実践的な職業教育を行う新たな高等教育機関の制度化に関する有識者会議(第12回) 議事録

1.日時

平成27年3月18日(水曜日)10時00分~12時30分

2.場所

文部科学省 3階 3F1特別会議室

3.議題

  1. これまでの審議のまとめ(案)について
  2. その他

4.議事録

【黒田座長】  所定の時刻になりましたので、ただいまから、実践的な職業教育を行う新たな高等教育機関の制度化に関する有識者会議第12回を開催させていただきます。皆さん方には大変御多用の中お集まりいただきましてありがとうございます。また、本日は、お忙しい中、赤池大臣政務官にもお越しいただいております。後ほど、御挨拶をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
 本日は、新たな高等教育機関の基本的な方向性について御議論を頂きますが、前回同様、本日も報道関係者より会議全体についての撮影及び録音を行いたい旨申出がありまして、これを認めておりますので、御承知おきいただきたいと思います。
 それではまず、委員の出欠状況及び本日の配付資料について、事務局から御確認をお願いいたします。
【神山教育改革推進室長】  それではまず、委員の出欠についてですけれども、本日青山委員、麻生委員、それから冨山委員、長塚委員が御欠席となってございます。
 続きまして、本日の配付資料について確認をさせていただきたいと思います。資料は1から4まで四つ用意をしてございます。資料の1から3まではそれぞれ、池田委員、内田委員、冨山委員から提出していただいた資料となってございます。また、資料の4は、前回提出した審議まとめの素案に頂いた御意見を踏まえまして、修正をした資料となってございまして、内容は後ほど御説明させていただきたいと思っております。
 資料の不足等がございましたら、事務局までお申し付けいただきたいと思います。
 以上です。
【黒田座長】  ありがとうございました。
 それでは、本日も委員の方から意見が提出されておりますので、まずそちらから説明を順次していただきたいと思いますが、お一人5分以内でお願いしたいと思います。今日は、池田委員、それから冨山委員、内田委員から出ております。まず、池田委員から提出されました資料1について、御説明をよろしくお願いしたいと思います。
【池田委員】  貴重な時間ありがとうございます。前回にも議論になって、この教育機関の制度化に関する議論をする場合に、国の今の大きな動きと日本の国家がどのような状況にあるかとの相関関係が大変必要だということの御意見も発表させていただきましたし、御賛同の御意見もあったと思います。それに基づいて、まち・ひと・しごと創生本部の方に私が参加させていただいている中で、地方大学等創生5か年戦略、KPIが設定されている、そことの相関の中で議論がある程度深まっていく必要があるのではなかろうかということも踏まえて、そんな中で日本が危機的状況にある、この共通認識がどこまで御一緒できるかというのが非常にポイントだと思います。そんな中で、総合戦略を踏まえた提言ということで、資料は、KPI等が書かれておりますけれども、そういう総合戦略を踏まえた提言ということで、時間も限りがございますので、そこをお話しさせていただきます。
 3点ございます。1点は、「地方における人材育成という長期的なビジョンの観点を取り入れるべき」ということで、現実の地方のニーズは、人材育成、雇用の創出にありますが、基本的には、雇用の創出をしてもやっぱりチャレンジをする人間が必要であると、この点は、新たな高等教育機関に関する議論に反映されるべきで、例えば、当該教育機関に対する評価項目に、創業者やベンチャー企業の共同参画者、創業5年以内のベンチャー企業の就職者等を加えるべきである。要するに、日本の国家が今、大きな安定志向で、雇用の場を増やすということ、新しい職場が出てくる、既存の企業をイノベーションして、そこにおける人材、要するにチャレンジをする人材を評価項目に入れるべきだということが1点目です。
 そういう意味で、2点目は、地方に2期校含めて国立大学が配置されたのですけど、地方の私立大学はいろんな意味で偏った偏在をしておりますので、私立といえども、基本的には首都圏での定員を抑制するというような文科省を中心とした動きもございますので、定員等の転換に、首都圏においては私立大学にもし転換するとすれば定員の転換にしていただいて、地方にそういうある程度、いわゆる専門人材の育成の定員増というようなことで、「新たな高等教育機関」を地方のバランスある配置という政策誘導をしていただくというようなことをきちっと提言を入れていただきたい。
 3番目は、「時間軸の概念を盛り込むべきである」と。2015年から2019年、5か年の私立大学の創生5か年戦略が明確にうたわれています。そことの相関からいけば、2020年までに達成すべき重要業績評価指標、KPIが示されておりますので、このことについても、是非、議論をするにおいて時間軸を明確にして提言をしていただきたい、この中に入れていただきたい。国の定めたタイムスケジュールという認識をすれば、新たな教育機関の設置、開校については、そういう1、2の2点を踏まえながら、有識者の答申においても、総合戦略における政策目標期間中である最低、時間軸で間に合うかどうかといういろんな課題はあるかもしれませんが、年度内の2019年に盛り込むことを是非お願いをしたいと、この三つの提言をさせていただければと思います。
【黒田座長】  ありがとうございました。御質問はまたお三方の発表が終わってからまとめて頂きたいと思います。続きまして、内田委員から資料2について御説明をお願いいたします。
【内田委員】  お時間を頂きましてどうもありがとうございます。今日は、高専の立場から少しお話をさせていただきたいと思います。
 その前に、本有識者会議は大変有意義な議論を進めていただいて、具体的な在り方、方向性がかなり明らかになってきていると思います。この会議の検討結果が着実に実を結ぶことを期待している次第でございます。
 一方で、この新たな高等教育機関が設立される場合は、これまで実践的な職業教育を実際に実践してきた高専にも、次のような点で大きな影響や課題があると考えております。丸1としましては、一般教育から専門教育、その中には基礎的な知識や理論も含めており、さらに実験・実習や課題解決学習まで幅広く行っておりますが、これは、大学等の教育と、それから今回検討しております新たな高等教育機関の教育内容や方法の両方を包含しているという状況でございます。現在、議論しておりますのは、大学とは反対側の職業教育に重きを置いておりますけれども、少なくとも理工系に関してはこの両方が大変重要でありまして、高度化、あるいは高度な技術者を育てるためには、基礎理論も大変重要であるということを御理解頂きたいと思います。
 もう1点、丸2の方ですが、今度の教育機関は学位授与機関として検討するということにされておりますが、高専卒業者は準学士の称号しかありません。卒業後に2年間の専攻科というのがありますけれども、そこを出ても学士とはなりませんで、大学評価・学位授与機構の審査によって授与されるというような状況がございます。実質的には98%以上の学生が学位を取得しているわけでございますけれども、自ら学位が出せないという問題が課題として残っております。
 また、高専、特に国立高専では、昨年プレゼンをさせていただきましたが、急速な科学技術の進展や産業構造の変化にも十分対応し得る人材の育成のために、高い研究レベルの土台の上に科学の知見を幅広く応用する力や、他分野、多文化を見通した高度な創造的な力を持った人材の育成に向けて、7年一貫の教育の検討を進めているところでございます。これまでの50年間にわたる高専の実績を踏まえつつ、新しい時代に向けてより高い応用力と創造性を有する人材の育成を目指すこのような新しい高専型の教育機関について、学位授与も含めてその制度的な検討を行う必要があると思います。
 以上、今回の新たな高等教育機関の検討と並行して、早急に高専又は今のような高専型の新しい教育機関の在り方について議論し、高専制度も視野において職業教育機関の在り方について、一体的に改革していただくように要請申し上げる次第でございます。よろしくお願いいたします。
【黒田座長】  ありがとうございました。
