大学等における社会人の実践的・専門的な学び直しプログラムに関する検討会(第4回) 議事録

1.日時

平成27年4月22日(水曜日)10時~12時

2.場所

文部科学省15階 15F特別会議室

3.議題

  1. 議論のまとめ
  2. その他

4.出席者

委員

荻上座長,小杉座長代理,乾委員,岩立委員,小林委員,新谷委員,杉谷委員,田宮委員,堀切川委員

文部科学省

吉田高等教育局長,佐野大臣官房審議官(高等教育担当),北山専門教育課長,牧野専門教育課長補佐

5.議事録

【荻上座長】  おはようございます。所定の時刻になりましたので、第4回、大学等における社会人の実践的・専門的な学び直しプログラムに関する検討会を始めたいと思います。お忙しいところを御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
前回もたくさんの御意見を頂きましたが、頂いた御意見をできるだけ生かす形で、事務局の方でこの間、時間に追われながら修正案を用意していただきました。今日はそれを基にして、今回が最終回ということになりますが、議論のまとめをお願いしたいと思います。
それでは、まず、事務局から配付資料について確認をお願いいたします。
【牧野専門教育課長補佐】  それでは、資料の確認をさせていただきます。
まず、議事次第が一枚ございます。その後ろに資料1として、「「職業実践力育成プログラム」認定制度の創設について(案)」を御用意しております。また、机上資料として、第3回検討会における主な御意見の未定稿を配付しておりますので、御参考にしてください。
以上でございます。
【荻上座長】  ありがとうございました。
それでは、早速議事に入りたいと思います。今回も前回と同じように、前半と後半に区切って御意見を頂き、併せて全体のまとめをしたいと考えております。
それでは、まず事務局の方から資料1の「はじめに」と目的のところ、4ページまででしょうか、まずその部分について説明をお願いいたします。前回からの変更点などを中心にして御説明いただければと思います。よろしくお願いいたします。
【牧野専門教育課長補佐】  それでは、資料1の主な修正点について御説明させていただきます。まず1ページ目をごらんください。まず認定制度の名称につきましては、前回会議におきまして多数の名称案を頂きましたので、そちらを踏まえまして座長と座長代理と相談をさせていただきまして、今回の資料には「職業実践力育成プログラム認定制度」と入れております。職業実践力とは、職業に必要な実践的・専門的な知識及び技術であり、その力を育成するプログラムを認定する仕組みという趣旨でございます。
また、前回会議の際に大学発ですとか、高専発といったものを入れたらよろしいのではないかという御意見もございましたので、今回の正式な名称の方には入れてないですいが、実際に公表するに当たって、その前に大学発何とかプログラムですとか、高専発何とかプログラムという形で、愛称のような形で使わせていただければと思っております。
次に、「はじめに」でございます。こちら、一つ目の丸ですけれども、教育再生実行会議の提言におきまして、前回会議の資料においては、大学等における実践的・専門的なプログラムを認定し、奨励する仕組みを構築するという部分のみを抜粋しておりましたけれども、今回、三行目のところから、その前提となる我が国の持続的な成長は、多様な経歴を持った人々が社会の担い手として能力を発揮できる全員参加型社会の実現によって可能となるものであり、国家戦略として、社会に出た後も多様な全ての人が学び、輝き続ける社会を実現することとした上で、その取り組むべき方策の一つとしてという部分を提言より抜粋し、入れております。趣旨としては、国策として、国家戦略としてこの仕組みが必要であるということを示す趣旨でございます。
次に、2ページ目をお開きいただければと思います。二行目のところですけれども、前回は非正規職員のキャリアアップとしておりましたところ、新谷委員の御意見を踏まえ、「非正規労働者」と修正をしております。それ以降、この報告書の中では全て「非正規労働者」と修正をさせていただいております。
次に、3ページ目をお開きいただければと思います。目的のところですが、前回会議において、学び直しのニーズはあるが、高等教育において提供できていないので、マッチングをしやすくする趣旨であるとか、あとは認定するプログラムによってどのような人材を育成するのかという御指摘、御意見を頂きましたので、今回箱の中と、その下にも、「大学、大学院、短大、高専において、社会人や企業等のニーズに応じた魅力的なプログラムが提供されるとともに、社会人が当該プログラムの受講を通じて職業に必要な能力を修得することを促進するため」と目的を記載しております。
また、3ページ目の下の米印のところでございます。プログラム例というところですけれども、前回堀切川委員より、中小企業であれば、自社製品の開発のための講座、地方活性化であれば、自治体職員向けのベストプラクティスのようなものを紹介するような講座など、その4テーマの先にある講座のイメージを書き込むべきだという御意見を頂きました。その際に例示として挙げていただいた内容を、基本的にはこちらに記載をしております。それのみではなく、事務局の方でこういったものも考えられるのではないかというものを入れてます。
次に4ページ目をお開きください。丸2の一つ目のところですけれども、前回大学等のプログラムがより一層社会人や企業等にとって魅力のあるものとなるという旨を記載しておりましたけれども、何によってという記載が入っておりませんでしたので、そこの部分を一行目の「文部科学省が一定の基準に基づきプログラムを認定することによって、プログラムの改善が図られ」というふうに追記をしております。
また、二つ目のところですけれども、前回岩立委員より、ニーズに対応することも重要であるけれども、高等教育機関としての知見をどう提供するのかという観点が大事であるという御意見を頂きましたので、四行目の終わりからですけれども、「大学等において、大学等の有する資源を活用しながら」と、知見を含めて資源というふうに表現をさせていただいておりますけれども、そのように入れてます。
以上でございます。
【荻上座長】  ありがとうございました。ただいま説明してもらいましたように、前回頂いた御意見、できるだけ取り入れて修正案を用意してもらいました。
このタイトルにつきましては、前回いろいろな御提案を頂きましたが、堀切川委員から職業実践力という言葉を幾つかの例を挙げて御提案いただいておりましたし、それから小杉委員からは、スーパーという言葉は好ましくないとか、職業という言葉は是非入れるのがよろしいと。あるいは、これも堀切川委員でしたか、教育ではなくて育成の方がいいのではないかと、いろいろな御意見を頂きましたので、それらを可能な限り取り入れて、「職業実践力育成プログラム」としたらどうかということを事務局と相談して、とりあえずそういう名称にしてあります。
それでは、4ページまでについて、何か御意見ございましたら、御発言いただければと思います。
【乾委員】 資料拝見し、名称の内容、非常にこれまでの議論を踏まえたものになっていると思いますが、学び手側から見たとき、非常に難点と思うことがあります。それは、職業という言葉にしても、実践という言葉にしても、先だって新谷委員からも御指摘あったように、他のプログラム、例えば専修学校が提供されている「職業実践専門課程」であったり、教育訓練給付制度の専門実践教育訓練であったり、なかなか利用者からは区別がつきにくい。
先ほど事務局の方から愛称という案がございまして、それはとてもいいと思います。例えば専門職大学院のことをプロフェッショナルスクールと言われているのと同様に、こちらは「スクール」を「プログラム」に、例えば文部科学省認定プロフェッショナルプログラムという愛称をつければ、ほかの制度との区別がつきやすいのではと考えますが、いかがでしょうか。
【荻上座長】  はい。実は、事務局の方でかなりの数、用意していただいた中に、そのプロフェッショナルうんぬんというのが幾つかありました。実はなるべく仮名文字でない方がいいかなと思って。事務局がプロフェッショナルが付いたのを三種類か四種類考えていただきましたが、あえて私の方で、可能ならば仮名文字は避けてみたいなと思って、とりあえずこれを提案いたしました。いろいろな会議等で文部科学省は仮名文字を使い過ぎるという御意見もしばしば出されているのを私も承知しておりまして、あえてこうしたということで、別にそれ以上のこだわりはありません。
どうぞ、御意見を頂けたらと思います。
【小林委員】  よろしいですか。今、乾委員から御指摘があった点と全く同じようなことを私も感じています。通常、社会の育成プログラムというのは、ほとんどの場合アピーリングな名称が付いています。ここに書いてある「職業実践力育成プログラム」というのは、実態を表した真面目な表現で、別にこれがどうのこうのというわけではないんですけれども、どちらかというと、ちょっとダサい感じがするというのがあります。
どうせなら、もう少しアピーリングな言い方をさせた方が、せっかく作ったプログラムが、多少横文字が入ったとしても、言いやすい、受けやすい、キャッチーだという気が、私もちょっとしていました。横文字を使うべきではないという議論、私はよく分かりませんが、例えばプロフェッショナル・パフォーマンス・プログラムだとか、プロフェッショナル・スキル・ディベロップメント・プログラムとかいうふうに捉えて、その頭文字を使うだけでもいいと思うんです、PSDPとか、PPPとか。そのPをP3とかしてもいいんですね。
そういうプログラムだというふうにした方が、アピールなものがあるなという気が、ちょっとします。これは、単純にそういったことだけですので、横文字を使い過ぎるなということとの関連性はありますけれども、世の中に訴える度合いは上がるのではないかなという気がしましたので、ちょうど乾委員と同じことを考えましたので申し上げておきます。
【荻上座長】  はい。文部科学省は今まで随分たくさんのいろいろなプログラムを走らせてきましたが、その中には、もちろん仮名文字もかなり使われていたし、何とかGPというようなのもあったり、いろいろ混在してはいましたが、結構愛称を使っていることもありましたね。正式な名称は難しいのがあるんだけれども、余りそれを使わずに、通常愛称の方で呼ばれることが多いようなものも結構あったかと思いますが、どうでしょうね。これは、一人一人の感覚の問題かなと思いますが。
どうぞ。
【小杉座長代理】  本体とは別に愛称を付けるということには、基本的に賛成します。ただ、本体の方はこの名前で是非残してほしいと思います。職業実践という言葉がいろいろなプログラムと重複しますが、あえてそれが正しいと思うんです、政策目的が同じですから。同じ政策目的で、厚生労働省でやっていたり、文部科学省でやったり。目的とするものは同じという意味で、職業実践という言葉は正式名称としては残していただきたい。
名称、何がいいか、キャッチーなものがいいというのはおっしゃるとおりだと思うんですが、これをここで、この古い頭で考えてもしようがないと思うので、是非大学から公募するとか、もうちょっと柔らかい頭の人に考えてもらった方がいいのではないかと思うので、ここは何か愛称を付けることが望ましいぐらいのことでいかがでしょうか。
【荻上座長】  はい。いかがでしょうか。正式な名称としては、これを採用して、何か愛称は頭の柔らかい。そう言われてみると、我ながら硬いなとは思いますが、公募するか、あるいは自然発生的に出てくるか。
どうぞ。
【乾委員】  私は出版で日頃こうした名称やタイトルづけなどをしておりますが、その経験から申しますと、愛称をつけること、及びその目的が設定されていれば、より効果的なネーミングができると思います。

