令和3年10月28日（木曜日）15時00分～17時00分
オンライン会議
増田座長，安西委員，石井委員，岡田委員，久保利委員，酒井委員，戸張委員，西村委員，八田委員，松本委員，本山委員
森高等教育局私学部長，滝波高等教育局私学部私学行政課長，相原高等教育局私学部私学行政課課長補佐
＜議題１ 学校法人のガバナンスについて＞
・事務局から配布資料について説明。
・事務局及び松本委員から議題１について説明。
【相原補佐】
本日は，従前，速報値を紹介いたしました，都道府県知事の所轄法人の状況についてのアンケートの最終報告ということでさせていただきます。
1ページの右側に表がついておりますが，今回集計に当たりましては，学校法人の類型といたしまして，数も踏まえまして，高等学校・中等教育学校等を設置する高等学校等法人という類型，そして，幼稚園・幼保連携型認定こども園を設置する幼稚園法人という類型，また，専修学校・各種学校のみを設置する準学校法人という類型，そして，小学校等その他の学校ということの4つの類型で集計をさせていただきました。
2ページをお願いします。まず，上の理事の人数の状況でありますけれども，全体としては総数7名という程度で，大学が11，12といった数字と比べますと半分ぐらいというような構成となっておりまして，そのうち校長が1名程度，それから評議員から選出されておる理事が3名弱，また，学区外有識者その他の寄附行為の定めで選ばれる方が3名程度というような構成になっております。
その下の表でございますが，この理事のうち，評議員が理事に選出されているケースの選任方法のアンケート結果でございますが，1が理事会のみで選任しているケース，2，3が評議員会またはその関与で選任しているというケースで，評議員の関与の下での選任が9割程度というような状況になっております。
これに対し，次のページをお願いします。こちらは学区外有識者等の選任方法に関わる部分でありますが，こちらは理事会のみで選任しているケースが5割強，評議員会の関与の下での選任が4割というような状況となっております。
次に，その下の表を御覧ください。理事の解任事由・手続について定めをどのように置いているのかというところにつきまして，そのいずれかが定めが明確に置かれていない，欠けているという状況の法人が2から4の類型になろうかと思いますが，17％ほどあるという状況でございました。
次の表をお願いします。4ページをお願いします。また，理事長の解職に関して寄附行為で定めがあるかどうかというところでは，定めのなかった法人が4割弱という状況でございます。
では，次の5ページをお願いします。評議員会の構成でございますが，評議員の総数としては15名程度ということで，そのうち役員が兼ねられている方が3人弱。また，職員が1.4人，教員が2人という状況となっておりました。また，この評議員のうち，学外の有識者等の寄附行為で選ばれる3号評議員については，次のグラフになりますけれども，その8割ぐらいが外部の有識者ということになっておりました。
6ページ以降，こちらは寄附行為において，評議委員会の議決を要するものとして，諮問事項について，議決事項と取り扱っている事項がどのような状況になっているのかということでございました。多くの法人類型で状況はあまり変わりございませんけれども，予算，あるいは役員報酬基準，寄附行為変更といった部分，合併，解散など，重要事項に関する部分が多かろうと思います。他方，その下のほうですけれども，役員の選任・解任という部分は五，六割という法人が多いというような状況であろうかと思います。
8ページをお願いします。次は監事の状況ですが，監事の員数については，法令のぎりぎりの2人という下限の人数のとおりというところがほとんどであるという状況でございました。その上で，内部監査の部門の状況については，12％ほどの法人で部門を設けておられると。次の表ですけれども，さらにそのうちの8割の法人において，監事の監査業務の支援というのも行っておられるという状況でございます。
同じく次の9ページの上の表ですが，監事のサポート体制，職員の配置というのがあるという法人は3割という状況になっております。
次に，会計監査の状況でございますが，真ん中の表を御覧ください。都道府県の所轄法人における会計監査の状況につきましては，まず，この類型で申しますと1番，私学振興助成法に基づいて監査が行われているというものが8割弱でございます。このうち幼稚園や準学校法人については，この割合が低いという特徴がございます。また，任意で監査人の監査を受けておられるのが13％。次に，会計監査を受けていないという法人が11％，このような状況となっております。
次の表をお願いします。監事と監査人の連携状況につきましては，6割弱の法人が連携を取っておられるという状況でございました。
10ページ以下は財務の情報等の集約でございますが，平均値のほかに，今回は中央値ということも併せてお示しさせていただきましたので，後ほど御確認をいただければと思います。
最後に，12ページをお願いいたします。情報開示の取組ということでございますが，財産目録等について，必ずしも都道府県の所轄法人は，公表義務，一般閲覧ということが規定はされておりませんが，独自に公表されている，その取組状況については，ホームページなどが2割，それから，特段行っていないというところが6割というような状況となっておりました。
【松本委員】
2ページ目をめくっていただいて，一番右側に合意事項を中心に御議論願いたいと思って配置しました。座長からの御指示をいただきまして，前回までの議論を踏まえ，法に盛り込む候補も要確認として合意事項に明記しております。
まず，2ページ目です。評議員会については，一般社団法人及び一般財団法人に関する法律を準用する箇所もここに入れてございます。ほかの法律を準用する際には，一般的に準用するとして読み替えの表をつけています。けれども，これは大変読みにくいので，ここは条文として書き込んでいったらどうかという提案も併せて書かせていただきました。
次，3ページ目を御覧ください。評議員会の適格基準の項目に要確認事項として，元理事，元教職員のクーリングオフ期間についても記載しております。御議論の中では5年か10年かという数字がありましたので，これをここに明記しました。員数については，一番下です。最低員数のみ書いておりますが，一般社団法では173条で，評議員は3人以上でなければならないというふうに書かれております。
4ページ目を御覧ください。この表から，矢印を入れております。この矢印の意味は，今の私学法をこのままここに書き込むかどうかも併せてお考えいただきたいために加えました。理事会の権限，36条については，学校法人の業務を決し，理事の職務の執行を監督するというものを，この文言のまま残すかどうかについても，議論をお願いいたします。ここについては，要確認事項も記載しています。
その下，理事の職務，権限，義務，責任，適格基準についても，現行の私学法について，文言含め，このままでいいかどうかの御議論をお願いいたします。
一番下の理事長の選定・解職に就いては，私学法に選定・解職の方法を明記するかどうかから御議論をお願いいたします。現行法では，理事のうち1人は理事長とするとされているだけです。あわせて評議員会が選定・解職にどう関与するかも御検討いただきたいと考えております。
最後，5ページです。5ページは監事で，権限・職務，義務・責任，適格基準で要確認事項を記載しております。
最後に，ここには明記しておりませんが，経営と教育，教学の関係についても御議論をお願いしたいと考えております。教育，教学の自立性も尊重されるべきとの御意見を，これまでにいただいています。この改革会議は，毎回資料の冒頭に書いておりますように，税制優遇を受ける学校法人にふさわしい体制を構築するというふうに明記しておりますように，学校法人が社会により信頼される存在になってほしい，そのための体制を構築するための検討をしてきました。次世代を担う人たちを育てる機関として，経営と教学，私学の自主性をどう考えたらいいのか，それをどう法律に盛り込むのか，盛り込まないのかも含めて，御意見を賜りたいと考えています。
【増田座長】
会議の司会進行を預かっている私から，委員の皆様にお願いがございます。本日，お手元に，本山委員からの質問書が配付されたかと思います。これを拝見させていただいて，2点，委員の皆様に確認と同時にお願いをいたしたいと感じたところです。
その第1は，第1回及び第2回の会議でもお願いいたしたところですが，この会議では，委員の皆様には社会のため，公共のため，中立のお立場から御発言をお願いしたいということです。第2に，この会議も終盤に入り，予備の予定日を入れても残り4回ほどになりました。大変タイトな日程ですので，議論が後戻りすることなく，効率よく議論を進めることをお願いいたします。この会議は，前回の有識者会議を受けて，結論を求められております。例えが悪いかもしれませんけれども，右に行くか左に行くか，向かう道を決めて進まなければなりません。そこで議論が終わり，大勢が決まったことを蒸し返して，再度議論することは避けたいと思います。できるだけ議論が行われている当日の場において御質問いただく，あるいは御意見を遠慮なく述べていただきたいと思います。議論は活発に行っていただきたいと思いますが，同じことを繰り返し議論するのは避けていただきたいということです。以上がお願いです。
次に，本山委員からの御質問ですが，私宛てに来ておりますので，私からお答えしたく思いますが，最初のところは，本日御欠席の野村委員の，教員はなってしまえば安泰だという発言についてですが，学長など教学の執行責任者の管理体制，ガバナンス体制の欠如について，象徴的に言われたものと思っております。第4回のガバナンス改革会議において，松本委員からお示し，御説明いただいたポンチ絵にありますように，学長ないし業務執行担当理事は，理事会の監督や監事の監査を受けるわけです。もちろん会計監査人が設置されていれば，会計監査も受けることになります。学問の自由や教学の自治は尊重されなければなりませんが，それには責任や義務を伴うわけで，それにはこうした監督，監査を受けて，健全，適切に執行がなされ，責任や義務が果たされているということが前提となると思います。
