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実践的な職業教育を行う新たな高等教育機関の制度化に関する有識者会議(第9回) 議事録

1.日時

平成27年2月4日(水曜日)10時00分~12時30分

2.場所

中央合同庁舎第4号館1階 全省庁共用108会議室

3.議題

  1. 新たな高等教育機関の基本的方向性について
  2. その他

4.議事録

【黒田座長】  所定の時間になりましたので、ただいまから、実践的な職業教育を行う新たな高等教育機関の制度化に関する有識者会議、第9回目でありますけれども、開催をしたいと思います。まだ、委員の方で遅れていらっしゃる方もいらっしゃいますが、時間ですから始めたいと思います。
 今日は天気がいいですが、明日になると、また東京は雪だということで、大変心配しておりますけれども、お集まりいただきまして、ありがとうございます。
 本日は、前回に引き続きまして、新たな高等教育機関の基本的な方向性について議論をしていただきたいと思います。
 また、今まで皆さん方の発言の様子を見ていますと、十分な議論がなかなかし切れないということで、今回の会議から30分延長して、2時間30分の会議にしたいということであります。
 なお、皆様の御都合で2時間しか出席できないという場合は、それで結構でありますので、会議自体は2時間半を予定したいと思っております。
 なお、本日も同様でありますが、報道関係者より、会議の全体について撮影、又は録音を行いたいという申出がありますので、これを認めておりますことを御承知いただきたいと思います。
 それではまず、委員の出席状況、本日の配付資料について、事務局から御確認、御説明をお願いいたします。
【神山教育改革推進室長】  それでは、まず委員の出欠についてでございますが、本日、青山委員、池田委員、仙波委員、服部委員、樋口委員が御欠席となってございます。川越先生におかれては、遅れていらっしゃるということですので、御出席の予定でございます。
 また、本日の配付資料について確認をさせていただきたいと思います。資料は資料1番から4番までの四つを用意をしてございます。資料の1と2は、それぞれ岡本委員と冨山委員から、これまでの議論を踏まえて御提出いただいた資料でございます。それから、資料3は、前回、資料6-1としてお配りした、大学体系との関係における各論点について、前回の議論を踏まえて、幾つか項目を追加したもので、御意見を追加したものでございます。
 それから、資料4は後ほど説明させていただきたいと思いますが、今後の取りまとめに向けての検討の方向性につきまして、座長のお考えを頂きまして、事務局で作成したものになってございます。
 以上でございますので、不足の資料等がございましたら、事務局までお申し付けいただきたいと思います。以上でございます。
【黒田座長】  よろしいでしょうか。
 それでは早速始めたいと思いますが、まず、岡本委員から提出いただきました資料について、御説明をよろしくお願いします。
【岡本委員】  それでは、資料1の「新たな高等教育機関の創設に関する意見」(その1)ということで発表したいと思います。
 平成26年10月15日の第2回の有識者会議におきまして、私から『専修学校の質的整備と新たな高等教育機関』41ページでございますが、提出し、発表したところです。その後の会議での経緯を踏まえまして、以下、この標題に関する考えをまとめてみたいと思っております。今後、必要に応じて、議論の深化によって、あるいは具体化・詳細化に伴って、その2、その3ということでお出しすることもあるということで、その1といたしました。
 まず、1の新たな高等教育機関の制度化が必要とされる理由と背景とを、これは既にいろんな委員からも出ておりますので、簡潔に申し上げます。
 まず一点目は、質の高い職業人を養成する必要性です。社会や経済は大きく変化しておりまして、技術革新等も行われる中で、それに伴う人材需要にいかに応えていくか。また、学術研究を基にした大学の教育だけで産業界の人材需要に十分応えられるだろうかという観点、そしてまた、特にデジタルイノベーション、デジタル革命と言われておりますが、今後10年から20年で、現在、人間が行っている仕事の約半分が機械に奪われるという予測も出ておりまして、そうなるかどうかは別として、やはり大きく仕事の在り方も変わっていくという方向性は間違いなかろうと思っております。
 二点目は、高等教育における職業教育の体系を確立する必要性であります。やはり大学と対等に肩を並べることのできる高等職業教育機関が必要ではないかと、現在の「単線型」の高等教育で果たしてよいのかと、「学術体系」と「職業教育体系」を同等に評価できる社会にしていく必要があるのではないかと、こういう観点でございます。
 3、高等教育の質的整備・質保証に対する国内外の動向とその要請です。国際的には学修成果(Learning Outcomes)を基にした学位・資格諸制度の整備が進んでおりまして、また、それに伴う国際通用性ということも言われておりますし、質保証ということも強調されております。それにいかに対応するかという観点。
 そして、日本における職業教育の量的・質的発展という点では、特に専修学校の量的発展のみならず、質的にも整備されてきた経緯、「専門士」「高度専門士」、「自己点検・自己評価とその公表」の義務化、そして昨年4月にスタートした、文部科学大臣認定の「職業実践専門課程」の実施。これは産学連携による教育課程の編成をはじめ、学校関係者評価、財務はじめ学校基本情報の公開等を含むものであります。
 こういう理由と背景を踏まえて、2、新たな高等教育機関における制度設計の基本理念を申し上げます。
 まず1、目的でありますが、産業及び職業をめぐる環境変化に伴う人材需要に対応し、職業に関わる専門知識・技能の教授及び実践的な学習を通して、社会及び産業界が求める実践的な職業人を育成するということでまとめてみました。
 2、学校教育法第1条に規定する学校であるということは、法律上、公的な学校として位置付けること、したがって公的支援の対象になること、職業教育を選択する学生を国が支援できる体制を作ることを意味します。
 2ページ目、お願いします。
 職業教育が学術教育より一段低く見られるような、そういう国民の偏見をなくしまして、その重要性を広く啓発する。そして、国内通用性・国際通用性を担保すること。
 3は、教育内容・教育分野です。企業等と連携した実践的な職業教育を行う、これが基本だと思います。分野としましては、職業に関するあらゆる分野が対象となります。ただし、医師や歯科医師、弁護士など、通常の学部教育、4年制を超えた学習が必要とされる専門領域は除くと。ちなみに、現在、「職業実践専門課程」が行っております専門領域を参照ということで見ますと、昨年の8月29日現在で、認定学校数470校、認定学科数1,365学科あります。そして、分野としては、国家資格者の養成施設を含む工業、医療、商業実務など多様な学科が認定されております。多いところでは医療288学科、21%、工業、286学科、21%、商業実務、204学科、14.9%、文化・教養、170学科、12.5%、衛生、100学科、7.3%、服飾・家政、94学科、6.9%、教育・社会福祉、72学科、5.3%、以下、農業、その他ということでございます。
 産業界による教育課程編成の参画等により、産学連携による人材育成を推進するということになります。
 また、専門分野に関する教養教育、あるいは職業人・社会人として汎用的に必要とされる素養に関する教育についても、一定の範囲内で実施することも検討すべきではないかと考えております。
 4の修業年限でありますが、2年から3年という短期高等教育も必要性がありますし、現実に行われております。また、4年制の高等教育も、専門学校の場合高度専門士ということになりますが、やはり必要性もありますし、高度職業人の育成ということで、これを排除する必要はないどころか、奨励すべきではないかと思っております。
 5の学校名称であります。やはり分かりやすく、誰もがイメージしやすい学校名称が望ましいと考えております。例えば、「専門大学」とか「職業大学」など、名称は新たな高等教育機関としてイメージしやすいと思います。「○○カレッジ」などの名称は、「専門学校」でもないし「大学」でもないということで説明が難しいので、なかなか作っても国民に定着していかないのではないかと思っております。
 6の学位・称号であります。これもいろいろ議論が分かれるところではありますが、学位(職業学位)の授与につきましては、国内通用性、国際通用性を担保する上で極めて重要ではないかと。やっぱり学ぶ学生のことを考えても重要ではないか。これも例えばの話なんですが、「専門学士」などの学位(職業学位)が出せるようになればいいかなと思います。
 現在、専門学校で出しております「専門士」「高度専門士」などの専門学校卒業生に出される称号につきましては、社会からの一定の評価があり、定着もしております。これに加えて、また新たな称号を出すということは屋上屋を架すことになりかねないのではないかと思います。
 3ページ、お願いします。
 7、設置基準でありますが、全体的な観点としては、「弾力的な設置基準」というものと、「教育の質の確保」との両立を図る必要があると考えます。
 教員資格、教員数、ここも大事なところでありまして、特に職業教育における実務家教員の定義、その必要とされる人数等の検討でありますが、やはり実務家教員の定義及び評価に関しましては、単に会社のどの部署に、どういう役職で、何年在籍したのかと、こういう外形的な基準ではなく、どのような職種とポジションで、どういう責任と役割をもって業務を行って、その結果、どのような社内、あるいは社外からの評価を得てきたのかと。また、そうした業務を通じて、どのようなキャリア形成をし、どのようなレベルのスキルや資格を身に付けるようになったのかと、こういう定性的かつ定量的な評価が必要ではないかと考えております。
 総定員につきましては、やはり一定の下限が必要ではないかというようなこともあると思います。例えば、総定員200人以上であるとか、あるいは300人以上であるとかいうことになろうかと思いますが、この場合、東京とか首都圏、大都市圏と地方というのは人口分布等に大きな差がありますので、地方創生の観点から、都市と地方の人口格差に一定の配慮が必要ではないかと思います。
 校地・校舎面積、あるいは施設につきましては、校舎面積の基準は、総定員学生数の学習環境が保証できるものとすると。校地面積の基準は、必要とされる校舎が設置できるものとすると。やはり学生の通学上、あるいは社会人の学び直しにおける交通の利便性、あるいは企業との連携や実習・インターンシップなどの協力を円滑にしていく上でも、学校は交通の便のよい立地が望ましいと思います。
 一方で、交通の便のよい都市部における立地は、土地の値段が非常に高くて、広い敷地を確保することは困難な面もありますので、そうした条件を十分に考慮する必要があると思います。
 新たな高等教育機関は、新たな発想に基づく新しい設置基準を検討すべきではないかと考えております。
 8の評価です。教育の質を制度上担保し、社会的な評価を得られるようにすると、これが大前提です。
 産業界が参画して分野別に教育の質を保証する仕組み、第三者評価が必要となります。
 現在、平成26年度文部科学省委託事業で、「職業実践専門課程を通じた専修学校の質保証・向上の推進」という事業が行われていまして、次の8事業が、その先進的取組として採択され、実施されています。
 全部読み上げると時間がかかりますので、分野だけ読みますと、(1)がファッション分野、(2)が情報・IT系分野、(3)がゲーム・CG分野、(4)が美容分野ですね。4ページ、お願いします。それから、(5)が介護福祉士の分野、(6)が理学療法士、作業療法士の分野、(7)が自動車整備士の分野、(8)が柔道整復師の分野、こういう8分野でございます。これをモデルケースとして、専修学校の全体に広げていこうと、こういう委託事業であります。
 9、設置認可権者は文部科学大臣。
 10、設置者は国、地方公共団体、学校法人。
 11ですね。現実的にゼロから新規設立ということもありますが、やはり現在ある学校群が移行し、設立をしていくことも想定されますので、そういうことで書いてみました。
 まず、専門学校からの移行・設立につきましては、専修学校が全て職業実践専門課程になるわけでもありませんし、また、なれるわけでもないというのが数字的にも出ておりまして、平成27年度の第二期の認定は、まだ告示されておりませんが、もうじきだと思いますが、申請をしている学校数、学科数いずれも25%程度かと言われております。4分の1ということになります。また、職業実践専門課程の専門学校が全て新たな高等教育機関になるわけでもありませんし、なれるわけでもないと私どもは考えております。
 職業実践専門課程を有する専門学校の中で、設置基準を中心とする新たなハードルをクリアできる学校数はどれほど見込めるのかと、これは今後の制度設計に係る重要な論点であります。
 一方で、すばらしい制度ができたとしましても、新たな高等教育機関が社会的に認知され、評価されるためには、ある程度の学校数も必要でありまして、制度はできましたと、学校数は少ないですということではやはり問題がありますので、その辺のバランスをどうするかが重要です。
 それから、大学・短大からの移行・設立につきましては、新たな高等教育機関は専門学校のためだけに作られる制度ではもちろんありませんので、短大や大学からの移行も可能となるような制度設計とすべきではないか。そして新規設立を含めて、この三つの形態が考えられるのではないかと思います。
 最後、12番目でありますが、想定される学生、また社会人の学び直しなど、こういう方々が誇りを持って選択し、学べる学校にしていく必要があるということで、学生は大学を選ぶか、大学と対等な新たな高等教育機関を自らの意思で選択し、自らの将来の職業に誇りを持って学ぶということが可能となりますし、また、社会人の学び直しにつきましても、より円滑となり、産業界と連携した実践的な職業教育が本格的に進むことにより、日本は生涯学習社会の形成へ向けて大きく前進することになるのではないかと、こういうことを目標に新たな高等教育機関が作られるように頑張ってまいりたいと思います。