【荻上座長】  いかがでしょうか、ほかの方。そのあたりで、ここで愛称を何にするかというのを議論するのもなかなか難しいかなと思いますので。事務局、どうですか。
【牧野専門教育課長補佐】  私も役所に勤めて十年目になりますので、ちょっと役所の頭になっているかもしれませんけれども。今回、職業実践力育成プログラムという「職業実践力」というのを、今まで文部科学省でも使ってこなかった言葉ではあるので、そういう意味では、今回のプログラム認定制度で職業に必要な実践的・専門的な知識及び技術という、そういった能力について職業実践力と称して、こういったものを身に付けていく制度なんだということをアピールしていきたいなとは思っているんです。
一方で、例えば予算事業でも、実際には漢字がたくさん並んだ名称で、それを略称でローマ字三文字とかで表して、それが大学に定着しているような例もたくさんございます。そういったことも一方で大事かなと思いますので、公表していくときには、この「職業実践力育成プログラム」とともに、そういったキャッチーな名前も一緒に発信していくというのは、委員の皆様のおっしゃるとおりかと思います。ですので、ちょっとまた実際のこの公募ですとか、我々の中で考えるとか、いろいろ方法はあると思うので、また考えてみたいと思います。
愛称の目的としては、世間に定着させるといいましょうか、社会人なり企業の方から、ああ、これって、何とかプログラムだよねとかって言ってもらえるようなことを目的として考えていきたいと思います。
【荻上座長】  乾委員がおっしゃるように、これは受ける側から見たときに魅力的なものでないと、ホームページに入ってみても、そこは素通りしてということになってしまうともったいないので、できるだけ、そういう意味で魅力的な愛称を何か考えるということでよろしいでしょうか。
どうぞ。
【新谷委員】  そのとおりでいいと思いますが、今座長がおっしゃったように、プログラムに対するマーケットからの受けが良くないと受講者が来ないと思うのです。ですから、正式名称はこれでいいのでしょうが、ある程度権威が付くようなものが必要だと思います。この「職業実践力育成プログラム」を受講すると、ああ、他のプログラムとはちょっと違うんだよねとか、ちゃんと学んだんだよねという権威付けになるような名前を作ってほしいと思うのです。
アルファベットの三文字というのも、これは定着するまでかなり時間が掛かると思うのです。例えばMBAとかいうのは我が国でもかなり定着しているかと思います。MBAというと、経営管理学の修士だよねとかいうのがあるのですけれども、いきなり三文字の愛称を付けたって定着するまでかなりの時間がかかると思います。片仮名でもいいのですけれども、さっき乾委員がおっしゃったプロフェッショナルとかいう言葉を入れるのも一つあるかと思います。
もう一つは、これも論議の中にあったと思うのですが、専修学校と大学との違いについてです。このプログラムには、要するにアカデミックな感じが入っていないといけないなと思っていて、そこが差別化するポイントだと思うのです。「職業実践力育成プログラム」と、これだけ読むと、ポリテクセンターなどが実施している職業能力開発とそんなに変わらないと思われます。大学で実施するものなので、もう少しアカデミックな雰囲気が出る名称、略称を工夫していただけるといいと思います。
では、今代案があるかというと、ないものですから、もう少し柔らかい頭でお考えいただければと思うのですが、そういうイメージのものを作っていただくとよろしいのではないかと思います。以上です。
【荻上座長】  はい。そうですね、なかなかこれは名称に関する議論を始めると、これだけで終わらなくなるおそれもあるかと思いますが。
どうぞ。
【堀切川委員】  よろしいですか。個人的には大満足でございます。職業実践力という言葉自体が意外とありそうでなかった言葉なので、ここから生まれて定着してもらえたら、すごいうれしいなと。あと、ニックネームを付けるのは大賛成なので、多分ですけれども、大学等がそれぞれ個別のプログラムを作るときも、自分たちでも多分ニックネームを付けようとすると思いますので、そのとき共通しているのが職業実践力を育成していくんだという、その意識が共通していればいいかなという感じです。
ちなみに新谷委員の意見に実は大賛成で、少しはくを付けるというか、何かそういうアイデアもあるといいなというのは個人的には思っているんです。このプログラムのニックネームとはちょっとまた違いますが、権威付けと言うとあれですけれども、受講生が受講した実感を、よかったなと思わせるための工夫は多分各大学でやると思います。ですので、例えば受講認定書みたいな中の文言として、片仮名をやめて漢字でやりますと、卓越職業人として認定しますという言葉が出ると、ぐっと来るような感じが実は私はしています。
経済産業省がものづくり日本大賞という表彰制度を何年か前からやっているんですけれども、あの中では、大臣名で公印を押してありますが、賞状の中に「ものづくり名人として」という言葉が出てまいります。ものづくり日本大賞をもらったという気分よりは、ものづくり名人と呼ばれたという感覚で受賞した人が非常に喜ぶんです。正式用語ではないんですが、多分ニックネーム的な用語ですけれども、実は自分ももらったときも、それ以降は「ものづくり名人の堀切川です」と世間に言うと意外と受けるんですが、相手ももらっていたりして、あらあらということもあってですね。
そういう少し緩やかな表現でいくと、受講して修了された人に、例えばですが卓越職業人という言葉を使って認定書を書いてもいいよとかいうのを、こっそり事例とかで書いてもらう手もあるかなという気がいたしました。多分卓越職業人として文科省から認定された気分になると、その人は社会貢献性がすごく高くなって活躍するんではないかなという気がしたところでございます。
【荻上座長】  どうもありがとうございました。冒頭、事務局から説明にもあったかと思いますが、大学発のとか、高専発のといったようなのを冒頭に入れるか、ほかに入れるかはともかくとして、どこかに見えるように入れるというようなことで、これは大学が提供しているプログラムだということをはっきりと認識していただくことは可能かなと思いますが。そのあたりは、いろいろ工夫をしていただく必要はあるかと思います、愛称と併せて。
それでは、いかがでしょうか。
【小杉座長代理】  ほかのことでよろしいですか。
【荻上座長】  どうぞ。