最近，これは国大法人ですけれども，京都大学の世界的に著名な霊長類研究所の不祥事件も，これが欠如していたかのように仄聞しております。7つの事例に見る不祥事は，理事会等の監視で避けられるのではと本山委員が述べられておりますけれども，どのような根拠といいますか，理由からでしょうか。このガバナンス改革会議は，こうした不祥事が防げなかったことから設置されたと思っておりますが，評議員会による監督強化で100％不祥事がなくなることはありませんが，予防的効果もあり，減少すると思われます。
また，オーナー一族の世襲の理事長の全てがその学校法人の経営から外すなどとは言っておらず，適任者であれば承継，重任もありだと思いますが，その点は，評議員会でチェックされるということだと思います。
最後の公益法人等に倣った私学法改正で，不祥事がなくなるエビデンスがあるのかという御質問ですが，学校法人において不祥事が多発しているこの現状で，他の組織の改革を見て，今までの学校法人のガバナンス体制を見直し，強化することで防げないかというのが議論の始まりです。不祥事の発生件数を減少させるための方策を検討，議論しているわけで，不祥事は現に発生していることが，このガバナンス改革の始まりなわけです。
少し長くなりましたが，私からの回答は以上です。
酒井委員，あるいは他の委員で追加されることはございますでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは，先ほどの松本補佐のほうから御説明のありました件につきまして，質疑応答，意見交換をしていただきたいと思います。どうぞ，どなたでも積極的に挙手していただければと思います。よろしくお願いいたします。
それでは，私のほうから，まず2ページ目を開いて見ていただきまして，評議員会のところの役割ですけれども，現行，私学法においては，評議員は役員とはせず，評議員は別立てになっていると思うんですけど，これについて，逆に役員とする必要があるのかどうか，この点については，今，議論をされておりませんけれども，評議員会は別立てで役員とせず，今のままいっていいかどうかについてはいかがでしょうか。これも議論してなかったんで，皆さんの意見を一応改めて確認しておこうかと思うんですけど，今のままでいいかどうかですね。
【松本委員】
確かにおっしゃるとおり，失礼いたしました。35条で，学校法人には役員として理事5人以上及び監事2人以上置かなければならないと書いてあって，評議員はこれの中に入っていません。失礼いたしました。これをここの中に役員として評議員を入れるかどうかも，議論の対象にしていただきたいと願っております。
【増田座長】
これは委任契約にすれば，それはそれで損害賠償義務というのを評議員に負わせるという形にすれば，別に役員にする必要はないんだと思うんですけど，いかがでしょうか。法律の専門家じゃないんで分かりませんけど，久保利先生，どうですか。
【久保利委員】
これは決め方次第だと思いますので，役員として入れて悪いのかという問題と，役員として入れなければいけないのかということでいうと，今座長おっしゃったように，要するに損害賠償義務を負うかどうかは委任かどうかにかかっているので，役員と書かれるかどうかとは，必ずしもイコールではないというふうに私は考えますので，どちらも可だと。
【増田座長】
別立てにすれば，いいわけですね。評議員の責任といいますか，委任契約を結ぶということを法律に求めれば，それで問題ないわけですね。
【久保利委員】
よろしいのではないかと思いますが。あえてだから35条1項を変えて，評議員ということをここへ盛り込むかどうかということですよね。役員は理事と監事のみとなっているわけですけれども。
【増田座長】
ほかの私学法以外の公益法人は，そういうふうにしてなかったような気がするんですよね。役員になってなかったような。
【久保利委員】
一般法人法，社会福祉法，まだ吟味していませんけれども，これはどうでしたかね。
【相原補佐】
一般財団法人，それから，社会福祉法人においては，役員の定義は理事と監事になっておりまして，評議員は役員と異なる位置づけで，評議員という位置づけで法令では規定されております。
【増田座長】
じゃあそのままでいいということですね。評議員ということで，別立てできちっと委任関係を結ぶということを求めればそれでいいわけですね。1ページ目で，要確認のところはないですよね。
【松本委員】
これは私学法にはない規定なので，この間のヒアリングのときにも私学団体の方がおっしゃっていたので，評議員の具体的なイメージがどうもできないというようなのをイメージとして受け取ったものですから，それでこういうものを書けば，評議員会の権限ですとか招集，それから招集の請求とか，具体的にこういうところを書き込むと，評議員がイメージしやすいのかと思ってここに，前回は真ん中のところに置いてはいたんですが，今回は右側に置いて，それもこれを準用するのではなくて，ここに書き込むというふうな形にしたら，評議員会というのはこういう組織なんだなということをお分かりいただけるのではないかと思いました。
【久保利委員】
ちょっと僕，誤解をしていましたけど，この要確認というのは，これを書き込むということでいいかという，そういう問題提起ですね。
【松本委員】
はい，そういうことです。失礼いたしました。
【久保利委員】
準用にしないで，ちゃんと書き込むと。僕はそのほうがいいと思います。
【酒井委員】
さっき話が出た，評議員が役員なのかという問題は，一般社団，財団でも評議員は役員ではないんですが，権限的には評議員が理事の任命権を持っていて，権限は持っているんです。どうして，多分理由がどこかにあるんだと思うんですよね。そこはちょっと法制的なことなのかもしれないので，ここはあんまりここで決めてしまう話ではないのかなという感じがしました。
それからもう一つ，私学法に一般法人の条文を書き込むのかどうか。これも非常に法制的な見地からのものなので，単に我々の私学法だけを，ほかのやつが全部読み込んでいるのに私学法だけそこに書き込むということが，内閣法制局的に許されるのか。あるいはこれ，多分準用すると，一般法人が改正になるとそのまま準用されるんですけど，これを単独で書き込んじゃうと，一般社団法人法が改正になっても，新たに私学法も改正しなきゃいけないという問題も出てくるのかもしれないので，これも極めて内閣法制局的なところがあるので，ここはあんまり今のうちから決め打ちをしないほうがいいのかな。むしろ文科省のほうで，よく法案の法制的な見地から検討してもらった上で，我々に報告いただいたほうがいいのかなという感じがします。
【増田座長】
分かりました。それはいいですかね。これは法制化するという前提じゃなくて，要するに，よく学校法人の方に分かるようにって松本さんの話なんで。それはそういう意味であれば別にいいと思いますので。あと法制化するというのは，別立てにするか，一般法人の準用にするかというのは，今，酒井委員の言われたとおりで，事務局，文科省さんのほうで検討していただくということでよろしいですね。
それでは，1ページ目は一応そういうことで御確認は終わったということにしましょう。2ページ目ですけども，2ページ目は要確認のところが，これは適格基準のところですか。元理事者，元教職員のクーリングオフの期間をどうするか。現役の教職員，理事については，評議員にはなれないということなんですけれども，それではOB，OGの方がなることができるかということなんですけど，これはもちろんなれるわけなんだけど，ただすぐになってしまうと，去年やめて今年なっていいかということではちょっとまずいんじゃないかという議論だと思うんですけど，これについて前回の議論のときに，5年とか10年とかという話もありましたけど，この辺についてはいかがでしょうか。確認しておきたいと思ったのがその辺なんですけど，あんまり長くする必要もないかなという気もするんですけど，これは安西先生，どうですか。
【安西委員】
先ほどの評議員は役員かというのはもう済んだ話ですけれども，それも含めて，やはり私学は評議員の方々が，その学校法人を，いい意味で応援していくという姿勢がどうしても必要なんです。だからやっていけるわけで。それに対して，こういう枠組みでもって，あまりにこれは駄目，これは駄目というふうにしていくと，私学の力がそがれる面があるということは，現実にあるということは申し上げておきたいと思います。
そことのバランスでお考えいただくということになるかと思いますけれども，そういう意味では，クーリングオフ期間があまりに長くなると，それはなかなか評議員として本当に適格な人を見つけることが難しくなってくる可能性はあるというふうに思いますね。
【八田委員】
多分年数というのは，数字の上での議論だということで，ある種決め事なんですね。どの年数が一番的確かという答えはないと思います。ただ，他の法令等もありますけど，それは評議員のほうの任期が何年になるのか。例えば1期4年だというならば，それと同等程度以上は，やはりクーリングオフにしたほうがいいだろうという気がします。おそらく3年とか4年が多いと思いますので，1期の間は、何しろ野にいてくださいと。直ちに参加するのではなくてという考えがあるのではないかなと思います。したがって，評議員の任期年数と同等というのがいいんじゃないかなと，私は個人的に思います。
【増田座長】
なるほど，クーリングオフの期間がね。任期が決まってませんよね。規定なしって書いてありますけど，これは理事は2年で評議員4年などの理事の倍とするというのが，前回の有識者会議のときの話ですかね。それはどうかということなんですけど，それについて，理事が2年ということになれば，評議員は4年でいいんじゃないかと，そんなふうな話ですかね。それに絡んで，結局4年以上のクーリングオフの期間があったらいいんじゃないかというのが八田委員のお話ですよね。
【久保利委員】
今の考えは分かるんですが，例えば1期が2年だったと仮になった，あるいは3年となった。そのときに3年でクーリング期間がいいのかという問題はやっぱり残ると思うんです。したがって，私は10年は長いような気がしますけれども，5年というのは任期が5年よりも長い任期になることは多分ないと思いますし，評議員の任期が4年というのを仮に前提として考えれば，5年ぐらいはクーリングオフの期間を設けておくというのが据わりがいいかなという感じはいたします。