 以上でございます。
【黒田座長】  ありがとうございました。
 質疑は、また後ほど、併せてやりたいと思いますが、次に冨山委員から提出いただいておりますので、資料の説明、お願いします。
【冨山委員】  どうもありがとうございます。冨山です。なかなか出られないので、ちょっと長めにしゃべります。
 提出した資料は、これは私、多分、産業界代表委員みたいになっているので、産業界サイドから見たときに、要は求人の状況ですね。こういう人が足りないんですよというところの一つの象徴的な資料を用意しております。
 これ見れば分かりますように、この5年間ですか。これ実は、もっと長期的に、ほぼこの傾向続いているんです。一般に人手不足と言われていますが、この背景は言うまでもなく、生産労働人口が先行的にガンガン減少して、いよいよもって本当にいなくなりつつあるという状況で、一方で需要はそんなに減らないんですね。需要はむしろ遅れて、経済構造でいうと、これは要は生産労働人口引退したからって、すぐあの世へ行ってしまうわけではないので、そういう需要というのは、後から遅効的に減少してくるので、基本的には、もう構造的に人手不足になっています。これは恐らく、この議論、背景としては、例の地方創生の議論もありますし、成長戦略の議論もあるわけですけれども、この国の経済、長期的には完全に供給制約であります。特に労働力の供給制約です。そういう状況になっているので、じゃあ、どこで供給制約が起きているかというのが、まずはこの求人倍率が象徴しているところなんですが、大ざっぱに、ざっくり言っちゃうと、一般事務の職業というのは全然供給制約はありません。もう求人がないです、これ。先ほどオックスフォードの話でしたっけ、ありましたが、今後も恐らく増えることはなく、今起きているデジタル革命・AI革命でなくなると言われている仕事の大半は、実は要するにサラリーマンの仕事です。ホワイトカラーの仕事がなくなると言われているということは、ただでさえ、余っているのに、これ以上求人が増えることはないわけです。だから、もっとストレートに言っちゃうと、残念ながら大学で4年間アカデミックの勉強しても就職先ないです。ないです。結論から言っちゃうと。もちろん、大学にそのまま残れる人とか、超エリートは別ですよ。でも、大半の人にとっては仕事はないです。
 この瞬間、結構、地方創生の議論でずっとあったんですけれども、私も委員だったんですが、地方にホワイトカラーの、いわゆる上品な仕事がないので、要は、それこそ県庁とか、市庁とか限られてしまう。したがって、若者がそういう仕事を求めて東京にやってきますと。東京にやってきて何が起きるかというと、東京にもないんです、これ。求人倍率、今現在も0.5か6ぐらいじゃないですかね。ないので、一生懸命、東京の大学へ来ましたと。あるいは地方大学出て東京に来るのはいいんですけど、結局、そういう終身雇用型の御立派な会社には就職できなくて、気が付いたら居酒屋の店長さんやっていますと、そういう構図です。これは本当にリアルなんですね。あるいはどこかの外食の店長やっているというのがリアルな構図で、外食の店長でいいんだったら地方にも幾らでも仕事あります。こっちも全然人手不足なんで、幾らでも仕事あります。なので、実はこのミスマッチというのが甚だしい状況なんですね。
 ですから、先ほど岡本委員からいろんな職種の事例を挙げていただきましたが、私もあれは的を射ていると思っていて、まずこういった状況というのが社会的背景としてあるし、一時期、どこかの政権が、いや、やっぱり分厚い中間層だから一般事務職を増やすとか言っていましたけど、ニーズがないんだから増えないです、こんなものは。これはもう政策の問題じゃないです。幾ら政策でやったって、産業構造の問題なんで増えないです。なので、ここで起きている、この数字で表されていることを、もうこれはある意味では予見だと捉えて、どうしていくんですかというのが、多分、政策的には正しいアプローチです。特に地方は、もっと極端です。もっと一般事務職ないですから。したがって、これを踏まえて考えていくべきだということが、まず大前提です。
 その一方で、話題になった、私の『東洋経済』の例の記事がありますが、炎上したやつですね。それで炎上はいいんですけど、この2ページ目のところが、私、34かな、次に出ているんですけど、これ要は一方で、これは皆さん御案内のように、子供の数が減ってしまっているんですね。これは同じ問題なんです。子供の数はすごい勢いで減っていて、仮に教育業界や、高等教育業界という観点で捉えると、これは完全に供給過剰です。完全に供給過剰です。ですから、むしろ大学の数は減らした方がいいし、専門学校だって、数が足りていないということは、僕は決してないと思います。そうすると、この二つの大前提が社会的実態としてある。これは事実ですから。事実。規範論じゃなくて、ファクトとして、まず押さえておかなきゃいけなくて、そうすると、二つから導き出されることは、これも岡本先生のさっきのペーパーにあったとおりで、問題は量じゃないんです。質です。要は職業教育の質をどう高められるかという議論なので、量を増やす必要はさらさらないです。さらさらないと私は思っています。
 それで、前回お出しした資料をちょっと見ていただきたいんですが、今日、後で説明される資料も、岡本委員の資料も、私、理念型としては全く同感なので、ここに全く異論はありません。
 問題は、この先の具体的な制度設計のところで、金目の話とか生々しい議論が出てくるわけで、もうそっちの方に私は議論の軸を移した方がいいと思っていて、その観点でいうと、前回提出した資料で、「新たな高等教育機関を『4流の大学もどき』にしないために」というふうに書いてありますが、理念型は今日の後の資料も、今の岡本先生の資料もそうで、要は四流の大学もどきにはしないという高い山を目指そうという前提で書かれて、私、全くこれは賛成なんですが、現実にどうやったら四流の大学もどきにしない、ならないようにできるのかというのが本当の議論だと思っています。
 最初の方は理念のことが書いてあるので、要するに二重構造にしようと。日本の高等教育は、なぜだか東京大学を頂点にして、東京大学もどきをいっぱい日本中に作って、その下に専門学校があるというのはおかしいだろうというのが私のもともとの思想なので、こういう1ページ目のように二つ山構造にしましょうとしています。これも既に今、岡本さんが言われたようなことと同じです。
 それで、次また2ページ目も飛ばしていただいて、これも今既に……。
【神山教育改革推進室長】  机上に配付していますが、8回目の資料の中の一番最後の資料になりますので、そちらを御覧いただければと思います。
【冨山委員】  恐れ入ります。ありがとうございました。
 1ページ目のところは、今、理念の話なんで、全く私も同じ考え方をしているところです。
 2ページ目に、その例を幾つか書いていますが、これを書いたら非常に炎上したんですけれども、これは私の分野に一番近いところで話をしています。これはもう実体験を踏まえての話で、要は大学で簿記会計教えろと言ったら、それはアカデミズムに対する冒瀆だと言っている大ばかやろうがいっぱいいたんで、お前らこそ大ばかやろうだと。要は、これ、実際、経営学部の世界とか経済学部で言っちゃうと、私もビジネススクールを両方出てますが、はっきり言って、悪いですけど、サミュエルソン、ほとんど役に立たないんです。世の中行ったって。あるいはマイケル・ポーターもめったに役に立たないです。あんなものは。よっぽど簿記会計の方が、知の技法としては高度で高級です。かつ実践的です。だから、そういうことをちゃんと教えろという話だし、実際、ちゃんと簿記を記述するときに、今、会計ソフトの使い方は基本中の基本なんで、そのくらいのことをやってからサミュエルソン教えろよなって、私の正直なところなんです。むしろ、この今回検討する、職業大学という名前かどうか分かりませんけれども、そこではそこをちゃんとやれということです。ここも今の岡本委員の話と基本的には同じです。
 問題は次のページでありまして、じゃあ、どうやったらその質を担保できるかという、さっきの評価の議論ですね。こここそ異次元の評価基準を持ち込むべきで、要はプロフェッショナルスクールに値する評価基準を持ち込むべきで、これは圧倒的に成果主義でやるべきです。プロセス評価ははっきり言って無意味です。悪いですけどスタンフォードやハーバードのビジネススクールでプロセス評価なんか誰もやっていません。これは全て成果に基づくマーケットの評価です。したがって、基本的に何で勝負が決まるかといったら卒業生の評価、それから採用している企業の評価、それから就職率、それから初任給です。これらほとんど全て公開されていて、これによって生徒の集まり、あるいは寄附の集まりが決まっちゃっていて、それで集められない学校はさっさと廃校です。基本的に、このメカニズムを持ち込まなかったら、絶対にこの新しい教育機関は4流の大学になります。これは保証します。なので、いろいろ聞こえ、すごく厳しいようですが、私の感覚でいうと、これ大体、今言ったようなもの、ビジネススクールの大学ランキングで毎年出ています。幾つかのランキングは。これほとんど同じ基準でランキングが出ていて、これは全部、事実上、公開されていて、これで生徒の集まり、寄附、全部決まります。あるいは授業料さえ決まってきます。
 もし何らかの形で認定して1条校型でやるんであれば、どうですかね、これで何らかの定量化して、下位5%は毎年入れ替え戦ですね、はっきり言って。消えていってもらった方がいいです。下位5%は。で、むしろ、消えていってもらう代わりに、大事なことは、そこで学んでいる学生さんを救済するという方法をちゃんと考えるべきだ。そのこともちゃんとこの資料の最後のページに書いていますが、学生を救済する仕組みはちゃんと用意した上で、下位5%は消えてもらった方がいいです。要は廃止だから、ちゃんと廃止基準も設定して、廃止方法を毎年ちゃんと決めて、毎年5%ぐらい落とした方がいいです。
 くどいようですけど、学校の数がもともと多過ぎるので、これで増やす必要性はさらさらないので、消えていってもらったらいいと私は思います。
 学校がなくなってもその機能と学生を守れれば全然世の中困らないです。はっきり言って。学生さんは守らなきゃいけないですけど、学校を守っていく必要性は全くないので、そこは多分、ここから先の制度設計上、極めて大事なポイントに私はなると思っています。
 それから、もう一点言っちゃうと、もう一つ、四流の大学もどきになる道ってありまして、この制度が単に私学助成をもらうための補助金あさりになっちゃ駄目で、くどいですけど、量的には学校は足りているので、高質な、要するに高い山目指さなきゃ駄目ですよ。高い山を。だからこの教育機関が目指すべきターゲットは、職業専門学校のトップにそれこそ君臨しているハーバード・ビジネススクールやスタンフォード・ビジネススクールです。
 アメリカの大学の体系で言っちゃうと、御存じのように二つ山、ドイツもシステムは違いますが二つ山です。スタンフォード・ビジネススクールやハーバード・ビジネススクールは、どういう山の頂点にいるかというと、彼らはコミュニティカレッジの頂点にいるんです。スタンフォードは実態は高級簿記学校なんです。アクロス・ザ・ストリートで、道路の向こう側にアカデミック・スタンフォードがあります。でも、道路のこっち側とあっち側で見事に二つ山構造になっていて、どっちも世界の山の頂点にいるので何か称賛されていますけど、これは等価です。同じ価値を認められていますけれども、くどいようですが、スタンフォード・ビジネススクールでサミュエルソンは一切教えていません。経済学教えますが、これは経営経済学しか教えません。だから、ここははっきりしているんだけれども、要はそういうことなので、そうすると、くどいようですけれども、高い山を目指すことが大事であって、だとすると、仮にこれで1条大学、1条学校になったとしても、私は私学助成のトータルは増やす必要はないと思います。全然必要ないです。だって、従来の大学もこっち来ていいということになっているんでしょう。だから、その枠の中でやればいいんであって、増やしてやる必要性は全然ないです。質を高めようと思ったら、下手に金出さない方がいいですよ。堕落しますから。大体、補助金というのは、大体どこでも人を堕落させるものなんで、私はこれは反対です。ですので、一応、余計なことですけど、私、財政審の委員もやっていますし、地方創生会議の委員もやっていますけれども、もし、これで予算を増やせという議論があったら、恐らく、もしそこで出てきたら、私は反対をします。総枠は増やすなという立場です。その中でやってくださいというのが私の考え方なんです。ここから先は、ちょっとこういう生々しい議論をやっていかなきゃいけないはずなんで、あえて生々しい問題提起をしますが、くどいようですが、ここで問われているのは量ではなくて質なので、質に応えることが、今この職業教育が問われている問題に対する答えです。
 産業界も質を問うています。教育の質を問うているんであって、もっとストレートに言っちゃうと、あんなにいっぱい大学があって、あんなに、55%ですか、大学に行っていて、何でこの程度の教育しか施されないで、世の中にジャカジャカジャカジャカ若い人が吐き出されるのかということに関して、恐らく産業界には一言二言三言言いたい人がいっぱいいるはずです。
 もっと言っちゃうと、かつてはそれは会社がその子たちを吸収して、とりあえず教養の勉強をして、会社が採用して、会社で3年、4年、5年かけて訓練したじゃないか、最近、会社だらしねえじゃないかという議論はありますが、これはまた産業構造の変化を分かってない議論で、かつては日本の大半の人たちは日本型正規雇用で、大企業はかなりの人を採用して、それを長い時間を掛けて終身雇用で育てていくという仕組みでした。この仕組みは、もう崩壊をしています。これを戻せという議論はナンセンスです。これも産業構造の問題なので、これは戻りません。
