障害のある学生の修学支援に関する検討会(平成28年度)(第6回) 議事録

1.日時

平成28年9月28日(水曜日)15時~18時

2.場所

文部科学省15F特別会議室

3.議題

  1. 平成29年度概算要求について
  2. 第二次まとめ(原案)について
  3. その他

4.議事録

【竹田座長】 それでは定刻となりましたので、ただいまから障害のある学生の修学支援に関する検討会(第6回)を開催いたします。
皆様には御多忙中にもかかわらずお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
委員の出欠ですが、本日は全ての委員に御出席を頂いております。
本日は、障害学生支援に関する平成29年度概算要求についての説明の後に、前回に引き続いて、第二次まとめの取りまとめに向けた議論を行っていただきます。毎回確認していることですが、本検討会においては、御発言される場合には必ず挙手をした上で、お名前を述べてから御発言いただきますようお願いいたします。
まずは事務局より、配付資料の確認及び最初の議事、「平成29年度概算要求について」の説明をお願いいたします。

【小代課長補佐】 文科省学生・留学生課の小代でございます。本日も御多忙のところ、御出席いただきましてありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは配付資料について、最初に確認させていただきます。
議事次第をお開きください。そこにありますとおり、配付資料としましては、資料1から資料3、今日は資料としては3種類です。1、2、3を用意しております。それから参考資料としまして、参考資料1から15までということで、これはピンク色の冊子にまとめておりますのでこちらを適宜御参照ください。
それからこのほかに座席表が御用意してございます。あと足りないもの、それから抜けなどがございましたら、議事の途中でも結構でございますので、遠慮なく事務局までお申しつけください。大丈夫でしょうか。
それでは、続きまして資料1について御説明を申し上げます。
資料1です。今回、29年度の概算要求をしました「社会で活躍する障害学生支援センター形成事業(仮称)」ということで、その内容について記したものでございます。
まずその資料の1枚目ですけれども、これは文部科学省のホームページでも公開をしております平成29年度概算要求における高等教育局の主要事項として掲載している資料でございます。内容はこれまでも先生方に御議論を頂いておりました連携のためのセンター機能の形成といったことで、これを具現化するためのものということでございます。
内容を簡単に御説明したいと思います。
そこにありますとおり、要求額としては一応5億ということです。背景も先生方は御承知のとおりですけれども、障害のある誰もが活躍できる社会の実現といったことを目指しまして、そのためには高等教育機関で質の高い教育を受けるということが必要で、更にそこで力をつけて社会に送り出されるということが重要であるということ、そのための体制の整備あるいはノウハウの蓄積、こういったものを必要としているということです。その内容としましては、個別の各大学においても当然そういったことは取り組まれているわけですが、そこにとどまることなく、キーワードは「連携」ということで、地域全体で支援体制を整備強化していくということが必要かと考えております。そのために中核となる支援センター、こういったものを形成しようということで、具体的には現在のところ全国の9地域ということで想定をしておりますけれども、そこでそれぞれのセンターを形成していく。そのためには中心となる大学9校、それぞれのブロックで1つということですね。それを選定しまして、そこを中心に、例えばプログラムの開発ですとかいろいろな教育講座の実施、それから人材の配置と共有をできるようにということでございます。
そういったことをやることで何を目標としているかといった政策目標ですけれども、修学とか就職支援に必要なノウハウ、リソースを共有することでの支援体制全体の強化。それからそもそもの修学支援体制の強化、それからそういった形で教育を受けた障害学生の就労移行の円滑化による社会進出の促進。こういったことが達成できればいいかと思っております。
具体的にそれを絵にしたものが2枚目ということでございまして、「社会で活躍する障害学生支援センター形成事業」ということです。説明した内容は実は同じなんですけれども、背景としましては御承知のとおり、障害学生数の急増、それから法的な整備が進んでいること。それから「ニッポン一億総活躍プラン」等々での障害学生支援の必要性がうたわれているということ。本検討会で更にいろいろな検討をしていただいていること、そういったことを背景として、今申し上げたようなことでこのセンターをつくろうということです。
少し具体的に書いたのが全国9ブロックということで、5億と書いてあります。5億の内訳を想定しているのが、大体1地域5,000万から7,000万ぐらいで、それをまとめるところにもう1,000万、合計5億という形でまとめています。構成例として、幹事大学が1つで、それについて連携大学という形で幾つかの大学、短大、高専、こういったところが連なる。この大学の連携だけではなくて、行政、あるいはNPOの各種団体が一緒になっていろいろなことを考えていくということ。取組の例、これは例としてですけれども、コーディネーター等の専門人材、あるいは支援する学生さん、そういった方々を情報としても、実際の配置としても共有できないか。それから社会進出では長期のインターンシッププログラムの開発ですとか、こういったことがある。そのためには実際に障害を持った方で、社会で活躍していらっしゃる方に、実際に教育講座等々を開いていただくという形の取組ができないか。あくまでも例ですけれども、こういったことを考えているところでございます。当然にして、これはまだ要求をしたという段階でございますので、今後財政当局と折衝を進めまして、予算の獲得に向け努力をしていきたいと考えております。
私の方からは以上でございます。

【竹田座長】 ありがとうございました。
ただいま御説明いただきましたセンター形成事業ということでございますけれども、具体的な取組はまさに今、本検討会での議論を踏まえて構想されているというものだというふうに思います。御意見等あれば、この後の御議論の中でも御発言いただければと思いますが、この段階で、ただいまの御説明に対しまして何か御発言、御質問等がありましたらお願いいたします。
よろしいでしょうか。
広瀬委員、どうぞ。

【広瀬委員】 放送大学の広瀬でございます。
大変考え抜かれた趣旨で、反対するつもりはないのですが、「社会で活躍する」という言葉には何か特別な意味があるのでしょうか。
それからもう一つ。背景と課題のところで、「障害のある誰もが活躍できる社会」、社会で活躍したくもできない方たちもいらっしゃると思います。そういう方たちに対する配慮という点でどうなのでしょうか。「社会で必要とされる力」というのも、「社会で力を発揮する」のような言葉の方がよろしいのではないでしょうか。活躍、活躍というのがちょっと気になります。先進諸国では障害学生を支援するというのは当たり前のことです。当たり前のことなのに、何か特別、「活躍」ということを強調するのは、いかがなものでしょうか。

【小代課長補佐】 大変重要な御指摘として受けとめたいというふうに考えます。一つは政府の全体の方針ということで、「ニッポン一億総活躍プラン」というのがございまして、それは女性とか若者を含めまして皆が活躍することによって社会が活性化していくということを想定している。あえてここに障害を持った学生さんの支援、そういった方の活躍ということも明記をされております。そういったことを踏まえて使っている言葉でございまして、特段、先生がおっしゃるような、当たり前のことなんだから、それを取り上げるというのはということまで深く考えているということではございません。意図としましては、先生がおっしゃるとおりでございまして、それも十分踏まえているつもりでございます。

【竹田座長】 よろしいでしょうか。そのほかいかがでしょうか。
大島委員、お願いします。

【大島委員】 日本マイクロソフト、大島です。
一つイメージを教えていただきたいのですが、全国を9ブロックに分けてセンターを形成するということで、地域の中の大学や高等専門学校間の連携や、自治体との連携、また地場の企業さんとの連携ということはしやすく、望ましいだろうと思いますが、全国に展開している企業と、例えばインターンシッププログラムを一緒に行ったりですとか、地域を限定しないキャリア講座を行いたい場合、つまり全国的な取組と各プログラムとの連携のイメージがどういう形になるか教えてください。

【小代課長補佐】 まず9ブロックというところでは、ある意味説明のしやすさと言ったら変ですけれども、やっぱり日本全国で人が連携をするときに、地域的、物理的な距離といったところはまず考えやすいところとしてあると思います。そういう意味で、一応9ブロックに分けました。ただ、先生が今おっしゃるとおり、もっと大きな枠組みというのも当然想定されます。それも実はありますので、このような代表幹事校、9センターの取りまとめ役というところの経費を積んでいるところです。これが実はみそでして、それぞれが勝手にやって、それぞれがよくなる、それも必要なんですけれども、横串をさしてそれを連携していこうということを当然考えております。
したがいまして、その9ブロックからはみ出る、そこを超えてやる部分というのも、当然情報共有しながら取組としてはあり得る。逆に言うと、そこもやってほしいということは考えております。

【大島委員】 わかりました。ありがとうございます。

【竹田座長】 そのほか、いかがでしょうか。
村田委員、お願いします。

【村田委員】 京都大学の村田です。よろしくお願いいたします。
確認なのですが、全国で9校選定ということが明記されていますが、この選定のプロセスとして、例えば公募というような形になるのか。あるいは別の形になるのか。そのあたりについて、何か検討されていることがあれば教えていただきたいと思います。

【小代課長補佐】 一言で言いますと、まだそれはこれからです。先ほど言いましたように財政当局とこれから折衝をしていく中で、これがどういう形になっていくのか。どういう形で支援をすることが一番いいのか、そういったことも含めまして、これからまだいろいろな形になっていきます。その中で例えば選定の方法、公募なのか、ほかの方法なのか、そういったところも予算との関係も含めて一番いい方法というのを考えていきたいと思います。

【村田委員】 ありがとうございます。

【竹田座長】 よろしいでしょうか。
柏倉委員、どうぞ。

【柏倉委員】 日本福祉大学の柏倉です。
随分踏み込んだ形で提案がなされているんですけれども、例えば参加する場合はそれぞれの地区で幹事大学、連携大学等の一定の形をとってエントリーするようなことを想定していらっしゃるんでしょうか。

【小代課長補佐】 文科省でございます。
そこも今の村田委員からの話とかなり共通する部分もあると思います。結局どういう形でこれを形成するかというところは、まだこれから練っていく。一応こういう形で提案をしております。何もないところで予算の要求はできませんので、ある一定の形を想定して、それをどういうことをやるのかというイメージを持って、財政当局と折衝していくわけですので、まだあるべき形というのはこれから変わり得ると思います。ただ、全部が全部並びの形で、皆さん一緒にやりましょうという形ではなかなかイニシアチブをとって動くということもできないと思いますので、ある程度その中心になるようなところというのは考えるのがいいのではないかと、今の段階では考えています。ただこれがどういう形でいくかというのは、とにかく中心になるものをどう選ぶかというところもそうですし、それに対してどういう形で大学が協力し、その協力する大学をどう、また選んでいくのかというところもまだこれから考えていきたいというふうに考えています。

【竹田座長】 よろしいですか。
殿岡委員、お願いします。

【殿岡委員】  全国障害者支援センターの殿岡です。
形成事業がしっかりと獲得できれば、もちろんすばらしいと思うんです。ただ現実的には獲得できない場合もあり得るわけです。じゃ、獲得できなかったら連携はしなくていいかと言ったらそうじゃない。たとえ獲得てきなくても、それで障害者支援の発展連携というのは来年も再来年も続いていくわけで、これからやっていくに当たっては、そうじゃないときも含めた事業をしっかりしていって、その上でこういうのが取れれば、全部取れるか、削減されるか、わかりませんけれども、その上できちっと乗っけられるような議論を継続していっていただければと思っております。
以上です。

【竹田座長】 ありがとうございました。

【松尾審議官】 文科省の松尾でございます。
殿岡先生が言われたように、予算ですからどうなるかわからないところはあります。ただ、これは本当にやらなきゃいけないことですので、これは義務として大学にしっかりとつくってもらって、後は連携をどうしていくかが重要であり、また予算が取れたとしてもどれくらいの規模になるかというのもございます。恐らくオープンにはしなくてはいけないんですけれども、全て公募というよりはむしろやらなくてはいけないことですので、例えば地域バランスを見ながら、日本全体として、どこかの地域に集中するような形にならないような形でつくり込みをしていかなければいけないと思います。そのときにはこの事業をどういう形で運用していくのがいいのか、先生方に御相談しながら、逆指名ではありませんが、そういうやり方もあり得るかもしれません。また、この事業といろいろな他の活動もございますので、うまくネットワークを組みながら全国レベルに広げていくとか、そういったスタンドアローンで事業を行うのではなくて、他の事業と連携して全体がつながるような形でやっていきたいと思っています。また先生方と運営という部分でも御相談させていただきたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。

【竹田座長】 どうもありがとうございました。このセンター形成事業については、きょう後ほどまた御議論いただく時間が予定されておりますので、またそこでお願いをいたします。
それでは、本日の中心議題である第二次まとめ(原案)について、この先御議論いただきたいというふうに思います。
事務局より資料2について御説明いただきます。