【小杉座長代理】  ほかのことでもう一つ、「はじめに」の中にちょっと触れてほしいと思ったのが、大学や大学院がこれまで何もしてこなかったわけではないという意味で、ここでもたくさんヒアリングしましたね。それぞれそういうことをしてきたと。ただ、十分周知されているとは必ずしも言えないということを、「はじめに」の中に少し触れていただいた方がいいのではないかと思います。
【荻上座長】  はい、それはそうですね。今まで何もしてこなかったのを今から始めますよということではないというのも、何らかの形で一つ、項目を立てるか、どこかに書き加えるか、ちょっとこれは工夫しましょう。
どうぞ。
【杉谷委員】  今のに関連しますけれども、前に政策的に取り組まれてきた支援プログラムとかもありますので、そういったことも盛り込みながら、これまでの蓄積の上で優れたものを今回は認定するという書き方がいいのではないかなと思います。
あと、もう一点よろしいでしょうか。
【荻上座長】  どうぞ。
【杉谷委員】  非常に技術的というか、細かいことですけれども、3ページ目の目的のところで三点、丸1から丸3までこれによっての効果が書かれているかと思います。丸2が大学、丸3が企業というふうになっていますので、丸1は社会人向け、社会人にとって選びやすいような学び直す選択肢の可視化ということで、社会人、学習者の方が強調されるような表現にされた方がよろしいのではないかなと思いました。
【荻上座長】  はい、分かりました。丸1のところへ、社会人というのを何らかの形で書き加えるということですね。
【杉谷委員】  そうですね、見出しのところに。
【荻上座長】  はい。ほかにはいかがでしょう。どうぞ。
【新谷委員】  今回、追記をされた「はじめに」のところの三行目についてです。これは何かを引用されたものかもしれませんが、「現役世代の男性中心の労働だけで支えるものではなくて」との記載があります。これ、いつの時代のことを言っているのでしょうか。もしどこかに原本があって引用されているのだったら、違うところを引用された方がいいと思います。これはちょっと今の労働力構成と認識が違うと思いますので。
【荻上座長】  これは、そこに書かれていますように、今年の3月、教育再生実行会議が提言した、その文章をこれは一行目から最後の近くまで全部引用です。鍵括弧に入っています。
【新谷委員】  これは、鍵括弧はどこから始まるんですか。
【荻上座長】  全部鍵括弧です。
【新谷委員】  これ全部引用なんですか。
【荻上座長】  はい、最後から二行目まで。「との提言がなされた」という、その前に鍵括弧がありますので。
【新谷委員】  そうですか、教育再生実行会議からの引用ですか。しかし、これ、どんな分析をされたのか分かりませんけど、今の女性の就業率を見ても、こんなことは全然言えないのではないかと、非常に時代錯誤も甚だしいと私は思います。違う部分を引用されたらどうかなと思います。わざわざこのような、物議を醸し出すところを引用する必要はないと思います。
それと、別のところで3ページ、今、杉谷委員がおっしゃった内容についてです。この上の枠囲みと、下のこの丸1、丸2、丸3をどういう関係で見たらいいのか、教えていただけませんか。
【荻上座長】  事務局お願いします。
【牧野専門教育課長補佐】  こちらは、目的としては、今回付け加えさせていただきました「何々するため」というところが目的になってございまして、そのために今回の認定制度を創設し、丸1から丸3まで促進を図ることによって、社会人学び直しの推進に資するというところになっております。
【新谷委員】  申し上げたかったのは、これ、タイトルが「目的」と書いてありますが、今御説明あったように、目的として書かれてあるのは上から囲みの中の二行目から三行目までなのです。それ以下のところは、杉谷委員がおっしゃったとおりなのですが、丸1は何かというと、これは方法論だと思うのです。丸2、丸3は何かというと、これをやったときの効果だと思うのです。では、具体的な目的は何かというと、追記をしていただいた、「社会人が当該プログラムの受講を通じて職業に必要な能力を修得することを促進する」というのが目的だと思うのです。
先ほど、この名称を論議した職業実践力育成というところがまさしくその目的だと思うのですが、その目的に当たるところが以下の丸1、丸2、丸3には書かれていないのです。ここには、方法論と効果しか書かれていないのです。前回、私が申し上げて囲みの中に追記していただいたのですけれども、目的が一体何なのかというところが、下の丸1、丸2、丸3とつながってこないのです。
上の「職業実践力」に関して、一体何を身に付けるのか、具体的にどういう人材を育成するのか、というのを前回申し上げました。しかし、プログラムの可視化とか、魅力を向上するとか、企業等の理解増進効果があるとか、そんなものが目的なのかということに見えてしまうので、この名称にふさわしい目的をもう少し加筆していただいたらどうかなと思います。以上です。
【荻上座長】  冒頭、事務局から説明がありましたように、目的は四角の中の三行、何々を修得することを促進するためと、これが目的ということですね。だから、タイトルが「目的」というだけだと、目的は三行しか書いていなくて、あとは違うではないかと言われるとそうかもしれませんが、目的及び何とかというタイトルにした方がいいですかね、これ。
【牧野専門教育課長補佐】  分かりました。
【荻上座長】  目的、3ページから4ページまでが(1)ですが、これが全部目的を書いているかというと、そうではないです。「目的及び」の「及び」の部分が分量としては多いんですね。だから、中身を変えるというよりは、むしろ目的及び何とかというふうにしていただく方がよろしいのかなとは思いますが。
【新谷委員】  よろしいですか。
【荻上座長】  どうぞ。
【新谷委員】  今座長が仕切っていただいたとおりでいいと思います。この今丸1、丸2、丸3については、目的以外のことが列記をされているため、目的に当たるところを丸1として、一体何をするのかというところを最初に書いていただいた方がいいと思います。
この資料を見ると、目的以外のことが全部書かれてあるのですけれども、目的そのものについて柱となる項目が書かれていないのです。したがって、現在の丸1の上に書かれてある何々するためというところで、新たに丸1を設けていただく。そこの部分で最初に目的に関する内容を書いていただき、現在の丸1以下を丸2として番号を振れば、かなりこの「目的」のところの内容は整理がつくのではないかなと思います。