 続きまして、冨山委員の資料3でありますが、本日は欠席されていますので、事務局から御紹介をお願いいたします。
【神山教育改革推進室長】  それでは、資料3、冨山委員から御提出頂きました資料を御覧頂きたいと思います。
 全体の内容といたしましては、既に冨山委員の方から提出された資料や、御発言頂いている内容と重なるところが多いかと思いますが、こちらの資料では、冒頭のところで、「我々が問うべきは、『この提言が実行に移された時に、本当に産業界が必要とする人材が輩出され、我が国の労働生産性・労働参加率向上、そして持続的な賃金上昇と雇用安定化に寄与するのか』である」とした上で、「二つ目の高くて、大きい山を形成すべく、委員の先生方でぜひ御議論いただきたい」というふうに冒頭に書かれてございます。
 具体的な提案につきましては、これまでの説明と重複しますので項目だけ御紹介しますが、一つ目が、質を担保するための「退出基準の設定・基準抵触による市場からの退出のルール化」ということになってございます。二つ目が、質を担保するための「数の制限」。そして、2枚目の三つ目が、公的助成金の総枠の維持。それから四つ目が、成果主義による優良校への大幅な優遇制度の導入となってございます。
 私の方からは以上でございます。
【黒田座長】  ありがとうございました。ただいま、3件について御説明いただいたのですが、皆さんから御質問、御意見をお伺いしたいと思います。どなたからでも結構ですので、よろしくお願いします。どうぞ。
【寺田副座長】  それでは、内田委員にお願いしたいのですが、私も高専が戦後果たしてきた役割は大変大きいし、とりわけアジア諸国に直接のモデル的な影響を与えたというふうに思います。ただ、90年代以降かなり大きな変化があるのかなと思っていまして、先ほど、専攻科経由の学士という話がありましたけれども、さらに二つの科学技術大学への編入等を見ていますと、全般的にやはり高専が「通過教育機関化」、正しい言葉かどうか分かりませんが、そういうふうに私は見ていまして、おっしゃるように抜本的な改革が必要なのかなというふうに外から見て感じております。その場合、一番大きな問題というのが、これは多分、世界的にも余りないと思うのですが、中等教育と高等教育、短期高等教育が一貫した5年制であるという、高等学校段階の専門教育がこの下にあるということが、非常に制度改革をしづらくしているのではないかなという気がしています。何年か前に高専の方で、積極的な過去の評価を踏まえた改革案を出されたと思うのですけれども、そのとき、あるいはその後のいろんな改革論議で、高専として、そういう中等教育、高等教育、そして高等教育の年限延長などを含めた全般的な改革についての内部の御意見というのはどういうふうになっていますでしょうか、よろしければ教えていただきたいと思います。
【内田委員】  ありがとうございます。何年か前の議論の詳細を必ずしも全部把握しているわけではないのですが、やはり、高度化をしようという意識は大変強かったと聞いております。御存じのとおり、戦後、50年ほど前には、中堅技術者を輩出することが高専の主たる目的だったわけですが、もはや時代は大きく変わって、諸外国に企業が進出したり、内容も非常に高度化しております。中堅技術者も大事ですけれども、さらにその上の高度な人材も大事だということで、非常に幅広い教育を行っております。
 結果としては、先ほど申し上げたように、基礎知識は理工系では無くてはならない状況でございます。非常に目まぐるしく変わる社会の中で、やはり最先端だけではなくて、基礎をしっかり勉強することが次の時代の新しい創造性につながるということで、基礎を抜きにするわけにはいきません。このため、大学型の教育を基本にしておりますが、それに加えて職業寄りの実践教育を合わせて、両方をやってきたのが現状でございます。結果としては今おっしゃったように、「通過型」と言われる一面があるかもしれませんけれども、今申し上げた基礎理論をきちっとやりますので、必然的にもっと上の高等教育を目指したくなる学生も出てきます。現実には、専攻科や本科を卒業したのちに3分の1の学生が進学し、3分の2が就職という形になっております。これが妥当かどうかいろんな議論があるかと思いますが、やはり、高度化をするときの方向性としては、多様な方向が非常に重要でございます。一部、すなわち3分の1の学生が大学や大学院に進学するということはある意味では妥当と思われます。一方で、それでは高専の存在価値があるのかということですが、現実には、大学や大学院に進学した学生たちが、高専で培った実践力を持って次のアカデミックの分野でも非常に頑張っているという評価を頂いております。いろんなトップクラスの大学からは、高専枠を作るから是非入ってほしいと言われるぐらいですので、進学してアカデミックな分野で活躍する学生もあってよろしいのではないかと思います。また、3分の2の学生は就職して企業で活躍しています。しかも地方との連携を非常によくやっておりますので、地方への就職も多いですし、地方企業との連携もあるということで、まさに実践型であると言えると思います。
【黒田座長】  川越委員。
【川越委員】  冨山委員の前回に続く御意見に対して意見を言いたいと思います。
 まず2.に数を制限するとありますが、最初は一定の数に制限した上でスタートをするという考え方には基本的に反対です。一定の要件を満たす学校については、数は関係なく認可をされるべきだと思っております。
 それから、3.ですが、新しく誕生する以上、公的助成金が実現するのであれば、総枠は当然新しい予算から持ってこられるべきではないかと思っております。
 1.の退出のルール化や2.の数の制限等を見ますと、池田委員のおっしゃった地方にそういう学校が存在すべきだという意見からも少しずれるのではないかと、そんなふうにこの意見に対して思いました。
【黒田座長】  ありがとうございました。ほかにございますか。岡本委員。
【岡本委員】  今、川越委員からもお話がありましたけれども、大事なところなので私からも冨山委員の発表に対して意見を述べたいと思います。職業教育を重視するという方向性においては、恐らくかなりの部分は冨山委員と意見は一致しているのかなと思うのですが、本日のこのペーパーにつきましては、まず1.の市場からの退出ルールにつきましては、既に学校教育法第15条ですか、1条校、大学、短大等においてこういう退出についての規定があるというふうになっておりますので、やはり、大学体系の中に位置づける以上は、特別に新たな高等教育機関だけに適用されるルールというのはなじまない、根拠がないというふうに言わざるを得ないので、これは大学、短大と同等にすべきだろうと思います。
 それから、2.の質保証の観点から学校数を制限するということについて、川越委員からも御発言がありましたように、その次のページの数と質はトレードオフの関係にあるという御意見ですが、これは少し違うのではないかと思います。例えば、企業の市場競争においてアメリカでも日本でも先進国でどういうことが行われるかというと、過度な独占、過度な寡占は正しい競争を生み出さないという、こういうことで、特にアメリカでは独占や寡占について非常に厳しい規制がされています。要は、正しい競争が必要であるということです。質においてもそうです。やはり、一定の数がなければ正しい競争は起こらないのです。これを一般的に数と質はトレードオフの関係にあるとするのは無理があるのではないかと。
 ただし、当然、冨山委員もお考えのように、レベルの低い大学が乱立すること、これは避けなければならない、これは当たり前のことでありまして、そのために文部科学大臣の認可と、そして第三者評価と、質の評価というのがあるわけですから、そこで基本的な仕組みができるというふうに思っております。
 3.の公的助成金につきましても、以前黒田座長からもお話があったとおり、国が新たに作るそういう制度が、いいものであれば当然公的助成金の対象となるということだろうと思います。これも、単なる財政論、国の財政がどうとか、そういうところから始めるということではなくて、日本は欧米諸国と比べても、ヨーロッパ、フランスでもそうですけど、授業料がほとんどかからないという制度を持っている国もたくさんあります。日本は私学に高等教育の相当部分を任せているわけですよね。そういう意味では、それに対する財政的支援を行うということは当然のことでありまして、やはり、大学や短大と同様私学助成を行うということでありまして、これもいわゆる財政論から総枠を維持するべきということはまた別の話でありまして、ここではこういうことは言うべきではないと思っております。