【小代課長補佐】  文科省、小代でございます。
それでは資料2について御説明したいと思います。
第二次まとめ(原案)を示したものでございます。前回の会議で提示しましたのは第二次まとめの骨子(案)ということでございました。これに先生方から様々な御意見を頂きまして、これをもとにしてこのまとめの原案という形で構成をしたものでございます。
まず初めに大きな構成から申し上げますと、まず1番、これは骨子案と同じですけれども、「はじめに」ということで、様々な背景事情等々について書いてございます。
それから2ページ目の2番目で、障害学生の現状ということでデータ的なものを載せようということでございます。3番目もそういう意味では進捗状況のデータになります。それから4番目、3ページの後半からですが、検討会での検討の対象範囲についてまとめたものです。以下、4ページ目の下の5番目から具体の検討事項の内容ということになってまいります。5、6がそうなります。それから最後ですが7。9ページからが7番目というのが出てまいりまして、今の支援センターについての形成、最後10ページ、「おわりに」ということでまとめているところでございます。
中身を簡単に御説明したいと思います。最初に戻っていただきまして、1ページの「はじめに」からです。
最初の段落で、読んでいただければわかりますが、法的な整備の経過について御説明をしております。次のパラグラフで問題点とその背景の整備を加えての問題点が、こういうことが出てきていますということを簡単に書いてございます。
それからその次のパラグラフ、個別の対応が必要ですが、一定の考え方が必要であるということを申し上げた上で、2ページ目にまいりまして、この第二次まとめに関する必要性、目的を書いているところでございます。その「はじめに」を踏まえまして、2番目で、「大学等における障害学生の現状」ということで、まさにデータを整理しておこうということでございます。(1)だけ書いてあります。(2)からは項目だけでございますが、ここにつきましては日本学生支援機構の方から今大変多くのデータを頂いておりまして、それを整理しています。膨大なデータですので、どういうふうにそれを整理して見せるのが一番見やすいかということも含めて、今整理をしているところでございまして、今日はすみません、こういう項目のみということにしております。
それから3ページ目にいきまして、3番目です。「第一次まとめで取り組むべきとされた事項の進捗状況」これは実はこの会の第1回でも少しデータをお示しして御説明をしました。したがいまして、それを中心とした形になると思いますが、それをもう少し詳細な形で記述ができないかということで整理しているところでございます。
それから4番目です。「本検討会における検討の対象範囲」ということになっています。これは基本的には第一次まとめの記載事項との継続性を考慮して、その対象範囲を踏襲するということで、これはもう最初に論点整理をしたときから一貫したスタンスをとっているところでございます。ただ当然ながら、第一次まとめでは十分に議論できなかった部分についても含むと、こういうことを明示しているということで、これを踏まえてこの後の具体の内容に入っていくということになります。
それから5番目からいよいよ具体的な中身に入ります。この後の5番目と6番目といったところは、この委員会でも御議論いただいたところですので、まだこれから記載することがたくさんあると思いますが、厚めの記載になっております。最初、5番目が、障害者差別解消法を踏まえた「不当な差別的扱い」や「合理的配慮」に関する考え方。一つの基本的な考え方をまとめた上で、それぞれ「1 不当な差別的取扱い」というのが、こういう場合があり得る。合理的配慮というのはこういうものですということが書いてあります。ただ先ほど申し上げましたように、第一次まとめとの整合性は十分とった上で、書いております。ただ、新たな視点として議論の中でも出てきたものもありますので、そういったところはもう少し出す必要があると思っておりますので、今日も含めて御議論いただきたいというふうに思っています。
(2)としましては、「大学等における実施体制」、体制の整備は重要だということがございましたので、その具体的な中身を含めて書いています。6ページにまいりまして、その中身としましては、1の事前的改善措置ということで、バリアフリーの整備等も含めまして、事前的な改善措置の重要性、これが最初にあります。それから2つ目、学内規則の整備といったものがやはりルール、基準として必要です。3番目、組織をちゃんと整備するということで、これはあくまで主な組織ということでございますが、委員会、専門部署、専任の教職員ですとか第三者組織ということが御議論であったかと思います。これは全て重要であり、前提として考えていただくということは重要ですけれども、それぞれの大学にいろいろな状況がありますので、その状況も踏まえつつ、全部ができなければちゃんと連携という形をとってやっていただくということを、この6ページの上のところに少し書いておりますので、御議論いただければと思います。
それから、6ページの最後から7ページにかけまして、合理的配慮の内容の決定手順ということで、これも中で随分御議論を頂きました。障害学生からの申出があってということが前提です。その後、建設的な対話を繰り返し、留意事項を決めるときにその内容決定の際にはこういうことに注意をしましょうということ。それから決定された内容については、その後、ちゃんとモニタリングをしていくことが重要で、更に不服等があった場合も第三者組織のような検討組織、こういったものを考えるということでやっていってはどうかということでございます。
それから、7ページの最後から研修・理解促進ということで、これは非常に重要だという話です。
最後、8ページにおきまして、情報公開のことでございます。
それから次の項目としまして、それぞれ支援を進めるに当たっての主要課題と取り組むべき観点ということで、いろいろな観点がございました。ここはそれを1つにまとめてございます。項目としては随分御議論、御提案を頂いたところでこういうふうなまとめ方ができるかと思いますが、中身につきましてはまだこの場で深く御議論いただいていないということかと思います。したがいまして、一応項目の列挙に現段階ではなっているところでございます。教育方法が最初、それから(2)進学のところ、初中段階から大学との連携ということ。それから一枚おめくりいただいた9ページ(3)からは就労移行、就職の部分。それから(4)大学間連携を含む関係機関との連携の話。それから(5)として、支援人材の育成と配置に関することでございます。
それから9ページの下から、先ほども御説明しました7番目で、社会で活躍する障害学生支援センターの形成ということで、予算事項のことを書いてございます。これは先ほど申しましたように、年末まで財政当局と折衝ということでございますので、その状況も踏まえまして内容を御議論いただくのがいいかと考えております。
最後10ページ、「おわりに」で、国の取り組むべき課題についても御議論がございましたので、そういったことについては記載をしております。あと項目で挙げている部分については、こういった御指摘があったということもありますが、これは前の部分の書きぶり等も含めまして御議論いただければと思っておりますので、今は項目の記載にとどめているという状況でございます。
一応こういう形でまとめてみましたけれども、論点整理の中には教育と直接に関与しない学生の活動や生活面が、第一次まとめでよく議論できなかったけれども、今回その分についても取り上げましょうといった部分について、支援と配慮事例の収集を行うということになっております。この部分についてはまだ反映されておりませんので、今後どうするかということで、差し支えなければ、例えば支援を行っていただいているアヘッドジャパンですとか、あるいはPEPNetや全国高等教育障害学生支援協議会(Association on Higher Education and Disability of Japan : AHEAD JAPAN)、「関西障害学生支援担当者懇談会」(略称KSSK)、あるいは一般社団法人 企業アクセシビリティ・コンソーシアム(略称:ACE = Accessibility Consortium of Enterprises)など、いろいろな団体がございますので、そういったところでの活動の紹介ですとかをさせていただいてはどうかというふうに考えておりますし、それをこの本文の中だけにとどまらず、参考資料という形でも後ろにつけるとか、そういったことも当然あると思っておりますので、ここは座長の御意見も頂きつつ、ある程度何人かの委員の方に個別に御協力を頂きながら原案をつくりたいというふうに考えているところでございます。
事務局からは以上でございます。

【竹田座長】 ありがとうございました。
第二次まとめの原案をまとめてお示しいただきました。一番、この検討会の中心的なものになると思いますので、細かく議論をいただければというふうに思います。非常に範囲が広いですので、本日は順番に、時間も限られておりますので、1番の「はじめに」から、4番の対象範囲までで、大体25分程度、それから5番の「不当な差別的取扱い」と「合理的配慮」、50分程度。前半に議論を頂きまして、休息を挟みまして、主要課題と観点、6番が40分程度、それからセンター構想、10分程度というような形で、章ごとに分けて御議論をいただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。
それではまず初めに、1番の「はじめに」から、4番の「本検討会における検討の対象範囲」についてまでの部分で、御意見等をいただければと思います。よろしくお願いします。
殿岡委員、お願いします。

【殿岡委員】 殿岡です。私はいまの大学等における障害学生の現状というところ、以下について意見をいたします。
JASSOの方で、大量に調査があったということですが、やはりJASSOだけだと情報に偏りが出る。一つは、前回の第一次まとめのときも話していますが、一つは大学入試室がやっている身体に障害を有する者等の入学状況という、これを是非きちんと、私の手元には平成5年の分からデータがあるわけですが、JASSOが始めるはるか昔からやっているわけですが、こういったデータもきちんと出していただくと、比較ができる。もう一つ、JASSOのデータには、ひとつ障害が抜けているんですね。それは知的障害です。知的障害だけは調査項目が抜けているんです。それをわかった上で出せることであればいいんですが、昨今言わば、JASSOのプレスリリースがほぼそのままマスコミで報道しますので、やっぱりそのときにこの点で欠けている部分が何かということできちんとしておく必要がある。現実には、補足ですが、知的障害を持つ学生がいらしています。
後は5番の特別支援学校・高等学校からの進学状況ですが、入った側(がわ)ですね。大学側に立つのは、日本はかなりしっかりしているんです。ところが送り出した側(がわ)ですね。ここに特別教育支援資料なんかも、初等中等教育局をとおして今年のを見せてもらいましたけど、送り出した側(がわ)で、特に高等学校にどれだけの障害を持っている人がいて、普通、この人が大学へ行ったかどうかという、送り出し側の数ですね。これが県によってはそもそも調査をしたことがないという都道府県も存在しているんですね。なので、送り出した側(がわ)のデータをどれだけ行政、文部科学省が把握しているか、していないかという辺りも是非参考にしていただくと。基本的にはJASSOの膨大なデータがある。それを取り巻く周辺に幾つかの公的なデータがあり、更に私たちのような民間が独自で把握しているものがあるわけです。それを考えたときに、ただJASSOに頼るのではなく、きちんと総合的なデータを書いていくということが、日本には非常に重要なのかなと思っております。
以上です。

【竹田座長】 ありがとうございました。統計データ、コメントを頂きました。
そのほか、いかがでしょうか。
市川委員、お願いします。

【市川委員】 清瀬特別支援学校の市川でございます。
今のお話、私もどういうふうに考えたらいいのか、御議論を頂きたいと思うんですが、よく言われる義務教育段階における発達障害の方の数というのは、発達障害の診断を受けた方の数ではなく、学校に、行動上支援が必要な方とか、学習上支援の人が何人いるかという数になります。これは、校長先生に、支援が必要なのは何人ぐらいいますかと聞いて、何%と出てきたのが文部科学省の調査で4%前後とか、東京都の調査だと何%という形になっているわけです。ですから、先ほどのお話と同じになるんですけれども、障害かどうかというのは非常に微妙なところがありまして、障害者の数というのは飽くまで診断を受けている方、若しくは自分で私は障害があると申告した方になってくると思いますがそれをどう扱うかは難しいと思います。というのはうまく回答しないといけないなと思ってはいます。
以上です。

【竹田座長】 ありがとうございました。
そのほか、いかがでしょうか。
矢澤委員、お願いします。

【矢澤委員】 仙台高専の矢澤です。
同じく、JASSOさんの方にデータが膨大なものがあるというところで、ちょっと興味があるだけなんですが、(6)の諸外国の状況というのは、これはいわゆる数値データ的なものだけなのか。それとも大学等における障害学生の現状というので、例えば合理的配慮のようなものの取組事例みたいなものまで含まれるのか。この検討会でイギリスとかアメリカ合衆国とかの国ではこういうふうに取り組んでいるという話も随分伺ったので、膨大なものになると思いますし、取捨選択は難しいと思うんですけど、単なる数値、人数とかのデータではなくて、そういう具体的な取組等の何か資料があるのでしたら、少し加えていただけるのかなということでちょっと興味がありました。

【竹田座長】 もし事務局の方で補足があれば、この件に関して、お願いします。

【小代課長補佐】 文科省、小代でございます。
後で補足があればしていただきたいと思いますが、実は諸外国の状況というので、今おっしゃったようなまとまったデータは実は余りなくて、我々も実はどう書くかということをまさに相談をしようと思っていたところです。したがってこれより上の部分で諸外国の状況のところというのは、ある意味で今はまだ白紙の状況です。ただ平成19年に、日本学生支援機構がお調べになった諸外国の状況の冊子があるにはあるんです。平成19年の話ですので、今から10年近く前ということなので、ちょっと古いデータです。ですからそういったものを利用しながら、あとどういうふうに書くかというところをまさに御相談というところで考えています。

【竹田座長】 よろしいでしょうか。
そのほか、いかがでしょうか。1番から4番。2番に関しての御質問、御発言が多いかなと思いますが、そのほかの部分でも結構です。
もし先に進めてよろしいようであれば、この後、5番が結構御議論があるかなと思いますので、予定した時間よりは早いんですが、この1番から4番は冒頭に御説明があったように、一次まとめを踏襲する部分が多いかなと思いますし、「はじめに」というのも割と基本的な背景の説明ということですので、これはちょっと予定より早めて、5番の方に議論を進めさせていただきたいと思います。まだ後で1番から4番でも関連してあれば御発言いただければと思いますので、5番の障害者差別解消法を踏まえた「不当な差別的取扱い」や「合理的配慮」に関する考え方というところで御発言いただければと思います。よろしくお願いします。
これまでもいろいろ差別に関してのシェアリングの際なんかでも御議論を頂いたかなというふうに思いますが、なかなか法律の条文、あるいは基本方針、対応指針等から大きく逸脱することは、大きくというかそれをもとにこの検討会では議論をしていることになるわけですが、表現の仕方とか、あるいは追加した方がいいとか、そういうところなんかがいろいろ出てくるのかなというふうに思います。この項目は特に個別の大学等では具体的な事例ということで、いろいろ議論になるケースが多いのではないかなと思います。将来的には紛争事例等を分析していく中で多様なケースが表面に出てくるのかなというふうに思われるところですので、できるだけこの検討会として基本的なスタンスというものが出せればというふうに思います。
いかがでしょうか。
矢澤委員、お願いします。