【荻上座長】  はい。じゃ、このあたり、内容を変更するということではなくて、もう少し何が目的で、その目的のために何をするかと、そこが明確になるように少し整理をするということで。
【牧野専門教育課長補佐】  はい。
【荻上座長】  じゃ、そのあたり工夫をすることにしましょう。
ほかにはいかがでしょうか。どうぞ。
【堀切川委員】  「はじめに」のところに書いてあることの多様な経歴を持った人々が能力を発揮できる全員参加型社会の実現というところは、大賛成。その部分、大賛成で、それを受けてなんですけれども、2ページ目の上の方と、あと3ページ目の下の方に、女性の活躍、非正規労働者のキャリアアップ等々出てきます。もちろん、これだけでも十分なんですが、もしかして一個追加すると更にいい感じになるかなと思っていることがあって、高齢者の活躍というか、シニア世代の活躍という視点がこれから大きくなっていくかなという気がしています。
イメージは、定年退職された人がそのまま社会のお荷物になるのではなくて、よりそれまでのキャリアを生かして活躍して、特に前期高齢者の人がそれこそ全員参加型社会の実現に、相当それまでのキャリアが生かせると思っているんです。
そういう意味で、例えば高齢者という言葉がいいのか悪いのか分かりませんが、高齢者活躍、あるいはシニアの活躍というような文言を足すことも検討してみてはいかがでしょうかということです。それを受けると、3ページ目の下の方にそれが加わることになるんですけれども、例えば退職後の高齢者のそれぞれのキャリアを生かしたシニア起業家育成や、産業支援コーディネーターの育成などとかいうイメージであります。これをやると、多分圧倒的にたくさんの人が集まってくるかなという気がしました。
大学で社会人が集まるような単発的なイベントをやるんですけれども、結構退職されて、社会と関わって貢献したいという人がいっぱい集まっていらっしゃるところも受け入れて、応援したいぞという趣旨が入ったら、更に広がりが出るかなという気がいたしました。以上です。
【荻上座長】  はい。今の点はいかがでしょうか。この何かプログラムの目的と整合させるのは少し難しいかなという気もしないでもないですが。
【堀切川委員】  全員参加型なんで、いい感じがしました。
【荻上座長】  どうぞ。
【牧野専門教育課長補佐】  失礼しました。先ほど実行会議の提言の部分を堀切川委員から読んでいただいたと思うんですけれども、こちらの全員参加型社会というものを実現するというのがこの提言の中でも大きく書かれておりまして、それを目的として、それを実現するための方策の一つとして、今回御議論いただいておりますこの認定制度が一つございます。高齢者の話は高齢者の話で、また別の方策が実はございます。
【堀切川委員】  あるんですか。了解です。
【牧野専門教育課長補佐】  ええ、今回おっしゃるように、シニア世代をまた職業に戻すというか、戻っていただくための学びをしていただくというのは、一つあり得るかなとは思うんですけれども、今回の「職業実践力育成プログラム」の認定の中に、そういったシニアの方々がもう一度学び、職業に戻るということまでもここの中で言うかどうかというのは、またちょっと一つ検討事項かなと思います。
【堀切川委員】  理解しましたので、撤回します。
【荻上座長】  はい。先ほど新谷委員から言われた「はじめに」の一つ目の丸、なぜこんなものを引用するのかという御趣旨だったかと思いますが、これは多分、事務局としてはここを出発点にしてこのプログラムを始めるという、その出発点になっているのかなと思いますが、そういうことではないですか。
【牧野専門教育課長補佐】  座長のおっしゃるとおりでございまして、この六次提言の中での文言を今回引いてはいるんですけれども、新谷委員のおっしゃるような、現役世代の男性中心の労働だけ支えるものではなくというのが当たり前だというのはごもっともかと思いますけれども、ちょっと引用部分を変えられるようであれば変えたいと思います。ここで言いたい趣旨としては、多様な経歴を持った方々が全員参加で社会に活躍されると、そのためには、学び輝き続ける社会を実現することが必要で、その方策としてこの認定制度があるんだという流れを作りたかったと。国策としてこれが必要なのだということを書きたかったという趣旨でございますので、もしほかの適切な場所があるようでしたら、別の場所を引用するよう検討させていただきます。
【荻上座長】  はい、そういうことでございます。もし、可能ならば検討していただくということですが。なかなか差し替えるのも簡単ではないかなと思いますが、事務局の方で御検討ください。
ほかにはいかがでしょうか。どうぞ。
【乾委員】  新谷委員の御指摘がありました、専修学校とかではなく、大学であることの必然性について。これまでの議論にもありました「体系的なプログラム」というところが一つあると思います。であれば例えば、「目的」の四角囲みの中、四行目の後半、『実践的・専門的』と『的』がいっぱい続きますが『かつ体系的なプログラム』と入っていれば、先ほどの意図が通じるのではないかと思います。
【荻上座長】  はい。体系的なプログラム。
【岩立委員】  今の御意見の中に、先ほど新谷委員からもありましたように、大学ならではというか、高等教育の知見を活用するというアカデミックな部分というか、例えば学術的と、そういう言葉も入れられないかなと思ったんですが、いかがでしょうか。
【荻上座長】  体系的、学術的、いろいろ的が増えますね。

