令和4年6月16日（木曜日） 16時00分～17時00分
Web会議
遠藤 守 【主査】
渥美 正博
石田 真康
稲谷 芳文
大貫 美鈴
鬼塚 慎一郎
重枝 和冨
新谷 美保子
竹森 祐樹
牧野 隆
山井 康浩
研究開発局長 真先 正人
大臣官房審議官 原 克彦
宇宙開発利用課課長 福井 俊英
宇宙開発利用課企画官 笠谷 圭吾
宇宙開発利用課課長補佐 横井 奈央
宇宙開発利用課課長補佐 木元 健一
（説明者）
国立研究開発法人宇宙航空研究開発機構（JAXA）
理事 佐野 久
研究開発部門 第四研究ユニット ユニット長 沖田 耕一
【遠藤主査】それでは時間になりましたので、ただいまから文部科学省研究開発局主催の革新的将来宇宙輸送システム実現に向けたロードマップ検討会第17回会合を開催させていただきます。
いつものとおり残念ながら今回もオンラインでの開催となっております。委員の皆様には御多忙のところお集まりいただき、ありがとうございます。
それでは、まず事務局から本日の会議に関する事務連絡をお願いいたします。
【笠谷企画官（事務局）】文部科学省事務局でございます。
本日は12名の委員に御出席いただいております。
次に、本日の資料ですが、お手元の議事次第4ポツのとおりですので御確認ください。
また、オンライン状況につきまして、音声がつながらない等の問題がございましたら、事務局へメール、電話等で御連絡ください。
事務連絡は以上です。
【遠藤主査】ありがとうございます。
それでは、早速議事に入りたいと思います。
本日の議題は、御覧いただいているように取りまとめ案についてでございます。
これは前回、事務局から取りまとめ骨子案の説明をしていただきました。それに関しまして、委員の皆様から御意見を頂戴しております。それらを加味いたしまして、事務局において本日の取りまとめ案を作成していただいております。
まず、この案につきまして、事務局から説明をお願いいたします。
【笠谷企画官（事務局）】文部科学省事務局でございます。
それでは、資料の17-1を御覧ください。これで説明させていただきます。
前回の委員会等から、委員の皆様から御議論、御意見いただきまして、追記、修正等をしております。すみません、結構細かい「てにをは」の修正等もありますので、全てではないのですが、主に内容的に大きく変更があるところを中心に説明させていただきたいと思っております。
まず、官民の役割分担のところ、2ページの方の5行目です。4行目、5行目ですが、「仮に開発・事業を行う者が必要とする技術が、JAXAとの対話を踏まえて、技術的成立性が見込めないものや今後必要となる技術の獲得が困難なものであったとしても、JAXAが進める「基幹ロケット発展型宇宙輸送システム」との共通技術等を基盤として、開発・事業を行う者の責任・投資で技術レベルを高めることができる」という記載に修正しております。
こちら、元の意味としては、前回も要はJAXAの方が技術成立性を見るということで、成立性がなかなか厳しいとJAXAが判断しても、そこは民間の努力でやっていくという趣旨としては変わらないのですが、若干ネガティブな書きぶりだった感じもありましたので、そういう御意見も受けまして、そこの記載ぶりを、意味はそんなに変わらないのですが、ちゃんとやっていくということで、この修正をしております。
また、2ページ目の10行目ですが、「外部専門家等の技術的意見を受ける場を設け、必要に応じて官民の役割分担ですとか革新的将来宇宙輸送システムロードマップの見直しを行う」というふうな記載ぶりをしております。
こちらの方、専門家等の意見を受けるということはあったのですが、「外部専門家等の技術的意見を受ける場を設け」ということで、詳細等はまた今後検討していくことになりますが、将来輸送のロードマップ検討会で、検討会として皆様、有識者の委員の方々から一昨年来御検討いただいて、このロードマップ、もう既にあるのです。そのロードマップを今後とも実行ですとか、この報告書の後でもあります技術実証のステージゲートですとか、つかさつかさでいろいろと専門家の方々の御意見を今後とも踏まえて進めていくことがありますので、「技術的意見を受ける場を設け」というところで引き続き書いております。
また、こちらの外部専門家等のところは、アカデミア等の役割の重要性とか、そういうことも踏まえて入れさせていただいております。
