平成21年3月31日（水曜日）14時～16時
文部科学省 3Ｆ2特別会議室
唐木座長、酒井座長代理、石黒委員、池田委員、伊藤委員、加地委員、片本委員、廉林委員、小崎委員、長澤委員、西原委員、政岡委員、矢ヶ崎委員、山崎恵子委員、山田委員、山根委員、吉川委員
加藤高等教育局審議官、澤川専門教育課長、伊藤専門教育課課長補佐
安田環境省自然環境局総務課動物愛護管理室長
議事
（○：委員 ●：事務局）
（1）事務局から、配布資料について説明し、その後資料4について説明が行われ、自由討論が行われた。主な発言は以下のとおり。
○ 7ページのところに、「到達目標・内容を整理したモデル・コア・カリキュラムを策定」とあるが、このモデル・カリキュラムをクリアするためにはどうしたらいいのかといった議論があったと思う。クリアするには、モデル・コア・カリキュラムを実施するための教員数について検討しなければならない。「質」の保証も書いているが、これについてはいいと思う。ただ、やはりまずは教員数を検討しなければならない。
○ 確認だが、資料4に「国際的な獣医学教育の動向」ということで、OIE勧告におけるモデル・コア・カリキュラム策定ということが出ているが、コア・カリキュラムといった時に、このOIE勧告に従ってというふうに考えていいのか。「日本独自のモデル・コア・カリキュラム」というようなものもある中で、国際基準、つまりOIE勧告で示されたコア・カリキュラムということか。それを大前提として考えていいのか。
○ 私の考えでは、2種類あると思う。OIEが提言しているのは国際的な共通性を考えたときに最低限これだけが必要だというのをOIEが何とかして作りたいというもの。その他、各国の事情、畜産の事情あるいは食料事情等ある中で、各国のコア・カリキュラムも当然ある。そういう2本立てになるだろう。
○ そう思う。OIEはOIEの国際的なトレンドを含めて、感染症コントロールを含めて、共通水準とどなたかが言っていたが、獣医療サービスや、レタリーサービスを担う人材を育てるためのモデル・コア・カリキュラムというスタンダードを要求してきている。国内は国内として、国内的なニ―ズその他を含めた16大学でのミニマム・リクワイアメントとしてのモデル・コア・カリキュラムという考えであるため、オーバーロックするところもあるだろうし、日本独自の問題解決として取り組んでいるところもあっていいと思う。
○ まったく違うとか、ダブル・スタンダードではなく、やはり目指すべき獣医師の在り方というのは、OIEが提言しているものに方向性はあるとうことでいいか。
○ ベースとしてはそうだと思う。ただ、それだけではなく、日本独自の問題としての国外を含めた社会ニーズにどう応えていくか。それぞれの国の事情があって、国際的に要求する部分と、国内の問題として解決していかなければならない部分とがある。ただ、先進国と途上国では当然、獣医師を巡る背景も違い、獣医学教育を巡る背景も違うので、国際背景というのはそういったものまで全部包括した意味でのスタンダードであると思う。先進国には先進国自身の問題としての獣医学教育があると思うので、そこには多少ズレがある。また、176カ国をハーモナイズしているOIEの立場と、我が国の中の獣医問題をどう解決していくかという問題とは、重複するところもあれば違うところもあり、それでいいのではと思う。
○ 総論としてはそういうことだと思う。ただ、各論として日本の例を考えてみると、それほどOIEと違うところはないのかという気がするが、それは具体的に各論をやってみた上で、あるいはOIEのモデル・コア・カリキュラム出た上で比較するということになるのではと思う。
○ 今のご質問、資料の5の1の1ページのところにOIEの勧告があるが、OIEがこれから作る草案がここに全部書かれている。一方、我々はそれよりも先行して日本独特のコア・カリキュラムを作ろうとしている。これがまとまった時点で、我が国のコア・カリキュラムを、OIEの事務局に説明するという機会はあると思うが、それは誰が行うのか。
○ 私はOIEのことは、細部まではわからないが、日本の獣医学教育はどれぐらいのレベルまで引き上げたいのかという問い合わせがあった。なるべく上の方を狙いたいということは申し上げたが、百何十カ国集まるところの基本の基準についてOIEとしては今後どういうところに焦点をもっていこうとしているのか。
○ なかなか難しいが、OIEの考え方はまさに「One World-One Health」ということで、食料の特に輸出国については、食料の安全性についてきっちりと責任を持てるような獣医学教育をしなくてはいけない。それが最低限の水準という考え方だと思う。