【増田座長】
先ほどの安西委員のお話もありましたけど，今の評議員でやっぱり結構情報がたくさん取れるとか，諮問会議的な役割を果たしている部分があるんだけど，やっぱりこの辺は現在の評議員会を，諮問会議なり，ちょっと格上げするというか，そういうふうにしていただいてきちっとした枠に，そちらのほうが格が高いということでやっていただいたほうがいいような気がするんです。評議員もやっぱり役割なんで，評議員会，評議員，それから理事会，理事，監事，全て役割だと思うんです。先ほどの学長さんもそうだと思うんですけど。これは期間の話なんで，別にどっちが偉いとかという話ではないと思うんですよね。
そういう意味では，その辺もきちっとしたほうがいいと思うんです。やっぱり役割の話なんで，上に立っているとか何かありますけれども，確かに監督されるというと上になったように見えますけれども，やっぱり根本的にはそういうことだということで御理解いただいて，やっぱりある程度社会的に見える形，要するに利害関係といいますか，離れているというのが社会的に見える形がいいのかなという気はするんですけど。
【酒井委員】
私も今までの皆さんの議論には全く賛同しますが，会社法で10年という期間にしているんですが，これは実はそれまで5年だったのを，平成26年改正で10年にしているんです。やっぱりそこに何かの立法事実等があるんだと思うんです。僕はそんなに10年は必要ないとは思うんですけど，この改革会議で決め打ちで何年って出すべきなのか。一定程度除籍という程度の表現でもいいのかなという感じがするんですが，いかがでしょうか。
【増田座長】
理事の任期との関係とか，少なくとも理事の任期は長くなきゃ駄目だというのは皆さんの御意見だと思うんですけど。そうしますと，理事の任期はまだ決まっていませんけど，2年なら2年とすれば，例えば3年とか4年とかということになると思うんです。そうすると，そういう任期ですと，それに従ってクーリングオフの期間もやっぱりそのぐらいあったらいいだろうということになると，4年とかそんな話になりますか。それはちょっと短過ぎるって言われるかもしれませんので，やっぱり5年がいいかなという気もするんだけれども，この辺はどうですかね，あまり議論してもしようがないような気もするんで，決め事なんで。そういうふうな考え方でいったらいいということにしますか。あんまり決めてもしようがないんですよね。
【安西委員】
評議員会が最終決定権を持つことには，前から申し上げているように賛成でありますし，理事会をきちっと監督してほしいですし，評議員はしっかりした人格の方が，やはりその学校法人のことを考えて判断をしていただきたいと，当然のことだと思います。
その上で，委員の中では学校が長かった方はあまりおられないので，一応申し上げますけれども，やはり私学の存立の大変さといったら申し訳ありませんけれども，そこはやっぱり御理解いただきたいと。先ほどの役員もそうなんですけど，評議員全部役員にしてしまうと，役員という役割についてのいろんな制約がかかってきますよね。それの制約のほうが非常に強くなってしまって，評議員に本当になる可能性のある方々が非常に少なくなってしまうということを危惧しているわけです。そことのバランスが，ちょっと何年がいいかと言われると，なかなか申し訳ないんですけど，言いにくいですけれども。むしろ評議員の選任の仕方をきちっとしていただくことが大事ではないかというふうに思います。
【増田座長】
そこで私もそう思っていまして，その次の選任方式のところで，理事会・理事による選任は無効とする，評議員を選定する評議員会が選定委員会を設けると。選任・解任の透明性（情報開示）を担保するということなんですけど，結局さっきの選任基準みたいなものがやっぱり開示されるとか見られるということになれば，やっぱりある程度できてくるんじゃないかと思うんですけどね。やっぱりそういうのがないといけないかなと思っていますので，それが必要かなと思います。おっしゃるとおりですね。
あとは要確認のところはこんなところでしょうか，この欄で。このところは，先ほどのクーリングオフ期間等については，だから理事の任期よりは当然長くなるということで，任期自体がまず決まって，それに伴って，クーリングオフもそれに連動した形で決めるということでよろしいでしょうか。それ以上議論してもしようがないので。5年がいいのか，6年がいいのかちょっと分かりませんけど。あまり長くないほうがいいというのはありますよね。10年とかになっちゃうと，確かに長いです。
【松本委員】
詳しくは書いてない，要確認には入れていないんですが，任期にしても員数にしても，ここまでは決まっているというのを入れてあるだけなので，プラス任期について，それから最低員数を示すだけなのか，きちんとした，今，現行法では，理事の定数の2倍を超える数の評議員をもって組織するというふうに書かれているのをどのようにするのかというのは，まだ議論が残ったままです。
【増田座長】
これは人数を決めなきゃいけないんですかね。
【松本委員】
現行法では，理事の定数の2倍を超える数というふうになっているので。
【増田座長】
それは理事と評議員が兼任になっちゃっていいという前提だから2倍というのがあるんだけど，それがなくなるわけですよね，今度はね。そうすると，いわゆる人数について制限も設けなければ，それはそれでいいわけでしょう。それでよろしいですかね。
【久保利委員】
そういうことでよいかどうかを，今，松本さんはおっしゃっていると。
【増田座長】
それでよろしいでしょう。僕はそれでいいんじゃないかと思うんだけど。
【久保利委員】
最低員数を示すということであれば，2倍だ，4倍だという話はなくなると思いますね。それでいいのだということになれば，最低員数を示すと同時に，定数の2倍を超える数という，これは変えますというということに，あるいは削除しますということに多分なるんだと思います。
【増田座長】
そうしますと，最低員数は3人とか決めるわけですかね。僕は決めなくてもいいんじゃないかなと思うんですが，それは駄目ですか。全く決めない。最低員数も何も決めない。
【松本委員】
つまり，第41条の一番最初のこの文言をどうするのかということを，41条の2項のこの文言を削除するだけでいいのか，員数を全く示さないで削除するだけでいいのかということだけを確認しておきたいと。
【増田座長】
やっぱり決めたほうがいいですかね。
【八田委員】
議決機関として位置づけてますから，ある程度指定しないと，1人でも……。
【増田座長】
それはまずい。
【八田委員】
そうなると，やはり株式会社のように，取締役会の最低員数は3名とかありますから，最低でも3名以上の。それは3ページのところで，さっき任期の話を申し上げましたが，有識者会議で結構もまれている議論があるんですね。そして，例えばという形での事例。それは尊重されるべき内容じゃないかと思いますので，例えば理事は2年，評議員は4年という形で決めます。それから，最低員数は3名以上と，そういう決め方がすっきりするんじゃないかなと思うんですけれども，いかがでしょうか。
【増田座長】
最低を決めるわけだから，1人じゃまずいんで。だから，最低を決めて，3人なら3人と決めて，あとは，理事は2年，評議員は4年ということを書いていただいて，あとはそれ以上であればいいということで。
【戸張委員】
この員数とか，それから選任方針の中にやっぱり考慮しなきゃいけないのは，現職の学校経営者の方が一番気にしているのは，もしかしたらこの選任・解任権を評議員に持たせることによって，学校が乗っ取りに遭うんじゃないかという危惧はやっぱりあると思うんです。特に教育機関ですから，思想的なものとか政治的なもので学校が乗っ取られるということが，やっぱり社会的にすごく影響が出るので，それを考慮した人数とするとあまりにも少な過ぎるというのが，ちょっと問題があるのかなというふうな気がいたしますので，3人とかですとちょっと少な過ぎる。
選任方法も，いろいろな選任委員会等をつくられると思うんですけれども，私学法の中で決める，もしくは寄附行為の中で決める。寄附行為の中で決めるんであれば，所轄庁の認可の中で寄附行為の変更ということになっていると思いますので，そこは所轄庁が確認を取るとか，やはりちょっと選任とか，個人的には乗っ取られないようなというふうなところも考慮したやり方が必要かなというふうに思っています。
【増田座長】
私学法というのは大学法人，600ある大学法人だけじゃなくて，それ以外の下のところも，人数少ないところも全部適用が一緒になりますよね。だから，そういう意味では施行令とか，要するに政省令って前にお話がありましたけど，そういうところでやっぱり扱いを決めていかないといけないと，原則はそういうことにしておいて，その扱いについては，やっぱりもうちょっと，大学法人は例えば5名以上にするとか，そういうようなようなのにできないんでしょうか。これは一緒にすることによってもう本当に，前から申し上げているように，トヨタとまちの八百屋さんと同じようなガバナンスを求めるような話になっていっちゃうわけで，どう考えてもそれは不合理ですよね。
【相原補佐】
補足を事務局からよろしいでしょうか。一般法人法におきましては，現在，財団法人の評議員は，173条のところで3名という定数の下限が示されているということになります。これに対して，昨年12月に出ております公益法人の見直しの検討の方向性について，有識者の会議の提言といたしましては，公益法人の信頼をより一層高める観点，公益法人内部の牽制機能を高める方策として，評議員の人数を，定款で定めた理事の人数を超えるものとするということで，若干ですけれども引き上げる。定数を3人から，理事の定数を超える人数ということへの引上げが，現在提言されているという状況にございます。
【増田座長】
これは法律じゃないから，我々のほうは報告書の上ではそういうふうに書きますか，それじゃあ。最低3人で，規模が大きいところは当然5人以上とか，理事の人数と同じ以上にするとか，そういうような書き方でもいいですかね，報告書の中では。そういうことであればと思いますけど，いかがでしょうか。ちょっとここだけ議論していてもしようがないので，先に進まないので，何か御意見があればおっしゃっていただけますか。よろしいでしょうか。何か御意見ございませんでしょうか。