また、前回の議論の中で、こちらの最後の部分で、特に有人技術のことについて、特出しで議論があったかと思います。こちらについては特段の記載はないのですが、御報告といたしまして、この高頻度往還飛行型は旅客輸送でございますので、当然人が乗ることになります。JAXAはこれまで、ISSの「きぼう」等の運用を通じて、有人宇宙滞在技術は獲得してきておりますが、高頻度往還飛行型の開発において、今後とも有人関連の技術が必要となる際は、JAXAが持っているものを基盤として、さらに高頻度往還飛行型の事業者と対話して、必要な技術を絞り込んでいくということを考えております。
続きまして、国と民間の研究開発の分担について、引き続き2ページでございますが、下から9行目と下から4行目、こちらの方は「宇宙輸送業界関係者、宇宙輸送事業者の意見を集約・確認し」ということもあったのですが、その前段に「アカデミアを含む」ということで、専門性を生かすため技術の絞り込みですとか、JAXAの技術ロードマップに反映する際にはアカデミアの意見も含めて意見集約していくということでアカデミアを記載しております。
また、同じく2ページの下から6行目、同じくアカデミアを含め議論を集約というところなのですが、こちらも一部の委員の方から今後アウトリーチのところ、高頻度往還飛行型に関心のある事業者に対してのJAXAが意見集約の方法について、現時点で明らかになっているところを記載してほしいというところがありました。そちらについては、現在JAXAの方で、そういう関心のある事業者に対してのアウトリーチをどのように行っていくのかについて、詳細のやり方を正に今JAXAの方で検討中でございます。
あと、まだそれは検討中ということで、詳しくは書けないところではあるのですが、基本的には、RFI・RFPで意見を求めるだけではなくて、JAXA側の方から必要なアウトリーチも行って、開発を考えている、開発に関心を持つ民間事業者と対話して、必要な要素技術を絞り込んでいく、そのような活動を進めていくということであります。
また、次3ページでございます。
3ページ下側の脚注1で、こちらも前回少し議論になったのですが、「個別要素技術の研究開発は、民間企業等とJAXAが共同で行う。知財等の保有割合は貢献に応じて設定され、将来宇宙輸送に係る分野への適用は原則非独占とし、開発・事業を行う者が使用できるものとする」ということで、更に詳しく補足して説明させていただきますと、現状はJAXAで既に個別の要素技術の研究開発、フィージビリティスタディは始まっておりまして、そちらはJAXAが民間企業と契約する際の契約書は、この知財というか技術の適用に関しては非独占ということで、要は宇宙分野で使う場合には非独占とするというのが契約書のベースとなっております。ですので、現時点では非独占というのは契約書上もしっかり担保されておるということはあります。
しかしながら、前回の検討会でも一部の委員からも御意見ありましたが、企業側から見ると、物によってはやはり独占としたいというお考えとか、そういう動機もあります。独占だとしても、JAXAとしてはどうしても共同研究したいというものは、もしかしたらあるかもしれません。ですので、現状今、契約書の方は非独占になっておるのかもしれませんが、そこは正直、国、JAXAと、その企業とのせめぎ合いのところはあると思います。
なるべく非独占ということ等は我々としてはやっていきたいのですが、そこはケース・バイ・ケースのところもあり得るのかなと思っております。ですので、今、ここに書いてありますが、原則非独占という書きぶりとしております。我々としては、今の契約書ベース、非独占でやっていこうとは思っております。
他方、一部事業者によっては、独占というものがあり得るのかもしれません。そういう場合、例えば時限を区切って、独占の期間は、例えば2年間は独占とか、もろもろ契約書上で工夫して対応していくということはあり得るのかなというふうに思っております。
続きまして4ページ、開発を担う民間事業者の選定方法のところでございます。
こちらの9行目といいますか、2段落目ございます。
「本検討会で示した技術実証方策として」ということで、ロードマップ検討会の方で4段階の技術実証ステージを置きます。その中で、委員からのコメントで丸1は小型という表現。小型になると、小型から次、いきなり有人ということで、なかなかハードルが高いのではないかという御意見ありましたので、丸1については小型という表現は削除しております。