【乾委員】  岩立委員の御意見、非常によく分かります。特にこれから学ぼうという社会人にとって、学ぶ内容に「学術的なバックボーンがある」、「体系的にまとめられている」、「背景がしっかりしている」、「普遍的な価値を持っている」といった点が、一般の民間教育機関ではなく、あえて大学で学ぶ際に非常に重要なポイントになっています。
あとは表現面。学術的とまで書くと、これはいわゆる研究者養成のプログラムのように見えてしまう懸念もありますので、その点には文言上の調整、工夫をいただければ。
【荻上座長】  体系的というのはいいと思うけれども、学術的と書くと、今度は敬遠されるおそれはないですか。
【田宮委員】  学術的な感じが。
【岩立委員】  学術的知見に基づいたとか、背景になったとかですね。
【荻上座長】  なるほど、そのあたりも工夫しましょう。体系的というのと、学術的というのをうまく盛り込めるかどうか。
【牧野専門教育課長補佐】  はい。
【荻上座長】  4ページまで、ひとまずそのぐらいでよろしいでしょうか。
それでは、事務局、その残りの方を説明してください。
【牧野専門教育課長補佐】  はい。それでは、5ページ目をお開きください。プログラムの教育内容、教育方法という丸2をごらんください。こちら、前回、小杉座長代理より教育方法しか記載されていないので、教育内容についても対象とする職業分野に応じた内容とすることなどを記載すべきではないかという御意見を頂きましたので。箱の中の一つ目の丸でございますけれども、「プログラムの対象とする職業分野に応じた専門的な教育内容とすること」というふうに記載をしております。
次に、6ページ目をお開きいただければと思います。丸3の認定すべきプログラムの設計というところの「ア」でございます。御意見として、プログラム修了後の労働市場における社会的通用性やプログラムの権威づけが必要という御意見ですとか、称号の付与が必要ではないかということと、あとビジネスでは肩書に入れられることが重要であるといった御意見を頂きました。この「ア」の箱の外ですけれども、二つ目のところに「大学等においてプログラムの修了時に独自の資格や証明書を付与するなど、当該プログラムを修了した社会人が社会的に評価されるための仕掛けを設けることは、社会人に対する学び直しのインセンティブ付与にもつながるものであり、奨励されるべきものである」というふうに入れております。
そもそも正規課程におきましては学位が出ますし、履修証明プログラムにおきましては履修証明書が付与されますけれども、今回それとは別に、連携する企業や団体との間で岩手大学のような、例えばJAとか岩手県と連携をしてアグリ管理士を出されるといった、大学独自の資格を付与するなどの社会的に評価されるための仕掛けを設けることを奨励するという記載を入れております。
7ページ目をお開きください。「ウ」の自己点検・評価のところですけれども、前回、小杉座長代理より、評価の実施・公表に加えて、プログラム修了後の修了者の状況についても効果検証すべきではないかという御意見を頂きました。それと、二つ目の丸のところですけれども、自己点検・評価を行うに当たっては、プログラム修了後の修了者の状況(雇用への接続及び能力の修得等)について、各プログラムの内容に応じて効果の検証を行い、公表することとするということで、今回の自己点検・評価を行って、結果を公表する際には、このような効果検証も一緒に公表することと追記をしております。
次に、「エ」の企業等との連携についてでございます。こちらも、小杉座長代理より、前回、企業との連携のところでPDCAのプランとチェックに組織的に企業が関わる仕組みを入れるべきという御意見を頂きましたので、箱の中に、「課程の編成及び自己点検・評価に当たっては、組織的に関連分野の企業等の意見を取り入れる仕組みを構築していること」というふうに、「組織的に」を追記しております。以上でございます。
【荻上座長】  はい、ありがとうございました。今説明をしていただいたような形に、前回からは修正されております。何か御意見ありますか。
【杉谷委員】  前回、それから今回も権威付けという話が度々出ております。前回の会議の折に少し事務局がおっしゃっていたかと思いますが、認定する側の文部科学省認定みたいな表記は、どこかに入れるということはできないのでしょうか。名称等も含めてできないのかということをお伺いしたいんですが。
【荻上座長】  その点はいかがですか。
【牧野専門教育課長補佐】  はい。文部科学省認定プログラムだということは、実際、大学等から募集する際の募集要項において、大学等の方で認定された後、公表するときなどには、文部科学省認定何々大学発何とかプログラムとか、そういった形で記載をしていただくようにということは入れていきたいと思っております。
一つ、説明をしそびれたことがございます。修正点ではないんですけれども、前回会議におきまして、5ページ目の教育内容・教育方法というところの(2)の丸2の認定すべきプログラムのところなんですけれども、こちらで一定以上というふうにしている部分がどの程度が妥当かについては、二回目にヒアリングをした慶応義塾大学ですとか、あとは岩手大学の履修証明プログラムの割合が参考になるという御指摘を頂きましたので、両大学に御協力を頂きました。
岩手大学のアグリフロンティアスクールにつきましては、総授業実数の六割以上はこの四項目で占めているということでございました。また、慶応義塾大学のシステムデザイン・マネジメント研究科につきましては、実務家教員による授業が七割程度、双方向登録が六割程度、実地での体験活動は留学や現地調査など行われているそうですけれども、ちょっと割合としては計算しにくかったということでございます。
企業等との連携した授業というのが三割程度ということでございました。前回会議におきまして、一定以上という部分をどの程度とするかは、好事例を踏まえて文部科学省で決めてもらえばいいという御意見を頂いておりますので、これらの取組ですとか、ほかの好事例なども参考にしながら検討してまいりたいと思います。
以上、御参考の紹介でございます。
もう一つございまして、事務局より一点御相談がございます。現在ここの丸2の二つ目の中で、実務家教員による授業というのを入れております。これは最先端の実務における知識をテーマにした授業をしていただくとか、あと学術的な内容を扱ったとしても実務と絡めてお話しいただくとか、そういったメリットがあるかなと思っているんですけれども、岩手大学から、正規課程であれば実務家教員という形で学術的バックグラウンドをお持ちの方に教員発令をして採用するということはもちろんあり得ることだと思うんだけれども、履修証明プログラムの場合ですと、一科目当たり三回とか、お越しいただく外部講師のJAの方とかに教員発令とかはなかなかしていないということがございます。
履修証明プログラムについて、実務家教員による授業ではなくて、実務家による授業というところを実践的な教育方法としてこの認定制度で評価をしてよろしいかどうかというところを、御意見を頂ければと思います。以上でございます。
【荻上座長】  はい。今一番最後に言われた点ですが、実務家教員という、これはいかがでしょうか。教員というのは定義があるんですね。何々大学教員、何人というようなきちんとカウントできる形になっていますので、教える人が全部教員というわけではないと。ここは実務家教員ではなくて、実務家にしたらという御相談です。
どうぞ。
【田宮委員】  そもそも、これプログラムの検討の目的が今までの予算化の措置ではなくて、むしろある意味、桁違いの対象を広げる話をしているはずなので、そういう意味では限定的な人しか参加できないような形よりも、実務家なのか、実務家等でもいいぐらいにむしろ幅を広げて、実質的な価値が提供できることを担保すればいいのではないかと思います。
【荻上座長】  はい。教員という二文字は外すというのは特に御異論ありませんか。
じゃ、ここはまず教員は外して、「等」を入れるかどうかというのは。事務局どうぞ。
【牧野専門教育課長補佐】  そうしますと、正規課程におきましても実務家教員を求めるというよりは、実務家という形で正規課程も考えてよろしいでしょうか。
【荻上座長】  それは、仮に教員であっても別にいけないわけではないですね。
【牧野専門教育課長補佐】  はい。
【荻上座長】  教員であることを妨げるわけではないので、それは問題ないんじゃないでしょうか。
【牧野専門教育課長補佐】  分かりました。失礼しました。
【荻上座長】  ほかにはいかがでしょうか。その点はそれでよろしいですか。
ほかの論点でもどうぞ。はい。
【新谷委員】  先ほど、杉谷委員御指摘の点についてです。6ページの権威付けのところで二つ目の丸で追記をしていただいた部分、「大学等において、プログラム修了時に独自の称号を付与する」とともに、このプログラムの修了であるということの表記の問題についてです。今までのこの権威付けの論議は、大学ごとに大学の権威を背景に出す称号を中心に論議をしてきました。最後に認定基準の課題もありますが、この認定を受けることによって、認定されたプログラム自体の修了あるということの権威付け、称号というものはどう扱うのでしょうか。
要するに、このプログラムの修了生であるということとともに、大学が個別に付与する資格や証明の話をしているのですけれども、プログラムの修了に対するトータルしての称号というのは何かあるのでしょうか。例えば、学位授与機構だと、学士というのがあります。では、このプログラムの修了者に対しては、文部科学省として何らかの修了称号みたいなものを発行するのかどうか、そこをどうお考えになっているのかお教えいただけませんか。