○ 従来は、臨床分野や公衆衛生分野の実務教育を充実させるということが喫緊の課題であるということで、その方向でずっと日本はやってきたと思う。OIEの提言も、それから農林水産省の基本方針、政府の新成長戦略、これらはすべて、基礎分野というか、あるいは生命科学としての獣医学というのがこれから非常に大事だと言っていると思う。そうすると、これからどういう獣医学教育を行っていくかということで、例えば、この5ページの、1番上のところで、「どの職域に進んでも最低限獣医師として共通に必要とされる」とあるが、これがいわばコア・カリキュラムに相当し、その下の各分野での実践的な資質能力としている部分がアドバンスになると思う。従来の議論では下の方を重視した形で実務教育を行っていかなければいけないという議論の方向だったと思うが、それを上の方にシフトしていくという考え方を入れていくことが新たに必要になってくるのではと思う。
○ 私もそう思う。4ページの一番下のところで、を見ると「これからの獣医師に求められる役割と資質能力」というところに3つポツがあるが、一番目のポツというのは、昔から言っている「臨床」。真ん中のポツは「応用」。3番目のポツは「基礎」。この3つがバランスよく発展しないと、これからの獣医師としての役割を果たせないということは、今までも確認してきたところ。「臨床」と「応用」が強調されたかというと、「基礎」に比べて「臨床」と「応用」の貧弱さが際立っていたが、決して、「基礎」は今のままでいいというような議論ではなかったと思う。
○ 7ページに、平成16年の「国立大学における獣医学教育に関する協議会」報告の宿題が1、2、3、4点ある。この中で、カリキュラムの問題にしても、それから特に家畜病院にしても、これはヒトとモノの問題が入ってくるので、設置基準を検討しないわけにはいかないのではないか。設置基準についてこれから検討しなければならないということをこの中に入れなければ解決しないのではないかと思う。
○ 参考意見として聞いていただければと思う。一番最初の「これからの獣医師に求められる役割と資質能力」のところだが、最初のポツで「飼育動物」と書いてあるが、今やもう飼育動物だけではなくて、野生動物なども対象となる。それからもう一つ、診療技術と保険衛生指導ということだが、これももっと広く人と動物との望ましい関係の在り方というようなことの指導についても、これは獣医師が中核的な役割を担っていくということを非常に期待されているというふうに思う。環境分野における獣医師への期待というのも非常に大きなものがある。
○ コア・カリキュラムについて、一番最初に社会の必要性ということがあり、それから国際通用性という2つのキーワードがかなり重要であったと思う。今コア・カリキュラムを作っているのはやっぱりその２つの面から作っているが、OIEはあくまでも国際通用性の面からだと思う。そのためOIEのほうだけ見ると、現在作成しているものがかなりエクスターブされる可能性もある。そのためポイントを少し整理していった方がいいような気がする
○ おそらく、欧米と日本とで一番違うと思うのは、公衆衛生部分の考え方、ウェイトの置き方、それが違うと思う。今作成されているコア・カリキュラムについて、特に実習面の作成にこれから入っていくと、どこにどれだけウェイトを置くかということが少し不安になっている。今の議論を聞いていると、OIEの動きを待っていても参考にならないため、OIEについては、次のステップぐらいに考えていいのではと思う。
○ OIEが具体的に各論をどこまで出すかよくわからないが、少なくとも総論としては、今まで説明のあったような「食の安全」、あるいはWPO体制に向かって食料が世界中に豊富にあるときの安全性を確保できるのは獣医師しかいないという、そういう前提に立って、獣医師がどこまでの知識と技術を持っていたらいいのか、これを考えてください、ということで。日本のコア・カリキュラムもそういうことを念頭において作っていただければと思う。それは、いずれは一致するものだというふうに思っている。
○ 公衆衛生部門というのはものすごく広い。そこには、獣医師のライセンスをもって獣医師がいる場合と、いわゆる民業資格でその分野を担っている人たちが混在している。でその混在している中での獣医師の本来の役割は何なのかということが、明確にならない限り、公衆衛生部門のコア・カリキュラムに落とす実習内容というのが、非常にあいまいになってくるのではないか。また、獣医師ライセンスを持って獣医師ライセンスが公衆衛生部門のどこで役に立つのかということが、今までの日本の公衆衛生部門の中では明確になってきていない。それを整理しない限り、なかなかその答えは出てこないのではないかと思う。
○ OIEの基準は、すべての世界の獣医学教育に該当するようなそういうカリキュラムを作っているとは到底思ってない。やはり「One World-One Health」という考え方はもうどういう意味なのか、共通して認識を統一しておかないと、違う方向に行ってしまうと思う。
○ その為、公衆衛生分野は確かに、どのような分野を持って我が国の獣医学教育の公衆衛生分野とするかというのを決めておかないと、従来通りの公衆衛生学というところに留めるのか、疫学だとか、環境衛生だとか、というところに広げて取り組み、それをカリキュラムとして落としこむのかを、決めておかないと、作りようがないと思う。それがやはり、私はやっぱり「One World-One Health」というからにはある程度の国際水準まで持っていかないと、公衆衛生獣医師だとか、行政にかかわる獣医師っていうのは、ある程度の教育は受けておかないと、まずいのではないかと思う。