【矢澤委員】 5番の順番どおりではないかもしれないんですけど、7ページの(3)の話でもよろしいでしょうか。

【竹田座長】 はい。もちろんです。

【矢澤委員】 合理的配慮内容の決定の手順について。仙台高専の矢澤です。
随分この会議でも今まで議論してきているんですけれども、私、高専の立場から学生の年齢が低い場合に、保護者と合理的配慮の内容について話をすることが多いんだという発言をしてきました。7ページでまとめていただいたのを見たときに、その部分が私から見ると少し弱いかなというか、抜けているかなというふうに見えました。1の申出のところなんですけれども、1の【1】はこのとおりでいいんだろうなと思うんですけれども、1の【1】と【2】の絡みなんですが、【2】のところで、「障害学生からの申出がない場合」、これはもちろんあると思うんですけれども、たたき台にしていただければいいんですけど、ちょっと考えたんですが、障害学生からの申出がない場合、あるいは障害学生の状況をよく知る者で、例えば(例)として、「保護者等からの申出があった場合においても」というようなことをつけ加えることは可能であればお願いしたいなというふうに感じました。
それに付随して少し下の方の項目でも修正が必要になるところもあるかもしれないんですが、というのはついでなので一緒に発言してしまいますけれども、2の2行目からですかね。「建設的対話は必要に応じて保護者等も交えて行う。」というのがあるんですけれども、交えて行うのももちろんなんですが、高専なんかの現状では少なくとも出だしの段階としては、交えるというよりも建設的対話の対象として保護者の場合もあるというような、何かそういうニュアンスを入れていただいて、これはちょっと難しいんですけれども、議論にもありましたようにいつまでもそれでは困るんで、障害学生自身本人がきちんとコミュニケーションがとれるように申出とか対話ができていけるようにというふうな、学齢進行に応じた教育のようなものも含むというようなことをどこかに入れられないのかなということを感じました。
以上です。

【竹田座長】 ありがとうございました。とても重要なポイントで、意思の表明支援、プロセスの支援のところですね。いろいろな表現で入っていく。より高専なんかの場合は年齢層も低い。通常の大学でも発達障害とか、コミュニケーションに混乱性がある方の場合にやはり重要な点かなと思います。ありがとうございました。
そのほか、いかがでしょうか。
高橋委員、お願いします。

【高橋委員】 信州大学の高橋です。
今の矢澤委員の御発言に関連してということなんですけれども、7ページの(3)決定手順の1建設的対話、「保護者等も交えて」というところです。高専の1年生段階というのはそうかなというふうに思いますが、逆に大学の場合はどうなんだろうというところがあります。というのは確かに18歳ぐらいで入ってくる場合に未成年ということを考えると、ある程度保護者の意向ということも入ってくるとは思います。ここで「保護者を交えて」というところの意図なんですけれども、必要があれば保護者の方からも例えば情報を得てとか、確認をとってというニュアンスで、だから保護者の方も協力してねというニュアンスなのか。若しくは大学として保護者の意向もきちんと確認してねという意図なのか。そのあたりがちょっとこれだとよくわからないところがありまして、私の主張といたしましては、大学でも建設的対話というのは保護者がその対象になるということは余りないかなと思っていて、高校までの様子を確認するとか、子供時代のことを確認するとかいう形での保護者からの協力は必要とは思うんですけれども、合理的配慮の内容の決定に関する建設的対話において保護者というのは、その対話の構成メンバーであろうかという点においては私は違うんじゃないかなと思います。

【竹田座長】 ありがとうございました。
神藤委員、お願いします。

【神藤委員】 関西大学の神藤です。
本学の方でも保護者と御本人の意向が違うということがあります。そのときにやはり本人の意思を尊重して建設的対話を行っておりますので、余りここに積極的に「保護者の」というふうに書かれるとちょっと現場が戸惑うかなというふうに思います。
以上です。

【竹田座長】 ありがとうございました。
じゃあ、近藤委員、お願いします。

【近藤委員】 東京大学の近藤です。
私も関連してなんですけれども。そもそも障害者権利条約でうたっていることというのは、障害のある当事者の自己決定に基づいて、必要な配慮が選択できるということであると思います。とはいえ、その自己決定の支援として配慮が必要という部分も当然存在すると思います。親を介入させるということですが、それが高橋委員がおっしゃったように自己決定の支援としての位置づけなのか、単なるパターナリズム的に他者がその本人の意思決定を行うということなのかは全く別の問題だと思います。大学においては、障害のある本人の意思決定、自己決定を重視するというスタンスを明確にする必要があります。もし保護者等が入る場合、それが必要な場合というのは、自己決定の育成というか、それを支援する意味であるという明確な位置づけを、分けて記述した方がよいと私も思います。

【竹田座長】 ありがとうございました。
じゃあ、柏倉委員、お願いします。

【柏倉委員】 今の近藤委員に関連してなんですけれども、日本福祉大学の柏倉です。
文科省の対応指針を検討するときにこのことが議論になって、その中で、保護者を立てた方がいいんですけど、本人の意思というのをうまく表明できない方もいらっしゃって、むしろそちらの方をしっかりやっていくべきだという議論があって、例えば決まったフォームで書けない視覚障害の人には点字の申出を受け入れるとか、聴覚障害の方は比較的きちんと手話で対応して支援を受けると。あと精神とか発達の方も含めて、自分でうまく伝えられない方の意思決定の支援ですね。いわゆる権利条約でいわれている。そこを少し書いておくといいかな。これは対応指針に載っているぐらいですので、意思決定支援というはっきりした言葉にはなっていないんですけれども、そこを是非丁寧に記述する必要があるのかなと思います。

【竹田座長】 ありがとうございました。
殿岡委員、お願いします。

【殿岡委員】 殿岡です。
そういう意味では大学等という言葉には、16歳から上はドクターコースまで含むので、かなり年齢層が広いんですね。どうしても年齢で区切るんであれば、大学等ではない表現を使うというのは一つだろうと思うし、基本は権利条約に基づく、本人の申出を中心とした意思決定、あるいは支援であるべきで、その点で(3)の1の【2】のところになるんですけれども、場合によっては、ここに「必要としていることが明白である場合には」とあるんですが、明白であっても本人がそこでその合理的配慮を必要ないと。本人が例えば教育的なものとか、今後考えて、本人がその合理的配慮を断るという場合もあるわけですね。そこで本人の意思を確認できた場合はとか、本人がそれを拒まなかった場合はということが一つは入ってくるのかなあと思います。それが絶対ではないと思うんですが、例えば学部から院にあがる過程においてとか、実習ということで引き受ける実習までの準備に当たっては自分でやってみるとか、そういった合理的配慮をケースによって断るということも視野に入れた方がいいのかなと思っています。
あと関連でないことは後ほど言いますから。

【竹田座長】 ありがとうございました。
「必要に応じて保護者等の」というところの議論から始まりましたけど、これは多分情報収集というか、より適切な合理的配慮を行うための情報を得るための文言だと思うので、この辺は書き方の問題もあると思いますが、間違った解釈をされないように、例えば保護者の要求どおりにしなければいけないんだというな、議論のポイントがずれてしまう可能性があるかなと感じました。あくまでも建設的対話でより適切な合理的配慮を行う。例えば高等学校段階での関係者とか医療関係者とか、いろいろな当事者にかかわる方たちを交えてという、そういう何かニュアンスの一環として「保護者等」というふうに書かれているのかなと思います。この辺は検討をしていく必要はあるかなと。表現の仕方かなというふうに思います。
そのほか、いかがでしょうか。
西村委員、お願いします。

【西村委員】 富山大学の西村です。
意思決定支援ということに関連しまして、例えば発達障害の方、あるいは知的障害の方は、自己決定に関わる自己の意思決定に関して、保護者の意見が優先しているケースがあり、意思決定につながるようなはっきりした自己イメージを持っている人が少ない場合があるように思います。障害学生が自分自身の判断が重要であるという大事なところを保護者にわかってもらうことは大事であろうと思います。ですので、意思決定の支援のあたりに少し盛り込んでいけばいいような気がします。
(3)の2のところの保護者の書き方はこれでいいのかなという気はしますが、1のところが、やはり非常に難しい場合もありますので、慎重にしていく必要があるという印象を持っていますので、それについても書き加えていただければと思います。
以上です。

【竹田座長】 ありがとうございました。
先ほどちらっと殿岡委員がおっしゃっていますが、知的障害等の方ということまで考えると、代諾者ということだと思いますけど、代諾者を対象としてそこまで書き込むかどうかという議論ですね。その辺をもう少し深めていく必要があるかなと思いますが、いかがでしょうか。
石川委員。

【石川委員】 よく聞こえなかったものですから。代諾者ですか。

【竹田座長】 代諾者。かわりに。例えば子供なんかで手術をするときに、自分でインフォームドコンセント……

【石川委員】 つまり代行決定ですよね。

【竹田座長】 そうですね。

【石川委員】 先ほど近藤委員がおっしゃっていたように、それをやめましょうという権利条約の趣旨なので、それを正面切って、この本に書かれるものについては大変問題であると思います。ただ問題の所在は皆さんわかっているので、どう工夫するかというところだと思うんですけれども。

【竹田座長】 いい知恵というか、ありますでしょうか。これ、とても難しい議論になるかなとは思います。ちょっとその辺は継続課題ということで、また御意見を頂きたいと思いますが、ほかの部分も含めて、ちょうど手順のところで少し議論がたくさん頂いておりますけれども。
高橋委員、どうぞ。

【高橋委員】 信州大学の高橋です。
(3)手順の1の2つ目のところで、先ほど少し話題に出たところだったかなと思うんですが、【2】番の後半です。「日頃から学生個々の(障害)特性ニーズに応じた適切な配慮を自主的に行うことが望ましい。」というところなんですけれども、ここは申出がない場合においても自主的に配慮するというあたりの書き方が、工夫をしないと、結局申出がなくても配慮してもらえるんですね、自主的にやってもらえるんでしょうという感じにとられるとまずいなということは感じました。これはもともと大学として、例えば障害学生として認知している学生が、一々細かい、ちょっとした声かけとか、いわゆるナチュラルサポートといわれるような配慮まで申請しなければ配慮してもらえないんだという、そういうのはまずいという意図だったらいいんですけれども、今の書き方だと、場合によっては申出をしなくても自主的にやってくださいというふうにもとられかねないので、そこは注意した方がいいかなと思いました。
もちろん障害の有無にかかわらず困っている学生には、教育的対応として声をかけたり、配慮したりした方がいいというのも、私の話題提供でも8月に話をしたところではあるんですけれども、ただ先回りをして何でもやってあげるというような感じにしてしまうと、逆にその課題がわからなくなってしまって、課題というのはその学生にとって何が、どんなときうまくいかないのかとか、どんな支援が必要なのかということが、学生自身の自己理解が深まらないということから、結果として卒業段階でうまく自立につながっていかないという課題も実際にもあると。そういったところから、この自主的な配慮というような部分の書き方に少し工夫が必要かなと思いました。

【竹田座長】 ありがとうございました。

【西村委員】 富山大学の西村です。
1の【2】ですが、これは申出がない場合は学生が自分で申出ができるように支援するということだと思います。この書き方だとそれが見えないかもしれないというふうに思います。

【竹田座長】 先ほどの議論から申出ができない人に、そのプロセスを支援するということと、それから先ほど殿岡委員からあったように、自己決定で必要な申出でないという、その二通りをある程度区別してわかるようにした方がいいかなということですね。たしかね。
関連してですね。広瀬委員、お願いします。

【広瀬委員】 放送大学の広瀬です。関連した意見です。まさに私はこのことに以前から大変興味を持っておりました。アメリカの大学の障害者支援の関係者にこのことをインタビューして回ったことがあります。
そのときに彼らが言ったことは、例えば、教員が学生に「あなた、ちょっと問題があるから障害者支援室に行っていらっしゃい。」と声をかけるのは、駄目なんですね。人権的な配慮がない。明らかに障害があるとわかっても、「是非、支援室に行くといいよ。」という言い方はしない。そのかわりに、一般論で「そういったところでサポートがありますよ。」と言うのは良いと。西村委員や高橋委員がおっしゃったように、支援室の存在を知らせるポスターを張るとか、全学的な啓蒙活動として、「大学にはこういう支援があるから、そういう方は是非行ったらいいですよ。」なら良いのです。私の会った米国の大学の教員たちは「あなたは絶対このサポートが必要です。」とは絶対に言わないと言っていました。私にとっては、ある意味、衝撃だったことを覚えています。そのぐらいに人権ということを大切にしているということですね。

【竹田座長】 ありがとうございます。
白澤委員、挙手がありました。

【白澤委員】 今の件に関しては、この部分、もともとは基本方針の中の文章だと思うんですね。どこかで見たことがあるなと思って、少し探してみたら、「建設的対話を働きかけるなど、自主的な取組に努めることが望ましい」という文章になっていました。ここに、「日頃から学生個々の~」という文章が挿入されたことで、「配慮を自主的に行うことが望ましい」という文章になっているのかなと思うので、やはり皆さんがおっしゃっているとおり、建設的な対話を促し、それによる自己決定を引き出すのが大学としての基本姿勢だろうと思いました。
それからもう1点。先ほど手を挙げたのについては、次の話題になってしまうのですが、よろしいですか。

【竹田座長】 このテーマは高橋委員の御質問に関連したことは一応終わりにして、どうぞ。

【白澤委員】 よろしいでしょうか。

【竹田座長】 はい、お願いします。

【白澤委員】 次の(3)の1の【3】のところの「根拠資料の提出」についてです。これについては、前回の検討会の中でもかなり議論になったと思うのですが、単に根拠資料と書くと、やはり医学的な診断書と受けられることが多いかと思います。このため、これまでの議論を踏まえるのであれば、この点は幅広い資料であるということを明記した方がよいかと思います。
ただ、これについて1点、御意見を頂いたことがありまして、議論の話題提供をしたいと思っているのですが、障害者差別解消法の中での障害者の定義というのは、心身の機能の障害がある者であって、日常生活上の困難を有する状態にある者というふうにされていて、機能障害の存在が大前提になっているかと思います。こう考えると生物学的な障害の存在がある、又はあると推察されるということが診断によって明確に示されている学生でないと、大学に対して合理的配慮の提供を義務づけることができないのではないかということなのです。もちろん、まだ診断がついていない学生について、大学が自主的にサポートをしていくことは望ましいし、それは推奨すべきことではあるけれども、これはあくまで努力義務であって、法的義務の範囲がどこまでなのかはきちんとおさえておいた方がいいのではないかということです。
このため、書き方として、医学的な診断がある場合には法的義務の範囲とし、ただし、それがない場合で、専門家の幅広い所見等により本人の抱えている困難性や社会的障壁が認められる場合には、建設的対話につなげていくことが望ましいといったような二段階の書きぶりにしていってはどうかと感じたのですが、この点はいかがでしょうか。