人数のところとか年数にこだわってもしようがないので，次に行きます。よろしいでしょうかね。御意見，御質問なければ，ここのページは一応御同意いただいたということで。
【松本委員】
任期についても，理事の任期よりも長くするとしたところまでしか，まだ合意事項はできてないんですが，具体的な年数はここについても入れないということでよろしいですか。
【増田座長】
先ほど八田さんからあったように，理事のところは有識者会議のほうで，2年で4年という話があったんで，それでどうでしょうかという話をしたつもりなんだけど，いかがでしょうかね。ほかに御意見があれば別だけど。
そういうことでいかがでしょうか。ほかに案が特別にないんですよね。だから，あとはクーリングオフについては，5年とかいうのはあったんですけれども，少なくとも評議員の4年の任期であれば4年以上は必要だろうということでいいと思うんですけど，いかがでしょうかね。まだほかにあれば言っていただければいいと思うんですけど，なければ次へいきます。次の4ページ。
4ページは，理事会のところですけれども，これは要確認は，私学法の現在の36条ですかね，学校法人の業務を実施，理事の職務の執行を監督する。これはこれでいいんですかね。このままでいいような気もするんだけど。理事会の重要な，これは要務じゃなくて業務ですね，重要な業務執行に関する決定を理事に委任してはならない。理事会の議事録作成を義務化し，その内容を評議員会に公開する。議事録は監事も確認する。これは必要ですね。
理事会の義務というのは，先ほどちょっと話がありましたけど，理事長，理事の職務の執行の監督をするということで，もう少しはっきり書いたほうがいいのかなという気がするんですけど，もうちょっと分かりやすくね。
いかがでしょうか。この辺について何か。ほとんど内容的には同じだと思うんだけど。理事さんも，担当理事として業務を担当されるわけですし，学長さんと理事長さんを兼任ということも当然あるわけですけど，その場合でも理事会は監督をする。その業務の執行についての監督をするということは，当然役割としてあるんだと思うんですね。
それでは次の理事のところに入っていきますが，理事会の役割についてはどうでしょうか。こういうことで，今の議事録をつくったりは当然必要なんですけれども，これも法律に書いたほうがいいという話がこの間ありましたよね。今，寄附行為の中に入っているんじゃないかという話がありますけどよく分からないんで，やっぱりそういう作成義務とかそういうこともきちっと書いて，閲覧に供するようなこともちゃんと求めるのが必要なんじゃないかというふうな話がありましたよね。これは法律上に書いてもらったほうがいいということですかね。
御意見が何かありますでしょうか。
【久保利委員】
ただ，それは社会福祉法人とか公益財団法人等々との平仄を合わせるということから，そちらに書いてある以上はこれも書いたほうがいいという，こういう発想だと僕は思うんですよね。あえて私学法だけ書かないというよりは私はやっぱり書いたほうがよろしいし，そのまま受け継ぐということでよろしいのかなと。
それから，理事会は重要な職務執行に関する決定を理事に委任してはならないと。これは会社法も，取締役会設置会社については，取締役に委任してはならないということになっているわけですから，これもちゃんと一般法人法やその他の法律と同じようにきっちり書きましょうと，こういうことだと思いますので，ここでの松本先生の御提言というか問題提起については，いずれもこの方向でよろしいと私は思っています。
【安西委員】
理事長は業務を総理する，また，理事長を補佐して学校法人の業務を掌理しという，これはもうなじんでいるのでこれで結構だと思うんですけれども，理事長の業務というときの業務の中に，教学がどう含まれてくるかという問題は，一般財団法人とかそういうところにはない，非常に根本的に問題なんですね。この条文を変える必要はないんじゃないかと思いますけれども，そこの議論をされたのかどうかということをちょっと。
【増田座長】
「業務を総理し」という「総理し」というのは何かよく分からないんだけれども。総理するということは，監督するという意味じゃないんですか。
【安西委員】
ちょっと私も，すみません，そこは。理事長というのは教育の内容まで立ち入って総理できるのか。あるいは，研究の内容まで立ち入って制御できるのか，責任を持つのかという問題は，恐らくほかの法人にはない問題だと思います。これはここで申し上げるには非常に根本的な課題でございますけれども，一応コメントとしては申し上げておけるかと思っております。
【増田座長】
理事長は業務を総理するというのはよく分からないんですけど，会社の取締役社長がやっていることと同じなんですかね。要するに，業務といいますか，学校法人全体の業務のことをいっているんですか。業務というのは，事業のこと全体のことをいっているんですかね。
【安西委員】
あまり問題を大きくしてはいけないと思いますけど，具体的な課題をしっかりやっていただければと思いますけれども，例えば，理事の一員として校長理事がいて，恐らくその人が教学を代表していると思います。理事長が，その校長理事を何らかの形で圧力をかけるとか，そういうことがあってはいけないんじゃないかというふうに私は思っておりますけれども，そういう意味での理事長が「業務を総理する」というのは，どういう意味を持っているのかということは，コメントとしては申し上げておければということであります。
【増田座長】
だけど，会社ですと取締役会で社長の首のすげ替えだとか，業務の内容にも立ち入りますよね。取締役会の場合は議長とか言ってますけど，あるいは取締役会会長といっていますけれども，それは業務執行しない場合ですけれども，業務執行されている人だと話はよく分かるんだけど，そうでない場合ですね。だから，その辺はどう考えるんですかね。やっぱりそれはあり得るんじゃないですか。ただ，理事長が全部を総理するという，それがちょっとよく分からないんですね。やっぱりここは理事会がやるというなら分かるんですけど，理事長というのは全部それじゃ，今言われた教学のことも全部やるということではないかもしれないけど，変えるということは多分できる。今，できるわけですよね。ただ理事長がやるんじゃなくて，理事会でやっぱり監督はやるべきというふうに私は思うんだけど，この辺はちょっとよく分からないけど，岡田さん，どうですかね。会社の場合は。
【岡田委員】
業務を総理するというのはあまりにも広範囲な定義のような気がして，そこの私学法の最初のほうに，私立学校審議会に会長を置くと書いてあって，会長は私立学校審議会の会務を総理するという言い方をしているんです。私は，理事会を総務するとかね，会長が学校法人の業務を総理するというのは何となくなじまないような気がします。ちょっと大げさな話になっちゃいましたけど。
【相原補佐】
事務局からちょっとよろしいでしょうか。この御指摘の理事長の業務の規定というのは，平成16年に規定ぶりがこのように定められた条文になるわけですけれども，ここで対比するのは総理と掌理という2つの用語が，理事長と理事で出ているところに分かりやすいのではないかと思いますが，総理ということについて，内閣総理大臣の総理と対すると非常に分かりやすいと思いますが，直接的に権限を全てを負うという意味よりは，全体を統一的に管理して統括しているというところに力点があると。そして，掌理はまさに分担をされているところの執行に責任を持っているというようなところ。したがって，安西委員も御指摘いただいたような，校長の学校運営の最終決定権というのも尊重する形で，法人の調和的な理事会の決定に基づいて運営している代表者，責任者という位置づけに，総理という用語が設けられているというふうに考えいただくのかなと。
その意味で，単純に他の会社法等の書き方とは異なっている部分としては，学校教育法との調和というところが想定されているというふうにお考えいただいてよろしいかなというふうに思います。
【森部長】
補足しますと，学校教育法で学長とか校長の権限で定められていることがありますので，そういうことは学長とか校長が決めたことが決まるということでありますので，理事長の職務の中には教育の業務が含まれるということは含まれますけれども，校長や学長の業務と法律上決まっていることは，代わって理事長ができるということはないということではあります。
【増田座長】
それでも理事会が学長の首をすげ替えるとか……できますよね。
【森部長】
それは人事権は持っていますから。
【増田座長】
それは持っているわけでしょう。それはだから，教学自体の自治とかいうのはあるけれども，トップの人は替えられるというのが理事会の権限だという理解ですね。
【森部長】
人事権はありますけれども，例えば入学許可をするとかいうのは学長権限ですから，学長が行うということです。
【増田座長】
それはそうなんですね。
【酒井委員】
大体今，議論が出て，そういうことかなと私は理解しています。やはり教学のトップは学長であるべきだと思います。これは学教法でもそうですし，実際上もそういうことになると思います。ただ現実問題として，例えば早稲田とか慶応なんかは，塾長が理事長も兼ねちゃっているので，どっちの立場で掌理するのかというのが分かりにくくなっている面があるからそういう議論になると思うんですけど，日大なんか見ると理事長と学長が分かれていますので，そこはもう截然と学長の権限と理事長の権限と分かれてくると思いますが，観念的にはやはり理事長というのは全体の運営をやるということで，個々の卒業をどうするかとか，博士号をどうするかとか，そういった学問の自由に関わるようなところのほう，教学の部分はやはり学長が見るんだろうという理解だと思います。あんまりそこに踏み込むのはちょっと危険なような気がします。
ちょっとここでパンドラの箱みたいな話になっちゃうんですが，学長を誰が決めるかという話については，有識者会議のときには，例えば北城先生なんかは理事会で決めるべきだというような話を随分されてたんですが，そこはちょっとずっと何も議論されていないんです。寄附行為を見ると，例えば慶応大学はたしか評議員会が学長を決めるとなっていますし，早稲田ですと学長選挙で決めるみたいになっているんですが，そこの部分を我々はどうするのか。学長を誰が決めるのかを決めるのか，それはもう全部寄附行為に委ねるのかというところは，議論はしておいたほうがいいのかなと思いました。