 今、大会社に就職する子の比率、多分すごく低いはずです。若者で大手製造業に入る子って、どうかな。多分、学卒の10%もいないんじゃないですかね。だから、大半の人たちがサービス産業。先ほどの求人でいうと、一般事務職以外のタイプの職種に就職をして、その企業の多くは中小企業です。中堅中小企業です。そういった企業で、かつそういった労働市場は非常に流動性が高いんです。現実問題として、大体10%、20%、毎年辞めていきます。それだけ雇用の流動性が既に高い。
 だから、雇用の流動性が足りないと言う人多いんだけど、日本は既にもう極めて流動的な労働市場になっちゃっているんです。そうすると現状は人手が足りなくて、雇用の流動性が高くて、かつ雇っている企業は大半が中堅中小企業の、そんなに経済力、財務力がすごく、財政力がある会社ではないという前提で全ての議論はしなきゃ駄目で、だとすると、じゃあ、大学で何を教えるべきかというと、もし大学という名前が付くんであれば、丸丸大学で何を教えるべきかということは、相当気合を入れて質を高めないと、ほとんど現状と変わらなくて意味がないことになるので、くどいようですけど、質を高めるということに、是非、この後の議論が私は集中していってもらえるとうれしいなと思っているので、志は高く持って、極めてハイレベルな職業訓練大学を作るという発想で議論が進んでいったら幸いです。以上です。

【黒田座長】  ありがとうございました。
 冨山委員から大変厳しくて率直な、今、日本の社会が抱えている、本当に実情を説明していただいたような感じがします。
 やはり学校教育というのは、今までは社会人になるまでの間、預かっているという感じだったんですが、今までとは違って、社会人になるために必要な教育をどうするか、社会構造が変わった中で新しい教育体系をどう作っていくかということは単に職業教育だけでなしに、アカデミック部門の既存の大学も恐らく変わっていかなきゃならないと思うんですね。その変化と併せて、今言われたように二つの山を作っていく。
 昔は富士山のような大学生だと言われていました。私学はそれに対して八ヶ岳方式ということをよく言われたんですね。峰が幾つもあって、それぞれオンリーワンの政策を打ち出しているという大学制度、それぞれが工夫してやってきたと思うんですが、それでも社会との対応がなかなかできなくなってきたのが現状だと思うんですね。そういうことで、今回、こういうふうな問題が起きてきているわけで、何も新しい制度を作るというのが、専門学校を1条校化するとか、補助金を増やすとか、そういう話では全くないわけですね。私もそういうことは考えていないです。いいものを作れば、それは自動的に補助の対象にもなってくるんだし、悪いところの補助は削られるというのが、今、現状ですから、そういう状態であると思います。
【冨山委員】  済みません。1点ちょっと補足しておきたいんですけど。
 今、文科省関係でいうと、法科大学院を減らす議論をやっていますね。
【黒田座長】  ええ。やっています。
【冨山委員】  私もその委員を仰せつかって、佐々木座長と一緒に、まさに生々しい議論をやったわけですけれども、私はあれは一つの参考になると思っています。ある意味で、法科大学院というのは、政策的にはやっぱり成功したとは言いにくいわけです。あれも一種の職業、あれは大学院になるわけですけれども、結局、じゃあ、どういう基準で、今回、A、B、C付けて、助成減らして廃校に追い込むというか、やめてもらう方向に誘導するかというと、やっぱりどこで評価するってアウトカムなんですよ。結局、成果で見られちゃうんです。司法試験の合格率、それから就職率、そういうところで、学生が集まらなくなって、大学が維持できなくなって、結果的に今回は廃止してもらうということになるわけで、実際、いざ評価するときも、生き残りたいから、いろいろ言ってくるんですよ。プロセス的なことを言ってくるんです。職業大学院ですから、プロセスで頑張ってくださいというわけにはやっぱりいかないわけで、じゃあ、あなたたちは一体どういう、アウトプットを社会に出せるんですかということに結局議論は収れんするわけで、もちろん法科大学院だって、プロセス的に、クオリティーを担保するような、いろんな制度用意しましたよね。いろんな評価手段を用意しました。だけど、あんなものは結果的にワークしてないんですよ。
 やっぱり職業の世界で、座長がおっしゃったように、これはちょっと従来のアカデミック型とは違った視点で、もう一つの高い山を作るときには、その高い山に合わせた高い基準というものを設定していかないと私は駄目になると思うんで、是非、今、黒田座長が言われたような方向で議論して進めていただけるとうれしいと思います。
【黒田座長】  ありがとうございました。
 それでは、お二方の発表に対して御質問ありましたらお願いします。はい、どうぞ。
【鈴木委員】  岡本委員のお話は、専修学校の立場ということで、どういうような新しい高等教育機関をイメージするかということで非常に分かりやすいお話で、ありがとうございました。また、ただいまの冨山委員のお話は、もう少し大きなお話ということで、これも非常に大きな刺激的になりました。
 ただ、お二人の委員の方の発言と、その資料を見ますと、かなり大きく異なっているということが分かります。一つにおきましては、岡本委員の御発言では、やはり新しい教育機関については1条校に位置付け、公的支援の対象とする。それから、どのような内容かという中で、現在の職業実践専門課程の医療分野というのが一番多いというところで、そこのところも飲み込んでやっていく。ただし、医・歯・薬に関しては入れないというようなことで、かなり今の専門学校の実情を踏まえた形の御提案かと思います。
 一方、冨山委員のツインピーク構造というのは、医・歯・薬をピークとして、医・歯・薬を入れてということで、今の高等教育制度を全く大きく変えていくというようなことで、恐らくここにいるメンバーで議論することは、ほとんど不可能に近いだろうと思っています。
 御存じのように、医・歯・薬の設置基準というのは山ほど高いです。ほかの学校に比べて山ほど高くて、そこのところも入れ込んだプロフェッショナルスクールを作るというのであれば、とても岡本委員の御発言の内容は含まれることはあり得ないと思っています。そういう意味で、かなり矛盾したものがあるということを御承知おきいただきたいと思います。
 それから、今、冨山委員の提出された資料の中でも、建築・土木等ありまして、岡本委員の資料と同じだとおっしゃったんですが、医療が入っておりません。その辺も含めて、少しお話しさせていただきたいと思います。済みません。時間、ちょっととらせてください。
 私、今まで人文科学系、社会学系、教養系の有する公立短期大学の学長、それから管理栄養士の養成に特化しております単科の公立大学の学長  として発言してまいりました。そこで発言してきたことを別に否定するわけではないんですが、全国公立短期大学協会の推薦ということで、この委員会に参っておりますので、ほかの公立短期大学の学長の御意見も伺ってまいりました。そこの意見も含めて、少し、この二つに関しまして、発言させていただきたいと思います。
 現在、公立短期大学は17校あります。今まで多くの短期大学が、もう既に4年制に移行してきております。この17校も、今後について、今、一生懸命考えているところです。私どもも考えていかなければならないと思っているんですけれども、現在検討中の新しい学校種に関して、自分たちがそういうところに移りたい、若しくはそういう学校を作りたいと思っている学校は今の17校の中にはありません。
 私が学長をしております短期大学は、人文社会学系ということで、職業に直結した教育というよりは、キャリア支援教育が中心だというお話をしました。ただし、ほかの公立短期大学の中には、看護師養成、幼稚園教諭・保母・保育士養成、情報教育等、職業に直結した教育を行っているところもかなりあります。
 それから、私もそうですけれども、公立短期大学は同時に公立大学を持っているところが多いので、その学長を兼務しているという者もかなりおります。そういう意味で、今回、公立短期大学及び公立大学の一部の学長ということで、若しくはそれに準じた立場の意見ということで発言したいと思います。
 まず一つですけれども、現在の大学、短期大学というものが、実践的な職業教育を行っていないか。それでは足りないというのは分かるし、今のところで、それで満足だということでもないんですけれども、そこについて一つだけ、また発言させていただきたいと思います。
 現在の大学、短期大学がアカデミシャン養成かと言われれば、そんなことはありません。アカデミシャンというのは、本当に今、日本の中で需要はすごく少ないです。だから、一部、確かにアカデミシャンになっていきますけど、多くは実践的な職場に就職しております。職業人、実践的な職業人、実務家を育てているかと思います。特に私の一番知っている範囲ですと、厚生労働省の医療関係の資格です。そこでは大学、短大で実践的な教育が行われて、現場において、特に病院関係ですね。大学での教育では不十分だとか、そういうような発言は今まで余り聞いたことはありません。よりよくしていかなければいけないということはありますけれども、それで今の大学、短期大学とは別の学校種が必要であるというようなことの意見は出されていないと思います。もし、まとまって出されているのであれば、ちょっと教えていただきたいと思います。
 恐らく、その分野ですね。医療分野に参入するためには、国家試験合格が必要な職種もあります。ないところもあるかと思います。その分野に参入できなければ、実践的職業教育としての意味が低いわけです。先ほどの冨山委員の就職率というようなお話もありましたけれども、国家試験に受からなければ就職もできないという状態です。その中で国家試験の関連の合格率を挙げますと、管理栄養士に関しましては、大学の管理栄養士養成課程の新卒者の合格率は昨年で91.5%です。専門学校が7校ありますけど、その平均が83.9%です。卒業率とかは加味しておりませんので、どのくらいドロップアウトしたかというところは加味しておりません。その専門学校のうちの一つですね。かなり高いところは近いうちに大学になるということを表明しております。同様に、ちょっとラフなあれですけれども、看護師、理学療法士、作業療法士等も数%は大学の卒業生の方が高いというデータがあるかと思います。
 国家試験の合格率をもって、どちらの教育が上か下かということはもちろん言えません。ただ、少なくとも、そのような教育を行っている大学、短期大学において、十分な、少なくとも専門学校の教育よりも劣っているということは言えないかと思います。
 それから、お話の出ている公認会計士とか税理士などの資格も、学歴的に見ますと、80から90%が大学卒、若しくはそれ以上ということになっております。実態的には、私は専門学校とのダブルスクールが多いんだろうなと思っています。大学で勉強しながら専門学校で勉強し合格するというようなことが多いんだろうとは思いますけれども、学歴的には大学院、若しくは大学卒が多いと思っています。この点から考えても、どちらが上かということは言えないのではないかと思っています。
 看護師養成を行っている公立短期大学の学長、これは3年制ですけれども、次のように述べています。「一般社会や医療関係者の多くが医療・看護専門職に求めるものは、豊かな教養、人格、幅広く深い人間理解を基盤とした高度な専門性である。高等教育機関としての質の保証が極めて重要である」としています。医療・看護系大学においては、よりよい実践的な専門職人材の養成につき、日頃より様々な議論や新しい試みが現在進行形であるということですということですね。非常にそういうことを述べております。
 質と量というのは本当にトレードオフの関係なので、量をたくさん出せば質は落ちてきます。特に医療関係の職というのは、それほど多いわけではありませんので、そこに対して過剰な人材が供給されれば、非常にその質が落ちてくることも確かですし、資格を取りながらも就職できないで、また、それ以外の、先ほどお話があったような、具体例を挙げるわけにはいきませんが、そのようなところで働くような人が出てくるわけです。そういう意味では、専門職の数ということも考えていかなければならないと思います。
 以前から、新しい学校種を作るのであれば分野を限定した方がいいというようなお話をしてまいりましたけれども、産業界からの御発言、冨山委員もそうだと思うんですが、医療分野の話が含まれていないというのは、やっぱりこの委員会の中での大きな課題ではないかと思います。
 私個人としては、現在の専門学校、若しくはその一部が、大学、短期大学に匹敵する教育をしているんだ、だから同等な位置付けをした方がいいんだという議論であれば、私はむしろすごく受け入れやすいなと思っています。ただ、現在の大学、短期大学における教育では難しいから、新しい学校種、若しくは非常に大きな、医・歯・薬も入れたような大きな新しいピークを作るということであれば、ここのところは非常に難しいのではないかなと思っています。
 もう一つ、質保証の問題があります。現在の大学、短期大学の設置基準は、かなり厳しいです。特に大学の中の医学部、歯学部あたりは本当に厳しいですね。特に開学に当たっては非常に厳しい審査が行われています。私どもも昨年、開学したばかりですけど、数年にわたって準備して、1年間、本当にいろんなやりとりをしながら、ようやく認可されたという経緯があります。それから、今、7年に一度、認証評価が行われていますけれども、これもほとんど1年がかりで大学の側は準備していると思います。その中でやっているという実態があります。
 今回、新しい学校種を作るに当たって、今までの会議の流れもありますし、岡本委員の先ほどの、ある程度、職業実践専門課程を意識したということがあるとしますと、その質の保証というのは非常に問題かなと思います。
 現在、専修学校の職業実践専門課程は、既に先ほどのお話では470校、1,365学科が認可されたということです。今年度も申請中で、恐らく数百くらいプラスされるのではないかと思うんですけれども、これは文科省さんにお伺いしたいのですが、そのものすごく多数の審査はどのように行われたのでしょうか。1大学を認可するに当たっても、何年も準備が必要で、それなりの人数で、毎年、認可される大学は非常に限られていますけれども、この数千にわたる認定というのはどのように行われたのか、是非お話しいただきたいと思います。