【竹田座長】 いかがでしょうか。
機能障害はどんな根拠にもとづくかということだと思いますが、なかなか社会的障壁の根拠資料というのは難しい部分はあるかなとは思います。
石川委員、お願いします。

【石川委員】 石川です。
心身の機能的障害は、全て医学的に診断可能でしょうか。竹田先生いかがでしょう。

【竹田座長】 機能障害という言葉を使った時点で、それはあくまでもその診断、客観性がないと機能障害というふうには言えないのではないかなと思います。そうでないと多分前提が非常に曖昧になってしまって、社会的障壁のみで合理的配慮を提供するのかということにもなってしまいますので、なかなかこの辺、御議論をもうちょっと頂きたいと思います。

【石川委員】 重ねてですけれども、心理学者の高橋先生にもお聞きします。すると医学的診断ができない者は機能的障害とは言えないということを意味してしまうと思うんですけれども、それでよいでしょうか。

【高橋委員】 日本ではそういうふうな受けとめ方がされている場合が多いのかなと思うんですけれども、機能障害の評価については、アメリカ等の例ですと、サイコロジストでも機能障害の評価はできます。ですから機能障害を評価するということと、医学的な診断をつけるということはある程度重なりはあるけれども、完全に重なっているわけではないという部分はあるかなと思います。
一つ、具体的で判断が難しい例、恐らく日本国内だと難しいけど、アメリカだったら対象になるという例をお話しすると、例えば読み書きの困難さみたいなところに機能障害がある場合に、アメリカの例を見ると、高校までは非常に能力が高くて、診断もない。ところがロースクールとかメディカルスクールに行くと読み書きの負担が大きくなるために、結果として平均よりもやや低い程度の読み書き能力であっても、そのメディカスクールやロースクールという環境で力を発揮するには制限が大きいと。そういった場合に、そこで初めて読み書き障害という診断といいますか、評価をもらって配慮対象となるということがあり得るようです。
ただそういった状況にある人に対して、日本で医師が診断をつけるかというと、多分つけないと思います。それは要するに平均的な社会生活を営む上では確かに支障がないので、それを医学的な診断がつく状況かというふうに言われると、診断はつかないです。ですので、そのあたりが、機能障害というものをどう捉えるかという考え方によって、配慮対象というのが大きく変わってくるというところがあるんですけれども、私はこれを医学的診断に限定しない方がいいんじゃないかなという立場です。ですから例えば根拠資料の具体的な例の一次まとめでたくさん挙がっていましたけれども、私はあれは非常によいなと思っていて、少なくとも大学の中で医学的診断を条件とするというふうに大学判断としてするということはあり得るとは思うんですけれども、そうでなければ医学的診断がなくても配慮対象とするということはあっていいのかなと思います。

【竹田座長】 石川委員。

【石川委員】 石川です。
私は広くとる方が現実的に学生の利益に資すると考えるので、高橋先生が言われるような少し広い解釈、つまり医学的診断と心理学的判定のor結合、論理和にしていただきたいというふうに思いますし、個別の大学で前者に限定するという立場を、この検討会の意見としては、それは望ましくないというふうにくぎを刺す方がよいのではないかというふうに考えます。

【竹田座長】 近藤委員。

【近藤委員】 東京大学の近藤です。
関連してなんですけれども。私もこれまで多くの障害のある学生たちの、自己決定やアドボカシーの支援を行ってきました。その上で、今のお話というのは、いわゆる支援を受ける上での適格性、エリジビリティをどういうふうに判断基準にしていくのかということだと思います。私は、適格性については3つのポイントがあると考えています。その3つのポイントは何かというと、1つ目は、適切な診断基準に基づいた、医学的な診断が存在するということです。これは医学的な診断があるということを、例えばそれをそれ以外の人が、診断があるけどあの人は障害者じゃないねというのは結構難しい。
それともう一つは、高橋先生が言われたような、医師ではないけれども、心理学者等が神経心理学的な検査など客観的な指標を使うことによって、機能面の何らかの制限があるということを明示的に示すということです。それと3つ目は何かというと、それ以前の教育段階において、その人に障害に基づいた何らかの合理的配慮に関係するような、若しくは特別支援教育に関する措置であるとか、そういった来歴を持っているということ。例えば大学で配慮を受けるのであれば、高校までの教育段階においてもそれに類する何らかの配慮が行われてきている可能性は高いです。この3つが完全にそろっているという人に対して、大学において「配慮できません」ということはほぼ不可能と思います。
ただ私が様々なアドボカシーの支援を行ってきた中では、医師の診断はない、それから各高校までの段階で適切な配慮を受けてきていないという人もいました。だけれども、客観的な神経心理学的なアセスメントなどを行うと、明らかに困難が見受けられる。つまり、3つのうちの1つしか存在しない。1つしか存在しないけれども、その説明というのは極めて合理的かつ論理的に説明されていて、それを担当者がそれを読んだときに、これは支援の適切性が十分あると判断できた場合は、その1つだけでも、配慮が認められる場合があります。つまりこの3つのものというのは、3つが全てそろっていないと駄目ということではなくて、どれか1つがあることによっても支援実施担当者はその適格性を判断できるということだと思うんですね。なのでその3つの観点というのは今のところ、私がアドボカシーの支援なんかをするときというのは、とても重要な3つのポイントになっています。それらの組合せというか、バランスよく整っていればそのまま採用できますし、何か欠けていたとしてもほかのものがそれを補うことで、適切な説明がなされている場合は、十分適格性があると判断できる。これらの3つのポイントは基準になるのかなと思いながら支援をしています。いかがでしょうか。ほかの先生方。

【竹田座長】 いかがでしょうか。
柏倉委員。

【柏倉委員】 今の近藤委員のことに関連するんですけど、柏倉です。
本学は障害学生支援の歴史が長くて、今3つの方法が出ましたけど、アプローチが。それぞれやっぱり最初の段階は医師の診断とか、手帳所持とかいうようなことがないとやらない、という時期があって、それからその後は高校などで支援を受けていたとかという、社会を利用している人はいいだろう。今はどういう段階になっているかというと、まさに3つ目で現場判断なんですね。現場の障害学生支援のエキスパートはうちは何人かそろっているので、そういう人たちが全学に向けて、この人は配慮の必要があるといったら、それがもう根拠になるという仕組みを考えてつくっている。今のは非常にわかりやすかったので。これからそういうふうな形で今、そういう専門職を養成したり、専門職の地位を確立していこうというようなことを取り組んでいるので、そういったところの判断というのも認めていけるような書きぶりになっていっているかなと。もちろん前提は医師の診断とか手帳とかそういうことがあればいいわけですけど、そうでないケースで、何でこの学生を特別扱いするんだという先生が必ずいるので、そのときに支援センターのキャンパスソーシャルワーカーが必要だというふうに言っています。というようなことが通っていくと非常にありがたい。もちろん大学によって差が出てくるというところと、曖昧なところはあるんですけど、そういうことも想定できるような書きぶりがあるといいかなというふうに、聞いていて思いました。

【竹田座長】 近藤委員、お願いします。

【近藤委員】 すみません。1個だけ補足させてください。
今おっしゃっていただいたことというのは、私の感覚だと、4つ目の軸なのかなと。3つ目というのはそれ以前の教育段階でどういう支援か。今、柏原先生がおっしゃったことというのは、実はアメリカのアヘッドの2008年に、いわゆるADAが改正された後に、アメリカのAHEADがガイドラインをつくっているんですけど、そのガイドラインの中で大きな転換がありました。2008年以前は、ドキュメント、つまり医学的診断などの文書に軸足を置くものでした。そこから、先ほど柏原委員が言われたように、専門性のある支援実施担当者がたとえそういった文書を全然持っていなくても、その本人がやってきて、その場での相互作用の中で明らかに本人のニーズ、障害に基づく困難が存在していることをその場で間違いないと担当者が判断したとしたら、それ自体がデータとエビデンスであるという見解を、AHEADのガイドラインの中で示しています。恐らくそれはウエブ上で公開されて、ビデオにもなっているので、その見解は皆さんに共有していただけると思うので、後ほど資料を提供しますけれども。柏倉委員が言われたことというのは、今のAHEADの2008年のガイドラインの変更に基づくような、その現場においての専門家の適切な判断という4つ目の軸に当たるのかなと思いました。

【竹田座長】 ほか、いかがでしょうか。
殿岡委員、お願いします。

【殿岡委員】 今の関連で。私は医学的な部分は学者ではないのでわかんないんですが、現実との関係で言うと、障害の有無、機能評価の有無というそのものに対して、診断又は心理学的なものを含めてですが、そういう診断を含めてですが、何らの根拠というところでは不可能で、多分一致できるものがあるんですよ。有無に関してはね。ところが一般的に問題になってくるのは、度合いをはかるときなんですね。どの程度遅いかとか、どの程度援助した方がいいのか。度合いをはかるときに、非常にこの根拠を出そうとすると実はかなり根拠に合わないけど、必要性があるとか、そういう逆もある。医学的であるけれども、問題が時間内に解けているとかいうことがあって、機能障害の有無に関してだけで聞けば、根拠を求めた御意見があるんですが、何か測定するときがやはり結構差が出る。ここの差をきちんと理解して議論していただけると、非常に有り難いし、現実はここが混同してきてしまって、だからあなたはノートテイクは使えるとか、使えないとかいう議論になってくるわけですね。そこの有無に関して議論があるということと、実際に度合いをはかることというのは若干ニュアンスが違うんだなということ。これに関してはお伝えしておきたいと思います。
その他に関しては、また後から言います。

【竹田座長】 ありがとうございます。
根拠資料のところは非常に今の議論を聞いていても、石川先生から始まったわけですけれども、なかなか私自身も難しいなと思っています。医学的診断という言葉自体もどこまでを指すのか。例えば日本では医学的診断の中に心理的なアセスメントが入ってきて、心理的アセスメントを単独でやるような機能というのがどういったところにあるのかというところが、そもそも諸外国、欧米なんかとは大分違うところがあるのかなというふうな、そういう問題もあるかなと思うんですね。ですので、何かそのエビデンスに基づかないでやってもいいんだという、あるいは担当者の判断でいいんだというのは、実践する現場から言うと非常にそれは望ましい姿なのかもしれませんけれども、柏倉先生がおっしゃったように、非常に濃淡が出たりとか、差が出てしまったりとか、場合によっては大学の設置者側からすると混乱の原因になり得る可能性もあるのかなというあたりで、ちょっと心配な部分はありますね。
それで必ず何らかのエビデンスの道筋というものは、できるだけこういった取りまとめでは明確にしておくことは必要なんではないか。診断書だけでは不十分という議論はいろいろなところでありますね。ですので、意見書とか、管理指導にかかる情報について、いろいろなそういう工夫が必要になるのだと思います。学習障害のようなものがどのようになされるか、あるいは殿岡委員がおっしゃったことと関連しますけど、自閉スペクトル症の場合、どういうふうなところに基準を設定して、どのような困難に対しどこからが合理的配慮なのかというあたりは、大学側にしても非常に根源的な区分になってきますので、とても難しいかなと思います。
西村委員。

【西村委員】 富山大学の西村です。
近藤委員のお話を受けて、私も前回お話をしたと思うんですけれども、やはり3つの柱に加え、柏倉委員の4つ目も納得できたのですが、例えば学生からの根拠資料というときに、医学的診断は医師が診断したものなんですが、2番目の神経心理学的な結果とか、あとこれまでどのような支援を受けてきてそれがよかったかとか、今大学でどういうことをすればよかったかというのは、自分がどういうことで困っていて、どうすればいいかということを自分が理解するために非常に役に立つ材料になると思います。
ですから周りが資料をつくるというわけではなく、本人が申告するための資料であるとすれば、自分自身が自分にとってこれが必要だというエビデンスをつくるための資料になり得るものも、やはりこの根拠資料として取り上げていただきたいなというふうに思っています。

【竹田座長】 高橋委員。

【高橋委員】 信州大学の高橋です。
今、西村委員のお話にもありましたように、その根拠資料、本人自身が自分のその状況を理解する上でという点においても、その客観的な検査データみたいなものがあると、実は大学卒業後も場合によってはそれを使って職場での配慮要請とかにも使えると思うんですね。そういう意味でも大学時代にそのようなデータをもし得られる場があるのであれば、それは非常にその人の卒業後の人生を考えても有効であろうと。それを考えたときに、ただそれがそれを提供できる場所であったり、人であったりというのは限られている。そこで私、このセンター形成事業ですね。このセンターの機能の中にそういった専門性を持った人を配置することができれば、大学時代にその客観データ、検査データのようなものが得られると。そうすれば、なかなか医療機関における成人の評価をしてくれる場所が少ない中で、何か月待ちとかいうこともなく検査を受けられるというのは非常に有効なんじゃないかなというふうに考えました。
検査が受けられるとかって、余り外部受けしづらいようにも思えますけれども、機能としては必要な機能かなというふうに思いました。