○ 少し論点がズレてるような感じがする。今おっしゃっていた「獣医師免許の必要な業務」というのは、業務の中の部分だけであって、いわゆる保健衛生行政の中での獣医師の役割というのは、薬剤師もあれば、食品衛生法の中で規定されているもの等様々ある。しかしやはり獣医師というよりも、獣医学の中での公衆衛生部分の強化というのであれば、教育がそれを担保するということが大事だというふうに私自身は思っている。
○ 公衆衛生学というのはない。むしろ、公衆衛生というのは、いわゆる応用分野であり、その業務は屠畜検査、食品衛生監視員の仕事、あるいは狂犬病予防、人畜共通感染症等すべてであり、既存の学問を応用させていただいている立場。屠畜検査であっても、これは病理学、死んだら何故死んだかに始まり、病理学・解剖学・薬事学も含め、そういった学問を組み合わせているものであるので、コア・カリキュラムの充実ということについては賛成。いろいろな分野でそれぞれの公衆衛生にどう役に立つのか、というような観点でいけば、非常にコア・カリキュラムの意味があると思っている。
○ 今の話だと、公衆衛生というのは応用の分野だということだが、そうすると、日本独特の考え方でもって、獣医学の中で公衆衛生分野を教育した方がいいだろうというふうに受けとれた。先ほど言われたのは、欧米の獣医学の中での公衆衛生の取り扱い、それから、欧米の獣医師ライセンスを持った人たちが公衆衛生部門で活躍している部分と、日本の獣医師のライセンスを持った人たちが活躍する部分というのは少しズレてるということ。欧米の場合には、病理診断にしても獣医師の免許を持たずにそういう分野で、病理診断をされている方もいる。そういうことを考えると、日本の獣医師は、欧米の公衆衛生に関連する獣医師と少しずれた職域で活躍をしている者がいる、あるいは、むしろ日本の場合には、一種独特の活躍の分野があるため、日本独特のコア・カリキュラムを作るべきなんだというふうに考えた方がいいのではと思う。
○ 今おっしゃられたのは、制度的なもの、行政の枠組みやあるいは法律の立て方というのは各国やはり特徴があると思う。だから、そこの中に日本で独自のものが「屠畜検査は全員が獣医師でなければならない」と。ただ、ヨーロッパ、アメリカ、あるいは中国にしても、公衆衛生の獣医師と話をしていると、非常に共通点が多く、皆考えていることは一緒。獣医師の場合は専門的な話がすぐに理解できるというところは、ベースの考え方はむしろ似過ぎているという印象を受けた。
○ 8ページのマル1の二つ目の○のところだが、先ほどは公衆衛生と言ったが、公衆衛生だけじゃなくて家畜衛生も入っている。よって、ここは公務員獣医師というくくりの方がいいのではないかと思う。それから、ここでは原因について触れてない。一つは待遇改善。これもう毎回言っている。それから、継続的な採用をしてない。それから、業務の見直しも必要。また、非獣医師従事者が12％になる。約4000人から5000人。この問題も解決しなければならない。
○ 9ページだが、我が国の獣医系大学院の現状で、ご説明があった、大学院生の数が減少傾向にあるという、これはみんな博士課程という理解でいいか。で、日本の獣医学教育の中では、修士課程がなくなり、博士課程だけになったが一方で、海外にある「公衆衛生大学院」というのが、あまりない。ぜひそこも考慮に入れておいていただければと思う。
○ イノベーション関連のところで出てきた大学院の話については、教育して社会に送り出す学生と、またそのティーチングスタッフの再生産という格好でその大学院まで考えると、一番最初にお話があったように、設置基準を含めて、どういう体制で教育の供給を充実させていくかというテーマを考えると、今までの議論だけではとても足りない。適正としてこれくらい必要だということをやっぱり、最終的に議論していかないと、答えになっていかないだろうと思う。この問題は非常にある意味重く、今まである意味で触らないできたのが、ここで全面展開されるということになると思う。少し、モノの考え方というか、今までの理論とまた、プラスアルファの部分も、人材再生産まで含めて、議論していく必要があるのではないかと思っている。
○ 10ページに感染症のワクチン開発と書いているが、野生動物を含めた、人と環境の中での動物を含めた獣医の役割は、かなり、国際的にも重要になってくるのではなか。環境との折り合いというものが、国際的にも非常に重要な問題があってくるその中での、獣医の役割はかなり期待されていると思う。