【増田座長】
今の点に関してはいかがでしょうか。僕はあまり解釈はよく分からないんですけど，理事会で承認すればいいのかなと思っていますけど，評議員会で出てくることもあるだろうし，いろんなケースがあると思うんですけど，やっぱり理事会でちゃんと最終的には選任すると。選任，決議するということにしておいたほうがいいのかなと思いますけれどもね。
あとは理事長もそうだと思いますが，これは私の個人的な意見だけど，理事会でちゃんと選任を受けるようにするということで，いかがでしょうかね。学長について言えば特別に，僕は執行の最高責任者，教学の最高の責任者という意味で，学校法人の一番の事業である教学の責任者はやっぱり学長さんだと思うんですね。学長さんが理事長さんになることも当然あるわけです。理事のままの場合もあるだろうと思いますけど，理事会で監督する以上は，やっぱり理事会で選任されるべきだというふうに考えておりますけど，いかがでしょうか。何か御意見ございますでしょうか。
【松本委員】
これは適格基準のところで，過去にこの会議の中で前にも出てきた，校長等を理事に入れるのではなく，理事から校長等を選ぶべきではないかと。これはたしか私の記憶では酒井委員がおっしゃっていたと覚えているんですけれども，もしそうであれは，評議員会が理事を選ぶことになっているので，その中から校長なり理事，学長なりが選ばれてくるという設計になるのではないでしょうか。
【酒井委員】
ここで私が申し上げたのは，今の学教法では，校長が理事になるという定めになっているんですね。ところが前回の有識者会議でも能見座長が認められているように，学長でありながら，評議員会で理事の任命をされなかったようなケースもあり得るんだということになると，学長だけど理事でないという人が生じてしまって，これは今の学教法上はちょっと法的に違反状態になってしまうんです。
そもそもこういうことが起きてしまう。学長を理事にするとそういうことが起きてしまうということがあるのと，それ以上に，実は今回のガバナンス改革の一番肝は，評議員会が理事を決めるんだという人事を通じてのガバナンスというのが一番の重点なので，評議員会の権限の及ばない範囲でどこかから，例えば学内選挙とか，そこから理事に滑り込んでくるような制度を認めるということは，今回のやはりガバナンス改革の在り方としてどうかなということを考えただけで，結局それで理事と学長が兼ねるのはすごくいいことだと思うんです。経営面と教学面の連携を図るということはいいことなんで，そうであるならば，理事に任命された人を学長に任命すればいいんじゃないですかということを申し上げたものであって，場合によっては理事でない学長がいたって，それは決しておかしいことではなくて，会社法上は，取締役でない代表役員というのもあり得るわけですね。普通ではないですけれども，そういう意味で私が申し上げたもので，少なくとも今の学教法のように，校長は理事になるという定め方はやめたほうがいいだろうなというふうに思いました。
【増田座長】
そういう意味では評議員会で理事を選ぶことになれば，学長になるような人を評議員会が多分選ぶ可能性も高いわけだし，先ほどの話で，めったにないことですけど，会社で執行社長が取締役でないということはほとんど聞いたことはないし，それはあり得ないと私は思ってますけど。執行の責任者が取締役でないということはあり得ないんで。それと同じで，やっぱり執行の責任者である学長が理事にならないということだと，そういう人を理事に選ぶこと自体また問題になってくるわけだから，それはないと思いますけどね。
ちょっと予定の時間を過ぎてきましたので，本日は理事のとこまで一応確認して，監事は次回に回したいと思いますけど，理事のところで要確認のところがありますけれども，この辺についていかがでしょうかね。確認していただけますでしょうか。
【久保利委員】
要するに，ここで要確認の中で，38条は文言を含め，現行のままでいいかという要確認という事項がありますね。38条は文言を含め現行のままとなると，私立学校の校長というのは理事になるというのが38条の決めではないかと思うんで，今の座長のまとめだと，ならないことも例外的にもあり得るというところで，やっぱり38条を変えることになるんじゃないんでしょうか。
【松本委員】
矛盾が生じてしまうので，それでここに。
【増田座長】
これはだから，38条は削除しなければ駄目ですね。これは学校法人の校長は理事になるということですよね，自動的に。あと評議員のうちから寄附行為の定めるところにより選任された者，これをだから，全部見直さなければいけないということじゃないですか。寄附行為の定めるところにより選任された者って，これは該当しないんだから，みんな。38条の2項，3項は，少なくともそうですよね。評議員から選ぶとかいうのはないわけだし，寄附行為の定めるところもないんでしょう。評議員会が一応選ぶということになるわけだから，ないわけですよね。
【安西委員】
多少教学の立場を代表しているみたいで申し訳ありませんけれども，校長が自動的に理事になるというルールは，私は維持したほうがいいのではないかと思います。理由は，法律上の立てつけとは別に，本当に理事会に教学の立場を代表する人がいないことを考えますと，やはり今の時代の私学の経営の面からいって，経営に相当突っ走って，やはり教学がおろそかになっていく可能性がかなり高いというふうに思いますので，そちらのほうから考えて，やはり校長が理事になるという，自動的にということはあるかもしれませんけど，そういうルールにしておいていただきたいというのが私の考え方です。
【久保利委員】
逆に，それは評議員会が，今の校長さんなり誰かが考えている校長さんに対して，理事にふさわしくないという表決をしたということを意味するのではないかと。だから，逆に評議員会が理事を選ぶという原則を貫徹する以上は，突然評議員会の議決を経ないで，するっと1人理事が増えて，そこに校長先生が入ってくるという仕掛けそのものが，それは評議員会を今回つくることの根本的な真意と反するのではないかと私は思うんです。
逆に評議員会が本気で考えて，いや，もっといい校長がいて，この人は校長候補で理事に選んでいるというときに，今度は校長をどっちにするかという話が多分出てくるんだと思います。そういう意味からいうと，理事にしないという評議員会の判断はそれなりに尊重されるべきだというふうに思うので，そもそも校長って誰が選ぶんだというところがよく分からないんですけれども，根本的には私は，教学云々という問題があるにしたって，それは評議員会が全部理事を選ぶというこの原則はやっぱり貫徹したほうがよくて，よってここの要確認のところでは，ここの38条の第1項の部分は変わらざるを得ないというふうに考えます。
【増田座長】
私もそういう考えで，理事の選任基準，その中にやっぱり選任するときの適格性ですね，そういう人を選ぶというのが入っているといいと思うんですね。そのことによって，学校法人ですから，これは。教育とか研究がない学校法人というのはあり得ないわけで，それとの連携がちゃんとできてないのは困るわけですから，それは評議員会においてきちっとルールをつくっていただいて，そこで選任していくと。あるいは，選任された者を承認するということになるんだと思うんですよ。そうじゃないと，やっぱり別なルートから，例えば学長さんならまだ分かるけど，校長さんもみんな理事に選任しなきゃいけないとか，変な理屈になりますよね，今の御意見でいくと。そうじゃないんだと私は思っていて，やっぱり評議員会でそういう選任に適格性基準を設けてちゃんと検討する。やっぱりそういうルールは必要だということを確認していただくことが必要だと思うんですね。
【岡田委員】
国立大学などでは，経営協議会とは別に学長選考委員会等を設置して，選挙は行わず適格者を選んでいます。委員会が理事の中から選ぶということかもしれませんし，そういう委員会をつくることを，あまり法律で定めないのかよく理解していないですが，理事になったら校長となる，あるいは理事からしか校長を選ばないということになると，評議員会の責務は相当重いと思います。したがって別立ても1つの案じゃないかという気がします。
【増田座長】
国立大学とは仕組みが違いますよね，国大法人の場合はね。国大法人と私学は組織が……。
【岡田委員】
異なるため、名称は一緒ではないかもしれませんが，何らかの指名委員会のようなものです。
【増田座長】
そうそう，そういうものをつくるというのは，評議員会の外でもいいけど，一部に評議員も入った組織ですね。評議員会がそういう委員会をつくるのがいいのかなと私は思います。
【岡田委員】
全く外部につくるというわけじゃないですよ。評議員会のメンバープラスある程度の教学の人たちを入れながら選ぶというのがいいのかなと。
【増田座長】
それは1つの方法だと私は思います。
【安西委員】
今，岡田委員が言われたこと，国立大学法人法では教育研究評議会と経営協議会を両立していて，両方ともある意味諮問助言機関であって，決定機関じゃないわけなんです。その上に役員会があるわけですから，国立大学は。その立てつけと，ここで議論されている私学の立てつけとは全く違うという形になっておりまして，特に教育研究を代表する声というのが反映されにくくなっているような気がするんです。
【増田座長】
だから，それは評議員の選任の問題だと思います。それは評議員をとんでもない人ばかり，訳の分からない人ばかり選んでいるということが，今前提でしょう。我々はそうじゃなくて，やっぱり分かっている人が当然入るでしょう。学校法人に全く知らない門外漢ばかりだと……。
【安西委員】
私，評議員会が最終決定権を持つというのは，重要事項については，それは賛成なんです。ただ評議員として，本当にそういうキャパシティーを持った人たちを選べるのかどうかということについては，十分やはり建て付けだけじゃなく，やっぱり現実にうまくいかせるためには，そこをしっかり考えていただきたいなということでございます。
【酒井委員】