 以上でございます。
【黒田座長】  ありがとうございました。ほか。はい、どうぞ。
【永里副座長】  今のお話に関しまして若干の誤解があろうかと思います。数の制限について、寡占・独占のお話をなさっていますが、寡占・独占は悪でして、これはおっしゃるとおり競争原理が働かなくなるのです。ここの数の制限の場合の数というのは、寡占・独占というような数ではないと思っておりますので、たくさんの数ということでいくと、やっぱり、質が落ちるだろうと思います。
 それから、もう1点、実は、寡占・独占の話というのは、寡占・独占になると買手が選べないから問題があるのです。ということは、別の言い方をすると、この場合、買手は例えば企業だとしますと、企業は質の悪いのは選ばなきゃいいわけですから、余り寡占・独占に当たらない概念なのです。買手としてはこれとは別のところを選べばいいわけです。要するに、今回の職業教育のこういう高等教育機関以外のところからでも企業は得られますので、そういう意味では、いわゆるおっしゃった意味の経済学の寡占・独占の理論には当てはまらないと思います。
【黒田座長】  池田委員。
【池田委員】  今の議論で、日本がアジアを中心に国際的な全体の評価がものすごく上がっていけば、この数は逆に8割、9割になってもおかしくないと。これは留学生も取り入れる。日本国民、要は、あくまでも日本国民の論理でして、日本は若者の3分の1はレベルが高くて、半分はレベルが低いのだという前提で議論になっちゃっている。そうじゃなくて、日本の要するに子供たちの潜在能力、それから学力を上げるといういろんな努力をされている、それが国際的に1位になったら、こういう学校が例えば8割、9割存在しても全然おかしくないと、それは地球規模で観察をすればいいんのではないかという視点です。あくまでも、日本国内での既存の議論で数の議論というふうに言っていると私は思いますが、それは絶対おかしいと思います。
【黒田座長】  ありがとうございます。岡本委員。
【岡本委員】  永里副座長がおっしゃいましたので、私も改めて申し上げますと、以前、冨山委員から、制度ができて数年間は全国で10校程度に学校数を絞るべきだと、こういうペーパーが出されました。私は、現在の職業教育、あるいは専門学校の教育の現状をもっと踏まえた議論をすべきと思っています。例えば、職業実践専門課程はこの第二期までに文部科学大臣から認定されたのは673校、2,042学科で、全専門学校の約25%です。私は第2回で、量的拡大と同時に質的整備がなされてきているのが専修学校、専門学校、職業教育の現段階ですよ、さらにそれを新たな高等教育機関を創設してきちんとした体系にしましょうという、こういう提言をしているわけです。だから、そういう量的発展、質的発展というのを十分に理解しないで、あるいは評価しないであれこれ議論をするのはいかがなものかと。やはり、国が新たな制度を作り、その基準をクリアした学校が申請をして認可をされると、そして第三者評価をされて質保証の仕組みの有識者会議ができるということでありまして、予断を持って何校にすべきかというようなことは今から言うべきことではないと、こういうことを申し上げているのです。
 以上です。
【黒田座長】  前田委員。
【前田委員】  今の冨山委員のペーパーに対する御意見、私も基本的には川越委員と岡本委員に賛成はするのですけれども、ただ、法科大学院の設置のときのことを考えると、各大学が相当な無理をしてお金をつぎ込んで、最初、九十何大学できてそれが八十幾つに落ちついて、またここから減っていくと、こういう状況があるわけです。ですから、設置認可というのが、この間も申し上げましたけれども、例えば、教員の数や施設だけが余りにも重視されて作られていくと、本当に質のいいところだけが認可されていくことになるのかどうか、少し私は疑問を持っています。ですから、校数を決めてやる問題ではないとは思いますけれども、設置認可は大変重要であろうと思います。第三者評価をどこまで拘束力のあるものにするかによりますが、一度できたものをつぶすということも、評価で質を上げていくというのも相当に大変なことでして、要するに、今の認証評価を参考にするとすれば、やはり、作るというところの入口は非常に重要なのではないかと感じております。
 以上です。
【黒田座長】  ありがとうございました。何かありますか。
【永里副座長】  産業界の理論というのは、小さく産んで大きく育てるというやり方でやらないと危なくてしようがないのです。ということで、数は最初は少ない方が絶対安全だろうという、そういうリスク管理の方から、リスク管理というか、成長の理論から考えてそう言っております。
 以上です。
【黒田座長】  ありがとうございました。御意見はこのぐらいにしたいと思うのですが、この議論をしますと1日かかってもまだ終わらないという感じを受けるので、この辺にしておきたいと思います。
 本題に入りたいと思います。前回までに皆さんから頂いた御意見を踏まえて、本日、これまでの議論の案を作らせていただいております。審議のまとめ(案)として皆さんのお手元、資料4でありますが、提出をさせていただいております。これまで議論を聞いていますと、皆さんの意見がおおむね共通理解を得てきているのではないかというふうに思われますので、この案を今日は御審議を頂くわけですが、今、出ましたいろんな意見もあるわけですけれども、この方向性に大きく変更がない場合については、本日の会議をもってこの会は終了したいということでございます。12回やってきているわけでありますが、13回というのは13回なので余り縁起もよくない、13回になると崩れる、そのものが崩れてしまうということもありますので、12回で息を止めておきたいというふうに思いますが、今日は、そういう意味で皆さんからいろいろこの案について御審議を頂いてまとめをしていきたいと思っています。
 まず、説明の仕方でありますが、長文でありますので、区切ってやりたいと思います。資料4の最初、「1.高等教育の多様化の必要性」と「2.新たな高等教育機関の基本的な考え方」について、まず事務局から説明を頂いて、皆さんの御意見を聞きたいと思います。事務局からよろしくお願いします。
【神山教育改革推進室長】  それでは、資料の4を御覧頂きたいと思います。こちらは、前回出しました素案をベースに、前回の議論等を踏まえまして修正を加えたものになっておりますので、主な修正点について御説明させていただきたいと思います。
 まず、冒頭の7行ほどございますけれども、この部分には、最初の行にあります教育再生実行会議の第五次提言「今後の学制の在り方について」というものを受けて議論をしたということを今回、明示してございます。また、この有識者会議の第1回が平成26年10月であったということも明示する形にしてございます。
 続きまして、「1.高等教育の多様化の必要性」のところでございますけれども、ここにつきましては、三つ目の丸のところを御覧頂きますと、1行目の終わりのところから、「一人ひとりが企業や組織で職を得たり自ら創業したりするなど職業を通じて活躍していくには」という記述に修正しておりまして、前回、組織や企業で働くということだけではなくて、創業したり起業したりといったことも、この有識者会議の報告の中で読めるようにという御指摘もございましたので、そこの部分を修正してございます。
 また、下から二つ目の「企業における人材育成機能の縮小」ですとか、一番下にあります「高等教育段階における専門職業人養成の現状」といった小さな見出しを追加してございます。
 同じ1ページの一番下の丸、「しかし」というパラグラフでございますが、この点につきましては、企業内の教育訓練の機会の減少につきまして、中長期的にはという視点を入れた方がよいといったことや、「教育訓練」というような用語の方がよかろうという御指摘があったので修正してございます。
 続きまして、2ページ目の一番上の丸でございますけれども、3行目にございます「職業教育を主とする専門学科を置く高等学校(専門高校)」というところは、注釈も含めまして記述をより正確なものにしてございます。