【竹田座長】 ありがとうございました。
どうぞ、白澤委員、お願いします。

【白澤委員】 白澤です。
今の根拠資料のことについて、私自身も現場の方々にはできるだけ柔軟に幅広く対応いただきたいので、義務の範囲はさておき、幅広い根拠資料という意味で解釈いただけるように推奨することは重要だと思います。一方で、2点ありまして、1点目は先ほどの外部の先生から頂いた御意見の中で、近藤委員がおっしゃっていたように医学的な診断はまだとれていないけれども、実際にアセスメントをしてみたら、明らかに困難性があるといった事例についてです。この点については、私自身も「そういった例もあると思うのですが」とお聞きしたら、「そのようなレベルの困難性があるのであれば、通常、医師も同様に判断をするはずだし、それであれば医学的診断は容易にとれるはずだ」という御意見を頂きました。これについては今のところ、現実的な問題があり、日本の現状ではやはり診断をとるまでに何か月待ちになってしまったりとか、的確に診断していただけるようなお医者さんがなかなかいらっしゃらないので、こうした現状を踏まえると、そこを必須とするのは厳しいのではないかという解釈でよろしいでしょうか。
それからもう2点、以前たしか広瀬委員からも御意見があったかと思うのですが、今我々は障害学生の性善説に基づき、障害学生に是非とも力になってあげたいという方向性で話をしていると思います。ただ、中には支援を受けると楽だからということで、本当は特別な障害は一切ないにも関わらず、何かしらの資料を持って、自分にも支援をしてほしいといった要望が出てくる可能性もあると思うんですよね。そうしたときに、一度支援を受ければ、それが根拠になってずっと使い続けられる形になると困りますし、それが印籠のような形で使われてしまうとよくないと思うので、単に根拠資料があればよいとするのではなく、資料に基づいて、大学側でも専門的判断を持って吟味をするといったプロセスも重要になるかと思います。そういった点についても、ちょっと注意書きというか、何かしらの可能性について頭に入れた上での文章の作成が必要かなと感じました。

【竹田座長】 ありがとうございました。
じゃ、殿岡委員、お願いします。

【殿岡委員】 いまの以外のところを少しお話します。5の最初、「基本的な考え方」のところになりますが、5の(1)、5の(2)とここで話をしておきたいことをしっかり書いてくださってありがとうございました。5の(1)の1、2について、特に1に関しては私立大学も含めて、すべての学校の義務ですので、そしたら全ての学校が義務になるということを明記した方がいい。解消法に関してはその前のところで、4ページの最後のところで、これは対応要領との関係で書かれてはいるんですが、対応要領の(作成についての)義務と解消法の差別的取扱いの義務は、微妙に違いますので、ここのところでしっかりと、私立大学も含めて、こういうことが義務なんだよということを明記していく。2の合理的配慮に関しては、やはり国公立、公立は対応要領(の作成)は義務じゃないですけど、合理的配慮は義務になりますので、そのあたりも含めて②のところにはその義務規定を、そして、私大に関しても、石川先生の言葉を借りていえば、努力する義務があるということにして書いておいた方がいいかなと思っています。
それから6ページ、の1の事前的改善措置、2の学内規程、3の組織というふうに非常にわかりやすくなっているんですが、これは文科省に対してなっているのか。とにかく1回動かしてからですが、やはり学内規程に関してはその執行状況、私ども全国障害学生支援センターとDPI日本会議が障害者差別解消法公立学校における職員対応要領整備状況調査をやってきましたが、その把握に関しては国の責務という言うかどうかはちょっと記憶にはないんですが、やはり国がきちんと把握をしていくというようなことも含めて、だから作った方がよいというあたりも書き込めた方が、全国でどこでどうつくったかわからないような規則がずっと存在しているというのもいいことだと思わないので、このあたりは酌み取れるものをつくったらいいかなと思います。
先ほどの議論に加えて、差別解消の観点からもう一言だけつけ加えるとしたら、診断・医学的見地をとる大前提は、そこをとったことで社会的差別を受けないということが大前提なんですね。ただ実際には今でも統合失調症の診断がついた結果、退学を余儀なくされるケースは毎年あるんです。だから統合失調に限らないのですが、ある特定の診断がつくことで、それが差別になるとわかったら、どんな医学的状況であっても、この人は診断をとろうとはしない。それは差別があるからです。そのことに対して、やっぱり本質的にやらないと、この人はここまでいろいろな困難があったけど、診断をとらなかったことは、地域社会とか、この人がいた学校の中で差別があったかもしれない。ここに対する思いというのは、やっぱり大前提として出しておく必要はあるなということで、私この医学や薬学系のところでは退学事件というのは、毎年起こっているので、やはりそれはセットで考えなければ、診断ということにはならないものだと思っております。
以上です。

【竹田座長】 ありがとうございました。
ほかの部分について、不当な差別の禁止と合理的配慮の経験、法律に基づいてより明確に強調しておいた方がいいんじゃないかという御指摘と、後は2番目は社会的障壁、特にスティグマの問題ですね。根拠資料とスティグマの問題ということで、それによってカミングアウトとか、根拠の提出に制限がかかってしまうのではないかという御指摘、これも重要な、大学における社会的障壁とは何かということ。そういうあたりは何か一つ入るとわかりやすいのかなと。例としていろいろ慣習とか制度から始まって、慣習とか慣行というあたりが一番わかりにくい。その辺が大学における社会的障壁の具体例みたいなものが、何か入るとわかりやすいのかなと思いながら伺っていました。
そのほか、いかがでしょうか。どこでも結構です。
白澤委員、お願いします。

【白澤委員】 筑波技術大学の白澤です。
今までとは少し違う部分ですが、先ほどの(3)の5の「決定内容に不服がある場合の第三者組織での調整」という部分なんですが、ここについてはもう少し書き込むべきことがあるんじゃないかなと感じました。例えば、相互の意見について十分吟味し、公正公平な中立的な態度で判断を下すような機関でなければいけないとか、その中で特に障害学生の意見を十分に聞けるような機関でなければいけないということです。同時に、第三者組織と書いているので、理解いただけるとは思うのですが、外部の専門家がきちんと調整の過程に入っていくことの重要性や、大学の中にある機関であるため、どうしても大学側の立場によった形での判断がなされてしまいがちだと思うので、それを防ぐための手立てが必要であるということをきちんと位置づけなければいけないのかなと思います。そのほか、議論の透明性の確保やハラスメントの防止など、非常に重要な部分だと思いますので、もう少し検討をお願いしたいです。
それから、今申し上げたようなことと同様に、3番以降については、全体的に書いている内容が基本方針をなぞられた感じの雰囲気にとどまってしまっているかなというふうに感じるので、もう少しここで議論を重ね、肉づけをしたいなと感じました。逆に言うと、この5番の(1)などの内容がものすごく力強く書いてくださっていて、期待を持たせる内容なんですよね。これを見たとき、私は思わず「すばらしい」って書いちゃったんですけど、この気持ちで流れを読んでいくと、ううーん、もう少しいこうよと思ってしまい、残念な印象を受けました。このため、今のところに限らず、是非とももう少し肉づけをお願いします。

【井上課長】 事務局でございますけれども、事務局の方で力切れしまして、最終取りまとめまであと2か月ぐらいあるので、その間にしっかり、皆様のお知恵をかりて肉づけを是非させていただきたいと思います。

【竹田座長】 柏倉委員。

【柏倉委員】 柏倉です。白澤委員からのお話で、私も気になっていたんですけど、やっぱり7ページの(3)の5のところなんですけど、これを読んでいると、要するに合理的配慮のやりくりの中で出てきた問題について、少し客観的にやったらいいよという程度にしか読めないので、法律にきちんと紛争という言葉が出てきていて、今、日本学生支援機構の紛争の事例の検討も白澤委員と一緒にやらせてもらっているんですけど、その中でも先般、川島先生からヒアリングがありまして、その中でいろいろな話が出てきたときに、紛争というのは一つの大きな枠組みで捉えていかなければいけないし、この法律の重要な倫理になっているところだと思うので、ここはやはり紛争というものが起こり得るんだと。それに対してきちんと教育機関は対応しなければいけない。そのプロセスをきちんと示していくということが、対応指針にも少し弱かったので、できればここでは近藤委員は詳しいと思うんですけど、もう少し踏み込んだ方が。
というのは今、日本学生支援機構でもその紛争事例を集めるということでやっているので、紛争って何ですかっていうのを大学のほうに聞いてもなかなかわかりにくくて、私たちも今紛争というものが何かを勉強しているんですけれども、川島先生からいろいろ伺うと、もう話合いの過程で当該学生が、大学の方は自分たちの意見をきちんと聞いてくれないと思っている時点でもう紛争が発生していると捉えていかなければいけないんだという示唆も頂いているので、これについては少し踏み込んだ書き込みが必要かなと思っています。

【竹田座長】 では近藤委員。

【近藤委員】 近藤です。
私、柏倉先生と私の方で、文科省の対応指針では初等中等教育の方には余りはっきり入らなかったけれども、高等教育の枠組みの中には明示的に入れていただいたという経緯がございます。本来、この第三者組織での調整というのは紛争の調停にかかわることです。合理的配慮の決定だけに関することではなく、不当な差別的取扱いに関しても当然、含まれます。紛争調停を申し立てることができる機関になります。もしよろしければ、これはもういっそ、括弧を分けてしまって、紛争の調停に関する事案ということで、1つ節を分けてしまってはどうでしょうか。更に申し上げますと、実際には学内の機関としましては第三者委員会的な組織を組織することということで、例えば東京大学ですと差別事案に関して対応する第三者的な委員会というのを置いておりますし、京都大学でいいますと人権委員会というのを別段置いておりますし、支援の部署とは独立する形で委員会を置いている枠組みになっています。
更に申しますと、学外にも、例えば障害者差別解消支援地域協議会であるとか、後は法務局、地方法務局、それから人権擁護委員などの人権相談、それから文部科学省の中にも相談窓口が存在するというふうに、外部の調停の窓口というのも存在しています。これらは差別解消法でつくられたものですので、この記述というのを読み手の方に理解していただく方がよいのではないかと思います。なので、1つ節を分けて記述することを私も賛成いたします。

【竹田座長】 ありがとうございました。
殿岡委員、お願いします。

【殿岡委員】 殿岡です。
国大協のひな形案に対して少しお話をしたんですけど、紛争解決に関しては各都道府県、市町村で差別解消条例を持っているところがあるんですね。富山県条例、京都府条例、ほか、市町村だと八王子市とかに条例がある。そこに存在する大学というのも当然条例に拘束されるわけです。ただ、国法だけでなく、ただそれも含めていくと、(大学の対応要領は)総合的に考えていく必要がある。ただ現場へ行くと、その県の大学が県の条例を理解しているか。あるいは関係とっているかというと、とっていない場合もあります。茨城にも茨城県条例があるので、県条例に拘束されるわけだけど、県条例と茨城の大学の対応要領は関係性を持っているかというと、持っているところと持っていないところがある。その件に関しては是非、その地域の条例が場所によっては実効性を発揮しはじめいますので、項を分けた上で、そのあたりも含めて書いていくと、より現実に近いものができてくるのではないかと思います。
以上です。

【竹田座長】 ありがとうございました。条例との関係ということでありましたけれども、いかがでしょうか。いろいろな意見が。
もしちょっと一段落※ということで、休憩時間が一応50分からとなっておりましたが、少し早めに休憩を始めるということでよろしければ、休憩に。一応この後は6番からなんですが、まだもうちょっとあれば。
じゃ、白澤委員。

【白澤委員】 筑波技術大学の白澤です。
5番について、もう1点気になったのは、7ページの(4)の1の研修・理解促進のところに「心のバリアフリー」の推進という記載があると思います。「障害学生支援を進めるにあたり、最も重要なのは、全ての関係者の「心のバリアフリー」の推進である。」というところですね。これは、もちろんそのとおりではあると思うのですが、でも、ここで思いやりに委ねるのは、少し肩透かしというか、残念な印象があります。合理的配慮の推進は、人権保障であり、そのためにまず大事なのはコンプライアンスの意識だと思うので、これをまず全ての教職員に持っていただけるよう研修を進めるのが重要だと思います。その上でユニバーサルデザインであったり、幅広い意味での環境の整備等を進めていく上で、心のバリアフリーといった、教職員の理解が必要なのだと思うので、このあたり検討が必要かと思いました。

【竹田座長】 この原点というか、ややあれあと思いますけど、この辺の交流教育というか、交流の必要性というのは趣旨はすごく、研修啓発の中での一つの方策としてはあり得るのかもしれませんが、この書き方というか、交流とかいろいろな研修啓発があると思いますけど、具体的などういうものを書いていくかは整理していくことが必要かなと思います。「心のバリアフリー」、何かキーワードのような感じがします。

【小代課長補佐】 事務局でございます。
実はこの言葉をあえて入れましたのは、実はあんちょこがありまして、ユニバーサルデザイン2020中間取りまとめというのがあります。ユニバーサルデザイン2020関係府省等連絡会議というのがあって、つまり東京オリンピックを見据えたものとして、皆さんいろいろ理解を図っていきましょう。パラリンピックも含めて。そういうもので、その中間取りまとめがあります。その中に「心のバリアフリー」というのが明示されておりまして、具体的な取組の中で高等教育機関、大学での取組というのがあるんです。高等教育における心のバリアフリーを推進するための中核組織として、平成29年度から各地域において障害のある学生の修学就労支援のセンターから大学を選定する、さっきのセンター構想になっていますけれども、そういった取組を検討を進めるというふうに書いてあるんです。そういう意味で「心のバリアフリー」というのが2020年に向けたキーワードとして政府の中でも出てきていましたので、それを実は使ったということがあります。言葉としてはそこであって、ただの思いやりということでは実はないというのはありますが、書き方の工夫はたくさん、今の御指摘ごもっともだと思いますので、ちょっと工夫をしてみたいと思います。

