からリスクを見られているのか。これもそれはそれで経営者は頑張らなければいけないと思うかどうかという話ですから。
ここで議論するとすると，一体これはどういう意味で少子化という絶対的な，人口オーナスの時期で日本が縮んでいくんだけれども，その時に空虚に縮んでいくのか，充実して縮んでいくのかと。その充実していくかどうかということにやはり最終的には教育，国民の知的なレベルの水準だと僕は思うし，皆さんもそれに携わっていると思うわけなので，そういう大きな最終目標に対してどういう影響を及ぼすのかと。ちょっと大きな話ですけれども，いずれはそこを議論すべきだと思うんですね。ここは教育関係の委員会ですので。そこから考えて，こういうものがどちらに転ぶのか，議論したいと思います。
ともかく，ほかに御意見はございますか。まだ時間が今度はありますので，どうでしょうか。
稲垣先生，さっきのセグメントのところは重要な開示目的とそれから今までの助成目的は違う観点が重要とおっしゃいましたけれども。取りあえず事務局からの案は，今までの助成目的みたいなもので詳細性ですか，そういうもので出ていたんだけれども，佐野先生や徳田先生からも話が出ているように，開示目的というものであれば，もうちょっと集約された形でもいいんではないかと，こういう議論が今まであったと思うんですけれども。公認会計士，監査する立場からいってどのように，もし御意見があればお伺いしたいですけれども。
【稲垣委員】 一定の集約は異論ありません。それで特に問題ないと思います。要は附属表として，ある程度のどういう内訳が分かるのかということが分かれば，必ずしも事細かなことまで求める必要はないと思っております。
【黒川座長】 なるほど。ここもセグメントと同じように，どの程度の集約をするかという，最低限これだけは出してねというそういう決め方，で，もっと自分のところは出したいというところは出してもらえばいいわけなので，決め方としては最低限出すという決め方をしておく。これは皆さん，それでよろしいですか。要するに次回以降の議論の時に，事務局としては最低限ここまでですよと。分かりました。では，そういうつもりでありますけれども。
そうすると，そこであとは最低限というときに，明細表のどういう明細表にするかということと明細表の中身ですね，これをどのぐらいにするのかと。そういうことがあるし，あと，縦欄ですか，例えば借入金だったら期首残高，当期増減，利率という項目，こういうものもございますよね。要するに縦横と表，これの最低限を決めなくてはいけない。借入金の明細表については今のような御意見が出ているんですけれども，基本金の組入れ計画表，これの特にそれぞれの学園，学校の戦略の問題があります。
それと同時に，途中で計画変更になったということになるとどういう影響になるか。特に企業会計でも計画は，株価を上げるために，こんなことを言っていて，こそっと，いや，計画は変更になっているとか，そういうことは一番危ない面もあるんですよね。そういうことをするというか。例えば特に利益予測情報みたいなところで，いつもこの会社は多めに言っているとか，そういうものもアナリストは見ているんですけれども。学校の方はこれからですから，どこまでアナリストが見るか，あるいはステークホルダーの人がここはいつもばら色のことばかり言っている経営者なのかなんていうことは，全然そこまでは見ないでしょうから。
やっぱりここでそういう計画については，一点は競争上の問題。それから2点目は，そこで恣意的な開示をするかどうかという経営者の恣意性。こういうところが関係するわけですけれども。いかがですか。この戦略に対して皆さんどのようにお考えになられます？ 徳田委員。
【徳田委員】 特に基本金のところですけれども，貸借対照表においては，例えば基本金，1号・2号・3号・4号ということで，法人としてどれぐらいの基本金としてあるかということは，決算書上は既にオープンにされるわけです。ただ，その中身をどのように開示するかということだけだと思います。既に総枠としての2号・3号基本金は開示されていますので，私としては，そういう意味では簡略化でもう少し分かりやすくした方がいいのかなと思っております。
【黒川座長】 なるほど。佐野委員。
【佐野委員】 基本金について，基本金明細表そのものは簡略化ということはさっき申し上げたとおりで，2号・3号については，この集計表レベルでどんな計画があって幾ら残高がありますかということで計算書類の一環で済むのではないかなと。その計画の中身については，今度は事業報告書の方で手当てすべき問題であって，計算書類の中で開示するものではないと思っています。特にこの計画表，先ほどの変更があった場合なども，これは15ページを御覧いただくと分かるように，変更決定の年月日，どこで決定したのか，そこまで書くようになっていますから，これ自体は非常に有用な情報ではあるんですが，計算書類の中に入れる必要があるかどうかという点からして，ちょっとその辺も気になるところ。