 また、二つ目の丸と三つ目の丸は別の場所に書いてあった内容でございますが、場所を移動してこちらに書いてございます。
 その次、「現行制度のみによる将来に向けた対応の限界」というところに関しましては、最初の1行目、「こうした既存学校種における取組の充実が図られることの重要性については論を俟たない」ということで、既存の学校種の取組の充実についての言及を追加してございます。
 続きまして、その下のところから次のページにかけまして、各学校種の課題などが書かれてございますが、そのうち3ページの方、専門学校に関する記述のところに関しては、第三者評価が制度化されていないといったことについても記述を追加してございます。
 また、3ページ目の中ほどでございますけれども、「地方創生への対応」という記述を追加してございます。最初の丸では、教育再生実行会議の第六次提言が「『学び続ける』社会、全員参加型社会、地方創生を実現する教育の在り方について」という内容でございまして、地方創生にも触れてございますし、新たな高等教育機関の制度化につきましても、「地域の職業人育成に大きな効果をもたらすことが期待できることから、その実現に向けた取組を推進する」との期待が示されているということで、このパラグラフを追加してございます。
 さらに、その次の丸のところでは、「このように地方創生の観点からも」ということで、「地域の活性化に資する人材が地元で育ち、地元に定着するようにすることが求められている」ということを記述してございます。
 続きまして、その下が、「高等教育体系の多様化」となっておりますが、この全体のところで、「多様化」や「複線化」という言葉について前回御意見を頂いておりました。具体的には4ページ目の上のところに、「多様化し、機能別分化・複線化した高等教育体系を整備する」ということが書かれてございますが、複線化に関しましては、4ページの下のところで注釈を付けておりまして、前回御指摘がありましたような階級的な系統性を特徴とする複線型学校体系にするという意味ではなくて、教育の目的別な系統性を特徴とする多様化の進行した学校体系というような意味でここでは使用していますという注釈を付けて誤解を避けることにしてございます。
 さらに、4ページ目の一番上の丸、それからその次の丸のところでは、前回、高等学校段階、あるいは初等中等教育段階でのキャリア教育なども、この新たな高等教育機関ができたことに伴って変わっていく必要があるといった御指摘がございましたので、一つ目の丸のところでは、高等学校の普通科や大学に進学すること自体を評価する社会的風潮があったということを平成23年のキャリア答申を引くような形で記述させていただいた上で、「こうした風潮を打破し、将来自らが就く職業に必要な知識や技術、能力等を身に付けるために、職業教育を重視する学校種に躊躇なく進学できるような選択肢の実質的拡大に繋がるものでなければならない。そのためには、新たな高等教育機関が社会から真に評価されるよう、教育の質に対する信頼を確立しうる制度設計を行うとともに、産業界をはじめとする社会の理解と協力を得ていくことが不可欠」といった記述を追加してございます。
 さらに、その次の丸では、この新たな高等教育機関の存在で、初等中等教育段階の児童生徒が、自分自身の職業人生についての具体的なイメージを持ちやすくすることを通じて、日々の学習や生活に対する積極的な態度を形成できるようになることも期待されるといったことも記述を追加してございます。
 以上が1.でございまして、その次が、「2.新たな高等教育機関の基本的な方向性」でございます。
 ここは、下から二つ目の丸でございますけれども、一番最後の部分について、前回、「我が国の既存の高等教育体系を念頭に、単に現行の大学・短期大学の設置基準よりも低い基準とすることで新たな高等教育機関になりやすくするといった考え方をとるべきではない」というところについて御議論を頂いておりまして、もう少し質の確保の観点から前向きな記述を追加すべしという御意見がございましたので、その後ろに、「実践的な職業教育の質を確保しうる仕組みを備えた高等教育機関とするとの考え方に基づいて制度設計がなされなければならない」という記述を追加してございます。
 続きまして、その次のページ、5ページ目でございますけれども、上から二つ目の丸を御覧頂きますと、2行目の「新たに設置されるもののみならず」といった言葉を追加して、既存の学校種からの移行だけではなくて、新たに設置されるといったものもあるということをより明確に示した形にしてございます。また、移行をする場合に関しましても、3行目の後ろの方にございますように、自らの主体的判断によって行うということをより明確にしてございます。それから、5行目ぐらいにございます短期大学部の記述の仕方については、より正確なものとなるように若干記述を見直してございます。
 最後に、上から四つ目の丸のただし書のところでございますけれども、最後のところで、「今後、中央教育審議会等での議論においては、大学とは異なる新たな学校種を設ける可能性を排除することはせず」となっておりますが、前回、そうした可能性を全く排除することはせずという記述である部分について御指摘がございましたので、「全く」というのを外すような修正をしてございます。
 以上でございます。
【黒田座長】  ありがとうございました。ただいま説明がありました前文から始まって、「1.高等教育の多様化の必要性」、それから「2.新たな高等教育機関の基本的な方向性」についてこういう記述でよろしいかどうか、皆さん方から御意見をお伺いしたいと思います。どなたからでも結構ですが、よろしくお願いします。御意見ございませんでしょうか。
 この審議まとめは、前回までに皆さんから頂いた意見を取り入れながら修正をさせていただいておりますので、恐らく、発言された内容はこの中に含まれていると思うのですが。はい、どうぞ。
【池田委員】  念押しみたいで申し訳ない。地方創生への対応で、今日提言をさせていただいたところを是非御検討頂いて、もう少し盛り込んでいただいた方がいいのではないかということで意見を追加させていただきます。
【黒田座長】  ありがとうございます。ほか、ございませんか。
 2.の基本的な方向性について、こういう書きぶりでよろしいでしょうか。
 それでは、御意見がないようですので、次に移りたいと思いますが、「3.制度化に当たっての個別主要論点」。これは長文でありますので、(1)から(5)までについてまず説明を頂いて、また御議論を頂きたいと思います。よろしくお願いします。
【神山教育改革推進室長】  それでは、資料4の5ページ目、「3.制度化に当たっての個別主要論点」のところを御覧頂きたいと思います。
 こちらにつきましては、最初の丸、「新たな高等教育機関を大学体系に位置付け、学位授与機関とする場合には」というところの記述を若干変更してございまして、前回、大学体系に位置づけることと学位授与機関とするかどうかということにつきまして御意見がございましたので、その御意見を踏まえまして、この部分、最初の1行目の記述を修正してございます。
 さらに、その次の6ページ目でございますけれども、一つ目の丸、ただし書のパラグラフでございますが、ここは研究活動について言及したパラグラフでございますけれども、3行目の「応用的な共同研究等の新たな高等教育機関の性格に適した研究活動を行うことは重要であり」と書いてございますが、前回の資料では、こうした研究活動について奨励をされるという書きぶりをしていたのですけれども、御意見を踏まえまして、「研究活動を行うことは重要」という書きぶりに改めさせていただいてございます。
 続きまして、その次、「(2)教育内容・方法」についてでございますが、三つ目の丸、教育課程の編成について、産業界の各職業分野のニーズを反映させるといったところでございますけれども、そのパラグラフの3行目、「産業界による一定の参画を得られる仕組みとすることが適当である」と書いてございますが、前回、この部分が一定の参画を義務づけるといったような書きぶりになっておって、その部分に御意見を頂いておりましたので、記述を改めまして、「産業界による一定の参画を得られる仕組みとすることが適当」という書きぶりに改めてございます。
 そのほかは細かい修正でございまして、(5)までの中では基本的に大きな修正としては、以上のようなところになってございます。