学長理事の関係については，ちょっと整理しますと，有識者会議の意見書では，8ページなんですけど，学長理事制度を維持すべきだということになっているんです。これについては，実はあんまり時間もなくて詰めた議論をしなかったんですが，最後，何かささっとこれでまとまったような感じだったんですが，やはり今回せっかくの改革会議なので，ここについてもしっかり議論ができるということで私が問題提起したわけですが，それで安西委員の言われていることは，本当に私はもっともだと思います。ただし，制度の立てつけとして，学長になりながら，評議員会の理事になれないということを，前回取りまとめをした能見座長も認めておられるわけで，そうすると，結局，理事でない学長が誕生してしまうことはもう否定できないので，なかなかその理想そのままは維持できないのかなというふうに思いますとともに，実質的に理事として不適格な人が，果たして学長として適格なのかという実質的な問題も残ると思いますので，やはりここは原則を貫いて，評議員が理事全てを選んで，評議員会の選ばない理事がここに加わるという事態は，やはりやめたほうがいいんだろうなと思います。
また，その他の点についても，38条を全部現行のままでいいかということで右に持っていかれていますが，ここはむしろ全部駄目なんじゃないかなという感じがしますので，そこはもう一度議論したらいいと思います。
【増田座長】
私も38条は全部削除したらいいと思っていまして，今の酒井委員の案でいいと思うんですね。だから結局，理事には必ず学長の方はなるんだと私は思いますけど，それは選任の仕方はもちろんありますし，それをきちっと，評議員会の役割は重くなりますけど，言ってみればそこに，例えば理事長のOBの方とか，学長のOBの方が当然入るんだと私たちは思っているんですよね。全く教学のことは分からない。ただ，教学を専門にしている学長さんは，経営に対して責任を負わないかというと，それはないだろうと。それはあり得ない。安西委員もそれは理解していただけると思うんだけど，経営がどうなってもいいというわけじゃないわけですよね。やっぱり学校法人そのものがあってこそ，教学なり学問の自由なりがあるんだと私は思っていまして，それはやっぱりちゃんとそういう監督下に入っていながらやっていけるというのが大事だと思うんですよ。
そういうことで，ここは38条を削除するということでよろしいでしょうか。
【西村委員】
今の点についてですが，一般的には，増田座長がおっしゃったように，学長なり校長が理事に選ばれていくだろうと思います。しかし問題があるような場合も考える必要があり，評議員会と理事会のほうが教学の場より距離が近い状況が多いように思います。評議員会と理事会が悪い意味で癒着したようなときには，教学の声が届きにくい構造にあることが懸念されます。学校法人は教学が重要な分野ですから，その教学の声を何らか反映するような仕組みを作る必要があると思います。
【増田座長】
おっしゃるとおりですけど，癒着してしまえば同じですよね，確かに理事会と評議員会一緒になって。
【西村委員】
組織の構造上、学長や教学の場より評議員会と理事会のほうが距離がに近い関係にあると思います。
【増田座長】
それは今の現状だと私は思っていて，やっぱり理事会と評議員会は緊張関係にあるはずなんです，本当は。今の現状が僕はおかしいと思っていて，評議員会は，理事会を監視，監督する役割なんです。それがなされてないという前提ですよね。だから，それじゃ前提が崩れちゃうから，ガバナンスの構築をすること自体が意味がないんで，それは理事会と教学の学長さんとの関係だけになってしまうので，前提がちょっと違うんじゃないかと思うんです。今の現状はそういうことはあるかもしれない。
だから，そういうおそれがあるので，それは気をつけなきゃいけないとは思いますけど，前提がちょっと違うというように考えていますので，よろしいでしょうかね，そこのところは。それはどういう組織もそうですよ。癒着はあったら，なかなか防げない。そのために，監事は何やっているのかとか，この前お話がありましたように，会計監査人は何をやっているかとか，そういう問題になっていくわけですよね。だから，そういうことに関しては。どこかの大学であったかもしれませんけど，そういうことで，癒着があれば何ごとも進んでしまうんですよ。一緒くたになっちゃいますから。
【西村委員】
評議員会と理事会の癒着を起きにくくし，教学のほうからの声も，日常的に届きやすい構造を作っておくほうがよろしいのはないか、教育組織の法人の場合にはそのように考えています。
【増田座長】
そうすると，教学の代表の方を自動的に入れるということですか。
【西村委員】
教学の代表を入れるのか，あるいは先ほどのような何らかの形で仕掛けをつくるのか，教学の委員会などを評議員の仕組みにに付けるようなことも考えられます。
【増田座長】
それはだから，先ほど申し上げたように，評議員会にそういう専任の組織だとか基準をちゃんとつくっていただいてという話を先ほどちょっとしたんですけど，そういうことでいくしかないと思うんですよね。
【西村委員】
そこは大切な点なので，もう少し議論したほうがいいとは思います。
【増田座長】
この議論は，有識者会議でもやったんですよね。先ほどちょっとお話がありましたけど。随分議論されたようなんです。それについて，やっぱりここで一定の方向性を出すしかないかなと思うんですよね。要するに，評議員会が理事会を監督します。理事会は学長以下の執行部についても監視，監督しますというのが，今の構造を新しくしようというところだと思うんですよね。そういうことで議論が進んできているわけで，また話が元に戻ってしまうんで，なかなかの議論がすすみません。先ほどちょっとお話しした，右に行くか左に行くかの話になって，そう感じると言うんじゃなくて，やっぱり理屈が，根拠があれば変えるという議論をしたいと思いますけど，切りがないんで，ここのところは。
【酒井委員】
今の御指摘の点ですけれども，いろんな仕掛けというのかがあるわけで，1つは評議員を選定する委員会を設けるという話になっていますが，この評議員選定委員会の中に教学の人を入れていくとか，実際の一般社団法人，財団法人ではそういう立てつけを持っているところもありますし，ですから，そこはそういった仕組みによって教学の代表というか意向を，理事の人事等に反映していくということができるのではないかなと思いました。
【西村委員】
それも1つ工夫の方法ではあると思います。それで大丈夫なのか判断が難しいところです。評議員は内部の事情を十分に知ることが難しい立場にもあるため，どのくらい役目を果たしてもらえると想定できるのか。評議員は社会の目として客観的に判断していただけるということで，非常に重要な役割を持っていただけると思いますが、今のご提案も1つ仕掛けとしてあり得ると思います。それだけで十分なのか，まだ私の考えとしてまとまっていませんが，何かしら工夫・仕掛けは欲しいというふうに思います。
【増田座長】
会社の場合なんかは，指名委員会とかつくりますけど，社外の取締役が過半ですね。しかし，例えばそのときの社長なり会長なりの方が，指名委員会の1人なり2人で入っていて，社内情報をちゃんと聞きながら，社外の方が中心ですけれども決めていくというようなことをやっていますよね。それでそれなりに機能しているという，現状今そういうことが行われています。それで100％いいかどうかちょっと分からないけど，そういう選任の仕方もあるんだと思います。
【岡田委員】
指名委員会は，会社でもつくっていますけれども，つくればうまくいくかというと，多くのケースはなかなかうまくいかないです。指名委員会の役割は，サクセッションプランをちゃんとつくることと思います。例えば，社長任期が5年，6年だとしたら，社長が交代したらその次の日から，次の社長はどうするかを議論する。ですから，学校の場合ですと，この学校の校長，学長の人物像はどういうものかということも最初から議論していく場を評議員会の中でつくりながら，そして理事の中で適格な人を選んでいく。いなければ適格な人を理事に持ってくると，こういうプロセスを踏むのが大事じゃないかと思います。【増田座長】
そうですね。今，確かにサクセッションプランが問題になっていて，それをきちっとやってほしいというのが，今，指名委員会なんかでも議論されていますけど。だから，そういう工夫は必要なんだと思います。
【石井委員】
西村先生の御指摘もそうだなとは思っているんですけれども，多分今の仕組みだと，かなり評議員の構成というのも今までと全くがらっと変わっていって，やっぱり監視，監督というところに大きな機能が発揮されていくということが1つと，あとやっぱり通常であれば，学長は理事に選任するということが，普通の評議員の中ではそういう方向になると思うんですけれども，そこが機能しないというのはやっぱりちょっと何か問題があって，ここは何かしら議論とか検討が必要になるというような形にはなるのかなと思うので，必ずしも今の仕組みの中で，全く学長の意見，教学の意見が反映されないということはないんじゃないかなというふうに，私としては考えています。
やっぱり形として評議員会に選任してない理事を入れてしまうということが，やはり先生たちもおっしゃるように，今までつくってきた仕組みというか，監視，監督の機能というのが大幅に変わってきてしまうので，そういったことよりはほかの方法，例えば，1つ例としては，学長なりには理事会への出席権限を認めるとか，意見を言うとか，議決権限までは与えないまでも，そういった声を反映するような機会を保障するということもあり得ると思うので，ちょっと別の形でそういった学校法人としての特殊性が生かせるような形づくりをしていくほうが現実的なんじゃないかなと感じています。
【増田座長】
大体皆さんの御意見をお聞きしましたけど，大勢は今まで考えてきたのでいいんじゃないかと。選考の仕方についていろいろ仕組みが必要だろうと。サクセッションプランも必要だろうし，選考の基準だとか，評議員会における議論も必要だろうということは分かりましたので，そういうことを入れて，一応今の仕組みでいきたいというのが大勢だと思いますけど，いかがでしょうかね。まだいろいろ御意見あるかもしれないけど，今日はちょっと時間が大幅に超過しましたので，今日は理事のところまで一応確認したいんですが，あとの要確認のところはいかがでしょうか。その下のところですね。この辺は評議員が選任する，解任すると。あと私学法での人数のところは，これは5人以上。これも今のままでいいんですかね。5人以上，うち1人は理事長。1人は理事長というのは，別に互選するというか，理事会で選任するということでよろしいんだと思うんですけど。これについてはいかがでしょうか。