【荻上座長】  これはどうでしょう。
【牧野専門教育課長補佐】  文部科学省として、文部科学省認定プログラム何とか証書みたいなものを発行するということは考えていなかったんですけれども、実際に大学や高専とかで証書を出されるときに、文部科学省認定何とかプログラム修了という形で修了書をお出しいただくのがよろしいかと思っております。その募集要項などでそういうふうな方向付けをさせていただければと思っております。
【荻上座長】  そのあたりでよろしいでしょうか。
はい、どうぞ。
【乾委員】  確認ですが、ということは、文部科学省が認定するのは個々のプログラムであって、個人ではないという考え方ですね。
【牧野専門教育課長補佐】  はい。
【乾委員】  もともと新谷委員の御質問は、個人に対する権威付けを文部科学省が直接やる予定はあるかというような内容だったと思いますが、そういうわけではないということですね。つまり、ちょっと「認定」が重なりますが、「文部科学省認定何々プログラム」認定何々士、構造としてはそういう形なわけですね。
【牧野専門教育課長補佐】  そうです。
【荻上座長】  はい。あくまでも個人を認定するのは大学等であって、それは文部科学省ではない。
はい、どうぞ。
【新谷委員】  分かりました。整理はできたのですけれども、6ページの二つ目の丸のところの「奨励されるべきものである」というのは、どう読んだらいいのか教えていただけませんか。
【荻上座長】  はい。
【牧野専門教育課長補佐】  正規課程であれば学位が出ますし、履修証明プログラムであれば履修証明書が出ますので、今回そういったアグリ管理士のようなものを出さなければならないというような形で義務付けることはしませんが、この有識者会議として、文部科学省としても、こういった社会的に評価される仕掛けを作るということは、社会人に対するインセンティブにもつながるので、そういったことは行うべきものであるというか、行う方向で検討いただければということを募集要項でも書いていきたいなと思います。
【荻上座長】  はい。
【新谷委員】  ということは、履修証明プログラムの場合は履修証明書が出るわけですが、称号などは修了しても出さなくていいということなのですか。奨励されるべきものではあるけれども、それは要件にはなっていないから、証明書とか、称号とかは出さなくてもかまわないということなのでしょうか。
【荻上座長】  いやいや、そうではなくて、これは大学等がそういう仕掛けを作ることが奨励されると言っている。
【新谷委員】  いや、要件であれば、「奨励される」という書き方ではなくて、「必ず発行せよ」ということになるはずです。
【荻上座長】  いや、そうではなくて、この奨励するというのは何を奨励しているかというと、大学等がそういう仕掛けを作ることを文部科学省が奨励するという文章だと思います。
【新谷委員】  そうです。それを理解した上で、このままでは弱いのではないかと、私は申し上げているのです。要するに、必ずそういったものを発行してはどうかということを今申し上げているのです。
【荻上座長】  いや、発行することを奨励しているわけではないんです、これは。
【乾委員】  議論の対象は、仕掛けを設けるということがどこまで厳しい要件なのかという点ではないでしょうか。飽くまで資格、称号や証明書の付与というのは、この仕掛けの一例ということですよね。新谷委員がおっしゃっているのは、仕掛け自体は必須とすべきではないかという御提案だと思います。その一つの例が、例えば資格、称号や証明書の付与。これは恐らく、正規課程の場合は屋上屋になってしまい資格、称号を付与できない場合もあることを考え、この書き方になっていると思うのですが、仕掛け自体は必須である、ということは考えられるのではないかなと思います。いかがでしょうか。
【荻上座長】  なるほど。
【小杉座長代理】  まだ理解できていないんですけれども、そもそも履修証明プログラムは、当然履修証明書を発行しますよね。もちろん正規課程は正規課程修了の学士なり何かを出しますよね。その上に仕掛けを作れというか、これを前提として、その上でアグリ管理士を出すかどうかは、出した方がいいんじゃないのということを言っているだけだと、私は思ったんですけれども。
【荻上座長】  これは当然ですね。どうぞ。
【新谷委員】  これがどんなプログラムになるのか、まだ詳細は見えていませんけれども、正規課程とか履修証明プログラム以外でも対象となるのですか。それとも、対象は正規課程か履修証明プログラムだけなのですか。
【荻上座長】  それは、それ以外ないんじゃないですか。
【牧野専門教育課長補佐】  5ページ目の丸1のところで、正規課程及び履修証明プログラムであることというふうに記載をしておりますので、今回の対象とするのは、今現在法令上、体系的に組まれているというか、大学とか高等専門学校において体系的にカリキュラムを編成しているものが正規課程と履修証明プログラムでございますので、そういったものを対象とするということを前提に中身を作らせていただいております。
【新谷委員】  分かりました。では、その上で、文言の話です。二つ目の丸の二行目、「社会人が社会的に評価される」というところについて、先ほどの労働市場での通用性という御説明はフィットしていたのですけれども、「社会的に」というよりも、例えば「労働市場で評価される」という方が狙いが分かるのではないかと思います。
それと、「仕掛け」という文言が、仕掛けられる側にとっては余り面白い表現ではないので、工夫をしていただければと思います。
【牧野専門教育課長補佐】  はい、分かりました。
【荻上座長】  確かに御指摘のとおりかとは思います。
どうぞ。
【堀切川委員】  文言のことだけで、極めて公務員的、官僚的心配事が一点あります。今のところに関連するんですけれども、6ページ目の真ん中の「資格」という言葉が大丈夫かなというのが心配です。調理師免許みたいなイメージ、この資格がないと何かができないとかいうときに、普通資格というのは使うと思うんですけれども、独自に資格を持たせることを奨励して大丈夫ですかという心配があります。内容は大賛成なので、表現を柔らかくするんだとすると、独自の認定名称を用いた証明書とか、何か柔らかくしておかないと危険な香りがしました。以上です。
【乾委員】  私は資格について専門としておりますので、今の堀切川委員の御指摘に答えさせていただきますと、「資格」という言葉に対しても国家資格ということについても明確な規定はございません。ですので、資格自体は、認定主体が明確でさえあれば発行が可能です。この点、先ほど危惧されたことは当たらないと思います。
ただ、飽くまで誤解される可能性があるなら、こちらについては「独自の資格・称号」など、若干緩和したような表現にされると、御指摘をカバーできるのではないかと思います。
【堀切川委員】  賛成です。
【荻上座長】  なるほど、資格・称号ですか。
事務局、どうぞ。
【牧野専門教育課長補佐】  ありがとうございます。法令的な文言の使い方などはこちらで検討させていただければと思います。称号という文言もいいなと思って、最初は使おうと思いましたが、教員免許法の方で「称号」という文言を法令用語として使っておりましたので、そこもちょっと、こちらで考えさせていただければと思います。ありがとうございます。
【荻上座長】  ああ、そうか、称号というのはそうですね。
【乾委員】  そうですね、確かに。
【荻上座長】  役所としては使いにくいかもしれないですね。
【小林委員】  よろしいですか。5ページ目のプログラムの教育内容・教育方法に関してなんですが、こちらで記載のとおり、このプログラムの最大の特色というのは、実践的な能力開発ということからすると、現場、企業等の連携、サポートというのは相当のポーションで必要とされるプログラムになると思うんです。
これは、最後にこんなシチュエーションで言うべきことではないのかもしれませんけれども、ここのところが相当ハードルが高いだろうなという気がします。これから、このプログラムを各大学、機関で作っていかれるように公布されるわけですけれども、そのときにここのポーションが非常に大きなネックで、ここをどうやって企業と連携するのかというところに対して何らかの知恵がないと、大学側としても極めてハードルが高いだろうと感じます。
このようなことができるのかどうかよく分かりませんけれども、本件のプログラムに対して、企業側のスポンサーみたいなのは付けられないのか。つまり、スポンサーと言うと、言い方、言葉が適切ではないかもしれませんが、お金の匂いはしますけれども、お金を出すというスポンサーではなくて、このプログラムに対して支援しますというような、サブスポンサーみたいな役割が付くと、たくさん付けば付くほどプログラム支援されて、企業側のスポンサーシップが付けば、そのプログラムに対する実践の場を提供することも企業としてできますし、実務型教員というのを派遣することも選択肢として増えますし、一つの企業とだけ提携してプログラムを作るということについてはおのずと限界があるような気がしていまして、呼び込む工夫が要るのではないかと。