 これから議論していって、一定程度の設置基準が設定されても、もし、新しい学校種に相当数の申請があった場合、余り少なかったら、先ほど岡本委員もおっしゃっていましたけれども、新しい学校種を作る意味がないと思うんですけれども、相当数の数百数千という学校が、もし申請したら、どのような審査を行っていくのか、そのあたりも考えていかなきゃいけないかなと思います。現在の大学の設置認可に当たっての審査と同じようなことをやるのであれば、恐らく数十年かかると思います。もし、それを1年2年とかいう期間でやるのであれば、その中身ですね。中身がどの程度になっていくのか、私は非常に不安なところです。現在の大学、若しくは短期大学と並ぶ新しい教育機関を作るのであれば、現行の大学、若しくは短期大学で行われているような質保証システムに匹敵するレベルのものが必要かと思います。
 それから、もう一つ、新しい学校種の位置付けと名称についてです。公立短期大学協会に属する短期大学の学長の意見はいろいろ様々ですけれども、そもそも新しい学校種を作るという意味が分からないという意見もありました。勉強不足もあると思いますけれども、そういう意見もありましたが、作るとしても、一部質保証がなされた専門学校を、他の専門学校、若しくは専修学校と差別化するという意味で、1条校の枠外で作る方がいいのではないかという意見も多数ありました。ただ、共通して言えるのは、例えば1条校に位置付けるとしても、現在の大学や短期大学とは明確に区別できる名称にしてほしいということが多くの学長からの要望としてありました。
 大学というふうに付けるというのが前提のような形で議論が進んでいるような気がしますけれども、大学という名前付けること自体、かなり抵抗があるという意見も多かったんです。どうしても大学という名称を付けるのであれば、専門大学だけはやめてほしい。一般の人が今の大学とほとんど区別が付かないような名称はやめてほしい。現在の大学でも、単科大学、うちも栄養大学と名乗っていますが、何とか工業大学、何とか経済大学というふうに単科の専門の大学がありますので、そことの区別が付かない。むしろ、そういうような大学こそ専門大学と呼ぶべきであるというようなことで、専門大学というような名称だけはやめてほしいと。具体的に挙がってきたのは職業大学、若しくは実業大学などの名称です。
 繰り返しになりますが、大学と名乗るのであれば、それなりの質保証が必要であるということを皆言っておりました。
 以上、公立短期大学協会に属する、ほかの短期大学の学長の意見も踏まえて発言です。
 私が以前申し上げたことですけれども、実践的な職業教育を行う新たな高等教育機関については、様々な状況にある若い人々が希望を持って人生を歩めるための選択肢の拡大や、長い人生の中で方向転換を希望したときの選択肢の拡大という視点から、私は期待したいと思います。それとともに、地方における人材定着、地方活性化への期待もあり、そのためには制度化以後の話ではありますが、個別教育機関認可に当たっては、地域のニーズ、状況等を十分に考慮していただきたいと述べました。その二つについては、今でも全く変わらない思いでおりますけれども、先ほど岡本委員から、新しい学校種を作るというのであれば、できるだけ交通の便のいいところというふうな発言もございましたけれども、そういう形で、さらに新しい学校種が都市部に集中するようなことになって、地方から人材が出ていくということを促進するようなことになるのではないか。若しくは、今でも非常に人口が減少して、地方の大学、短期大学、厳しい状況にありますので、そこでいたずらに既存大学、既存の学校種との競合が起こるのではないかという危険性もあるのではないかということを危惧しております。是非、慎重な御議論をお願いしたいと思っております。
 以上でございます。
【黒田座長】  ありがとうございました。
 ほかにございませんか。はい、どうぞ。麻生委員。
【麻生委員】  岡本委員と冨山委員のお話を伺いまして、さらにただいま鈴木委員からも御発言がありました。基本的には、特に短期大学という縛りでいいますと、鈴木委員の御発言には大変感銘を受けるところがございます。
 詳細については今述べませんが、私が第2回の冒頭で、内容がまだはっきりしていないということで、これが新たな高等教育がどうあるべきかということは、まだ分からないということを大まかに述べておりますし、記録に残っていると思います。議論を重ねた上で、詳細に関しましては、近いうちに日本私立短期大学協会の意見も踏まえて、私としての意見を出させていただきたいと思います。
 本日の御説明、御意見の中で、岡本委員、冨山委員の御発言の中で、例えば、岡本委員の資料1の1の3にあります質的整備・保証に関する話が、また評価に関しては、先ほどはっきりと量より質を取るとおっしゃいましたので、この辺はそれぞれ御意見があってしかるべきだと思います。現在の短期大学、大学に関しましては、様々な法令等で、まず財務情報の公開。それから教育情報の公開、すなわちこれが9項目あり、義務付けられております。これらに関しては、やはり同じ取扱いを当然していただくという趣旨がここに入っていると読み取っております。
 それから、私も最初の私の意見のところに書いておりますけれども、平成26年度から、大学ポートレートが始まっておりますので、1条校、大学を目指されるということならば、義務化はされておりませんけれども、ほとんどの大学が参加しており、国公私立、大学・短期大学含めて、所管は大学評価・学位授与機構だと思います。この中に相当量の情報公開が含まれております。是非この点に関しましては、論点の議論の中に入れていただきたいと思います。参加することを強制することはないにしても、参加を推奨していただきたいというのが私の意見でございます。
 他の細かいことに関しましては、改めて私から提示させていただきます。よろしくお願いいたします。以上です。
【黒田座長】  ありがとうございました。
 何か。はい、どうぞ。
【白鳥専修学校教育振興室長】  失礼します。先ほど職業実践専門課程の審査のプロセスについて御質問がありましたので、御回答申し上げます。
 本日お配りしています机上配付資料の第5回目の資料の参考資料の1として、職業実践専門課程の概要についてのリーフレットを付しております。第5回目でございます。こういうカラー刷りの資料になります。ここにそれぞれの認定の要件の概要を記しておりますけれども、基本的に、教育課程編成委員会の編成であったり、実習・演習の実施……。
【藤野生涯学習総括官】  第5回の資料の後ろの方、参考資料1というので、このようなものがございますので。
【白鳥専修学校教育振興室長】  よろしいでしょうか。失礼いたします。
 今御覧いただいております参考資料の1に、その1からその5まで、要件の概要が記されております。企業等との連携による教育課程の編成や実習・演習の実施、それから教員研修の実施、そしてまた学校評価の実施、特に学校関係者評価の実施ということになります。それから情報提供でございます。こうした要件の下で、これを実施しているというふうに判断される専門学校について文部科学大臣が認定をするという仕組みでございます。これらの要件に沿った取組を文部科学大臣として奨励をするといった趣旨の下でスタートしているものでありまして、いわゆる認可ということではなくて、認定をして奨励をしていくというものです。したがいまして、この基準自体は、そういう意味では外形基準に沿っているかということを文部科学省の方で審査をして、最終的に文部科学大臣の認定ということで進んでいくというプロセスになっております。
 その先の質の保証の在り方については、先ほど岡本委員から御指摘ございましたとおり、特に第三者評価の在り方といったところも含めて、質の更なる向上、保証に向けた取組について、今、お取組を頂いているという状況でございます。
 以上です。
【黒田座長】  よろしいでしょうか。
 時間も過ぎていますので、次に移って、また後で議論をしたいと思いますが。
 今日は事務局から、資料3、4について作成していただいていますので、その説明をお願いいたします。
【神山教育改革推進室長】  それでは、お手元の資料3と資料4を御覧いただきたいと思います。
 資料3につきましては、前回も同じような資料を出させていただいておりましたが、これまでの主な意見の中に前回の議論を踏まえたものを幾つか追加をしたというものになってございます。具体的には、教育方法等のところの下の二つ、それから、その下、産業界のニーズの反映のところの一番下のもの、それから、1ページ目の一番下にあります、子供たちの視点云々というところを追加をしてございます。
 また、2ページ目の中では、教養教育等の中の一番下の丸、それから3ページ目になりますが、教員の資格ですとかの中の一番最後、産業界が求めるのは仕上がり基準なのでといったところのものを追加した形になっておりまして、それ以外のところは前回提出をした資料と同様ということになってございます。
 以上が資料3でございますが、引き続き資料4について御説明をさせていただきたいと思います。この資料4につきましては、冒頭に申し上げましたように、今後の取りまとめに向けての検討の方向性につきまして、座長のお考えを頂き、事務局で作成したものでございます。一番最初の柱書き4行ほどございますけれども、そこにございますように、「新たな高等教育機関を制度化するためには、次の項目について検討することが必要」ということが基本的な趣旨になっておりまして、より具体的な方向性を示して、現行制度上の4年制大学、短期大学あるいは専門学校からも進んで参加できるような新しい枠組みとしてのステータスを与える必要があるということでございますし、日本国内的にも、国際通用性の観点からも評価される制度とするということで、基本的な考え方や検討項目を並べているということになってございます。
 大きな一つ目は「基本的な考え方」になっておりまして、例えば、最初の学術(アカデミック)大学と専門職業大学、全くの仮称でございますが、これとの違いを明確化する必要性ですとか、一つ飛ばしまして、職業専門高校で培った内容を継続して深化・発展させる機関にする、一方で、その次にありますように、普通科などからの受入れにも配慮が必要ということを書かせていただいております。
 その次では、専門分野を業種、業界職種に分けた体系を作るということで、括弧書きで例示がありますが、その次に、業界団体、職能団体、分野別学会団体等の意見を取り入れられるような仕組みを作る必要があるのではないかということを書いてございます。一つ飛ばして、理論と実践の教育のバランスを強化する必要があるといったことも書かせていただいてございます。
 おおむね以上が基本的な考え方になってございまして、大きな二つ目が「設置基準等に盛り込む内容」ということで、高等教育にふさわしい体系的設置基準、定量的な基準ですとか定性的な基準で高等教育にふさわしい基準を作る必要があるということ、また、一つ飛ばしまして、収容定員や教員数の定量化ですとか、その次の教員の資格の問題、また、その次の二つは実務家教員の数や資格を分野ごとに明確化する必要があるといった話ですとか、同じく実務家教員について、教育の指導力の強化規定、ファカルティ・ディベロップメントですとかスタッフ・ディベロップメントといったことについて規定が必要かということを論点として挙げてございます。
 また、ちょっと飛ばしまして四つほどございますけれども、外形的な機関評価と教育内容と方法の分野別の評価が必要ではないかといったことですとか、自己点検・評価とPDCAサイクルの検証、また、業界団体、職能団体との連携の在り方、そして一番最後に教育施設・設備の定量化と弾力化ということで、校舎基準や校地基準、設備基準などを検討課題として挙げてございます。
 それから、2ページ目に参りまして「3.高等教育機関としての位置付け」ということで、学位、称号の在り方ですとか、ちょっと飛ばしますが、永続性や安定性の確保といった問題、また、公共性の確保といった点から文部科学大臣の認可が必要ではないかといったこれまでの議論を踏まえた論点を掲げさせていただいております。
 最後に「4.評価の在り方」では、自己点検・評価において企業人を加えるといったことですとか分野別評価の実施、また、常に産業界と連携をとる必要があるのではないかといった点を上げさせていただいてございますので、これに基づきましてさらに御議論、御意見等を頂ければと考えてございます。
 私の方からは以上でございます。
【黒田座長】  ありがとうございました。今日は9回目でありまして、全部で13回予定しているのですが、あと5回のうち、2回ぐらいで基本的な方針を作っていかないと3月中にはこの方針が出てこないということになりますので御協力をお願いしたいと思います。先ほどから、産業界からの御意見、それから専門学校からの御意見が出ていますけれども、それぞれその内容については私も同感するところがあるわけであります。しかしながら、日本の教育体系の中で、結局1条校と言われるところだけが学校ということになっていますので、学校教育法の中で1条校に位置付けるとするならばどういう体系をとるのか。
 先ほど法科大学院の話が出ましたが、法科大学院と同じように作られたのが専門職大学院ですね。日本でもMBAとかMOTとか出しているわけでありますけれども、この制度化まだ成熟していないわけですけれども、どっちの方へ移すか私ちょっと分からないのですが、こういうもう既に大学の体系の中で作られているということですね。大学とは別の体系でいくのか、それとも大学の体系の中で作るのかというのが非常に大きな柱になるんですが、外国の様子を見ますと全部大学の中へ入ってきているということで、同じ学位を出すようなことになってきている、そういうところで日本だけがちょっと離れたことをやっていいのかということもあるんです。これは国際的な通用性の問題もあるわけですが、そういう中で日本の場合は、そうはいってもこの職業というのが日本にとって非常に重要であるということになると、それをどういうふうにして特化したような制度を作っていくかということで、資料3では皆さんからあった意見をそれぞれの項目ごとにまとめてありますし、また資料4では、今日から少し論点を変えて、仕組みを作るときにはどうするかということでまず基本的な考え方のところから入りたいと思っていますので、今説明していただきました内容について御意見があったらお聞かせを頂きたいと思います。清水委員。