○ 11ページの点線の中の項目について、公衆衛生に関して基本的に必要性はあるが、その必要性を獣医師の責任であるということを位置づけて、感染症についてこれだけの報告例がある、こういった問題が出ているというようなことをデータ収集し、分析しなければならない。また、「One Health」という言葉が出ているが、この背景にあるものは、「One World-One Health」ではなくて、「One Welfare」である。動物のウェルフェアについて、たとえば、その過密状態を減らせば、抗生物質の使用も減るとか、そういったアニマル・ウェルフェアの中で、「One Health」という概念がその根底に流れているという、この解釈は忘れてはいけない。このOIE提言についても生きた動物の福祉にかかわる適切な云々と書かれている。
また、3Rの原則が出てきているが、基本的にはこの中に書かれているのは3Rの原則だけではなくて、「One Welfare」、ヒューマン・ウェルフェア＝アニマル・ウェルフェアであるという概念がその根底で流れるというところが、日本の獣医学教育の中では少し見失っているのではないかと思う。決して非難ではなく、そうした視点のズレというものが、実際の教科とかあるいは実習のやり方等にあらわれてくる危険性があるのではないか。
○ 大学院教育も含め、教育を充実させていくということは、まったく同感で、ある程度の教員組織の規模を備えてくということで、そんな中で特に若手教員を幹事する組織を充実させていくということが非常に重要。次世代の教員の育成にもつながるし、それからもう一つ、その若手教員のポストが用意されているということが、大学院進学へのモチベーションにも影響する。
○ 今、助教の枠がないところが多いので、そうすると、結局その学部の学生が大学院に行っても、その先に、獣医学部の教員・研究員につながるようなポストがないということで、大学の進学率を減らさせているかなり大きな要因だというふうに思っている。
○ ライフ・イノベーションについて、設定促進や、充実促進等あるが、それはやむを得ないと思うが、この協力者会議の大きな目的は、資料1にもあるように、調査研究を行い獣医学教育の改善・充実を図ることを目的とすると書いている。現在8回目行っているが目標設定というか、モデル・コア・カリキュラムはどうあるべきかとか、相当時間を使った。そのモデル・コア・カリキュラムをクリアするためにはどうやったらいいか具体的な案はほとんど出ていない。このモデル・カリキュラムを、クリアするためには具体的にどうしたらいいか、具体的な話をしなければこの改善・充実も図れないのではないか。設置基準も併せて検討して頂きたいとか、そういう具体的なアイデアを出して頂き、大学の再編整理も視野に含めてとかそういうことを謳って頂かないと、この会議の値打ちがなくなってしまうのではないか。
○ 次回はかなり具体的な話をしなくてはならないということを私も思っている。それから、基準の話については、これは設置基準全体の話というのはなかなか難しい問題で、私は「家畜病院を持たなくてはいけない」と書いてあるけれども家畜病院の中身は何も書いてない、そこのところは我々大いに意見を言えるだろうというふうに思っております。
○ 11ページの、論点案の最初の○のところだが、人材確保するのに必要な入学者を確保する確保対策としてどのような方策が考えられるか。これは、増やすのか増やさないのか。
○ 大学院側、今入学割れしているところがいくつかあり、減少傾向がある。新たなイノベーションを担う人材を確保するということはやはり大学院程度のところで少しケアをしなければならない。あるいは、大学院がイノベーションを担う非常に重要なところだが、この辺についてはまた議論しなくてはいけない。
● ご指摘の通り大学院の入学者確保というところが大きな課題であるというのはお示ししたところではあるが、そのための取組を先生方に大いに議論していただきたいと思っている。方策例の一番上のところ、これは例えば、医師養成の場合に関しまして、臨床研究に従事する研究者が属しているという観点から、研究者と大学院に関して、研究医の養成確保に一貫してプログラムを組む場合は、入学定員の増員を認めるというような方策も加えている。獣医に関しても養成規模が足りないということであればその数のことも含めて先生方にご議論いただきたいと思い、叩き台として今回論点として挙げた。
○ 資料5－4にありました獣医師数の国際比較というのがあったが、いわゆる一般的な獣医師が活躍している現場も、それから研究職として活躍している現場も、欧米に比べてやはり獣医師は足りていないというデータがここにある。こういうものも踏まえての、文章の落とし込みっていうふうに理解していいか。
● それでいい。
○ そうすると、研究職の中でどれだけの獣医師が今要望されているのかというデータは、我が国の場合はまだない、あるいは、どこかにあるのか。
● 獣医数ということでは、我が国の研究者としたら何人必要かという部分のデータはないので国際比較の観点から見たときにということで参考データとして用意した。
○ 決して自分は入学者数が減少していると思わないが、毎年30名が入って30名卒業している。ただ、問題は卒業した後に受け皿がない。ポストがどんどん減らされている。そのため、もう少し企業も含めて、受け皿だけきちんとすれば、入学者数は当然増えてくる。
高等教育局専門教育課企画係