【松本委員】
一番下に書いてあるのが，理事長の選任のこと，選定・解職のことなんです。もちろん人数もそうなんですが，理事長の選定・解職は，今の法律のままでいいのかということも。
【増田座長】
だけど，これは選任の仕方は書いてないんでしょう。なので，これは選定というのは理事会で決めるということじゃなかったですか。
【松本委員】
それでよろしいのでしょうかということです。
【増田座長】
そういうことでよろしいということだったんじゃなかったですかね。前回のときに。私はそういう理解をしているんですが。だから，一応そこまではそれでいいんだと思いますけれども。
ここまでは一応よろしいでしょうかね。まだ意見があれば，また次回でもいいですけど。次回は監事のところをやりたいと思うんですけど，言い残したことがあれば，またおっしゃっていただいて。
＜議題２ 内部統制システム、会計監査人について＞
・八田委員及び松本委員から議題２について説明。
【八田委員】
資料として4ページものを作成していますが，申し上げたいことはそれほどボリュームのある話ではありません。まず，前回の3月公表の有識者会議では，1項目，監査・内部統制の体制整備というところに，監査の重要性，そして内部統制システム構築の重要性が触れられています。一応，その部分を抜粋いたしました。
内部統制に関しましては，この後また議論になる会計監査との円滑な遂行という視点で，旧来は内部統制の議論がされてきましたけれども，もう少し広い視点から，法人の業務の適正を確保するための一連のプロセス，体制だということで，前回こういう文章になっています。
黒丸の2つだけ少し読ませていただきます。「法人の業務の適正を確保するためのリスク管理，コンプライアンス確保，監事の補助体制と独立性の確保などの内部統制システムについては」，ということでずっと下へいきまして，これは「理事長・業務執行理事がそれぞれの役割に応じて構築する体制」だと。端的に申し上げると，我々，内部統制の議論をしますと，内部統制の所有者，最終責任者は理事長だという理解で議論しているわけで，そこに焦点を当てて，私学法の中におきましても，明確に内部統制システムの必要性をうたっていただきたいということです。それで前回のときにも一応報告書の内容の参考として，一般社団，財団法人でももうこういう規定が入っていると記載されています。ここでは実は，理事の職務の執行が，法令及び定款に適合することを確保するための体制，その他一般社団法人等の業務の適正を確保するために必要なもので法務省令で定める体制という言い方をしていますが，これは御案内のとおり，会社法の348条で導入された規定がほとんど準用されて，現在に至っているわけであります。
ただ会社法は，先般，子会社の議論にまで入りましたけれども，一応ここは度外視して考えており，2ページ目の会社法の3項第4号の規定において，こういう条文でほとんど決まり文句のように大体決まっています。したがいまして，私学法のほうでもし置き換えるならばということで，最後この下から6行目ぐらいに案文を太字で書いておきました。もしも学校法人の場合を考えるならば，理事の職務の執行が法令及び，定款を寄附行為に読み替えるかもしれませんが，寄附行為に適合することを確保するための体制，その他法人の業務の適正を確保するために必要な体制の整備，これを内部統制というという考え方で，その実効性を担保する必要があるということから，監事監査，そして場合によっては会計監査人監査，これが車の両輪として必要になるだろうと考えています。
そうしますと，そもそも一体内部統制って何なんだろうとまた議論が起きるわけですけども，これももう既に金融庁の上場会社向けの議論をしたときに，内部統制の整備及び運用に関しては一応の考え方を示していますので，それを準用する。ただ，会社法では，必ずしもそれと整合するものではありませんけれども，少なくとも法人の業務が円滑かつ有効に，そして的確に遂行される一連の仕組みないしプロセスと，こういうふうにお考えいただければよいと思います。
では内部統制のが円滑に機能しているのはどうやって見るのかといったときに，若干教科書的ではありますが，内部統制を構成する重要な6つの要素について評価することになります。この3ページの上に書いておきましたけれども，1つは統制環境。簡単に言うならば，上層部ないしはトップの姿勢，考え方，哲学，倫理感と言ってもいい。それとリスクの評価と対応がちゃんとできていますか。それから，決め事として，組織の中において役割分担等が決められた統制活動がありますかと。そして，情報と伝達，モニタリング，ITへの対応の問題もあります。そこで我々，不祥事というのをもし前提に考えるならば，どういう場合に不祥事が起きるのかという，これまでの幾つかの事例を検証してみますと，これは私の個人的な見解でありますけれども，内部統制の不備がもたらす不祥事というのは結構多いということがわかります。では内部統制のどこに不備があるのかというふうに考えますと，私は基本的に3つあると思っているんです，内部統制の構成要素の中の。
1つはまず，内部統制の基本的要素の中の重大な第1項目，統制環境，ここにやはり大きな欠陥があるということです。それは要するに，経営トップのことですから，普通であれば理事長ですよね。そこにやはり大きな問題点，脆弱性があるということ。そして，それが十分に監視されていないということです。
もう一つは，情報と伝達での不備です。先ほどほかのところでも議論になりましたが，教員の考え方が理事会とか評議員会に届かないんじゃないか。これもやはり内部統制という一連の考え方で，ちゃんと現場サイドの考え方が，適宜適切に風通しのいい状況で，そして円滑に届いて議論されているのかどうか。つまり，コミュニケーションチャネルがどこかで目詰まりしていないかどうか，これをちゃんと確認する必要があるということで，これが目詰まりしていたりすると不祥事が起きるという。したがって，トップのほうにそれが伝わってなかったと。健全な誠実なトップであっても，そういう現場で起きていることが全然届いてないなんていうことで，記者会見の場で聞いていなかったなんていう吉玄が出るわけです。そういうことがないようにしていただきたい。
それから，3つ目はモニタリングの不備です。やはり担当部署以外のところが，一応お目付的にチェックをする。1つは内部監査があるかもしれません。そして，もっと重要なのは，私は監事監査だと思っています。さらには，会計上の側面でいうならば，会計監査人の監査も入ってくるだろうということであります。
そこで結論としましては，まず，内部統制システムの基本項目を，私学法にもちゃんと明文規定を置くということと，もう一つは，実効性を担保するためには，その生命線を握っている監事監査が有効に機能することが不可欠だということです。やはり上層部の不祥事というのが一番社会にも，そして組織にも大きな影響を及ぼします。末端部分といいますか，現場サイドの議論も留意しなくてはいけないんですが，これはまさに内部統制の議論とか，内部監査とか，あるいは業務プロセスにおけるそれぞれの相互チェックなどで可能かもしれません。しかし，やはりほんの一部の者に権限が集中しており，かつ，そうした情報が閉鎖されていたところで起きている問題等についてはやはり暴き出す必要があるということです。そこで，最後の「つまり」のところですが，理事の職務の執行の監査であれ，法人の業務の監査であれ，監事に求められている監査の真髄は，私は法人の内部統制システムの有効性を厳格に検証することであると。こういう自覚と気概と，そして専門的な知見を有することが必要ではないかと思っています。
【戸張委員】
まずはこの間の有識者会議の中での方向性の確認なんですけれども，一応会計監査人を私学法の中に入れて，法人の負担も考慮しつつ，法人の規模等に応じた義務づけの方向というふうなことです。先ほどお話がありましたように，会計監査人と監事が連携することによって，より一層監事が他のところにも力を発揮できるようになるのではないかということ。それから，監査の充実ということで，会計書類等の作成期間を1か月延長して，3か月以内というふうに変えるべきだろうというふうなことが提言されております。
実際，現状のところで言いますと，公益財団法人は収益・費用等が1,000万以上，もしくは負債が50億以上のところに会計監査人が入っていて，社会福祉法人は収益が10億円超，または負債が20億円超の法人を予定しておりまして，現状では収益30億円，または負債が60億円超のところに入っているということです。
一方，学校法人に関しましては，私学助成法のところの監査なんですけれども，基本的に私学助成を受けていれば，会計監査人の監査を受けると。ただ補助金の額が1,000万円を満たない場合は，所轄庁の認可を受けて，会計監査報告書の添付を免除できるというふうなことになっております。
以上の現状を踏まえまして，2ページのところで，先ほどの資料1にもありましたように，約9割の学校法人が私学助成法に基づく監査を今現状で受けております。ここが他の非営利法人と全く違うところで，既に監査は受けていると。問題は，学校法人の会計基準が，私立学校振興助成法を根拠としているというところであります。学校法人は寄附行為のところで，法人の会計は学校法人会計基準により行うというふうに基本的には定めておりますので，あくまでも学校法人会計基準が，私立学校振興助成法のかなうための学校法人会計基準となっているところが1つ問題なのかなと。ですから，私学法の中に会計監査人を入れる両建てとして，私学法に合う学校法人会計基準を，やっぱりこれから検討していくというふうなことが必要かなと思います。