それから，会計監査はどうですかというお話も少し出ましたけれども，計画表そのものは財務情報の中で組み込まれていないので，計画表そのものについては監査意見の中に入っていないんですね。これは特別に文科省の通知の中で，手続に瑕疵があった場合には参考事項として監査報告書に記載してくださいとあるので，それを受けて，手続上の問題について監査しているということなんです。計画の中身の適正性は会計監査では分からないので，この表自体についてはそこしか見ていない。もちろん，その他の記載ということで，この合計額が例えば2号基本金の残高に合っているかというような整合性はもちろん見ますけれども，これはあくまでもオプションとして見ているようなものですから，計算書類として監査をしていることはないのが現状だと思います。
ですから，計画表の集計表レベルで，いろんな計画があったらどんな計画があって，残高はそれぞれ幾らか。これは今，徳田委員がおっしゃったように，B/Sの方にそれぞれの特定資産がありますから，紐づけになる。その具体については事業報告書の中で事業計画を明らかにする，という紐づけにすればいいんではないかなと。これで十分開示書類が成り立つのかなと思っております。
【黒川座長】 なるほどね。よく分かりました。ありがとうございました。どうぞ，前鼻委員。
【前鼻委員】 表自体，大枠でいいということは全然問題ないですが。そもそも論になってしまうんですが，2号基本金がきちっと組入れされているのは誰がチェックすることになっているんでしょう？
【黒川座長】 事務局の方は。
【佐野委員】 理事会とか決定機関ですね。
【前鼻委員】 そうですか。例えば全額年度に組入れする，各年に分けて分割して組入れするようなやり方は，法律上問題なくそれで適切にやって，ちゃんと最後まで全額第2号には組入れされていますよということは，理事会の方でのチェックのみになるんでしょうか。
【佐野委員】 私でいいですか。
【黒川座長】 佐野委員。
【佐野委員】 組入計画年度ごとに均等を入れるのがルールになっていまして，その年度の収支状況の差額によって変更するものではない。均等額を計画的に，何年までに組み入れる。それをもって1号に転化するとなっていますので。
【前鼻委員】 そうですよね。ですから，僕も基本概念はそう思っているんですが。それは誰がチェックしているのかなと。
【佐野委員】 だから決算書の承認の中でやるべきだと……。
【前鼻委員】 ああ。いや，だからうちはこれでやっているんでと丸め込まれたら，そのとおりになっちゃうというか。
【佐野委員】 丸め込まれたら，全部丸まっちゃうと思うんですけれども。
【前鼻委員】 ええ。
【黒川座長】 徳田委員。
【徳田委員】 学校法人の中で所定の手続を踏んでいるかどうか。重要事項として評議員会の意見を聞き，理事会の承認を受けているとして，計画がきちっと決まっていれば，それは各年度ごとに承認は要らないです。
【前鼻委員】 よろしいですか。
【黒川座長】 どうぞ，前鼻委員。
【前鼻委員】 この計画書のひな形が出たときに思ったのが，役所として所管官庁が適切にこれを組み入れているのかどうかとチェックするための記載表なのかなと私は感じたところではあるんですけれども。そういうことはあまり意図していない？
【黒川座長】 佐野先生，どうぞ。
【佐野委員】 以前という言い方をしては申し訳ないですけれども，利益操作に使われる，利益という言葉はちょっとありませんけれども。
【前鼻委員】 いや，分かります。
【佐野委員】 収支操作に使われているのではないかということもあって，きちんとした計画に基づいて入れなさい，入れるに当たってちゃんと決定機関，どこが責任を持って決定したのかも書きましょう，となったので。多分昭和63年でしたかね，その頃の改正において特定基本金からこういう基本金に変わった時点で，やはり学校の計画性を表示させる，基本金組入という手順で繰越収支差額が変わりますので，操作させないようにする。と同時に，2号として組み入れたからにはそれだけの資金があるんでしょうということで，平成25年の改正の時に，2号基本金引当特定資産を紐づきで持たねばならないと決めたんだと思います。これは責任主体は決定機関をここに書かせるところに全部現れているんではないかなと思います。
【黒川座長】 どうぞ，前鼻委員。
【前鼻委員】 ですから，そうだと思います。ですから会計上の中でのチェックは数字でのチェックでしかないですが，実際に執行されたどうかは理事会においてのというふうなところでいったときに，それがきちっと決定されていればいいなというところで思っているところで。
【黒川座長】 いやいや，重要なんです。誰が見ているのかと。今まで助成法の。
【前鼻委員】 ああ，そうですか。
【黒川座長】 そこについては今回は情報公開ということですので。
どうでしょう。あと二，三分あるんですけれども，ちょっと私から教えていただきたいことがあるんですが。今回は特に会計情報だけではなくて，やはり大枠としてはガバナンス強化。そのガバナンスを強化するのにはいろいろなやり方があるのは，皆さん御存じのように，理論的に言えば一つは経営者報酬制度みたいなものでモラルハザードを防ぐのが一つだし，2番目はチェックする，モニタリングすること。それから3番目は，議論しているように基準を厳しくして，規制をもっともっと厳しくしていく。で，4番目が開示なんですね。市場に任せる。それでそれぞれ市場が判断される。この間も言いましたように，いろいろシグナリング理論みたいなものもありまして，それで市場の判断で，経営者はそれを気にしてきちんとやるんじゃないかと。幾つか理論があります。理論上は。