企業は、お金を出せと言われてしまうと気にするところもあると思いますけれども、お金ではなくて、プログラムに対して支援してほしいと。そのかわり、企業の支援者としての名称を使わせてもらうことはできると。企業側の目線からすれば、この活動というのは国家戦略に基づいた人材育成プログラムに寄与するんだというような、企業側としてのいろいろな意味での、CSRなども含めた意味でのメリットなりがあると思いますので、そういった工夫をちょっとした方が内容が充実していくし、それから、多くの企業がプログラム支援に回れば、それだけ世の中の注目が集まってきますし、その企業の人員自体が派遣されるという可能性も増えてきますし、よろしいのではないかなということを考えたので、申し述べさせていただきたいと思います。
【荻上座長】  それは、企業等と連携した事業という記述がそこにありますが、それの関連ということでしょうか。
【小林委員】  そうです。なかなか言うはやすく、実際これを実践しようと思うと、相当ハードルは高いだろうと思います。なかなか企業側も、一つの企業に大学側が説明して、何とか協力してくださいと言って、できるかもしれないですけれども、その一企業だけという形になりますので、おのずと人材の原資、情報の原資も限られます。ですので、もう少し幅広いような企業側の呼び込みが可能であれば、大学もやりやすいなと。その場合には、何らかの仕掛けがないと関心を持ってもらえないなという気がしましたので、申し上げた次第です。
【荻上座長】  ここにどういうふうに書き込めばいいんでしょうね。
【牧野専門教育課長補佐】  ありがとうございます。頂いた御意見のところなんですけれども、もしよろしければ、7ページ目の「企業等との連携について」というところで、今ここには課程の編成と自己点検・評価のことしか書いていないんですけれども、ここに何らかの少し目出しをさせていただくとか。先ほどおっしゃった部分というのが、あくまでも教育手法のところ、授業にどういうふうに入ってもらうかみたいな書きぶりになっておりますので、できればこちらの方が設計としてそういう設計にした方がいいということであれば、こちらに書く手もあるかなと思いますが、いかがでしょうか。
【荻上座長】  ああ、なるほど。7ページの「エ」のところですね。
【牧野専門教育課長補佐】  はい。
【荻上座長】  はい、どうぞ。
【小杉座長代理】  私はむしろ、「おわりに」のところで、もっとこのプログラムを全体として応援企業というものを、経団連全体とか、伊藤忠さんとかでもいいんですが、このプログラムを応援します企業群というのを作って、それをむしろ文部科学省が旗振りをして、産業界側に応援企業団というような形で、このプログラムを発表すると同時に、このプログラムに対してこれだけの企業が応援していますと。その応援に対して、実務家教員の派遣を求められたときには、できる範囲で応援しますとか、フィールドとして体験したい場合にも、できる範囲で応援しますとか、そういうことについて賛同しますというような、そういう土台を作るということを、この「おわりに」の中で、今厚生労働省などによる他省庁とありますが、産業界とも連携した展開を図るべきであるとか、何かそんなような。
個別の大学が何とかしろではなくて、このプログラム全体として産業界からの応援を得るような、そういう仕組みを作っていかなければならないということを書いた方がいいような気がします。
【小林委員】  賛成です。かつて文部科学省もいろいろ寄附を募られて、その寄附の額に応じて企業のロゴの大きさが違ったり、いろいろなことをされていますが、そのようなお金のスポンサーシップを募集するのではなくて、プログラムの支援をするんだというようなスポンサーシップというのはかつて例がないと思うんです。ですから、そういう意味では、私は協力する企業はたくさんあると思います。
だから、今小杉座長代理から言われましたような御指摘というのは非常に意味があることではないかなと理解します。
【荻上座長】  ほかにどうぞ。
【堀切川委員】  その件に関連してですが、この趣旨、大賛成なので応援演説的な話です。中央教育審議会の大学院部会の委員をしていますが、昨年度、ある件を提案して、結構何人かの委員の先生からは賛成を頂いた考えがあります。今これは社会人対象ですが、普通の大学院学生の教育に、もっと社会、産業界の人たちが教育にコミットしてもらいたいということを申し上げまして、仮称オープン教育システムというのを提案しております。
名前さえよければ、皆さん、食らいついてくるかなと思って、一回はかなりの人が賛成したんですが、それっきり議論が止まっていまして、残念なんですけれども。実は、社会に役立つ人材の最終出口が大学院だとすると、大学の先生だけでやるというのは無理があります。今でも実務家教員とかいうのは認定しているわけですけれども、もうちょっと広く産業界、実はもう一つ、産学官の「官」の官僚の皆さんも、教育がいかに大変かを現場で体験してもらいたいという気持ちがあります。
そういう社会で活躍している人が、もっと大学院の学生教育に入りやすい仕組みを作っていくべきだというのが私の勝手な考えなんです。それでいきますと、実はこのプログラムでそういう実務家教員の教員が取れたところと、たくさんの企業の応援団ができてくると、こういう実践事例ができてくると、これが実際の本来の大学院、大学の学生の教育にもいいエキスとしてフィードバックができて、そういう私の理想とするオープン教育システムが実現するのではないかという気がするところであります。
多分、そこにつながっていくと、ここの社会人再教育だけの話のみならず、本来の高等教育機関の教育というのはこうやっていこうという方向性を作る呼び水になるような気がするので、是非頑張っていただければという、以上、応援演説でございました。
【荻上座長】  ありがとうございました。
はい、どうぞ。
【乾委員】  関連しまして。私も堀切川委員のおっしゃるオープンな教育システムという構想には非常に大賛成です。特に社会人というところでは、生徒役になっている社会人そのものが、実際には教育者、教え手にもなる可能性があります。現場では、「教える」と「学ぶ」の関係が一方向ではなく、学ぶ側が教える側にもなっているケースというのは今後非常に多くなってくる可能性があるのではないでしょうか。
その意味では、「実務家」をはじめ現場の授業を展開される先生方が、授業の実施者というよりファシリテーターとして活躍いただくことを今後、非常に期待していくということになると思います。そうすれば、教える側も学ぶ側も両方が学び合う社会に向けて、この制度が寄与していく、そのためにスタートするんだよということになる。そんな内容が入れば、学びの現場は非常に勇気づけられると思います。
【堀切川委員】  あと一個、ついでみたいな意見で恐縮ですが。社会人対象の教育の体験をさせられたときの受講生からの意見だったんですけれども、大学の教室に行って学ぶのがいいという感想を述べた人が複数いました。同じ人に同じことを教わるにしても、あの独特な、若干怖い大学の教室に行って受けると、受け手の方も気持ちが入るというか、そういうことをおっしゃっておられました。そういう意味でいいのかなというのが一つ。
あと、実はある大企業から、うちの企業人を大学で教える人として受け入れませんかと来たことがあります。理工系なので自動車工学という特別講義を大学で用意していますが、自動車の専門家に教えてもらった方がいいので、授業というのは大学の教員が責任を持つのは当たり前で、その授業メニューは教員が責任を持つんですけれども、それをよくするために実務家教員を呼んでやるんです。
ある大企業に毎年お願いしていましたら、ライバル社から、うちからも教員派遣したいんですけどという話が来て、我々はウェルカムで、前半と後半でライバル社、二つの企業からの話を学生に聞かせます。学生の感想は、圧倒的に一社だけより二社でよかったと。同じ、今後の自動車の将来はこうなるということを言うと、こうなるというのと、ちゃんとずれていくので、どっちに行くかも含めて面白いんですけれども、そういう意味では、産業界の方もうまくこういう教育のコミットの仕方があると理解されると、応援してくれるようになっていくんじゃないかなという気がしております。
【荻上座長】  企業等との連携というところでいろいろ御意見を頂いていますが。
【新谷委員】  今の論議とも関連するのですが、最後の10ページにこのプログラムの「認定の仕組み」という項目があります。このプログラムができたときに社会人、学ぶ側にとっては、こういうプログラムの提示がなされて、選択肢が広がるということはいいと思うのですが、大学側にとっての動機付けといいますか、認定の効果というのが一体どういうものがあるのでしょうか。
認定と取消しの手続は書いてあるのですけれども、認定を受けたことによって何が起こるのか。これは予算措置ではないということだったのですけれども、大学側がいろいろな整備をされて、認定を受けようという動機付けは一体何なのかというところを、参考のために教えていただきたいと思います。
【牧野専門教育課長補佐】  済みません、文科省として考えている効果としましては、やはり文部科学省認定プログラムという形で世に出していただくことになりますので、社会人や企業から見たときに、何も付いていない社会人向けと言っているプログラムより、何々大学の文科省認定プログラムに行くことによって、より実践力が得られるであろうというような信頼の下に通っていただけると言いましょうか、ある意味では人も集まってきますし、そのプログラム自体も活性化するというところが一つ、魅力になるのかなというふうに思っております。
【荻上座長】  はい。大学関係の方は何か、いかがですか。私も大学関係ですが、私としては集客効果があると期待しています。それは、そういう認定プログラムを本学は提供しているんですよと言って、大威張りでPRができる、その効果はあると思っていますが。