【竹田座長】 ありがとうございました。よろしいでしょうか。
じゃ、ここで一旦休憩に入らせていただきたいと思います。
一応17時を目途に、また席の方にお戻りいただきまして、そこで再開をさせていただければと思いますのでよろしくお願いします。

       (休憩)

【竹田座長】 それでは時間になりましたので、議論を再開させていただきたいと思います。
6番目、「支援を進めるに当たっての主要課題と取り組むべき観点」の方に移らせていただきたいと思いますが、この項目で御意見等がございましたら、よろしくお願いいたします。
石川委員、お願いします。

【石川委員】 6の(1)の2と4あたりを読んでいて思ったんですけれども、アクセシビリティに配慮された教材の開発とかデータの共有ということが書いてあるんですけど、このアクセシビリティに配慮された様々な機器であるとか、教材も含めての調達についての言及があってもいいんじゃないか。AD調達、UD調達。それを推奨するような書きぶりが欲しいなと思いました。

【竹田座長】 機器の調達についてですね。ありがとうございました。
そのほか、いかがでしょうか。
大島委員、お願いします。

【大島委員】 日本マイクロソフト、大島です。
今の部分ですが、2で「教材の共有化」、「共同研修」とあって、4で「講義や映像の共有」とあり、誰との共有・共同なのかなと思ったのですが、多分2の教材の共有というのは学生同士で共有されることだと思いいいと思ったのですが、研修については、細かいことですが、「共同研修」としなくてもいいのではと思いました。また4には「映像の共有」とありますが、これも多分、前回もあったと思いますが、わかりにくくなってしまうと感じたので、普通に「提供」などの言葉でいいのではと思いました。

【竹田座長】 ありがとうございました。このあたりはたしか一次まとめのときに放送大学の広瀬委員の方から、いろいろなコンテンツの共同利用とかそういうようなことであったような部分かなと思います。ありがとうございました。
そのほか、いかがでしょうか。
高橋委員、お願いします。

【高橋委員】 信州大学の高橋です。
8ページ、(2)の1のところです。高校や特別支援学校高等部からの教育支援内容の引継ぎの円滑化というところなんですけれども、この部分、以前も少し話題になったかなと思うんですが、個人情報の保護といいますか、そういった視点から、今の引継ぎの円滑化というだけだとやや抽象的な書き方で具体的にどういったことが求められているのかというのがわからないところがあります。要するに本人が関与しないところで情報が行っているということがないようにというところが、1つ重要なポイントかなと思うので、そういったところを書き込んでいくことは必要かなと思いました。
特にポイントとしては、高校から大学へダイレクトにということではなく、本人経由というのが筋なのかなというふうに思いまして、それが結局は本人の自立的な動きといいますか、自己決定といいますか、そういったところにも関与してくるので、場合によっては高校時代にその支援実績がある場合に、その支援実績を例えば資料化したものを、卒業時に本人に提供するとか、むしろそういったことを求めていくようにするといいのじゃないかなというふうに思いました。

【竹田座長】 ありがとうございました。
鈴木委員、お願いします。

【鈴木委員】 株式会社Kaienの鈴木です。
全く一緒で、例えば(3)の大学等から就労への移行とか、(4)の大学間連携とか、ここで個別な事例は余り扱われないかもしれないんですけれども、特に(3)のところだと、個人情報が他機関に共有された方がもちろんいいとは思うんですけれども、その預ける機関によっては個人情報の扱い方の軽重がかなり違うとか、やり方がかなり違うと思うので、そのあたりはきちんとおさえて、どういうふうに共有していくべきかというのがあるのではないかと思います。

【竹田座長】 ありがとうございました。
カルテの話なんかも以前の会でいったかと思うんですけれども、そういったような支援のための必要な情報とプライバシーというか、個人情報の取扱いの点では大きなポイントかなというふうに思います。
殿岡委員、お願いします。

【殿岡委員】 関連で、やはりこの移行の引継ぎに関しては、カルテ云々(うんぬん)と出ていますが、昔からの内申書に障害を書かれて、それが原因で不合格に、本人も障害を告知していない。何でわかったか。最終的に内申書の開示でわかるわけですが、そういった事例が多分にある。そういったこととの違いということを、大学はきちんと認識しなければいけない。そういう意味ではやはり基本は高橋委員がおっしゃったとおり、本人経由というのが大原則かなと私も思っています。
更にもう1点、更に本質的なことを言うと、今大体、(障害のある)大学入学者の7割は高等学校、3割が特別支援学校から行っています。これも公式に出たことがない部分なんですが、この7割の高等学校がどういう意識を持って進学をさせているかというあたりが、非常にわからない。初等中等教育局ではないので、ここで書き込めるかどうかは若干議論があると思いますが、やはり高等学校の教職員の皆さんもこれを読むわけで、そのときにそもそも大学にいけるのか、どういう配慮が大学にあるんだというところから始まって、具体的にはそういう引継ぎ内容・移行支援にたどりつくように、やはり高校での支援を促すようなことも必要かなと思います。特別支援学校高等部、高等学校とあるんですが、高等学校は実質的なかなりのウエイトを占めています。例えばきちんとデータを明らかにした上で出すべきだ。具体的には学校基本調査の詳細のところを見ると、(特別支援学校から)進学した大学に何人いったかきちんと把握できているわけで、それ以外は高等学校から行っているはずなんですが、それをきちんと明示できているとかというと今、日本にはない。そこだと公的環境には存在していないので、この際、きちんとそれを明らかにしていくことは重要かなと思っています。
以上です。

【竹田座長】 ありがとうございました。高等学校からの情報の引継ぎの話題を頂きました。
そのほか、いかがでしょうか。
市川委員、お願いします。

【市川委員】 清瀬特別支援学校の市川でございます。
今のお考えと同じ点なんですけれども、2つありまして、1つは高等学校等からの情報を円滑に進めるために個人が媒体になるということはすごく大切なことだと思うんですけど、そのためには今のがすごく重要になってくると思っているんですよ。大学に行ってこういうふうなことをしてもらえるということがわかっていただかない限りは、自ら進んで情報提供をしていただけないと思いますので、まず2はすごく大切にするということが私は重要だと思っています。
また、2の内容なんですけど、これはすごく難しいなと思っていながら言うんですけれども、ただ支援を受けるということではなくて、支援を受けたことによって、例えば苦手なところを補うことによって豊かな才能が開花されるみたいな、大学で学ぶ高等教育といいましょうか、例えば字を書くことが苦手な方がワープロを使うだけで、苦手なところを補い、代わりに数学的なものがぐっと理解を深まるみたいな、本来はそういうところが先ほどの合理的配慮の話だと思っているんですね。苦手なところを補うことによって、ほかに達成できるとか、大学の教育の目標を達成できるとか、そういうことを是非発信をしていってほしいなというのが願いでございます。
というのはそういうことを発信されていくと、高等学校も大学での姿を見ていただくと、また教育が変わってくるというのが私の思いです。特に発達障害、学習障害系の方たちの苦手なところを補うことによって、ほかの目標がしっかり達成できるみたいな事例を是非、大学から発信していただくことが大切なのかなと思っています。
以上です。

【竹田座長】 ありがとうございました。
配慮というと、意外とネガティブな、マイナスからイコールというよりは、もうちょっとポジティブなところを強調した方がいいという、本来的な御意見を頂いたような御発言を頂きました。ありがとうございました。
ほか、いかがでしょうか。
西村委員、いいですか。

【西村委員】 関連なんですか。

【竹田座長】 じゃあ、関連して高橋委員。

【高橋委員】 信州大学の高橋です。
市川委員の御発言はもっともだなといいますか、要するに障害学生支援というのが、もちろん大学として、義務としてやっていくという取組と同時に、それがどういうインパクトがあるかといいますか、結局はその学生が力を発揮して、それこそ活躍していくとか、納税者になってくれるとか、そういったポジティブな結果の部分をどこかに入れられるといいかなと思って、そういうのを入れるとしたら、多分「はじめに」のあたりのどこかで、そういうふうに大学が積極的な取組をすることで学生がその能力を発揮しとか、社会の一員として活躍しみたいな、そういった1つのポジティブな結果に関するこういうことに取り組むことによって、こういうものが得られる、実現するみたいな文言で少し入ると、今の市川委員からの御発言とも関連して、少し希望があるような感じがいいかなと思いました。

【竹田座長】 殿岡委員。

【殿岡委員】 関連でいいですか。市川委員がおっしゃったことはすばらしいことなんですが、1点気になることがあって、障害がなければ、極端に言うと点数さえ取れれば、何の才能があろうが、なかろうが入学できる。障害がある人にだけ何か特別な配慮が必要だとか、障害があっても頑張っている姿が必要だとか、そういうイメージというのは、本質的に差別解消法とは相入れないですね。障害があろうがなかろうが、障害のない人と同じように入学ができて、そこの合理的配慮が当然に求めることができる。そこを見ていかないと、やはり補うことで才能を開花していいんだけれども、障害のない人にはそれを求めていないわけだから、そことの平等性ということをきっちり担保していく必要があろうかなとは思っています。
以上です。

【竹田座長】 ありがとうございました。この辺は捉え方というか、他のお二人の委員がおっしゃっていることと同じことです。障害の有無にかかわらず才能が発揮できるような、そういう状況を保証するというようなものかなというふうに思いますので、その辺は注意しながら少し文言を形づくっていった方がいいかなと思います。
石川委員、お願いします。

【石川委員】 個々人が持っている可能性の開花というのは教育的に重要な視点だと思うんですけど、一方、納税者という話なんですけど、短期的なリターンを考えて教育を行っても余りいいことはない。それはやめた方がいいと思います。ということです。

【竹田座長】 納税者とは書かないかもしれません。先ほど一番冒頭に広瀬委員の方から、多分「活躍」という言葉に関して御意見がありましたけど、それも捉え方で多分、参加という言葉の方が一般的なのかもしれません。それは政策的に活躍という言葉があって、活躍という言葉はよく吟味して味わってみると、いい言葉かなと……。その辺のセンシティブな部分は表現を気をつけて、まとめられていくことになるのかなと思います。ただ、皆さんがおっしゃっていることは基本的には同じようなことかと思います。
そのほか、いかがでしょうか。
村田委員、お願いします。

【村田委員】 どの部分がということではないんですが、6のカテゴリーの全般的なことです。支援を進めるに当たっての主要課題と取り組むべき観点というくくりになっているんですが、内容を見ていると各大学で頑張ってほしいというメッセージに見えるものと、一大学だけで取り組むのは難しいようなことが混在している印象があります。このまとめがどのように読まれていくかということなんですが、例えばここに書かれていることは、各大学で取り組まないといけない課題として読んでもらいたいのか。あるいは、もう少し全般的な課題として示していくのかによって、書き方・整理の仕方が変わってくるように思いました。例えば、わかりやすいところでいえば、(1)の教育方法の1であれば、シラバスを明確にするとか、教育の本質を可視化するということは各大学がやるべきことだろうと思います。一方、例えば、(5)の人材の育成・配置というところに、「キャリアパスの構築」とか、各大学の後ろ盾になるような専門人材の確保という記載があって、これは各大学だけでどうにかなるというものでもないようにも思います。まとめの目的と関係があると思うのですが、見せ方の工夫や整理の仕方を検討する必要があるように思います。

【竹田座長】 ありがとうございました。6番はいろいろな課題が混在していますね。1番のあたりは特に、これも高橋委員からお話があったんですが、実際的な選考における本質の可視化の重要性の話があったかもしれませんが、そういうものとの関係性ということで、各大学にどうしても求められるものかというふうに思いますし、こういうコンテンツなどはむしろ今後拠点とか、センターとかそういうところがある程度仲介役というか、役割を果たす。あるいは最後の人材の育成とか、キャリアの活動を共有して、周辺の大学が協力してというようなことも考えられるかもしれませんが、この辺多分センター構想の進捗状況とすごく密接に関係していって、その分類が変わってくるかもしれないかなと思います。
ほか、いかがでしょうか。関連してでも、ほかでも結構です。
西村委員、お願いします。

【西村委員】 富山大学の西村です。
6の(3)のところの「大学等から就労への移行」についてなんですけれども、この1と2はこのとおりだなと思うのですが、大学で何が大事かというと2の方が大事なような気がしていて、この1というのは、学生が自ら就職について得意分野に進むことができる基盤を、その地域として基盤をつくっておくという意味では、大事なことなのですが、やはり大事なのは2に書いてあるようなことです。キャリアについてきちんと学んでいくことが、発達障害学生の支援をしている立場からするととても大事だと思っていて、それがあって、次にどうするかというときに連携する基盤があれば、その中で自ら動くことができるのではないかという気がしています。1と2がこのままでも逆でもいいんですけれども、大学としてはやはり大事なのは2の方ではないかなというふうに思います。

【竹田座長】 ありがとうございました。これ、現状では多分優先度の違いはないという形で多分動いていると思いますが、優先順位も最終的にはある程度わかるような形にしていくことが望ましいのかなと思います。
白澤委員、お願いします。

【白澤委員】 筑波技術大学の白澤です。
今のところにも関連するんですけれども、以前、大学における障害学生の支援というのは、合理的配慮だけでは足りないんだという議論をしたと思うんですね。この流れで、6番以降の話を見てみると、合理的配慮を超えた取組も多数含まれると思います。例えば、今、話に出た、自らの障害特性について理解ができるようなサポートですとか、SST、ソーシャルスキルトレーニングといったサポートなどです。このため、様々な合理的配慮以外の支援についても重要なのであるということを、どこかにきちんと明記した上で、具体例が記載された方がよいのかなと感じました。