【清水委員】  私は前から、二つの体系、あるいは二つの山を作るということは日本の国の大きな課題だと思っております。それで、今日の岡本委員の資料の最後の、子供が将来の職業に誇りを持って学ぶことができる、こういう考え方に非常に共感を覚えました。生涯学習社会の形成、これはやっぱり日本の未来像だと私は確信しております。
 その上で、二つの体系を作ることと職業学位を設けることには私は賛成です。何も学位は大学だけが与えるものじゃなくて、他省庁の所管の学校も学位を与えられておりますし、別に大学だけの特権では今やなくなってきている。ですから、この二つの体系を作ることと職業学位を設けることには賛同しますが、あとは名称ですね。今日の岡本委員の資料の2ページで、専門学校でも大学でもない名称は駄目だとありますが、もともとこれは新たな学校種ですから、専門学校でもない、大学でもない、その上で名称を考えた方がいいと私は思います。大学とは別の体系として作ることが前提ですので。
 最後にもう一点、座長も触れられておりましたけれども、1条校とその公的支援について、これは何も連動はしないと思います。OECDの先進国で日本の高等教育財政は最下位に近いところで、高等教育の振興にとって非常に危うい状況にあります。私学助成を含めて大学としての高等教育、あるいは1条校にした場合、そのしわ寄せが大学とか短大とかに来ると思います。それが担保されない限り1条校というのもかなり厳しいのではないか。国立も含めて、そのような財政構造になった場合、これは二つの山どころか、山が崩れてしまうのではないかと思います。日本の高等教育全体が危うい状況に陥るということですので、別の観点から新しい学校種への公的支援を考えた方がいいと思います。そうしないと、岡本委員が既存の短大や大学から新しい学校種への移行も可能といわれましたが、移行どころか、移行する前に潰れてしまう危険性があると思います。日本全体の山を維持しながら新しい学校種を築き上げていくという考え方の方がいいと思います。
【黒田座長】  ありがとうございました。私も1条校と私学助成とは連動しないと思っているんです。これは全く別物であって。私学助成というのは政治判断によってなされているものです。ですから毎年政治運動をやっているわけです。1条校になったら国から補助金が出るんだという考えは私は避けるべきであって、この制度が社会にとってすごくいいものであれば、自動的に予算をつけて制度化するわけなんです。予算がなかったら制度化できないわけですから。そういう点では、私はいい制度を作ればちゃんとそれを認めてくれるんだろうというふうに思っていますので、余り1条校化と補助金の問題を連動させるというのは私は好まない方なんです。議長が私見を言ったら駄目なんですけれども。
 ほかにございませんか。どうぞ。
【寺田副座長】  非常に発言しづらい状況に置かれておりますが、名古屋大学の寺田です。もう既に報道されているように、他学部の学生が考えられないような事件を起こしたようでありまして、世の中を大変騒がせまして、その限りにおいて、犯罪事実については今後解明されるでありましょうけれども、そのことよりもむしろ、そういった学生に十分対応できなかったことに関しておわびを申し上げます。
 その上で発言をさせていただきたいんですが、一つは冨山委員にお願いします。私も、今回の新しい機関というのは、新たな需要を見込めて教育分野を横に広げるというより、むしろ高度化だというふうに中教審のときからずっと言っています。したがって、その限りで、短大、高専だとか既存の大学あるいは専門学校も、年限を従来の2年あるいは3年だけじゃなくて、プラス1年、2年を置いて、それで高度化を図っていくということかなと思っています。
 冨山委員はハイレベルとおっしゃったんですが、私の意見を先に言いますと、高度化、ハイレベルということとほぼ同じだと思いますけれども、その場合、一定の教養的な能力を担保しつつ、産業技術そのものが大きく高度化しているわけですからそれに対応した新しい高度な専門教育を課す部分、それから、今回は実践的というふうなことを言っていますけれども、従来高等教育では十分対応できなかった、学校あるいは大学の中だけで主として、教師、医師、弁護士等は別にしまして、大方専門教育というのは校内で実験・実習的なもので終始していたことから考えて、より実務的な能力を高めること、そういう三つのことが高度化の内容かなと思います。先生がおっしゃるハイレベルというのは質的にはどういうものかということをお教えいただければと思います。
 それから、これは事務局への質問で、資料4に関して、確認的な意味ですが、幾つかあります。前書きに4行ほどありますけれども、4年制大学、短大、専門学校からも、正確に言えば専修学校専門課程からも進んで参加できるようにとあるんですが、新しい法制がもしできたとすると、新設ということもあり得ますよね、ということの確認。その方が多いのかもしれないなという気が期待的に思います。
 それから、基本的な考え方の4番目では、普通科、総合学科の受入れにも配慮とあります。ということは、今日御欠席ですが、服部委員が再々おっしゃっていましたが、専門高校が主として目当てにされているということが一つあるんでしょうかということの確認です。
 それからもう一つは、2ページ目の、これはどなたもおっしゃる、学位にせよ修了資格にせよ、国際的通用性という話があります。それとの関係で資格枠組みということが、これは括弧書きで書かれていますけれども、触れられているんですが、これは国家的には非常に対応が急がれる話だと思っていまして、政府各他省庁での動きをお聞きしたいということです。御承知のように、世界的に言えばEQFとかイギリスの資格枠組みばかりが注目されていて、実はあれはヨーロッパのEC、EQFですね。ECのEUの資格枠組みが既に先行して、各国の比較対照作業はほぼ終わっていて、それが高等教育のアカデミック資格との対応関係を照応する作業がもうほぼ2010年ぐらいで終わっています。
 それで、急がれるというのはどういうことかというと、厚労省が掌握しているはずですが、実はASEAN10か国で、相当のスピードでASEAN10か国の職業教育資格枠組みの共通化、比較対照作業を始めて、2、3の国ではもうかなり進んでいる状況です。韓国も中国も何年も前からやっています。実は韓国、中国、日本がそこからはみ出ている状況で、この3か国のどこがASEANにリンクしてやっていくのかという、東アジア、東南アジアということを考えますと、このASEANの共通資格枠をめぐっての問題が一方である。ヨーロッパにもある。
 という中で、民主党政権のときにキャリア段位制度なんていう話がありましたが、どうも頓挫しているようですけれども、厚労省はその辺を見越して作業をどうやら始めていくようです。次回で結構ですので、この資格枠組み構築作業の他省庁での準備状況、これは是非文科省も口を出してやっていかなければいけない話だと思っておりますのでよろしくお願いします。
 ちょっと長くなりました。以上です。
【黒田座長】  ありがとうございました。ほかにございますか。
【冨山委員】  私何か言わなければいけないんですか。
【黒田座長】  どうぞ。
【冨山委員】  寺田委員がおっしゃったことに基本的な枠組みとしては私は全く同じ感じです。それで、問題は、その中で何を教養として位置付けるかという議論は多分ちょっと深めなければいけないと思っていて、ちょっとくどいようですけれども、例えば経営学、経済学の領域で私は簿記・会計というのは最低限の教養だと思っているんです。例えば企業の分析をするときに、今トマ・ピケティが話題になっていますが、資本収益といったときに、一体何をもって資本収益と語っているのかというのは、実は簿記・会計が分からなかったら議論が始まらないんです、定義が分からないので。あるいは経営学の議論をするときに、ポーターとか何とかっていく前に、まず企業の基本的な状態を要するにあれは表現する言語でありますから、その言語が分からずに企業のことを語るというのはナンセンスになるわけです。
 そういった意味でいうと、先ほどダブルスクールの議論がありましたけれども、何でダブルスクールになっちゃうかというと、それを大学でやらないからダブルスクールになるわけで、そのぐらいのことは1、2年生のときに教えろよなというのが私の考えで、むしろそういうものが基礎教養だと思っています。だから、何をもって基礎教養と語るかというのは結構いろいろ、定義がちょっと曖昧になるかと思うんですけれども、でも、そこはもう一度ちゃんと見直すべきで、私は、くどいようですけれども、大学1年、2年でサミュエルソンを読ませることが教養だとは思っていません。もっと前にやるべきことがいっぱいあるはずです。その中で、アカデミズムに行く人はサミュエルソンを読んだらいいです。でもそうじゃない人にとっては人生ほとんど、別にエコノミストになるわけではないので、正直言って教養にもならんわけであります。ですからそういった意味合いで何を学ぶかということはすごく大事だし、そこは全く異論がないです。
 それを前提にして高度化していくことが大事で、さっき鈴木委員が言われたように、例えば介護の仕事において相手の気持ちを思いやるとか人間性というのは一番根本的な条件になりますから、そういったものをちゃんと学ばせることはすごく大事なことで、私はそこに全く異論はないわけです。
 ですので要は高度化、ちょっと本音を言っちゃうと、今、日本社会が抱えている問題の大半は、大学がかなりいろんな意味で改革をしていけば、それこそ鈴木委員が言うような学校になっていけば、実は解決すると思っています、私の本音として。だから、ツインピークスと書きましたけれども、独立峰が二つというイメージではなくて、私は、先ほどの八ヶ岳じゃないですけれども、根っこはつながっていていいと思っています。要は先ほどのスタンフォードの例だって根っこはつながっているわけです、同じスタンフォード大学なわけですから。だからそれがむしろ問題の大半を解決する実は最も有効な方法だと私は本音では思っています。
 もちろん専門学校の中にそれに値する学校は当然あります。私も幾つか知っています。そういった学校が、妙に専門学校であるが故に二級市民扱いにされるということはおかしいことで、むしろ大学よりよっぽど立派ないい専門学校はいっぱいありますから、そこはちゃんと同じように位置付けられるべきで、それを例えば別の制度を作ることによって位置付けるのか、もともと、今大学体系そのものがむしろ緩やかにツインピークス構造に変わっているのでその中に大学として位置付けるのでも実はこの問題は解決するんです。私はそこの基本的な問題はそこにあると思っていて、ですから私自身の思いは、要は高くて大きな山、要するに連峰ですよね。二つの、二連峰の構造にすべきなんじゃないかというのが私の実感として思っているところであります。
 その辺から、さっき黒田座長がおっしゃった専門職大学院のことについて幾つか申し述べておくと、これはいずれも私が全部関係していて、私は司法試験を受かっていますし、ビジネススクールも出ているので、結論から言うと、法科大学院は私はやっぱり制度設計失敗したと思います。明らかに失敗したと思います。だからあんなことになっているわけで、先ほどの何とか課程いっぱい認定したという話もありましたが、あれははっきり言って法科大学院作り過ぎです。あれだけ作って、実質的に質の担保というのは絶対無理です。幾ら制度設計のところでやったって外形基準でやったってそんなもの絶対無理です。なのであれは作り過ぎからもう間違いが始まっていて、ということは認可し過ぎということなんですけれども、大体こういうのは結局作っちゃうといっぱい認可しちゃうわけでしょう、結果的に。外形でやっちゃうから。
 もしそういうことが起きる傾向があるんだとすれば、先ほどの資料4でいえば、くどいようですけれども、やっぱり廃止基準は絶対にちゃんと作っておかなければ駄目ですよ。廃止基準と廃止プロセスというものはちゃんと明確に定義して、要するに退避させないと、そのメカニズムをビルトインしておかないと、やたらめったら、ある種供給過剰になります。
 会計専門職大学院にしても、あるいは日本版MBAにしても、私に言わせるとほとんど機能していないです。あれもはっきり言って全然うまくいっていないです。世界の中で全くランキング上がってきていないでしょう、MBA。本来MMBAなんかは完全に世界基準の学位になっているわけですけれども、恐らく慶應がぎりぎり上位に入っているか入っていないくらいかな。
 あと、毎年JBCCという日本ビジネススクール・ケース・コンテストというのをうちの会社も事務局を手伝ってやっています。日本全国の全てのビジネススクールからそのコンテストに応募して、全国大会で、あの世界の甲子園になっているんですけれども、毎年答案見ています。どういうふうなケースに対して書いてくるか全部見ています。結論から言うと平均値は相当悲惨なレベルです。どこが優勝しているかというベストテンを毎年発表しているから見ていただくと決まった学校です。決まった学校で、大体出してくるケーススタデイーのアウトプットの8割、9割は評価にたえません。よくこれでMBA出しているなというレベルです。
 なぜそうなっちゃうかというと、やっぱりあれもとにかく一つは作り過ぎ、それからもう一つは、その一方で設置基準が、この前たしか池田委員がおっしゃっていましたけれども、意外と硬直的で、悪いけどアカデミック崩れみたいな教養をやっているんですよ。例えば、こっちは専門家なので、要するに実務をやっている玄人ですから、ケースの中に幾つか落とし穴を作っておきます。例えば何か月間で資金ショートして会社が潰れるような数値を入れておくんです。ほとんど気が付きません、ビジネススクールのMBAの2年生が。気が付かないで、要するにお気楽にファイブフォーシズでこうなりますとかSWOTがこうと書いてあるんですよ。あんたねと。3か月で潰れる会社でファイブフォーシズもSWOTもねえだろうと。潰れちゃったら戦略論なんて関係ないんだから。でもその落とし穴に大体3分の2がひっかかります。ということは、さっきの議論でいうと、一番基本的なことを残念ながら教えられていないんですよ。それはどこから由来するかというと、とにかく博士をいっぱい用意しろとかね。同じで、要するにPHD重視なんです。だけれども、申し訳ないけれども、PHD持っている人が簿記・会計できるわけではないので、そういった一番基礎的な訓練ができていない状態でMBAを大量生産した。