【黒田座長】  (5)までの説明を頂いたわけですが、何か御質問はございますか。(1)は目的でありますけれども。はい、どうぞ、清水委員。
【清水委員】  6ページの(3)の上の丸ですが、卒業に必要な学修量ということで、124単位とか62単位とかいうのがございます。後の施設・整備のところと関係するのですが、例えば、体育館や運動場は必置にするかどうかという検討が必要であるというのが後で出てきます。制度的あるいは歴史的には124の4とか、62の2というのは、新たに体育というのが加わって設計されたものです。ですから、体育館、運動場との関係でこれを考えなければいけないと思います。124単位とか62単位とかにすれば、当然、体育というのは入らないとおかしいということです。それだけ付け加えさせていただきます。
【黒田座長】  ありがとうございます。確かに、体育が加わって4になったのは知っていますけれども、体育館や体育施設があってということとは少しつながらないと思うのです。体育をやるということ、その体育がどういう格好になるのか、それはいろいろな方法があると。健全な体力を維持するための体育であれば、スポーツ体育とは違う体育の方もあるわけですから、あえて体育館をうたわなくても体育はできると。だから、体育の部分の単位を外していいかどうかというのは、今後の議論になってくると思いますが。
【清水委員】  そのとおりだと思います。体育というものと体育館、運動場というのは直接結びつかないのですけど、体育の重要性というのはここで強調しておきたいと思います。
【黒田座長】  ありがとうございました。ほかにございませんか。
 それでは、引き続いて、次に移りたいと思います。(6)から(8)まで教員と施設・設備等、質の保証システムについて説明をお願いしたと思います。
【神山教育改革推進室長】  それでは、資料の8ページの「(6)教員」のところ以下の部分を御覧頂きたいと思います。
 まず初めに、丸2、「教育の資格要件」のところでございますけれども、その二つ目の丸の実務家教員につきまして、教員組織の一定割合とするという点につきまして前回御意見を頂いておりましたが、それを踏まえまして、2行目のところにございますように、具体的な基準については分野ごとの特性を踏まえたものとなるよう配慮が必要だということを明記してございます。
 続きまして、同じ丸2の中の一番最後の四つ目の丸でございますけれども、ここにつきましては、3行目の一番後ろの方から「専門分野の研究を通じて論理的思考等の訓練を積んだ者が教員として必要とされている」といったところにつきまして、「論理的」とここでは書いていますが、前回の資料では「批判的思考展開」というような書き方をしていた点について御意見を頂いておりましたので、「論理的思考等」ということに改めてございます。
 さらに、同じパラグラフの一番最後のところで、「実務家教員を含む教員組織全体の中で、こうした教員が一定程度確保されるようにする必要がある」という部分につきましても、御意見を踏まえ、書きぶりを修正させていただいてございます。
 それから、「(7)施設・設備等」でございますが、次の9ページの一番上のパラグラフを御覧頂きますと、2行目のところから図書等の資料につきまして言及をしてございまして、そこで、「図書等の資料を活用できるようにする」というふうに今回は書かせていただいております。前回は、「資料等を備える」というような書きぶりでございましたが、御意見を頂いたことを踏まえまして、「活用できるようにする」といった形に改めさせていただいてございます。
 また、その次の丸、校地・校舎面積のパラグラフでございますけれども、こちらについては、都市部なのか地方なのかという御意見、御議論がございましたので、それらがニュートラルに読めるような形で、地方といったことに関しては特別書かないような形で記述を見直してございます。
 それから、「(8)質の保証」の、丸2、「情報公開」の二つ目の丸のところでございますけれども、卒業生の社会における評価についても情報公開において義務付けるといった方向性は前回も書いていたところでございますが、それに加えて、最後の2行のところで、自己点検・評価に加えて第三者評価の指標としても活用するといったことを追加するとともに、その後ろで、「評価結果の公表を通じて社会へと発信していくことについて、その具体的在り方を今後検討することが必要である」という記述を追加してございます。
 続きまして、一番下、丸3の「自己点検・評価、第三者評価」のところでございますが、ここにつきましては、3行目の「その際」というところで、「機関別評価に加え、質の高い職業教育がなされているのかを実質的に評価するために各職業分野の専門性に応じた分野別評価を実施することが必要」と書いてございまして、前回は、機関別の評価と分野別の評価が単純な並列的に書かれていたわけですけれども、新たな高等教育機関においてはより分野別の評価に実質的重要性があるといった御指摘を踏まえまして、質の高い職業教育がなされているのかを実質的に評価するために、分野別評価を行うといったことで記述を充実させてございます。
 続きまして、次の10ページ目でございますが、丸5、「その他」のところでございます。ここでは、二つ目の丸のところで、経営の悪化について前回は2行ほどで簡単に検討が必要である旨に言及をしてございましたが、今回は、経営の悪化のみならず、産業界のニーズの変化等というのも要素として追加しておりまして、その2行目のところに、「社会経済の変化に即応すべき実践的な職業教育の特性を踏まえ、組織・機関の再編を含め円滑な教育の改善・刷新を可能とする仕組みの整備」ということを明示してございます。さらに、そのすぐ後ろ、学生の保護の方策というのも必要であることを明確に示してございます。
 さらに、4行目、なお書きのところでございますが、先ほども御指摘がありましたように、学校教育法に改善勧告、変更命令、閉鎖命令等によって法令遵守の担保のための措置が規定をされておるわけですけれども、これは、既に大学等の規定ということで規定されています学教法のこうした規定については、新たな高等教育機関でも必要だということを明示してございます。
 続きまして、「4.その他の検討課題」でございますけれども、これにつきましては、「(3)卒業者の実社会での活躍に向けた産業界との連携・協力」というところでございます。この4行目、「また」というところを御覧頂ければと思いますが、こちらで連携や協力について、「学生の当該職業分野についての理解と関心を高め、地域の中小企業等を含めた産業界にとっても、当該職業分野の実践的な知識や技術、能力等を備えた人材を確保していく上で有用な仕組みとなることが望まれる」という記述を追加してございます。
 前回の御意見の中で、インターンシップなどでの産業界の協力ということにつきまして、特に地域の中小企業にとってなかなかメリットも感じにくいところがあって、協力が得られにくくなっているような現状もあるという御指摘とともに、そうした意味では、この新たな仕組みが、産業界の場にとっても有用な仕組みとなることが必要といった御意見があったことを踏まえまして、この記述を追加しているところでございます。
 主な修正点といたしましては、以上でございます。
【黒田座長】  ありがとうございました。一番、骨格であります教員、あるいは施設・整備、質の保証というところでありますけれども、何か御意見ございますでしょうか。よろしいでしょうか。教員の資格に少しこだわりを入れて書き込んであるわけですが。はい、どうぞ。
【内田委員】  よろしいでしょうか。今の8ページの教員の資格の下から二つ目の丸ですが、この記述ですと、論理的思考の訓練を積んだ者が教員として必要とされていることを踏まえて、最後の方に、「一定程度確保されるようにする必要がある」と書かれていますが、何か非常に少数の印象を受けます。例えば、皆さん御存じのフィンランドが我々の一つのモデルになりそうに思うのですが、その応用科学大学が、まさに大学と伍して実業教育を非常によくやっています。この制度ではドクターを持っていることが必須とされています。世界的に通じるようなものを考える場合には、やはり、論理的思考のできる教員が少数であるというような印象を受けることは望ましくないと思います。記述の問題かもしれませんが、よろしくお願いします。