【竹田座長】 ありがとうございました。
関連して、近藤委員、お願いします。

【近藤委員】 今、西村委員と白澤委員が言われたことと関連してなんですが。この部分、6番の表題のところの「支援を進めるに当たっての」というところ。今先生方がおっしゃったことと関連するのかなと思うのは、「支援」という言葉についてです。それまでは、イコールアクセスを確保するための、不当な排除が行らないためのことと、それに対して環境調整としての合理的配慮の話を進めていたわけなんですけれども、ここの項目からはもうちょっと幅広の支援全般が混じってきている。イコールアクセスを確保するための不当な差別的取扱いの禁止と合理的配慮ということと、あとそれだけではない支援ということの位置づけを明らかにすることが必要です。例えば就労への移行のところは、本来イコールアクセスを確保するとすれば、大学が全ての学生に対して用意しているキャリアサービスに排除なくアクセスできることがイコールアクセスです。けれども、ただそれだけではやっぱり足りない部分というのがあるので、それに関してはやはり特別なそれを超えた支援の枠組みに当たるものも当然必要なんだという観点を示すということだと思います。なので、そのあたりの整理がこの6番の部分ではあった方がいいのではないかと感じました。

【竹田座長】 ありがとうございました。
柏倉委員、お願いします。

【柏倉委員】 日本福祉大学の柏倉です。
まず(3)については、西村委員がおっしゃったことに基本的に賛成で、やはり障害の学生さんに対して就職しやすい条件とか環境整備をするということも大事なんだけれども、働く意識というのですかね。自分で社会に出て自立して仕事をしていくというところに至っていないケースが多くて、本学でもキャリア支援のためにそういう講座みたいなものを開いて、企業の人に来てもらったり、障害の卒業生に来てもらったりして、いろいろな講義をしながら働く意識とか意欲をつけていきつつ、インターンシップ、障害のある学生を受け入れてくれるインターンシップ先を開拓したりというような仕事をやっていくと効果が上るということがあって、この【1】、【2】、【3】というのは方法論なんですけども、窓口をふやしていくのかな。就職しやすい環境をつくれば伸びるよという話ではないというところをおさえる必要があるというふうに思います。
それから(5)のところはいろいろなところが出てきているんですけれども、非常に重要な問題が幾つか入っていて、例えば3の人材の問題については、毎年日本学生支援機構の統計の分析の中でも議論が起きているんですけれども、必ずしも小規模の大学に常勤人材が不足しているということは言えないと思うんですね。大規模な大学で比較的障害学生がいるところでも、支援学生に頼って、責任者がいない体制のところが幾つかあって驚くことが多いんですけれども、なのでもうちょっと書き方が、やっぱり専門的人材の確保とか、専門的な窓口の確保ということを進めていくというような表現になるような書き方があるといいのかなというふうに思います。
それと4、これも非常に重要なところで、支援学生に依存している大学ってやっぱり多いんですね、いまだに。支援学生、つまりボランティアがいっぱいいるとうまくいくというふうに思っている大学の運営側があって、それはただし中身が質を担保できない場合も多くて、とりあえず学生が面倒を見ているというだけで、トイレ介助なんかは本当に教諭がやっていていいんだろうかということが議論になっておりまして、介護指針でももう少し詳しく書いてあるんですね。例えば支援学生と被支援学生の人間関係に配慮すべきであるとか、支援学生の過度な負担に留意すべきであるということを書き込んでもらったんですけれども、もう少し踏み込んで、実はこの4の部分で、大学は余りお金を使わずにうまくやっているところもあるということですので、それではいけないので、大学がきちんと支援学生を育てたり、支援学生と障害学生との関係を見ていくということをこれからはやっていくべきだということを考えた書きぶりをしていく必要があるかなというふうに思います。
以上です。

【竹田座長】 ありがとうございました。
じゃあ、大島委員からお願いします。

【大島委員】 日本マイクロソフト、大島です。
これまで各委員のお話であったとおり、6番全体について、やはり粒度が違うという感触です。柏倉委員が言われたように、特に(3)の1の部分がとてもシンプルになってしまっているなと感じたので、柏倉委員がおっしゃったような事例などがもっと明記されるといいかなと思いました。
もう一つ、これは意見ではなく、教えていただきたいのですが、8ページから9ページにかかるところで入学前の対応と入学後の話がありますが、ここでは試験については書かれていません。3番のところでは進捗状況で「入試の改善」ということが明記されていますが、ここでは試験については入れないものなのか。とても重要なところだと思いますので教えていただければと思います。

【井上課長】 入れる方向で検討します。ちょっとここはすみません。力が尽きて、今日は入っておりません。すみません。

【大島委員】 ありがとうございます。

【竹田座長】 課題、観点ということですので、当然に支援するということになると思います。多分、ほかにもいろいろまだまだ、ここに書かれていないようなこともあるかなとは思うんですけれども、生活面あるいは就学外の問題とかですね。ちょっとこの際いろいろこれをたたき台として御意見を伺って、バージョン2につなげていければと思います。ほかにも入れる予定がありましたら、どんどんお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
殿岡委員。

【殿岡委員】 特段に項目としてないんですが、必要と思われるものとして、やはり大学を、言葉は悪いのですが、発展段階にあわせた書きぶりというか、これを読んだときにこれがすぐ実行できる大学というのは、ある程度の、言い方は悪いですが、上位100校か200校の学校は多分これを読んで、ああ、そうか。ここに力を入れようとわかると思うんですが、下位の100校か200校か、日本では750以上ありますのでね。下位の100校、200校がどこから手をつけていいかわからない。だからやらないという、マイナスのスパイラルがやっぱり下位の学校が必ずいるんです。そのマイナスのスパイラルから抜けでることが一番ですが、その発展段階で最初の一人を入れるとか、あるいは10年前にいたけどもういないとかいう学校が、どこから始めればいいかというあたりのガイダンスの内容の記述が書けたら、次に続くところに、具体的なことは思いつかないんですが、この項の中でちょっと書いてはいかがでしょうか。
以上です。

【竹田座長】 ありがとうございました。今の御発言は多分、体制のところでも関係してくるかなと思います。6ページの組織のあたりで少しそういったようなことが書かれているのかなというふうに、体制づくりは非常に重要だと思います。一次まとめのときにそういうことが窓口ということが書いています。
そのほか、いかがでしょうか。
村田委員、お願いします。

【村田委員】 村田です。
先ほど私の方から発言した、各大学にとっての課題と見せるか、分野全体の課題とするのかということにも関連するんですが、仮に後者であるならば、この業界にとっての課題として明示するだけでなく、充実させなければならないという意図がどこかにあると良いと思います。これまでの議論で何回かあったと思うんですが、国家資格の受験との兼ね合いであるとか、あるいは大学で培ったことの成果を発表する場所として学会との絡みがあったりとか、そういったことをどこまで細かく記述するかは検討の余地があると思いますが、そういうこともあり得るのかなと。また教材のアクセシビリティのところにも関連すると思いますが、大学図書館としての機能・役割ですね。著作権法の関係で責務の在り方が変わってきていると思うのですが、実質、大学の附属図書館でどこまでそれに対応できているかというと、まだまだ不十分ではないかと思っていますし、また留学生の問題であるとか、そういったものも関連はあるかなと。
また、その他にも、ここでは初等中等教育段階から大学への移行というふうになっていますけれども、場合によっては高専から大学ですとか、あと本学でも一定数あるのが、他大学から大学院に進学してくるケースとか、そういったものもあります。もちろんこのあたりは似たような項目がありますので、そこから読み取ることもできますけれども、一応そういうトピックもあり得るということだけコメントさせていただきます。
以上です。

【竹田座長】 ありがとうございます。
今、国家資格の問題が出されましたが、医師、薬剤師、看護師等が、そういう現場での課題というか、問題意識が非常に大きくなっているというのとが1つあるのと、学会に関しては、前回石川委員の方から、多分アクセシビリティの必要性という御発言があったというふうに思っています。そういったものについてどこまで踏み込むのかということ。それから図書館のような、割に大きな大学、小さな大学は大抵、そういう大学の中の役割がある中で、その情報保証という観点から図書館の既存のそういう組織の役割というか、大学全体としての義務と考えた場合に、障害学生支援組織だけではない問題というのがすごく出てくるかなと思うんですね。その辺もある程度踏み込めると当然いいのかなというふうには思いますし、大学院の問題ですね。大学院の修学に関する支援、それは研究活動に対する支援とかいうとても難しい問題で、今村田委員がおっしゃったのはいずれも現在、その分野でかかわられている方が持っている共通認識の問題点とかいずれもあるのかなと思いますけど、二次まとめで何らかの形で、それが少なくとも課題であるというようなことをきちんと出しておく必要があるかなと思います。
そのほか、いかがでしょうか。
高橋委員、お願いします。

【高橋委員】 今、竹田先生がまとめられた中で、村田先生もちらっと。信州大学の高橋です。ちらっと言われていたことで、留学生の問題というのが、これは項目が1個あってもいいんじゃないかなぐらいに思う項目ではあります。「おわりに」の一番最後のところに、「障害のある留学生の交流推進(派遣・受入れ)」というふうには入っているんですが、既に大勢の留学生のいる大学などでは、やはり障害のある留学生の支援の課題というのが大分いろいろ議論されているようで、それについては何らか項目を立てて、何を書いたらというのはあるんですけれども、少しそういう意識を持っていただくことは必要かなと思いました。

【竹田座長】 ありがとうございました。
柏倉委員、お願いします。

【柏倉委員】 村田委員からいろいろ出た一つで、私も共感するところです。柏倉です。
資格要件とか、それから卒業要件を資格要件としている大学がありますが、これは障害学生を支援する最も大きな阻害要因になっているなというふうに思っていて、学ぶことと、その仕事をやることは別というふうに基本的に考えながら、私たちはいろいろ議論しているんですけど、どこかで書いてほしいなと思うのは、基本的にはそういうのをなくすという国の方針で今進んできていると思うんですけれども、実際に様々な専門職を育てている先生方の中には、こういう人はこの仕事は無理だよねというふうな形で、入学相談の段階から、もうある意味誘導するような形でやっていくんですね。これはうちの大学でもあるということで、うちは社会福祉で通っている大学なんだけれども、すごく違和感を感じながら議論するんですけど、やっぱり医学モデルの考え方とすごく関連するんで、そういうことが起こってくるんですけれども、資格要件が卒業要件で、障害学生を排除することはあってはならないというような、理想的な目標でもいいんですけれども、挙がっていると随分捉え方が違ってくるのかな。個々にはいろいろな問題が確かにあると思うんですね。実習とかいろいろ受入先の問題とかいろいろなことが出てくると思うんですけど。
大きな理念としては、基本的にそういうことで排除をしてはいけないということが少なくとも入っていると、随分変わってくるのかなというふうに思います。

【竹田座長】 ありがとうございました。
今の柏原委員の、恐らく先ほど話した看護系、医学系、あるいは栄養とか、様々な対人業務とか、いろいろな専門のコースがありますけれども、そういったところで多分現実問題としてすごく大きな問題になっていますし、相対的欠格事項になりますので、主観的な判断で差別につながってしまうようなことがないように、結果的には先ほど殿岡委員からあったような、かえって何かオープンにならないということで、今のような不利な状況になってしまうということですが、結構この問題は大きく、一方でとても重要な問題でもあるし、国としてどういうふうな体制にしていくかという考え方の問題あると思いますので、諸外国の状況も鑑み、できれば課題として取り込んでいけたらいいのかなというふうには思います。
近藤委員、お願いします。

【近藤委員】 今、おっしゃったことに関して、私も常々どのようにしていくべきかというのを思っているんですが。この6番の(1)の1と3というのはそれに関することが書かれていると理解しています。教育の機会としては、特定の障害があることを理由にして、そのカリキュラムへの参加が拒否されるというのは基本的にあってはならないことです。なので、柏倉先生のおっしゃるとおりだと思います。
一方で、例えば実習に関していうと、既に例えば医学的実習等でいうと、現場実習で対象者としては患者さんが実際におられて、直接的なケアに参加するときに、明らかに技能若しくは何らかの行為自体が難しくなることが存在しているということも、当然考えられることです。この(1)の3に書かれたような「適正な能力要件の設定」というのは、それを暗黙に示していることだと思うんですけれども。障害による学生に対して、職務上、必要とされる機能というのをあらかじめ明示することによって、何らかの機能的制限がある人がそこに参加したときに、あなたは本当にこれができるのかどうかをお互いに話し合うことができる。場合によっては、適切な環境調整だったり、配慮によって参加できる場合というのも当然あります。したがって、この明示というのは、どこかの段階でやらないと、ここは議論が先に進まないと思います。
それが明示されていないと何が起こるかというと、例えば「自閉症スペクトラムのある学生とはコミュニケーション能力が低いので、ダイレクトケアにかかわるような実習の場には行かせることができない」、若しくは「教育実習等には行かせることができない」といったような、特定の障害種別に含まれる個人が全て排除されるということが起こりかねない。それは本来あり得ないことです。たとえ自閉症スペクトラムがあろうが、教育的な場面において極めて有能な人というのは当然存在します。なので、その個々のケースにおいて、「あなたが、ここで示されている専門性職務の本質的な部分を果たして遂行できているのかどうか」ということが議論できるスタンダード、基準となることをどこかで明示して対話をする、という枠組みをつくらないと、この問題は残り続けると思います。
それはここで、(1)の3でふわっと示してあるんですけど、これをどこまで記述にしていくのかというのは、これは二次まとめの多分中核の一つなんじゃないかなと思います。