 そうすると、企業側はそんなことわかっていますから、MBAを持っているからって就職に有利に必ずしもならないという現象が起きちゃうんですよ。多分評論家とかなるときに、MBA持っていますなんていうのはテレビで流してくれるので多少便利でしょうけれども、やっぱり残念ながら専門職大学院というのは相対的にも私は成功しているとは言えないと思っています。
 だからそういったことも含めて、せっかくこういう先行例があるんですから、これはかなり冷静に、リアルに今までの専門職大学院で起きていることはちゃんと分析、解析して、その上でどうあるべきかということをやるべきで、むしろ医師とか看護師の世界はほとんどなりますよね。今回のやつも間違えるとあの二の舞になりますから、そこは、くどいようですけれども、廃止基準あるいは廃止メカニズムは絶対ビルトインしてもらわないと、これって低くてだらだらとした何かだらしない、丘にもならないかなといったものを作るだけで、むしろプロフェッショナルな方向で頑張ろうとしている大学の足をかえって供給過剰ですから引っ張ることになるので、私はそこはよく考えた方がいいと思います。
【黒田座長】  ありがとうございました。大変貴重な意見なんで。何かありますか。
【神山教育改革推進室長】  先ほど寺田委員から事務局側に御質問がございました点について簡単に御回答させていただきたいと思いますが、一つは、4年制大学、短大あるいは専門学校からの移行だけではなくて新設もあり得るのかということでございますが、当然新設をするということもあり得るのではないかと思ってございます。
 それからもう一つが、職業専門高校が基本であって、普通科などよりもそちらを基本として考えるのかということでございましたけれども、御承知のように量的には普通科が多いということもございますので、職業高校だけが基本形だというのがよろしいかというのは今後さらに御議論いただく必要があるかなと思っておりますが、高等教育段階で職業に重点を置いた新たな高等教育機関ができたときに、高校段階で同様の職業分野があれば、それを学んできた者がより深化させたり発展させたりできるようにするということにはかなり十分に配慮した制度設計にする必要があるということでございまして、量的にどちらが主になるかについては、実際の分野ですとか需要と供給の関係なども関係してこようかと思ってございます。
 それから、もう一つ頂いておりました資格枠組みに関係しましては大谷参事官の方から。
【大谷生涯学習政策局参事官】  資格枠組みにつきましては、寺田先生から御指摘のあるとおり、EUを中心として先進国で検討が進んでいる状況にございます。次回資料をまとめて御提出させていただきますけれども、国内におきましては内閣府が中心となりまして平成22年度以降からキャリア段位制度というものを検討し、24年度から介護あるいは農業の6次産業化のようなところで先行的な実施が行われておりまして、現在は各省庁においてこれを実施する段階になっているかと思います。その点を含めまして次回御報告させていただきます。
【黒田座長】  よろしいですか。ほかに。金子委員。
【金子委員】  大変今日はいろいろと面白い御意見が多かったのでいろいろと考えさせられるところが多かったんですが、ただ、今回の問題については私は、基本的に教育体系としてどのような形の複線化があるのか、あるいは学位に関してどのような識別があり得るのかというところが基本的な問題になると思います。
 それで、先ほど冨山委員がおっしゃったことは大変おもしろくて、私も大変同感するところが多くて、日本は4大卒が毎年60万人くらい出るんですが、いわゆる今までのイメージでの、事務職ないし技術職で一定の組織に就職してそのまま一生そこにいる人たちは30万人いない。半分以下です。ですから、それ以外の人たちがどのような形で社会に入っていくのかということについて大学は非常にもっと前向きに考える。そのときに、今の学部学科体制というのはアカデミックが現に出てきていますから、それが十分に対応できていないところがあるというのは正面から見詰めなければいけないところだと思います。そういう意味で大学化に、短大を含めて非常に大きな課題があると。それについて正面からまだ十分に取り組んでいないので、そこから授業の批判が出ているということは事実で、大学はそれを受けとめなければいけないと思います。
 ただ、私は、それが必ずしも複線型の教育構造を作ることにはつながらないと思います。先ほど冨山委員の御紹介あったツインピーク構造ですけれども、これは直感的には今から、さっき申し上げたように、いわゆる学問的な学習と、それから実践的な学習という側面があって、両方必要だというところから見れば、直感的には何か非常に訴えるところはあると思うんですが、ただ、先ほど冨山委員自身がおっしゃっていましたけれども、実態上これは本当に複線型になっているのかどうかというのは、よくよく見てみると私は必ずしもそうではないと思います。例えば医師、薬、ビジネス等々、これは基本的には学士課程を卒業した人たちが入る、そういう意味での専門的な、専門大学院の、あるいは日本では6、7年制ですけれども、その課程である。
 と同時に、職業関連に関しては学士課程でもいろんなものがあるわけです。典型的には健康関連がそうですけれども、しかし学士課程でも相当いろいろな職業直結型の課程はあります。さらに、今専門学校で行われているような短大レベル、あるいは短期大学で行われているような短大レベルの職業教育がある。これらが一つのストリームになっているかというと、私はそれは違うと思います。それは非常に大きな誤解、そこから非常に大きな誤解が生じてしまう。これはストリームではないと思います。それぞれそういう要因がある。それは大学の制度といろんな形で結びついている。
 これは、先ほど黒田座長がおっしゃったように、大学の中に様々な実は要因がある、側面があるわけで、それを非常にわかりやすいからといって二つの具体的な体系として分けてしまう、しかもこれを学位がそれに相当すると考えることは私は間違いだと思います。特に学位に関しては、先ほど、学位はいろいろなことがあり得るということで、国立の学校が学位を出している例があるとおっしゃっているのがありましたけれども、私はこれははっきりすべきだと思うんですけれども、日本は学位令で、1条に規定されている以外の学校は学位を出すことはできません。これは原則として非常に重要なことで、何回も確認しておきたいと思いますが、今、1条校以外の大学が学位を出す場合、あるいは例えば専攻科が出す場合には、大学評価・学位授与機構に学位を申請して学位を出すことになっています。それは非常に重要なことだと思います。
 それから、先ほどから何回も職業学位の話が出ていますが、一般的な職業学位というのはあり得ないんです。例えばアメリカで職業学位と言っていますのはファーストプロフェッショナルディグリーズですけれども、これは具体的にはLLBとかMBAとか、専門別に学位が特定して決定されているのは一般的に職業学位ではないんです。ですから一般的な職業学位というのは実は作ることは非常に難しい、国際的には。
 これは、よく理解していただきたいと思うんですけれども、それで、例えば何とか学士という形で学士を出すことも今の学位規定ではやらないことになっています。基本的には学士は学士。それは国際基準にそろえていくという今の趨勢からいって非常に必然的に必要なことなんです。そういう意味では学位というのもかなり慎重に考えていく必要があるわけで、実際現在のシステムもそれを守るために、例えば高専の専攻科の卒業生に学位を出すことについても相当いろいろな周到な制度ができているわけで。周到だけがいいというわけではもちろんありませんが、しかし、それはそれなりの制度的な構図の中にあるということをしっかりイメージしておくべきだと思います。
 それに関連して、できれば私は、大学評価・学位授与機構が具体的にはそういう問題にいろいろと関わっておられるので、一回呼んで話を聞いてみるのも非常にいいことではないかと思いますけれども、ただ、基本的に申し上げたいのは、職業教育は非常に重要であるけれども、複線型の体系にする、あるいは複線型の学位とすぐ結びつけるのは非常に危険であると思います。
 以上です。
【黒田座長】  ありがとうございました。ほかにございませんか。
【永里副座長】  いいでしょうか。
【黒田座長】  どうぞ。
【永里副座長】  先週の今日といいますか、1月28日に、私は委員をやっていますので、八王子の東京工業高等専門学校に行きまして、ちょっと勉強してきました。それでわかったことなんですけれども、東京工業高等専門学校は、今議論されているような、例えば、今日岡本委員の資料が出てきていますけれども、こういうようなことに関して十分資格を持っているわけです。それで、要はカリキュラムを再検討すればいつでもここで述べられているような高等教育機関になり得ると私は思いました。
 ですが、もっと考えなければいけないのは、私は中教審の大学院部会の委員をやっているんですが、そちらで経団連として申し上げたんですけれども、大学改革というのは大学の質保証その他含めて、研究と教育と地域貢献というような機能は分かれていますが、いずれにしても、競争原理の働く入れ替え戦があるような状態にしないと駄目だろうと私は大学については思っています。我々産業界の人間として、そう思います。
 この有識者会議でも、第3回で私の方で申し上げたんですけれども、既存の制度で対応可能か、あるいは新たな制度が必要かということで問題提起しているんです。まずは大学改革における機能分化で出てくる職業教育に特化した大学に期待したいという部分もあるわけです。卒業生を企業が採用するとなれば職業教育を行う教育機関の間に競争が起こり、短大、高専、専門学校の中には大学への昇格を望む機関も出てくると。それに対応する段階で既存の教育機関の制度等の改正で対応可能か、新制度を作る必要があるかというのはよく議論すべきだということで、ここは今新制度を作るということを考えていますが、よくよく、今の制度の中でもできる可能性があるんじゃなかろうかと思います。
 というのは、研究重点大学、教育重点大学、それから地域貢献重点大学のほかに職業教育重点大学というのを作るのかどうかということに相当する。この場合、大学という言い方をしていますが、高等教育機関と言い直してもらっても結構なんですけれども、新たな制度でそういうことをすべきかということはよくよく考える必要があるんです。私としては、職業重点大学なるものを新たな制度で作ってもいいし、既存の大学の改革でもいいんですけれども、職業教育を行う新たな高等教育機関をつくることが重要だろうと思っています。
 以上です。
【黒田座長】  ありがとうございました。ほかにございませんか。今、永里委員からは基本的なことを、既存の中でやれるのではないかということですね。別にこういう制度は作らなくていいという、戻るわけですけれども。
【永里副座長】  済みません、作らなくていいと言っていないんです。議論して作るべきだということになったら、その方がいいということになったらそうすべきだと。この機能は重要ですよと。職業、これは重要だと言っています。
【黒田座長】  わかりました。ほかにございませんか。内田委員。
【内田委員】  今高専の話を出していただいたんですが、高専もそういう意味ではいろんな分野の中で随分頑張ってきていると思います。私は、この新しい制度で大事なことは、とにかく頑張っていけばそれなりの道が開けるという制度でして、逆に、幾ら頑張っても制度的に制約があってその効果が出せないというのはまずいと思います。一方、頑張らなければ評価や地位が下がるような制度、この二つが大事ではないかと思います。
【黒田座長】  ほかにございませんか。基本的考え方としては、先ほどからいろいろ出ていますけれども、既存の大学の中にそういう山を作っていくという、根っこは一緒だということ、これは先ほどから議論が出ていますが、大学院の問題と学部段階の教育と、これ、別に考えていただきたいと思うんですけどね。MBAとか、あるいは大学院レベルの話ですから、学部でそれが出るということはあり得ませんので、学部段階のシステムを今どうするかということなんですね。だからその辺のことを考えた上で、これを根っこは一緒にして、一つの大学の中でそれらがあってもいいと、そこへ参加するところは新しいそういう機関を作ってもいいというふうなことだったと、皆さんの意見を集約しますとそういうことになると思うんですが、それについていかがですか。これは基本的な考え方になってくる。全く大学とは関係なしに一つ作るんだという意見もありましたけれども、その辺いかがでしょうか。清水委員、どうぞ。
【清水委員】  今日の岡本委員の資料の中でも、単線型とか、複線型という言葉が出ていますが、学校体系上は我が国に複線型学校体系ってあり得ないです。我が国は、第二次世界大戦後に単線型学校体系に変えたわけです。その後高専ができたり、あるいは短大が制度化されたり、いろんなバイパスができても、これはあくまで単線型学校体系の中の制度改善というか、改革であって、基本は単線型学校体系なのです。もともと複線型の体系っていうのは、身分の違い、あるいは出自の違いによって体系が分かれていることを指します。我が国の場合には、能力があれば誰でも上に進学したり、学ぶことができたりすることが基本になっています。そういう意味では、今回の新たな学校種、いわゆる学術体系と職業教育体系を作っても、それは体系上、複線にはならないことを私は強調しておきたいと思います。あくまでも単線型学校体系の中の制度改善であるという考えで制度設計していく必要があると思います。
【黒田座長】  ありがとうございました。いかがですか。どうぞ。
【冨山委員】  度々済みません。私は、単線か複線かっていうある種の神学論争に余り関心がなくて、繰り返しになりますが、大学でいえば55%の人が大学に行っていて、その多くの人がどちらかというと終身雇用の大企業に勤めるということがなくなる、むしろ少数派になっているっていう現実が大卒に関してもあるわけで、ましてやその外側は45%は何をかいわんやの時代になっているわけですから、そういった中で高等教育はどうあるべきかということがリアルな社会ニーズへの対応だと思っています。