【新谷委員】  なるほど、分かりました。
それでは、別件で。最後、「おわりに」のまとめのところですけれども、書きぶりが「期待するものである」ということで、前回も指摘をさせていただいた厚生労働省との関係が書いてあります。前回も申し上げたのですが、生涯学習政策局で実施している「職業実践専門課程」との連携をどうするのでしょうか。厚労省はほかにもポリテクセンターを含めた技能系の教育なども実施しています。文部科学省のこの検討会で書くこととなるのかどうか分かりませんが、少なくとも文部科学省の中の「職業実践専門課程」との連携はどうするのでしょうか。
要するに学ぶ側にとっては、教育の供給側がどのプログラムを出しても、メニューは同じメニューでそろえてもらい、一枚ものでメニュー提示を受けた方が選びやすいわけです。高等教育局からこういうものを出しました。それを土台にして学び直しをするのだと書いてあるのですけれども、少なくとも文部科学省の中だけでも連携をとっていただくということをお願いをしたいと思います。以上です。
【荻上座長】  はい。どうぞ。
【岩立委員】  今のお話の中で、文科省の中のCOCプラスの事業というのは、大学がコンソーシアムを組んで、それに企業と行政と組むというような仕組みになっているので、その辺との組合せも非常に有効な部分というか、相乗効果という部分ではあるんではないかと思います。
【荻上座長】  はい。何か事務局の方からありますか。
【牧野専門教育課長補佐】  新谷委員がおっしゃる専門学校の「職業実践専門課程」との連携ですとか、あと岩立委員からおっしゃっていただいたCOC事業との連携など、社会人の学び直しを視野に入れた事業ですとか認定制度みたいなものはほかにも、省内にもございます。あとまた、別の事業で大学院の学び直しの事業で、今回の会議に参加いただいている先生方にも関わっていただいたような事業もございますので、そういったものとの連携は今回のこの認定制度に加えてやっていかなければならないことだと我々も思っておりますので、そこの部分はしっかりとやっていきたいと思っております。
【荻上座長】  ありがとうございます。どうぞ。
【小杉座長代理】  ちょっと違うところなんですが、先ほど、前に議論がありました学術的バックボーンを持った体系的なプログラムというお話なんですが、大学等にしてみれば正規課程で、かつ正規課程までは履修証明プログラムであるということは、間違いなくそういうプログラムだということなんですが、文部科学省の関係者の場合は、正規課程、履修証明プログラムというだけで、これはそういうプログラムだということがすぐに分かるわけですが、一般の人にはなかなか分からない。
そこがほかのプログラムとの関係だと思うんです。多分、これは「はじめに」とか何かで書くべきだと思うんですが、学びたい人が多い。その学びたい人の中で、やっぱり学術的なバックボーンを持った体系的なプログラムに対する需要もあって、そういうものに対して応えるというようなことで、大学が提供するというのはそういう特徴があるんだということを、あえてもう一回書く必要がある。大学関係者は当然のこととして、だから無視しちゃうんですが、世の中に対してはそのことをきちんともう一回訴える必要があるのではないかと思います。
【荻上座長】  それは御指摘のとおりだと思いますね。少しうまく折り込むように工夫してください。
【牧野専門教育課長補佐】  はい、分かりました。
【荻上座長】  どうぞ。
【堀切川委員】  今の小杉座長代理の意見に大賛成で、実は同じところがさっきから引っかかっていたんです。すごい細かいことなんですけれども、3ページ目の上の目的の中の四角に「体系的」と入れられないかという議論、最初の方にあったかと思うんですが、四行目に「大学等における正規課程及び履修証明プログラムのうち」というのが大学関係者しか分からない趣旨だと思いました。
正規課程は大概イメージはできるので、例えばですが、大学等における正規課程及び体系的に編成された特別の課程である履修証明プログラムという、法令の枕言葉みたいなのがありますね。あれをここに入れると、ああ、そういうことかというのが理解できるような気がするので、体系的に編成された特別の課程であるというのを、履修証明プログラムの前に書き加えると少しすっきりする感じでした。
【荻上座長】  はい。履修証明プログラムについては何らかの形で説明を付け加えた方がいいですね。これ、大学人にとっては周知の事柄だと。
【田宮委員】  そうなんですか。
【荻上座長】  必ずしもそうでもないかもしれない。
【堀切川委員】  私は知らなかったです。大学の執行部は知っていると思いますが、私は全然分からなかったです。
【荻上座長】  大学人でも知らない人が多いというおそれがあるようですから、履修証明プログラムについてはどういう形にするのがいいのか、そこに書き加えるのがいいのか、あるいはもっと丁寧に注を付けるのがいいのか、何かちょっと工夫しましょう。
【牧野専門教育課長補佐】  はい、分かりました。
【荻上座長】  ありがとうございます。大分御意見を頂きましたが、大体そのぐらいでよろしいでしょうか。
私から一つ。この認定の有効期限はどうなっているんでしたっけ、一旦認定した場合。どうぞ。
【牧野専門教育課長補佐】  はい。一度認定しましたら、10ページ目の参考で書かせていただいております認定の仕組みというところなんですけれども、認定の取消しというところが二つ目にございます。
【荻上座長】  取消しはありますね。
【牧野専門教育課長補佐】  はい。一度認定をした場合に取り消すような事由がなければ、そのプログラムがある限りは引き続きずっと認定をしていこうかなとは思っているんですけれども、そのプログラムの認定を受けた大学におかれては、実際にプログラムがなくなりました、変わりましたとかいうときには、改めて届出をしていただいて、それをもう一度こちらで審査をして、取消しをすると、若しくは引き続きそのままということを判断をさせていただくということ。
あとは、文科省において定期的に、例えば一年に一度とか、二年に一度とか、認定当初に出していただいたような内容の確認をさせていただきまして、定期的に行う確認の作業の中で認定基準に適合しなくなった場合には取消しをさせていただければと思いますので、こちらで確認作業をさせていただければと思っています。
【荻上座長】  ああ、そうですか。大学の認証評価は五年とか、七年とか、それから、あるいはいわゆるGPものについては支援期間というのが決まっていますが、これは特にそういう決めはないということですね。
【牧野専門教育課長補佐】  ちょっと事務的にそこは決めさせていただこうと思っていたんですけれども、例えば二年に一度、こちらからこういった資料を出してくれというのを募集要項みたいなものに書かせていただきまして、二年後に、例えば当時認定したときの申請書類を出し直していただいて、こちらで更新という形ではないんですけれども、中で同じ作業をさせていただいて、これは駄目、これは引き続きとかの判断をさせていただければと思います。ある意味、認証評価よりも短期間で厳しめに中身を確認させていただくのかなと思います。
【荻上座長】  ああ、そうですか。ありがとうございました。
それでは、大体このあたりでよろしいでしょうか。随分今日も御意見たくさん頂きましたが、会議としては今日が最後ということになりますので、事務局の方で今日頂いた御意見、また可能な限り取り入れて最終版を用意していただきますが。お集まりいただく機会はもうないかと思いますので、事務局と私、並びに小杉座長代理とで相談してまとめたものを御覧いただくということにしてよろしいかと思いますが、そういうふうにさせていただいてよろしいでしょうか。
それでは、あと事務局の方から何かございますか。では、課長。
【北山専門教育課長】  本当にこの年度末、年度初めの御多用のところ、この会議に御参加いただきまして、また活発な御議論をしていただきましたことに御礼申し上げたいと思います。
今回のこの御議論を通じて、社会人の学び直しに対するニーズに対応した大学等が提供するプログラム認定制度の骨格を組み上げていくのに十分な材料を頂いたものと考えております。本日頂きました御意見も踏まえまして、荻上座長と相談の上、この報告書を最終的にまとめていきまして、それに基づいて細部を検討して、関係省庁とも相談しながら認定制度を速やかに制度化していきたいと思います。それを通じて、社会人の学び直しを通じた職業実践力の向上というものを図っていければと思っております。
委員の皆様の御協力に感謝申し上げますとともに、このような場で恐縮なんですけれども、今後この制度が発足したときに、この制度の応援団になっていただきましたらとお願い申し上げまして、この御挨拶に代えさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
【荻上座長】  ありがとうございました。この制度、今までのいろいろなプログラムと比べて、お金を支援するわけではないし、大学にとっても分かりにくいというところがあろうかと思いますが、今回非常にたくさんの貴重な御意見を頂きましたので、それらを事務局の方でも最大限生かしていただいてすばらしいプログラムを設計してくださることを我々も期待して、必要な協力はしていきたいと思っております。
それでは、これで閉会としてよろしいでしょうか。委員の皆様、どうもありがとうございました。

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