【竹田座長】 白澤委員。

【白澤委員】 筑波技術大学の白澤です。
私も、そこは非常にチャレンジングではあるけれども、重要な部分であり、我々の役割が問われている部分かなと感じます。私自身も柏倉先生がおっしゃったとおり、障害を理由に入試の段階で排除されるなどということはあってはならないと思います。障害のある方が様々な専門職についていくことで拓けていく可能性というものがあり、それが日本の未来にとっても非常に大きな意味を持つはずで、是非ともそういった道を切り開く方向で進めなければと思っています。ただ一方で、この間、様々な医療関係の大学の先生方のお話を伺ってきたのですが、医療系の大学…、医師に限らず、看護や歯科医師等々含めまして、医療系の大学では、今、入学を許可した以上は資格を取って卒業させなければいけないということで、必死に全員合格させるよう頑張っているようですね。このために入試を厳格化し、厳選した学生を選んで、その上でその学生たちを責任を持って育てるという方向に、大学自体が舵(かじ)を切って進んでいるようなのです。
このため、一旦合格を認めたにもかかわらず、実習等様々なカリキュラムをこなしていく段階で、「やはり、あなたは医師にはなれません」「実習には行けません」ということを途中段階で言うのは非常に無責任じゃないかという議論が出てきてしまうというのです。これは、医学教育の大変大きな潮流のようで、我々もそれに対してきちんと答えられるものを出していかなければいけないなと思っています。
このような文脈の中にいらっしゃる先生方は、厳格な入試において「本質的能力がある」「本質的要件を満たしている」と大学が認めたにもかかわらず、途中で「やっぱり、その要件には当てはまっていませんでした」と提示することに非常に抵抗を感じるとのことで、「これは大学として許される姿勢なのでしょうか」というふうにもおっしゃっていました。一方で、これまで障害学生の教育にほとんど携わってこなかった医学部や看護学系の学部の先生方が、本当に一回の入試だけでこの学生が本質的な要件に合致しているかどうかを見抜くことができる土壌が今現在あるのかどうかも大きな問題だとおもうので、この点さらなる議論が必要な部分かなと思いました。

【竹田座長】 ありがとうございます。
じゃ、1点だけ。

【殿岡委員】 私は大学で教員免許を取ったんですが、実際に最近少し変わってきましたが、日本のほとんど教育委員会が単独で業務が遂行できることが教員の受験資格になっています。ただ免許を持っていても、要は採用試験に受験すらできない。常時介護を必要とするものは教員からもほぼ排除されていますので、私はそのことで大学を、私が出た大学は拒否されることなく出ることができましたが、やはり今なお、この教育界の中だけでもそういったことがやはり残っている。これは一部の県で少しずつ採用が始まっていることは把握していますが、大多数はいまなおそうなっているということは、せっかくこの話題が出たものですから一言つけ加えさせていただきました。
以上です。

【竹田座長】 ありがとうございました。
以前、高橋委員がたしか入学させたことが卒業保証ではないというような御発言があったと思いますけれども、そういうこととも関係してきますし、ちょっとこの問題は何らかの形でまた御議論をいただければなというふうに思いますし、課題ではあることは間違いないと思いますので、今後も引き続き検討していければというふうに思います。
それでは最後、時間も迫ってきてしまいましたけれども、7番、先ほどのセンターの件、8番の「おわりに」について、御意見を、最後に少くなってしまいましたがいただければと思います。いかがでしょうか。
矢澤委員、お願いします。

【矢澤委員】 仙台高専の矢澤です。
7番のセンター機能の向上について、私が高専は常勤の専門家がいなくてということを再三言ってきたこともあって、非常にこのセンター機能についてまず期待をしていますということを申し上げさせていただきます。まだわからないところももちろん多いと思うんですけれども、いろいろな取組を想定しているんですが、5番のところで各委員の先生方から出ました現場判断の濃淡があるというお話もあったんですけれども、是非その濃淡を薄めていくような機能を、このセンター機能に非常に期待しております。というのは、たとえ一機関として常勤の専門家がいなくても、そこのセンターを利用することによって現場判断がしやすくなるとか、正確にできるという機能があるということが大事だと思います。
ちょっとそれに関して、資料1の図のことで確認したいことがあったんですけれども、構成(例)で幹事大学というのはもちろんわかります。連携大学の部分を、連携校とか連携大学等としていただくといいかなと思うところもあるんですが、この連携校について、今の時点の考え方としてブロックに分けたときに、そのブロックにある国公私立大学、短大、高専がこの連携校に、半ば自動的にみんな入るという考え方でよろしいか、という確認です。
例えばうちは連携しますとか、手を挙げないと使えないようなセンターでは余り意味がないかなと思ったので、現時点での解釈としてそれでいいんでしょうかということをちょっとお尋ねしたかったので、発言しました。

【竹田座長】 いかがでしょうか。

【小代課長補佐】 事務局の小代です。
現時点でそこまで詳しくは考えていないというのが答えになります。これは自動的にというところもありますが、それはある意味で強制的に参加するというところにもなってきて、それもどうかなと思うところも実はあります。ただ、おっしゃるとおり、地域みんなでやりましょうという観点からいけば、そこら辺は御努力を頂くというようなことも当然考えられると思います。ここはどうですかね……。

【井上課長】 事務局の井上でございます。
これからの制度設計次第ではあるんですけれども、これはやはり国費を投入をして使っていきますので、やはりこれを担う、この運営に一定の責任を担っていただくところというのは、もう明確にやはり決め事で決まっていくんだと思います。自動的にみんな入るということではない。ただ、そこのつくり方の中で、そこの運営母体の考え方で、そこのカバーするエリアで必要としているところが、是非そこのアクティビティに自ら加わりたいというところは、それは恐らくそこの運営のやり方にもよると思いますけれども、ちゃんと皆さんが入っていけるようなものになっていくというのが望ましいと考えております。現時点ではそのようなことでございます。

【竹田座長】 ありがとうございます。支援センターについてはまだ今後議論を深めて、どういう仕組みにしていくかというのは、まさにこの場でよりいいものができればと思います。
そのほか、いかがでしょうか。
神藤委員、お願いします。

【神藤委員】 関西大学の神藤です。
現場からしますと、来年度の予算ということでありますが、いつから動けるようなものをお考えなのか。なかなかこの人材が一番大事だと思うんですけれども、その確保というのは難しいので、実際、実効力があるものにするためにはやはり急いでいただかないといけないのかなと思っていますので、よろしくお願いします。

【竹田座長】 よろしくお願いします

【井上課長】 事務局の井上です。
これはどのような形で予算措置がされるかにもよりますけれども、恐らくは地域ごとに中心となる大学等機関に計画を練っていただいて、関係する機関とともに、御提案を頂くようなことになると思います。それでそこの公募を経て、審査の上でお願いをしていくというプロセスになると思います。それで通常、この予算が決まりますのが、政府予算案が決まるのが12月の末でございますので、最速で政府予算案が決まった後に公募のプロセスに入るということはできると思います。これは準備によりますが、私どもとしてはできるだけ可能な限り早く、関係の方々と御相談をして、公募なりのプロセスに入っていけるようにしたいと思います。
これはもうやり方によりますけれども、場合によっては公募のプロセスをとらないかもしれませんけれども、それはもうプログラムのちょっとでき方次第で、これからよりはっきりしていくと思います。

【竹田座長】 よろしいでしょうか。
じゃあ、殿岡委員。

【殿岡委員】 殿岡です。
7に関しては、間違ってもないと思うんですが、拠点となる大学が障害学生を受け入れるからうちの大学はやらなくていいよというような思い違いを起こす大学がないようにしてほしいということ。日本には障害学生が100名以上在籍する学校が2、3あることはある。いまでもそういった学校に行けばいいじゃないか。特にこの地域はここが受け入れているのだからうちはいいでしょう、ということが実際にあるんですね。これに拍車がかかるおそれがあって、絶対にこれは避けなければいけない。基本的に全ての学校は受け入れるんだと。その上で、それを担保するための形成事業なんだという位置づけが非常にこれは大事になってくるから、これはJASSOの拠点校のときもそうですし、そのほかの拠点校構想というときも、やっぱり必ず議論になるので、押さえていただきたいなと思っています。
あと別件で8のところで、細かいところで申し訳ないんですが、ちょっと文科省に情報提供いただきたいんですが、中盤のところに、「障害学生支援に積極的な大学等の評価の在り方」という文言が入っているんですけれども、一つは障害学生支援組織の第三者評価はこれから出てくるでしょう。それが1つ。もう一つは大分前の話ですが、学位評価機構がやっぱり障害学生支援に関する評価項目を幾つか持っているはずなんです。それが今どう変わったか、変わっていないか。ちょっと外から情報が取れる状況がないんですね。やっぱり評価機構の方とも連携いただいて、今現在はこういう項目を学位評価機構が持っていて、それを今後改善とか、更にバージョンアップしていくような予定があるかないかとか、そのあたりを含めて、情報提供いただいた上で更に事業を深めていけると、かなり具体的な大学評価の中に盛り込むということが可能になってくると、現状を見ることができたらいいかなと思っております。
以上です。

【竹田座長】 何かあれば。よろしいですか。

【小代課長補佐】 事務局の小代です。
まず殿岡先生に御指摘いただいた1点目、全くそのようなことはないかと思います。障害学生支援のこの事業の概要等を見ていただくと、特定の大学のみがどうかなるというようなことは一切読み取れるようなことはないと思っておりますので、そこは御覧いただければと思います。ただ御注意いただきたいという御指摘については、十分加えたいと思います。
それから2つ目、評価の話ですね。現在、大学評価学位授与機構がかわりまして、大学改革支援・学位授与機構になりましたが、そこの大学機関別の認証評価の評価基準の中にも、例えば施設・設備等の話の中ですとかに、そういった例が挙げている項目がございますし、あと中にも特別な支援が必要な学生への支援といったところも、項目の中にございます。これはこの部分については当然調べますし、あとこれがどうバージョンアップしていくかというところは、確かにちょっとまだ伺っていないところですので、そこについてはおっしゃるとおり、情報共有しながら調べてみます。

【竹田座長】 ありがとうございました。
それでは時間となりましたので、まだまだ御意見があると思いますけれども、本日はここで議論を区切らせていただきたいと思います。
きょうは二次まとめということでいろいろな御意見を頂きました。障害学生の現状というところでは、どういったところからデータを持ってくるかというようなことに配慮が必要だということ、それから5番の不当な差別的取扱いとそれから合理的配慮の部分では、義務であるということをどういうふうに強調していくかということ。あるいは不服申立て、紛争処理の在り方、第三者組織というところですが、これを入れたものを別枠にするぐらいに書き込んだ方がいいのではないかということ。それから合理的配慮のところでは、意思表明の御意見をたくさん頂きました。意思表明の在り方、表明の支援の在り方ですね。それから根拠資料に関してもたくさんの御意見を頂いたというふうに思います。どういったものを根拠資料とすべきかというところ。それから条例との関連性というようなことですね。それから6番は、これは課題・観点ということですので、まだまだこれからいろいろと課題を整理して、カテゴリーももうちょっと考える必要があるかなというふうに。いろいろな個人情報の問題はどういうふうに取り扱うか。それから高大連携の場合にどういうふうに情報を流していくべきなのか。取扱いについてであります。
それから村田委員の方からいろいろまだまだ残っている課題ということで、非常に大きな問題として、国家資格の問題、差別と専門分野における求められる能力との関係性とでもいうんでしょうか、そういう固有の必要条件との関係性を少し提言しておいた方がいいのではないかということで、これはとても大事だと思いますし、現状、現場の大学ではかなり困難が起きているところかなと思いますので、その辺についてまた整理していければと思います。
最後のセンターに関してはまだ進捗状況を見ながらということですが、センターの意味を明確にすることがとても大事だと思いますので、その上での役割を考える。役割に関してはこの進捗状況を見ながら、この検討会の議論を反映させていければというふうに思いますし、その大学の認証評価というか、評価の在り方の中にこの障害学生支援の大学としての機能をどう盛り込んでいくかあたりを提言の中に盛り込めればいいのかなと思います。
きょう頂きました御議論を精査して、整理して、次の検討会に反映させていただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
また、冒頭に事務局の方から御説明いただきましたとおり、今後、第二次まとめの作成段階に入りまして、何人かの委員の先生方に個別に御協力をお願いできればというふうに考えております。このことに関しましては私と事務局で相談させていただいた上、調整させていただきますので、事務局から連絡がありましたら、どうぞ御協力をお願いします。
それでは最後に、当面の検討会のスケジュールについて事務局から御説明をお願いいたします。

【小代課長補佐】 事務局、小代でございます。
資料3を御覧ください。当面の検討会のスケジュールについてです。
本日が第6回、9月28日水曜日ということでございまして、次回第7回は1か月後、10月31日月曜日、同じく15時から18時ということでございます。場所についてはまた改めて御連絡を差し上げたいと思います。
今、座長からございましたように、今日は大変深い議論をいろいろしていただきましたので、個別の先生方に御協力を頂くということで、それも含めて1か月後ということでございますので、是非御協力をお願いしたいと思います。
以上でございます。

【竹田座長】 ありがとうございました。
本日の議事は以上です。そのほか、会合全体を通しまして、御意見等はございませんでしょうか。
それでは、以上で障害のある学生の修学支援に関する検討会第6回を終了いたします。
どうもありがとうございました。

お問合せ先

文部科学省高等教育局学生・留学生課

-- 登録:平成28年10月 --