 そのときに、単線でも複線でもそんな神学論争どっちでもいいんですけども、私が言いたかったのは、二つの独立種校にしろと言いたかったんでなくて、事実上、少なくとも世の中から見えている姿としては、東京大学を頂点とする偏差値ベースの非常に大きな一つ山構造みたいになっちゃっていて、学生や親御さんたちもそういうことを前提に偏差値ベースで子供の進学を結局誘導していって、だけど、大学出てみたら何か知らないけど仕事ないぞっていう構図がずっと続いていて、今後ますます深化、それが深刻になっていく。そういった意味合いでいうと、くどいようですが、これはやっぱり高等教育システム全般の問題なんですよね、ここで議論されるべきは。それを、くどいようですが、じゃ、新たな高等教育機関を制度化するっていうところだけで解を出そうとすると、ある意味でこの議論がやや空転しがちなのは、やっぱり議論のスコープが正直すごく窮屈な構造になっちゃっているんですよ。本来これはトータルな議論をちゃんとすべきで、じゃないと、やっぱりすごく議論の設定に私はやや無理があると思いますよ、社会の実態との関係性でいうと。
 その根っこの部分では、だから先ほど金子先生がおっしゃった話と私は全く議論のベースは、価値観については同じで、そうすると例えばの話、この議論をしていったときに、それを新たな教育機関というふうに言うかどうかは別として、例えばもっと実学向きの教育っていうことを意識したときに、今の大学の設置基準っていうのは合理的なんですかっていう話をやっぱりすべきで、例えば体育館って要るのかよという話ですよ、わかりやすく言えば。それはもう多分余り意味を失っているんじゃないのと。だって、借りればいいじゃないですか、運動したかったら。公共の運動施設は幾らでもあるんだから。それで済むような気がするし、要は多分、くどいようですけども、残念ながら単線、複線って、要するにはっきり言ってダイバーシティに欠けているっていうことなんですよ、恐らく、想定している姿が。やっぱり何だかんだ言って、本音ベースで言っちゃうと、くどいようだけど、東京大学を頂点としたアカデミック高等教育体系っていうのがあって、やっぱりそれがさっき言ったむしろ結果的に階級構造を作っていて、そこに行ける人が一級市民であって、そこから外れちゃったら二級市民っていう。むしろ戦後単線型にして、そういう職業とか社会による階級構造を解消したということは、それは意図として正しいと思うんですけども、結果的にはやっぱり階級構造を作っちゃっていて、大学の中には大学の中で偏差値で、士農工商制度になっているんですよ、子供たちの感覚でいえば。これは現実なんですよ。
 だからそこはやっぱり私はそれはおかしいと思っていて、要するに階級とか、社会、そういう変な価値観っていうのかな、アカデミズムが高級であって、職業技能教育は低劣。、だって、そういうふうにあれだけネットでそういうふうに言う大学の教員がいたわけですよ。要するに職業技能っていうのは低劣だって言っているわけだから、あの人たちは。じゃなきゃ私の、だって、あれ、盛り上がらないですよ。あれだけ何で大学教員がたくさん、冨山、けしからんって言って、ほとんど書いてあることは、要は大学教員たる者に職業技能教育させるっていうのは、アカデミズムに対する侮辱だ、冒涜だって書いてあるわけだから、現実問題として。ということは明らかにそこに階級意識、差別意識はもう生まれちゃっているんですよ。そこは不幸の始まりで、そういう意味でいうと、ここでの議論はやっぱり多様性をどう担保するかっていうことが、単線でも複線でも何でも構わないから、多様性の担保ということなわけで、それは学部であろうが、大学でも、そこは私は同じだと思います。じゃ、多様性を担保するときに、この議論は私はやっぱり大学の設置基準の議論、あるいはその廃止基準の議論も含めてトータルな枠組みの中でどうしていくかっていう議論をちゃんとやらないと、この議論は僕はずっと空転すると思いますよ。
【黒田座長】  ありがとうございます。ほかにございませんか。岡本委員。
【岡本委員】  先ほどの発表の後、いろいろな委員から御発言いただきましたので、全部にお答えすることもできないと思うんですけど、ちょっとコメントさせていただきます。冨山委員の御発言は、おっしゃっていただいたように、共通するところが非常にありまして、やはり産業構造の変化に対してしっかりとしたハイレベルな職業訓練大学と、こういう山を作るべきじゃないかというところで、非常に共通点があったなと思います。
 また、いわゆる学校の廃止基準も、ここは現実的な学校制度の中でどうかというのはありますが、一つだけ申し上げておきますのは、専修学校、専門学校に限って言うと、やはり1条校でもなかったと。学校教育法124条に位置づけられておりますし、振興策もあって今日に至っているんですが、しかし専門学校はある種、市場競争にもさらされて、やはりしっかりとした職業教育を行っている学校が残っていると、そうでない学校はもう廃校になったり、また新たな人材ニーズに転換していくという、そういう変化への対応がされていたというところはあって、その上での今回の1条校化と、あるいは新たな高等教育機関というような話が出ていると、こういうふうに理解しております。
 それからちょっと鈴木委員の御発言で、幾つか論点あるんですが、交通の便がいいところの立地と、都市部への流入が懸念されるんじゃないかと、これ、私が言っているのは逆でありまして、地方創生の観点から、人口分布的にもやはり地方の学校がもっと発展するようにということであります。専門学校に限っていえば、やはり地方においても県庁所在地であったり、比較的大きな都市、駅の近くというようなところが産業界、企業とも近いということがありますよということでありまして、やはり地方創生という観点も十分考慮して制度設計すべきじゃないかというふうに申し上げました。
 それから清水委員の最初のお話のように、二つの山を作る、これは国の課題だということでおしゃっていただいておりますし、賛同していただいた面で大変感謝しておりますが、2回目の御発言で複線型に関してですが、例えばやっぱりヨーロッパ、フランス、ドイツ、スイスでは、比較的若いときから中学校とか高校レベルで職業のほうに行くのか、普通教育に行くのかというようなことがされているわけですね。ところが日本においてはほとんど普通教育。専門高校はありますが、やはり専門高校も結局は大学へ行くということで、なかなか職業には直結していかないというような、全体として単線型になっているという現状認識では一致していると思います。だからこそ、やはり高等教育を、学術系でいくのか、職業教育体系でいくのかという二つの山をはっきり見せることで、子供たちが小さいときから学校を選んでいく、自分の職業を選んでいく、そういうことになるのではないかという趣旨でございます。
 とりあえず気がついた点、以上でございます。
【黒田座長】  ありがとうございました。それじゃ、麻生委員から。
【麻生委員】  先ほど高等教育全体として、この新たな学校種を考えるという意見もありましたので、私の考えを述べさせていただきます。学位と、例えば大学の3年次編入、若しくは大学院への入学資格という点においては、日本の今の高等教育全体のシステムでは全く整合性がとれていません。前も発言したと思いますけども、短期大学、若しくは高等専門学校を出て、大学の3年次に編入することに関しましては、高専は準学士の称号、短期大学は短期大学士の学位で編入可能です。それから、短期大学若しくは高等専門学校の場合は、その上に専攻科で2年間の学位授与機構の認定を受けた認定専攻科を出て学位を授与された者のみが、大学院の入学資格があります。今専門学校は2年制の専門士で、大学の3年次に編入ができます。それから高度専門士ですと、大学院の入学資格があります。これは学位と称号が全く連動していない、高等教育全体の矛盾点をはらんでおります。
 今回議論されている新たな高等教育機関は、大学や短期大学も歓迎いたしますという議論もなされておりますので、私たちもそういった立場で今回議論に参加しております。では、既存の短期大学が新たな学校種に移っていくかという点では、先ほど鈴木委員のお話にもありましたけれども、私の知る短期大学の関係者には、そのような移行しようという意見は出ておりませんし、やはり今まで培ってきたものと、短期大学が歴史の中で得てきた短期大学士という学位をもっと大切に扱っていただくような全体の高等教育政策を考えていただきたい。新たな学校種が、学位を授与するようになった場合の議論と、今の高等教育政策が連動していないと思います。特に短期大学の立場から言わせていただければ、その点を是非検討材料として頂き、全体の高等教育の在り方としての認識を持っていただき、できれば取り上げていただきたいと思います。
【黒田座長】  ありがとうございました。それじゃ、永里委員。
【永里委員】  済みません。今の話と少し違った話をするんで恐縮なんですけれど、今の麻生委員のお話と、先ほど言いました八王子の東京工業高等専門学校の話を突き合わせますと、まさしく高等教育機関に移れるようなふうにできてはいるんです。
 先ほどの座長からの御質問に対しての私のお答えとして、経団連の提言の中に研究重点大学、教育重点大学、地域貢献重点大学への機能分化を進めるべきだということを記しております。これは、文科省がおっしゃっていることでもあるんですが、どうも各大学の方々は、実はこのことに対して面従腹背とは言わないけれども、なかなかそうじゃないんですよね。ですから、私たちは職業教育に特化した大学が出てくることを期待するというふうに思うわけです。そうしますと、大学改革の一環として、大学がやれないのだったら、まさしくここで高等教育機関の検討をしていますから、ここでやるべきだというふうに、こういう機能は必要ですよというふうに私は思います。
【黒田座長】  ありがとうございました。ほか、ございませんか。
【寺田副座長】  さっきの清水委員の話で、神学論争なんですが、お許しください。単線型、複線型っていうのは、おっしゃるとおり、まさに新制学制で6・3・3・4ということで来たわけで、その限りでは単線型なんですけれど、制度論としては、やはりどこを問題にされていたかというと、中等教育の複線化が問題だったわけです。高等教育はそれほど単線型か複線型かということは余り議論になっていなくて、結果として先生おっしゃるような高等教育段階まで通ずる概念として単線型、複線型を使うのであれば、新制段階では単線型でありましたけれども、もう61年から明らかに高等教育の複線型、あるいは短期大学、高専を作ったがため袋小路。先ほど専攻科という話が出ましたけど、4年制につなげていくという苦肉の策ですよね、これ。ここで行き詰まっていると。
 他方、専修学校が75年以降できましたけれども、これが年限延長で既に3年制、4年制という高度専門士を付与するという課程まで出てきているということから考えますと、やはり高度化、あるいは年限延長ということで、職業教育における袋小路を解消していくという動き、これが日本の課題だけじゃなくて世界的なことなのかなというふうに思います。
 それで、あと1点ですが、設置基準、あるいは既存の4年制大学の中で職業教育ができないのか。これは何度も言いますように、職業教育の定義の問題が一つあって、内容でいうプロフェッションとか専門職に当たるようなものっていうのは比較的学術志向となじみやすくて、既存の大学の中に入っていると。ところが新産業であるとか新職種、あるいは実務的なもの、こういうふうになると明らかに4年制大学ではできないと。私自身も学科増設だとかをしたときに設置審の作業を準備したことがあるから、その限りではわかるんですけれど、明らかにこれは設置審上は、既存の枠組みでこういう職業実務系、実践的な高等教育をするということはほぼ不可能ですね、経験的に。
 まず、大学教員に対して求められるのが、学術論文、あるいは取得学位はどうであるかとか、こういうところから来ますし、それから、カリキュラム上もすごい縛りがありますし、例えばドイツのように1学期、2学期、1年間、2年間、企業実習や海外実習をするというようなことはとてもできない話になっています。
 どうしてこういうふうになるかというと、これは大元は学校教育法の条文が後ろにずれましたけれども、大学の規定っていうのは80条でしたか、以前は50条でしたか、大学教育の目的、これが何度も出てきますけれども、大学というのは学術の中心として学術を極めとか、こういう話になっていくわけで、実践的とか職業的っていう様相っていうのは明らかにないわけで、先ほど私立大学だとかいろんな方の話も出ましたけれども、大学人自身が全く大学は職業教育機関ではないというふうに強く思っておりますので、これはいろいろな種類の、あの大学は職業系じゃないかなというふうに思うような大学を含めて強くおっしゃいます。具体的に言うと、例えば中教審のキャリア教育・職業教育特別部会のときに、私大連の代表の方が来られましたけれども、そういうふうにはっきり宣言されましたよね。黒田座長も覚えておられると思うんです。これは僕はもう駄目だなというふうに思いましたね。
 そういうことから考えると、今の法律、あるいは設置審査だとか、いろんなもろもろのことを考えますと、既存の4年制大学と同基準で、その中に新しいのが、これ、何をやるかが問題ですがね。非常に難しいんじゃないかと。
 ちなみに、専門学校の職業実践専門課程の話が出ましたけれど、私はあれは不十分だと思っています。初めて申し上げます。高度化、あるいは実践的っていうキーワードを改めて入れられたのに、どの程度例えば企業実習を義務づけるのかというところが、先ほど白鳥室長が五つの設置審査じゃなくて、認定基準だとおっしゃいましたけれども、五つの認定項目がありましたけれども、比較的大まかなもので、実習科目、企業実習をどれぐらい課しなさいとか、そういうふうにはなっていないと思います。
 ということなので、既存の専修学校の実践課程を含めて新しい枠組みにどう対応させていくかという観点で議論しないといけないのかなと思います。
【黒田座長】  どうぞ。