括弧書きで書きましたけれども，会計士が今，監査が入っていないところは，1つは子ども・子育て支援法に移行した認定こども園等のところ。ただしここは，資料1にもありましたように，任意監査として継続して入っているところがほとんどなので，現状で問題なのが，専門学校のみを設置している準学校法人で，ここは補助金が少ないですから，私立学校振興助成法の監査の対象外となっている場合が多いんですけれども，就学支援制度というのがありまして，1つは定員充足率であるとか財政状態，収支状況によって，就学支援制度の対象に専門学校もなるようになっているんですが，公認会計士の監査を受けていないという場合もあると。条件の中に，財政状態等が条件がクリアになっていないので，私立学校法でなくて構わないんですが，ここにもやっぱり公認会計士の監査報告が，任意で構わないので必要だろうと。まず，そこが現状の認識です。
そこで3番目のところに書きましたように，ガバナンス強化の視点で会計監査制度をどうするのかというふうな，これは私の個人的な考えなんですけれども，補助金の適正執行を担保するために，私学振興助成法に基づく会計監査を維持しつつ，ガバナンス強化の視点から，一定規模以上の学校法人には，会計監査人に法的権限と責任を強化して，制度化する必要があるのではないかと。ただ，私学助成法の監査と私学法の監査を二重に受けるというような無駄なことはないように，そこは私学助成法の監査においても，私学法の監査報告書を提出すればいいような形のものが必要かなということです。
やっぱり大事なのは学校法人会計基準を，根拠法令を私学振興助成法から私立学校法に変更して，私立学校法と私立学校振興助成法の双方の趣旨にかなう学校法人会計基準を策定することが必要だろうと。ただ，小規模の小さい，本当に定員が100人未満の幼稚園等もありますので，小規模法人にも考慮した特例等の設定はもちろん必要だと思います。
具体的には，減損とか，資産除去債務とかいろいろ書きましたけれども，1つ一番大事だと私が思っているのは，学校法人の出資による会社の注記関係ですね。現状では2分の1以上の出資割合の子会社に対して注記が求められているだけなんです。ですから，この間ある学校で問題になったように，4割しか出資割合がない場合は，実は注記の対象になっていないと。そのかわり，他の理事等の出資割合を考えれば，実質的には支配されていたということなので，そこについては，やっぱり形式的な出資割合ではなくて，実質的な支配で判断する。また，関連当事者の取引の注記等も厳格化すると。
それから，セグメント情報等を，やはり財務状況を外部に公開する前提とした附属明細書をきちっと考える必要があるのではないかなというふうに思っております。当然先ほども言いましたように，計算書類の作成期限は1か月延長して，3か月以内にすべきでしょうということです。
あとここにその他の記載内容ということを書いてありますけれども，現行は私学振興助成法なので，計算書類としてつづられているところで監査の対象になってないところのみを通読するという形になるんですが，会計基準が私学法の中に入れば，財産目録であるとか事業報告書であるとか，その他ホームページで公表されている財務諸表等も，会計監査人は，その他の記載内容として通読して，金額が合っているかどうか等のチェックを確実にして，その内容について監査報告書に記載するというふうなことになるかなと思います。
じゃあ機関として，会計監査人の設置をどのようなところに義務づけるかというところなんですが，ここが議論の出るところであると思いますけれども，私の個人的な意見では，まず最低でも，学生の募集が広域的になされる高等教育機関である大臣所轄，文科省所轄の学校法人，ここは必要でしょうと。あと，知事所轄の学校法人をどう捉えるかなんですが，規模や広域性等を勘案して政令で定めるというのが現実的かなと思っております。もちろん任意で，私立学校法の中に会計監査人を設置するのは構わないかなと思っております。
最後のところでですが，この括弧書きがちょっと私のあれなんですが，やっぱり監査の充実と，それから計算書類の承認が評議員会になるのであれば，他の社会福祉法人とちょっと異なって，監事の監査報告書，会計監査人の監査報告書は，評議員会に出せば足りるのではないかなと。これはスケジュールの問題とかいろいろなところを，1つの案として提案させていただきます。
あと，比較表にあるような職務，権限，義務，責任，選任，資格，欠格事由，補助者の制限，解任，任期等は，他の社会福祉法人，公益財団法人と同等の扱いでいいと思っておりますけれども，1つだけ子法人の取扱いについて，ここはちょっと今日は飛ばしましたけれども，監事のところでも私，言おうと思っていたんですけれども，やっぱり監事と会計監査人両方の権限として，職務上必要な場合は，子法人に対して会計に関する報告を求めるとか，業務，財産の状況を調査することができるようにすべきかなというふうに思っております。
先ほども言いましたように，この子法人は形式的な出資割合ではなく，実質的な支配の有無で判定すべきと。ここでは子会社ではなくて子法人とあえて言っておりますのは，子会社が支配する出資割合等も含めて，いわゆる孫会社とか，企業でよくあるんですけど，子会社ではなくて孫会社，曾孫会社を通じた不正とかということがありますので，ここは子法人という言い方が正しいというか，私は必要なのかなというふうに思っております。
【増田座長】
八田委員の内部統制と，戸張委員の会計監査人について御説明いただきましたけれども，取りあえず御説明して，この時間の範囲で，今日は御質問等あれば受けたいと思います。次回は，前回の論点整理の部分として，残りの監事の部分と，今日の内部統制，会計監査人について意見交換をしたいと思っておりますので，取りあえず今，御説明いただいた中で，御質問等あれば受けたいと思います。
【久保利委員】
戸張先生にちょっとお伺いしたいんですが，会計基準という問題ですね。これ，根拠法令を私学の振興助成法から私学法に変えて，双方の趣旨に沿う学校法人会計基準を選定する，策定する。大体これ，誰がするのでしょうかと。その機関というか，我々の締切りはこの12月というふうになっていますけど，それには多分間に合わないわけですけれども，どれくらいのアローワンスをお考えになっているのかということをお聞かせいただければありがたいと思います。
【戸張委員】
基本的には文部科学省のほうで設置すると思うんですが，その中で会計士協会ともいろいろ人を出したりとかして決めていくので，ちょっとどういうふうになるか分かりませんけれども，今回の私学法の改正に間に合うところと間に合わないところが出てくるとは承知していますので，そこは長い目で，ここはやるけれども，ここはもうちょっと長期的に検討するとかということを，文部科学省のほうと，私たちだけじゃなくてほかの学校関係の方とかも含めて，考えていくということになると思います。
【増田座長】
これは適用の範囲もそうなんですけど，それと猶予期間が多分，私学法が改正されたとしましてもすぐにはできないわけで，やっぱり猶予期間があると思いますし，それから適用の範囲だとかそういう問題もありますので，その検討をされますので，多分1年，2年かかっちゃうと思うんです。1年は少なくともかかる。そうすると，会計基準については今の基準の見直しを文科省さんなり会計士協会さんのほうと連携していただいて，意見交換しながらやってもらう。会計士協会の中にも，非営利の学校法人会計の部門がありますので，そちらのほうとやっぱり検討していくということになると思いますし，ベースはあるわけですよね，今の学校法人の会計基準があるわけだから。
【戸張委員】
会計士協会としては，私学法の改正を前提として，あるべき姿をどうするかというのは検討しております。それとは別に，非営利法人のモデル会計基準というのが，これはほかの非営利法人も含めてですけれども，そこを参考にして改正してくださいというものが1つ出来上がっているのがありますので，それをたたき台にして検討していくことになるんじゃないでしょうか。
【石井委員】
質問というか意見なんですけれども，やっぱりガバナンスの強化という意味では，監事機能の強化というのが非常に大事だというところがあるんですけれども，実際やっぱり監事としての仕事の実効性を保つためには，どうやって内部からきちんとした情報をもらうかということが本当に非常に大事で，そういった意味では今回の内部統制システムであるというのは，非常に幹事として働くための大前提としてぜひとも必要なところかなというふうに思っています。
やはり監事として，先ほどの都道府県のアンケートにもありましたけれども，非常勤が多分非常に多くて，常勤の適任の幹事を配置できる法人というのは，多分そこまで本当になくて，じゃあ今度，非常勤の立場である程度，しかも人数も大体2人ぐらいの中で，大きな法人の監査をどうやっていくかという意味では，やはりそのシステムがきちんとしていて，内部監査室ときちんと連携が取れて，そこから情報共有しながらやっていくということがないと，やはりガバナンスといったとしても，ちょっと絵に描いたような形になってしまうので，これはぜひともやっていただきたいなというふうに思っています。
それとともに，やっぱり会計監査人というのも重要なのかなと思っていて，会計の細かい取引であるとか，特に前回，不祥事の事例で出てきたような管理者取引というところが非常に不正の起こりやすい部分だと思うんですけれども，そういったところまで監事が目を光らせられるかというと，やはりちょっと現実的に難しい部分もあるので，この2つをどう整理してガバナンスの中に位置づけていくかというのは，実際のガバナンスを実効性のあるものにする意味では非常に重要だと思っているので，仮に会計監査人の基準をつくるのに多少時間がかかったとしても，法人の負担との兼ね合いで，実効性のあるものをつくっていただけるといいんじゃないかなと思っています。
【岡田委員】
先ほどの八田委員のお話，全くそのとおりで，監事監査が最重要課題であるというお話には賛成なんですけど，現在の私学法を見ると，それに必要な権限というか，それがほかの社団法人法に比べて，若干お粗末なような気がします。これは次回，お話をするということになると思うんですが，ぜひそこは検討していただきたい。
【増田座長】
これはちゃんと法制化する必要があると思うんです。内部統制の構築義務等，一定規模以上の学校法人は必ず必要ですし，監事監査の場合でも一定以上のところは必要だと思いますし，そういう意味では，この後議論をしていただければと思います。
＜議題３ その他＞
・事務局（相原私学行政課課長補佐）より，次回は11月11日（木）15時～17時に開催するとの案内があった。
―― 了 ――
文部科学省 高等教育局私学部私学行政課