今回は開示ということでガバナンス強化の一環と，私はそういうふうにも理解したんですけれども。稲垣先生，会計監査人とそれから監事，それから評議員会との関係ももうちょっと密接になるような気もしているんですけれども，そんなことはないですかね。要するに，会計監査人が，特に基本金組入の計画についてちょっとこれは緩過ぎるのではないかとか，数字だけが合っているのを見るのではなくて，もうちょっと監事に物申して，それで評議員会もちょっと機能が強化されますけれども，そこにいくという点で，会計監査人の監査の拡大とまでは言わないけれども，もうちょっと期待度が上がるんではないかと思うんですけれども，いかがですか。
【稲垣委員】 一応，今回の改正で……。
【黒川座長】 ええ，会計監査人。
【稲垣委員】 私学法の改正の中では会計監査人に位置づけられましたので，形式的には監事と会計監査人の関係は大きく変わって，連携も強化されるし，逆に会計監査人の結果を監事は受けて意見を表明する形になりましたので，そういう意味では開示なり説明責任の観点からいうと，制度自体もそれに沿ったものになっていると理解しています。
【黒川座長】 そうですよね。そうすると，ただ数字が合っているだけではなくて，もう少し踏み込んでアドバイスをする……，アドバイスで済めばいいですけれども，まあアドバイスをすると。そこまで求められているんですよね。求められるんですよね，今回から。
【稲垣委員】 会計監査をする以上は，当然ながらこれはおかしいと思えば，事前に当然アラームを鳴らすのは監査の責務の一つだとは思っております。それは制度のいかんにかかわらずですね。
【黒川座長】 分かりました。西岡委員，どうぞ。
【西岡委員】 先ほどの基本金の話とかも学校法人分科会の審査ですとか，あと大学の方の評議員会をやっていて，この基本金の意味をどう見ればいいのかをちょっと悩んでいまして，先ほど佐野委員から御説明があって，ああそういうことかというのは分かったんですけれども，学校以外の関係者からすると，ちょっと意味合いが分かりにくいところもあるんですね。なので，先ほどの事業計画書と，どう関係しているのかを教えていただけると分かりやすくなるなということが一つあります。そういう表現の仕方や，簡略化されても，そこが見えてくるといいかなと思いました。
あと，先ほどのセグメントの話もあるんですが，黒川座長がおっしゃったみたいに，モニタリングという点と，リスクをどう見ていくかということと併せて，当社もセグメントは経営戦略によって変わってきております。経営戦略を表すためのセグメントとなってきているんですが，実際変えると結構大変なので，皆さんが悩まれるのはよく分かるんですけれども，逆に，分かりやすく開示することによって，当社の経営者は投資家から意見をもらうというふうに変わってきております。いろいろ開示することで，もっとこういうところをきちんと見せてほしいとか，企業が成長するためにここのところがやはりもう少し必要だとか，そういうディスカッション，対話のきっかけになっていると感じますので，すぐにどうこうということではなく，実態はいろいろあると思いますので，それに即してというところでいいとは思うんですけれども，ゴールとしては，学校法人が，経営されている方も安心していろいろな意見を外から頂いて経営できるようなところのものとしてこの開示があるといいと思いました。
以上です。
【黒川座長】 なるほど，ありがとうございました。
それでは時間が過ぎましたので，様々な御意見を頂きましたので，次回までに事務局で整理していただきたいと思います。また，附属明細書の内容について意見や質問がございましたら，事務局まで文書で提出いただきますようお願いいたします。提出方法は事務局から最後に御案内いたします。
「その他」については，時間が過ぎましたので，今回は省略させていただきます。
では，最後に事務局より事務連絡をお願いいたします。
【畑参事官補佐】 冒頭でも申し上げましたが，議事録については公開いたしますので，後日その議事録の御確認のメールをお送りいたしますので，御確認をお願いいたします。
それから次回の検討会は8月29日，火曜日，14時から16時を予定しております。
それから先ほど座長からもお話がありましたが，意見書の提出につきましては，附属明細書の内容について団体としての御意見・御質問があれば，今回と同じように文書で頂くことでお願いいたします。頂いた意見書は会議資料として後日ウェブに公表いたします。提出の期限は8月7日，月曜日とさせていただきます。
以上，よろしくお願いいたします。
【黒川座長】 それでは第3回学校法人会計基準の在り方に関する検討会はこれで終了します。各委員におかれましては，御多忙中にもかかわらず，またウェブ参加の各委員も含めて御協力いただきましてありがとうございました。これにて閉会でございます。お疲れさまでした。
―― 了 ――