【金子委員】  今、寺田委員のおっしゃったことについては、私、大変失礼ですが、全くそう思っておりませんので、これ、はっきり申し上げたいと思います。現在の大学設置基準で職業教育はできないという制限は私は実質的にはかかっていないと。多分設置されたときにいろんな経緯があって、そういうことを考えられたのではないかと思いますけれども、少なくとも設置基準の規定上には実践的な教育はできないということはあり得ないと私は思います。
 それから、実際に今の例えば大学の工業系で実践的じゃないというところはまず私はないと思うんですね。それは実践の捉え方だろうと思いますけれども、やはりそれはいろんな大学がそれなりに工夫して、今例えば実践職業教育をやっているというふうなことを売り物にしている大学の学科は、大学の一覧といいますか、例えば朝日の大学ランクキングとか、あれを見てみますと、相当いろんな大学で売り物にしていると私は思います。ただ、設置基準が今のでき方は学部、学科を基本としてできていまして、学部、学科がどうしても学術的なディシプリンでもって構成されていますから、教員の採用の基準等々もそういった意味では学術的に非常になりやすいというところはあるとは思います。しかし例えば工学系で今専門的な職業をやるのに工学博士を持っていない人が本当にできるかどうかというと、これはやっぱり非常に大きな問題で、学士レベルでもやっぱり専門的に本当に先端の職業的なことをやるのに、それくらいのことをやっていない人が本当に教育できるかどうかはやっぱり非常に私は問題だと思いますし、今、企業でエンジニア等、そういう人たちがいっぱいいるわけです。いずれにしましても、私は現在の設置基準の制約ではそんなに厳しいとは思いません。むしろ大学の考え方、あるいは先生方の考え方に問題があると、それは事実だと思います。
 そういった意味で、設置基準の構成の仕方とか、運営の仕方については、さらに考えるべきところはあると思います。もし設置基準で職業教育の設置基準上の、設置認可上――それからもう一つは、仮に設置認可でそのような問題があったとしても、教育プログラムとしてかなり実践的な職業教育をやっているところは相当ありますし、これはできないことではない。
 いずれにしても、そこらは私はただ問題だと思いますので、それはやはり何かの機会、近いうちに既存の大学について設置認可上職業教育についてどういう制約があるとすればあり得るのかといったことは、これはちょっとお話ししていただければいいのではないかと思います。
【黒田座長】  どうもありがとうございました。ほかにございますか。どうぞ。
【鈴木委員】  三つほどお話ししたいんですが、一つにつきましては、もし法律上の規定で現在の大学の改革のところが阻まれている実態のところを公のところで言えないというようなことがあるのであれば、法律改正のほうも考えなければならないというのが一つあるかと思います。
 それから、二つ目ですけれども、先ほど岡本委員から県庁所在地にというお話がありましたけれども、今地方の問題は、首都圏に出ていくだけではなくて、地方の県庁所在地以外のところの町が非常にすたれてきているという問題もありまして、現在県庁所在地にはかなりの学校があります。そこにさらに集中することによって、それ以外の地域がさらにすたれていくというような課題もあるということも、ちょっと御承知いただければなと思います。
 それから、先ほどから、元に戻って進め方のところで、大学というところで新しい教育機関を考えるというお話がありましたけども、先ほど清水委員のお話からもありましたけれども、また原点に戻って、専門学校でもない、大学でもない、新しい学校を作るのであれば、その名称自体をやはりここで考えていくということを考えていかなきゃいけないのかなと思います。
 以上三点です。
【黒田座長】  ありがとうございます。はい、どうぞ。
【岡本委員】  地方創生の観点から、地方の教育、職業教育の振興ということで申し上げておくと、県庁所在地は一つの例でありまして、各都道府県の主要都市ですね。ただ、一定規模の都市じゃないと、やはり人口もいないし、それから企業もないということでありますので、それは当然ある程度の立地条件が必要だということでありまして、何も県庁所在地だけに限った話じゃない、主要都市ということで、現実に専門学校もそういう展開をしておりますので、誤解のないようにしていただきたいと思います。
 それから、この議論の枠組みについて申し上げたいんですけども、私も大学や短大の課題とか、大学の機能分化論とか、いろいろ改革されるべきことは多々それぞれの学校種がお持ちだということは理解しておりますし、この新たな高等教育機関の創設が、大学や短大に一定の影響を与えることもこれはあると思うんですが、ただ、大学と短大に課題があって、それをどうするかっていうのは、それはそれとしての枠組みでやっていただくべきことであり、関連はあるんですが、大学改革とか短大改革で課題があれば自己改革をおやりになることが先決だし、また国のほうで大学や短大の制度改革が必要であれば、それはそれとして議論されるべき話でありますので、それを含めてやり出すと、日本の高等教育全体をもう一度グランドデザインからやり直すような大議論になってしまいます。そういう一定の関連性なら認めますし、私も個人的には国立大学の学部、修士、博士課程を出ておりますので、アカデミズムも理解はしているつもりですし、職業教育にも30年携わっておりますので、ある意味両方わかっておるわけでございますが、あくまで大学、短大の改革が、あるいは課題とか改革論と今回の新たな高等教育の創設とを、一応切り分けて議論は進めるべきじゃないか。それを入れちゃうと、日本の高等教育の在り方はどうするんだと、大学や短大の課題があるんだという話につながっていっちゃうんですね。もしそうであれば別の場所でやっていただきたい。ただし、新たな高等教育機関は関係がありますので、関係のある部分についてのみ議論していただければいいのではないかというのがこの会議の枠組みとして申し上げたいと思います。
 以上です。
【黒田座長】  ありがとうございます。金子委員。
【金子委員】  今おっしゃったように、余り議論の対象を広げてはいけないのかもしれませんが、ただ、既存の短大、大学との関係っていうのはどうしても問題にせざるを得ないと思うんです。先ほどの設置基準の問題にも関わるんですが、もう一つのかなり重要なことに、私は四大については余り制約を感じないんですが、ただ短大については設置基準上の制約はかなり強いのではないかと感じます。
 先ほど鈴木委員がおっしゃいましたように、特に保健関連ですね。これは職業資格上の要求もありまして、実はカリキュラムも相当厳しくタイトにできています。現在食・健康関係、学生数だと、この資料にありますけども、大体1割ぐらい、教育が4割弱で、大体半分くらいが免許を要する課程で、免許上の要求と、それからもともと短大は大学との整合性、歴史的な経緯もあって、非常にカリキュラムが過密で、設置基準もかなり厳しくできているということで、逆に言いますと、先ほど岡本委員の例示されたような新しいといいますか、今、非常にニーズがある分野での教育が実は現在の短大の中で余り行われていない。これは現在の短大が比較的女性が多いということもあるとは思いますが、比較的流動的といいますか、社会のニーズに対応した職業教育を行うのに、現在の短大の枠組みが少しタイトにでき過ぎているのではないかという問題が私はかなりあるのではないかと思います。
 もし新学校種を作るのであれば、短大との関係、そういった制約をどう克服するかが問題になると思いますし、あるいは現在の短大制度自体を改革することもあり得るのかとも思いますけれども、少なくとも短大に関しては設置基準の縛りというものはどの程度制約となっていて、やっぱり新しい制度というものが必要なのかどうか、そこは一つの議論の非常に大きな対象になると思うんです。
【黒田座長】  ありがとうございました。清水委員。
【清水委員】  今の、金子委員の短期大学にとって設置基準が厳しいといった指摘点は、私はかねがねそう思っていました。厚労省の指定規則からカリキュラムが非常に過密になっているというのは、多分時間制から単位制度に変わるときに十分に吟味しないまま移行したためと私はずっと思っておりました。だから短大にとっての基準が厳しいっていうのは、私も同感です。
 それとは別に、先ほど言葉が足りなかったですが、二つの職業教育体系と学術体系、これを大学とは別に作ることは私は賛成と言いました。そのときに職業学位をという話をしましたが、それは新たな学校種が学位を与えるのか、あるいは学位授与機構みたいな学位授与権のある組織が与えるのか、そこは議論するべきだと思います。だから、今日の資料の中に「学位、称号の在り方」とあるけれども、これは学位なのか、称号なのかという議論ではなくて、例えば学位の場合には、どういう学位の授与の方法があるのかという、そこまで踏み込んで私は検討すべきだと思います。
 最後にもう一つ、寺田委員からの複線型と単線型について、これで終わりにしますけれども、我が国は複線型という歴史的な経験はないのです。あるとすれば寺子屋と藩校ぐらいは言ってもいいですが、近代の学校において複線型学校体系というのは、ヨーロッパにおける学校体系であって、いわゆる身分や階級によって別々に作られる学校体系が複線型学校体系。我が国は近代において初等は共通でしたが、中等は分岐型学校体系、いわゆる袋小路でした。その戦前の分岐型の袋小路的な学校体系から単線型になったという歴史があります。ですから袋小路とか、分岐型っていう概念はあるのです、我が国には複線型という概念はない。以前に中教審の答申の中でも複線型という言葉が使われたと思いますが、あれは非常に違和感がありました。
 先ほど冨山委員も言いましたように、要するに単線型学校体系における制度的整備の作業であって、それは一言で言うと、やっぱり多様化なんです。今求められているのは、極度の多様性という時代において、多様性をどういうふうに制度として体系化するかということだと思います。
【黒田座長】  ありがとうございます。前田委員。
【前田委員】  質保証というところから考えますと、大学設置基準が大綱化されておりまして、相当いろんなことが今大学はできるようになっていて、かなり職業に特化した大学も出てきていると思います。専門職大学院も含めまして、評価をするのに困ることもいろいろあります。例えばカリキュラムと教員が本当にマッチしているのかどうかということは、設置の際にかなりのことが届出で動いていっていますので、それを例えば認証評価で全部細かく見ていくということはできにくい状況になっています。どういう人材を育てようと思っているのか、それにふさわしいカリキュラムがあって、それを教えるだけの教員がいるのか、そしてそれが成果につながっているのかというプロセスを見ていく必要があります。
 先ほど冨山委員が成果だとおっしゃったんですけれども、今、成果を重視するのは、アメリカは成熟しているからそれでいいかもしれませんけど、日本でそこにいきなり行ったら大変なことになるんじゃないかなと思っておりまして、やはり成果を生み出せるだけのプロセスがきちんとできているかということを、例えば設置基準と、その後の質を維持するためのシステムでどれだけできるのかということが重要です。設置のときは一生懸命作るけれども、最初に目指した質を維持するだけのシステムがあることの確認まではできていないのではないかと思います。認証評価機関は設置基準以上のものを課して、それによって評価をするということは、今はなかなかできないようになっていますので、厳しく見ることはいいとしても、それで落とすのは難しいように思います。では設置基準を厳しくすればいいのかというのは難しいところですけれども、前のように硬直的にするのはよくないとしても、かなりきちんとした制度設計をしないと、最初はいいけれども、結局質が担保されないというようなことが起きるおそれはなしとしないと、経験上考えます。
【黒田座長】  ありがとうございます。今日は相当貴重な意見を頂きました。それぞれ今後議論をするのに基本となるお話を頂いたわけですが、先ほど金子委員から言われた現状の大学設置基準、短期大学基準ですね、それがどうなっているかというのをお示しいただいて、その基準と新しく作るものがどこをどう変えれば作れるのかということを少し議論したらいいと思いますので、次回是非それをお出しいただいて、本当に今の設置基準でできないように縛られているのかということだけは、はっきりさせていただきたいと思います。
 最後に、評価の話が出ましたんですが、この評価というのは非常に重要ですね。職業教育の場合は、既存の大学でもそうですが、社会が評価してくれるんですね。それが最後の評価になるわけです。企業が、ここの学校はいい学生を出してくれると言えば採ってくれるわけですから就職率が上がるということになるわけですが、そういうことで内部の評価というのは、中のシステムをどう維持していくかということにかかってくるんだろうと思うんですね。それを維持するための内部評価をやっていくという、第三者評価もそうですけれども、本当の大学そのものがいいかどうかっていうのは社会が決めるんだと。だから新しく作ろうとするものが、結局既存のアカデミックの大学と同等に肩を並べていけるだけのシステムを作り上げないと作った意味がないわけなんですね。社会がそれを評価していくということで、むしろアカデミックの卒業生よりもこっちのところを出た方が仕事がよくできると言われるようにならないと、このシステムは失敗すると思いますので、その辺を加味しながら次回は是非システム構築に力を注いでいただきたいと思います。よろしくお願いします。
 今日は大体時間が来ましたので、この辺でやめたいと思いますが、最後に何か一言おありの方いらっしゃいますか。なければ、今日はこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。次回以降の連絡をお願いします。
【神山教育改革推進室長】  次回は2月16日月曜日の15時から17時半までを予定しております。場所は調整の上、追って御連絡したいと思います。
 以上でございます。
【黒田座長】  ありがとうございました。これで終了いたします。

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(生涯学習政策局参事官(連携推進・地域政策担当)付、高等教育局高等教育企画課)

-- 登録:平成27年09月 --