【黒田座長】  ありがとうございます。実務家教員の中でもドクターを持った人がたくさんいらっしゃいますので、そういう人を優先というふうな考えもあって、実務家教員を含む教員全体の中でというふうな表現にしているわけですね。ありがとうございます。寺田委員。
【寺田副座長】  同じようなところで、教員の資格要件の丸の二つ目ですが、一定割合ということに関してです。今回、2行目以降に文章を付けていただいて意味が通ったと思っていますけれども、細かな点ですが一応確認させていただきますと、2行目の「その具体的な基準」というのは、割合というふうに考えてほぼよろしいですよね。頭のところの「教員組織の一定割合は」と続いて、「その具体的な基準」とありますが、文からいいますと、当然、具体的な基準、割合はという理解でよろしいですね。ということであればオーケーということであります。
【黒田座長】  事務局からお願いします。
【神山教育改革推進室長】  ここでの基準につきましては、御指摘のように、前段のところで一定割合の基準というのを主に念頭に置きながら書かせていただいてございましたが、これまでの議論の中で実務家教員といった場合に、どういったものにするのかというのは、今後さらに議論が必要だといったような議論もあったかと思いますので、中教審における議論では、そういった部分も含めて御議論がなされることは想定してございます。
 以上です。
【寺田副座長】  ありがとうございます。
【黒田座長】  川越委員。
【川越委員】  修士号、博士号を持っているかということを余り問われると職業教育ではなくなると私は思いますので、あくまでも、実務卓越型の教育が主流をなす学校でなければならないのではないかと。そうでないと、何ていうのでしょうか、言ったらまずいのかな、法科大学院のような轍を踏むことにならないようにした方がいいのではないかと思っています。
【黒田座長】  ありがとうございます。ほかにございませんか。鈴木委員。
【鈴木委員】  よろしいですか。先ほどの「その他の検討課題」のところで、先ほど議論がありました数、量、そちらの方の議論も今後継続されてなさるべきだというような形で付け加えることはできないでしょうか。量と質の問題はトレードオフと単純には言えないところがあるのですけれども、やはり、今の社会、これからの社会の中で専門的な職業人としての教育がなされた人が、それに見合った立場になれるかどうかというのは非常に重要なことだと思いますので、新しい教育機関だけとは限らないのですけれども、設置認可のもう少し前の段階で、もう少し国全体としてそういう議論が必要だというようなことを書き込んでいくことはできないでしょうかという御提案です。
【黒田座長】  ありがとうございます。この件については、事務局で考えてみてください。
 ほかにございますか。
【樋口委員】  「その他の検討課題」で。
【黒田座長】  樋口委員、どうぞ。
【樋口委員】  「その他の検討課題」のところで、実業界、産業界との連携・協力というところですね。まさに産業界から、いろいろ、どういうことを、具体的にどう教えるのかということについて協力をしていただきたい。そしてまた、そういった意見を明確に産業界から発信してほしいということだろうと思うのですが、逆に、産業界は今のままでいいのかどうかということも、実は専門的人材を活用するというところでは、必要になってくるのではないかと私は思っております。
 といいますのも、今の採用、あるいは企業における人材の活用を考えると、どこまで職種を選ぶ、職務を選ぶということが可能になっているのかどうかですね。例えば職務無限定な働き方というのが、どうも前提になっていて、企業に採用されるというところは分かりますが、入ってから、その人がどういう仕事をするのかということが明確になって初めて実践的な職業教育というのが生かされてくると思います。そのところについて、多分、今回は、高等教育機関の在り方ということですので、記述する必要はないのかもしれませんが、逆にそういった議論があったということは、どこかにとどめていただきたいと思います。特に、採用、更にはその後の活用の在り方について、社会を変えていくという仕組みから考えますと、やはりそこのところの課題を共に持っているのではないか。
 もう既に、職種別採用等というのを取り入れている企業というのも、相当に増えてきておりますが、今までのやり方の社会としての問題点というのもあるのではないかと思っております。
【永里副座長】  今の件で。
【黒田座長】  どうぞ、永里委員。
【永里副座長】  今の件に関しましては、全くそのとおりでございまして、よくぞ言ってもらったと思っています。やっぱり産業界が変わらなきゃならない部分がありまして、日本の場合には、終身雇用、「就職」と言っていますけれども、本当は「就社」なのですね。ですから、今みたいな問題が起こる。どこに行くか分からないと。そういうものは、もう時代遅れになっていて、グローバル化されたら、それはあくまでもやっぱり「就職」をすべきなのですね。ということは、経理で生きるとか、エンジニアで生きるとか、あるいはもっと専門的な、これこれで生きるということで、本当は会社は選ぶべきであるし、人事部長が今まで人を採用していたのですが、人事部長は、大体事務系の人が多くて、その横っちょに補佐として技術系がいると。こういうような構図は、アメリカでは考えられなくて、各々の経理部門の担当の偉いさんとか、あるいは経営企画部門の偉いさんが、各々選んでいくという、ちゃんと面接をして就職しているわけです。
 それから、終身雇用は、もういずれなくなると思いますし、それから、中途採用も、どんどん起こってきますので、こういう学び直しの機会も必要です。だから、今の御意見というのは、産業界がこれから変わっていく姿をおっしゃっていますし、産業界が変わらないと、その企業は駄目になっていくと思います。以上です。
【黒田座長】  ありがとうございました。
【内田委員】  一つ、追加でよろしいでしょうか。
【黒田座長】  どうぞ。
【内田委員】  先ほどの教員の資格のところですが、確かに職業教育ですから、企業経験というのは大変大事だと思うのですが、先ほどのフィンランドではドクターを持った上に産業界で何年か経験をした人を採用することが条件となっています。したがって、両方の条件を満足させることはできると思います。
【黒田座長】  ありがとうございます。ほかに。どうぞ。
【神山教育改革推進室長】  先ほど、幾つか御意見を頂いた中で、基本的な修正につきましては、座長と御相談させていただくことになろうかと思いますが、鈴木委員から、量の話と質の話といった御指摘がございましたけれども、現行の高等教育機関、大学等の設置認可の仕組み、あるいは基準の運用の仕方を考えますと、数そのものを少なくする、あるいは多くするといった視点から行うというよりは、基準を踏まえて設置認可を行うということになろうかと思っております。先ほど頂きました御意見につきましても、基本的には、これから具体的な基準を中教審などで御議論頂くということでございますので、その際には、どの程度の学校ができるのかといったところも念頭に置きながら、御議論をなさるのかと思いますので、基準の設定をどうするかといったところで、そうした御議論を頂くものかと思っております。
 いずれにいたしましても、その後、頂きました樋口委員ですとか、永里委員の御指摘も踏まえまして、書きぶりについては座長と御相談をさせていただくことかと思っております。
【黒田座長】  樋口委員の言われたことは非常に重要なことなのですね。企業側の意向といいますか、そういう職種団体が日本では余り育ってないということがありまして、職業に特化すると難しくなるということが起こり得るのですね。だから、その辺のことの提言を文科省の立場から、ここに書き込んでいいかどうかというのは、また事務の方と相談させていただきたいと思います。
 それから、地域発信の問題は、地方活性化においても非常に重要なことだと思うのですね。これは政府がやっています地域活性化のことも含めて、このことも多少は触れていますので、中教審の方で議論をしていただくということになろうかと思いますが。そういうことで、事務局、よろしいですね。
【清水委員】  よろしいですか。
【黒田座長】  まず、清水委員、どうぞ。
【清水委員】  瑣末なことですが、9ページの丸3の「自己点検・評価、第三者評価」の2行目です。今日、内田委員からもございましたが、第三者評価は、高専も含めて行われていますので、既存の学位授与機関と同様ではなくて、既存の高等教育機関と同様の方が事実に合っているのではないかと思います。
 個人的には、高専もそれ相当の学位授与機関にしてもらいたいという気持ちを持っています。それはまた別途議論されることと思いますが、ここでの表現は、正確を期すために「既存の高等教育機関と同様」の方がいいと思います。
【黒田座長】  ありがとうございます。確かに、高等専門学校は、学位授与機関ではありませんね。でも、認証評価を受けるということになっていますので。
【清水委員】  認証評価を受けているのは学位授与機関だけということになってしまっていますので。
【黒田座長】  ありがとうございます。これは、このように修正してよろしいですね。
【神山教育改革推進室長】  御趣旨を踏まえて、具体的な書きぶりについては、また御相談をさせていただければと思います。
【黒田座長】  ありがとうございます。池田委員。
【池田委員】  10ページの産業界との連携・協力のところで、私も産業界の立場で、ここに出させていただいているところもありますので。
 いろいろな産業の国家資格は、私どもは医療福祉大学を持っていますが、厚生労働省と文科省とダブル認可なのですね。そういう意味で、国家試験の合格率だとか、そうしないと、その職業に就けない。ものすごく明確ですけれども、職業人養成をした場合に、一つは、そこの認証評価をすることによって、いわゆる弁護士の資格もそうですが、これは国家試験を取らなきゃ、いくら学校を出ても職業に就けないということは明確です。
 そうすると、いろいろな専門職があって、日本では国家資格認定がないのだけれども、国際的には、結構、いろいろな国家試験の認定があると。そういうところを是非やって。以前、国の財団法人を作ったり、社団法人を作って、国家試験の協会をして認定をしていた。どんどん準じることをすると駄目だということで、ほぼやめてしまったということが十数年前にあるという認識ですけれども、そこを、ここの産業界と連携、若しくは、他省庁も含めて連携をして、そこの整備のし直しと、職業専門大学って、ものすごく相関があると思います。そこをやっぱり国の在り方として、検討課題として、是非、項目として挙げてほしい。多分、フォーカスされているところもあるのですけれども、もう少し明確にここを入れていただいた方がいいのではないかという感じがします。
【黒田座長】  ありがとうございます。
 今の件も、事務局といろいろと相談させていただきます。
 それじゃ、永里委員、どうぞ。
【永里副座長】  もう終わりに近いと思っていいでしょうか。まだ続きますでしょうか。
【黒田座長】  まだ続きますけれども。どうぞ。
【永里副座長】  それじゃ、最後に言いたいので。
【黒田座長】  はい、どうぞ。
【服部委員】  実践的な新たな職業教育に特化した高等教育機関の制度化について、今回の4ページのように、ここへ至る児童生徒、ここへ来る過程において、義務教育の段階から受け入れる体制、姿勢に配慮するという表記がされたことは、非常に私は評価するというか、よかったと思いますし、そして、更に、日本の学校教育全体の風潮を打破するという強い文言で、要するに、とりあえず普通科へ行き、そして専門性の高い大学を選ぶという風潮を打破するという姿勢は、非常にいい表記だと思っています。ただ一つ、今の「その他の検討課題」の中に入れるかどうか、これを追加するかどうかは別として、この新たな高等教育機関の制度化について、産業界との連携・協力も必要ですけれども、義務教育の段階、あるいは、高等学校の専門高校も含めて、高等学校の段階、それを所管する地方の自治体や教育委員会の姿勢も必要だと思います。この提言が実効性を持つためには、いろいろな提言が、いろいろなところから出されるのですけれども、そういうものが各学校に浸透するためには、やはり地方の教育委員会の体制や姿勢、そういったところにも大きく影響を及ぼしているような気がします。
 何度も、私、ここでも言いましたが、高等学校、専門高校の、その地域の評価ということについては、各都道府県によってかなり違っているのですね。それは一言で言えば、教育委員会の姿勢が、専門高校に力を入れているかどうかといったことにもあると思っています。そういう意味で、新しい実践的な職業教育という、高等教育機関ができたときにも、そこへ至る過程での児童生徒からの教育ということを考えると、結論を言うと、これは私学を含めて、地方の自治体、あるいは教育委員会に対しても、産業界との連携・協力は当然のことですが、そういったところの姿勢を促すような、あるいは連携協力というようなことも、あってもいいのではないかなということを思いましたので、付け加えさせていただきます。
【黒田座長】  ありがとうございます。
 ほかにございませんか。前田委員。
【前田委員】  具体的にどこに盛り込むべきかを提案できないのですが、あえて言わせていただきます。教員について、先ほどの資格の話で、いろいろ出てきたのですけれども、要するに、個人としての力量ということには、ここで及んでいるのですけれども、例えば専門職大学院で、特に法科大学院などの実務家の方というのは、かなり特化した科目を教えると決まっているということで、例えばいろいろなオブリゲーションから外れてもいいという規定もあるわけですが、カリキュラムを考えるときに、きちんとカリキュラム編成をできないといけない、社会からの新しいニーズにも応えていかなければいけないというときに、実務家の方は新しいことを教えることはできたとしても、それがきちんとカリキュラム全体として組まれるということが重要だと思います。
 そうすると、教員のところに書くべきことではないのかもしれないのですけれども、そのあたり、カリキュラムとして人を育てていくというところの視点に、教員がどうかかわるのかというところが少し弱いような気がずっとしております。
【黒田座長】  ありがとうございました。川越委員、どうぞ。
【川越委員】  こう変えてくれてとか、こう入れてくれという話ではないのですけれども、10ページの丸5の「その他」の二つ目の丸に関することですが、新しくできる学校種が50校なのか、100校なのか、10校なのか分かりませんが、その中における学生の流動性を高めるという考え方を取り入れることはできないだろうか。
 例えば、私どもでも例があったのですが、学校をおやめになるときに、要するに、入っている子は、募集は停止しても、その子たちが卒業するまでは、その学校で面倒を見るわけですけれども、経営母体がしっかりしていれば、それはできますが、つぶれてしまうと、その子たちは路頭に迷うということが起こるわけですね。現実に、私どもでお引受けをして、その学生たちが既に支払った授業料の分は、もう要らないよということで救済をしたことがあるのですけれども、できた学校は絶対つぶれてはいけないという前提ではなく、仮に、不測の事故が起こったときにでも、学生に不利益が起こらない。だから、ネットワークをきちんと形成することで、単位もお互いに認め合うし、そういう経済的な不利益が起こらないような保険も、お互いに掛け合うというようなネットワーク作りが、新たな学校種の中で作れたら、とてもいいのではないかなと思います。これは変えてくれという話じゃありませんけれども、そういう意見です。
【黒田座長】  ありがとうございます。
 ほか、ございませんか。これで大体、意見は出そろったのでしょうか。よろしいですか。
 では、金子委員、どうぞ。
【金子委員】  私は、この報告書に反対するものではありませんし、職業教育機関の意義があるということには基本的に賛成ですけれども、しかし、私は、少なくとも4年制の課程については、現在の4年制大学において十分に職業教育の教育プログラムを作って対応することはできるということは、改めて申し上げたいと思います。
 先に設置基準等々において、非常に制約が強いというお話がありましたが、私は、それは現実的には、既に対応しているところの実績が多いですし、余り認識されていませんけれども、4年制大学の中では、非常にいい職業訓練課程を持っているところもたくさんあります。ただ、今の大学の組織は、学部に分かれていて、そういう意味では非常に堅くできている組織です。
 しかし、それは改善の余地は全くないわけではなくて、学部と独立して教育プログラムを作るといったこともできてくるわけですし、むしろ大学の組織の中でこそ、新しい訓練需要に適応したものを作り、また、それを廃止していく。個々の学校で、作ったりつぶしたりするというよりは、大学の組織の中で、様々な需要に応じたプログラムを作っていくということも可能ですし、むしろそちらの方が望ましいと思います。あるいは、効率的だと思います。
 それから、地域振興に関しても、地域の振興に人材が必要だということは重要ですが、既に地域に配置されていて、組織的な力を持っていて、人材も持っているのは、むしろ既存の大学です。むしろ、そういったものを有効に使うということも重要な観点になるだろうと思います。
 そういった意味では、専門家会議として、このような意見が出ることは、私は尊重していますけれども、しかし、特に短期の高等教育機関については、非常に大きな可能性を持つものと思いますが、4年制の学位を伴う高等教育、特に学士を出す機関として新しい制度を作るかどうか、私はそれは既存の大学制度の中で十分できるし、そちらの方が、むしろ効率的だと思います。最後にそれは一応、申し上げておきたいと思います。
【黒田座長】  ありがとうございました。
 永里委員、お願いします。
【永里副座長】  我々は産業界の人間なので、官僚組織とは無縁でございますから余計なことを言うかもしれませんけれども、一昨日、科学技術政策フォーラムがあり、大変成功裏に終わりました。非常によかったと思います。その中で、吉田局長がおっしゃいました大学改革については、是非、実行してほしいと思います。
 そして、この会議の話ですが、産業界は、経済の成長に資する、このような新たな実践教育を行う高等教育機関の設置に大いに期待しております。よろしくお願いいたします。
 以上です。
【黒田座長】  ありがとうございました。
 ほかに御意見がないようでしたら、そろそろ、まとめに入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 本日、皆さんから、また新しい御意見が出されていることもありますけれども、全体としては、この方向性でよろしいでしょうか。
(「異議なし」の声あり)
【黒田座長】  それでは、そのようにさせていただきますが、文言の修正等がもしあるようであれば、座長である私に一任させていただいて、しかるべきときに公表をさせていただきたいと思っております。
 それでは、今日は、赤池大臣政務官がお越しでいらっしゃいますので、一言、お言葉を頂戴できればと思います。よろしくお願いいたします。
【赤池大臣政務官】  昨年の10月、第1回目に、私も出席させていただきましたが、委員の先生方におかれましては、本日もそうでありますが、半年間、12回にわたり、大変熱心に御討議を賜りました。改めて、厚く御礼(おんれい)を申し上げます。
 この審議のまとめにも盛り込まれておりますとおり、この有識者会議のきっかけというのは、昨年7月の教育再生実行会議第五次提言でございました。御承知のとおり、安倍総理、第一次安倍内閣では、教育基本法を変える中で、新たに職業ということを教育目標の中に明記をさせていただきました。そして、第二次安倍内閣におきましては、下村文科大臣の下で、教育再生ということを具体的に、言ってみれば、改正教育基本法の理念を一つ一つ実現をしていくんだということの中で、職業という文言に関して、具体的な実現を図っていこうということで、教育再生実行会議の第五次提言がなされたものでございます。
 今回、審議のまとめにありますとおり、産業構造や労働市場の劇的な変化が認められる中で、高等教育段階における職業教育の充実が必要というのは、委員の先生方、お立場がそれぞれの分野から来ていただいておりますが、全て一致をしているのではないかということを改めて感じている次第であります。
 今回、新たな高等教育機関の制度化というのは、学ぶ意欲と能力のある若者や、社会人の方々にとっても、質の高い教育を提供する観点から、また、池田委員の御指摘もありました地方創生という視点からも、大変意義のある重要な改革であるということを、改めて感じているところでございます。
 この審議のまとめにも盛り込まれておりますが、先日、教育再生実行会議で、第六次提言が行われました。その中におきましても、教育がエンジンとなって地方創生を、ということで、実践的な職業教育を行う新たな高等教育機関の制度化が、地域の職業人育成に大きな効果をもたらすことが期待できることから、その実現に向けた取組を推進するということを、第五次提言だけではなくて、先日の最新の第六次の提言の中にも更に盛り込まれたところでもございます。
 このような重要な改革でありますから、議論すべき論点も多岐にわたっておりまして、難しい議論でもあったかと存じておりますが、今回、先生方の知見や、精力的な御意見を賜った結果、このような大変貴重な審議案がまとまったものということで、改めて感謝を申し上げる次第でございます。
 この審議案を踏まえまして、今後、中央教育審議会において、具体的な制度設計がなされる予定でございます。私としても、引き続き、その推進にしっかり取り組んでまいりたいと存じます。
 この問題というのは、御承知のとおり、長年、中教審でも、平成21年、22年と、2年間にわたって議論された経緯もございます。そういう面では、それぞれの先生方、委員の方々からじっくり聞くと同時に、毎年毎年、100万人以上の方が高校を卒業していて、また、そういった方々が、社会人になられてから、もう一度、学び直しをしていくということがありますので、じっくり議論をしていくと同時に、やはり速やかに制度改正、改革も実行しなければいけないという必要性もあるということを感じております。引き続き、先生方の御指導、そして、御支援を賜りたいと存じます。
 最後に、黒田座長を始め、委員の先生方には、この審議に当たりまして、心より感謝を申し上げまして、私からの挨拶とさせていただきたいと思います。本日は、本当にありがとうございました。(拍手)
【黒田座長】  どうもありがとうございました。
 それでは、事務局から御連絡事項がありましたら、お願いします。
【神山教育改革推進室長】  最後まで、大変御熱心に御議論頂きまして、ありがとうございました。
 本日頂きました御意見等を踏まえまして、事務局にて審議のまとめ案を修正いたしまして、座長と御相談、それから、御了解を頂き、委員の皆様方にもお送りさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 私の方からは、以上でございます。
【黒田座長】  それでは、最後に、私の方から一言、御挨拶をさせていただきます。
 昨年10月から、今日で12回、議論をしてまいったわけでありますが、委員の皆さん方には、大変お忙しい中、お付き合いを頂きまして、ありがとうございました。
 先ほどから、高等学校との接続の問題もありましたし、それから、既存の大学の話も出てきました。それから、産業界との接続の問題、それから、産業界の地方創生と、このシステムの実現する時期の問題、これも出てまいりましたけれども、私自身、それぞれ皆さんの意見は正解だと思います。大学は大学として職業教育もやっているわけでありますけれども、何せ日本の今の社会の風潮としては、職業教育を受けている子供たちはレベルが低いのだという意識が浸透してしまっているのですね。これは高校段階からでもあるのですけれども、それを何とか打破していかないと、日本の国の再生というのは起こり得ないだろうと。そういう意味で、大学のシステムも、今やられているからいいんだという中でやりますと、一向に社会に浸透しない。そういう意味で、新しいものを作り上げることによって、社会の意識を改めて頂く。産業界も、また、そういう人材の受入れをしっかりとしていただくということにつながってくるのではないかと考えているわけでありまして、本会議は、一応、審議まとめを出しますけれども、実践的な職業教育を行う新たな高等教育機関、これが制度化されて、日本の国の職業教育の見方が変わってくれれば本当に有り難い、皆さんの努力が報われるのではないかと思っております。
 最後まで、御熱心に御討議頂きまして、ありがとうございました。心から感謝申し上げて、これで散会とさせていただきます。ありがとうございました。(拍手)

―― 了 ――

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