こちらの方はロードマップ検討会とかでも議論はさせていただいたのですが、この4段階の技術実証のステージゲートは、現時点では考えというか構想であります。ロードマップ検討会、今の2022年に議論して、こういう構想としては出しておりますが、今年度とか、若しくは来年度に一部かかるかもしれませんが、開発・事業を行う者とか、正に開発・事業に手を挙げるということが出てきて、我が社がやるという方が明確に出てきた場合、また、今の宇宙ベアの方でもこれに参画すると正式に表明された場合、国、JAXAはそれらの事業者と協議して、それらの事業者の方々が、どういうふうに2040年代の開発に向かっていくのか。
それこそ縦打ち、横打ちという話もありますし、どういうふうなステップを考えておられるのか、どういうふうに段階的に技術を取っていかれるのかというふうなところもあると思いますので、また各社の戦略もあると思いますので、それらの事業者と協議して詳細な技術実証のステージゲートは、またそのときに定めることとなります。
そのときというのはいつなのだというのはあるのですが、そこはまず第1段階の、この最終技術をはじめとした技術の実証専用の機体というか、そんなに遠くない未来から、この第1段階の技術実証ステージゲートを始められるように、官民の対話というのはしっかり進めていくということを考えております。
また、次なのですけれど、6ページでございます。
射場・スペースポートでございます。射場・スペースポートについても、次の制度的課題はしっかり記載をしてほしいということですとか、また将来、高頻度往還飛行型の事業を行う者が事業形態を考える上でも、射場・スペースポートがどんな形になるのかというのは、非常にその事業を行う上でも大事なので、どういうスペックというか、どういうものを造ろうとしているのかと、そういうのは非常に大事な情報であるという御意見も頂いております。
そのような中、6ページのこの射場・スペースポートの二つ目の段落でございます。飛行試験場の整備、運用というところを追記しております。「飛行試験場の整備、運用を通して得られるデータ、ノウハウ等は、基幹ロケット発展型のみならず、高頻度往還型における射場・スペースポート設置の際のスペック、運用方法を決める際の材料となることから、国及びJAXAは、飛行試験場の整備・運用データ等を必要に応じて、開発・事業を行う者に提供する」ということでございます。
まず、この射場・スペースポートの前段では、前回も説明しておりますが、今、再使用を伴う飛行実験ということをやっていこうと、それは官の基幹ロケット発展型もそれをやろうとしておるのですが、現状、種子島、内之浦、どちらの射場も機体の再使用をやるという想定にはなっておりませんので、その機体再使用を前提とした飛行試験のやり方ですとか、再使用機の回収方策とか、あと安全を確保するための飛行管制とか、そういうものを国とかJAXAにおいて検討を開始する必要があります。
その上で飛行試験場を、先ほどの技術実証のステージゲートもありますが、必要なときまでに飛行試験場をまず確保いたしまして、その上でこの飛行試験場の整備、運用を通してもろもろのデータを得られると思います。例えば安全管理、今種子島で打ち上げのとき半径何キロメートルは立入禁止になっていますが、この飛行試験場の場合は半径何キロメートルがどうなのかとか、もろもろ運用のノウハウですとか安全、先ほど言った規制の範囲ですとか、そういうふうなノウハウ等々が得られると思います。
それらを実際、高頻度往還飛行型の開発を行おうとする事業者に、国、JAXAは提供して、それらも踏まえて、この高頻度往還飛行型の事業を行う方は、それを一つの前提条件というか、そういうのも踏まえて、どこのスペースポートを使うのか、それを新しく造られるのかというのはいろいろあるかと思いますが、御検討されるのかなと思っています。そのために必要なデータを民間事業者の方に、開発・事業を行う者に提供するということを設置させていただいております。
また、次の（3）制度的課題のところでございます。
こちらの方は、再使用を行う技術ですとか、そういうものは現時点で我が国は保有していないということもありますので、正にこれ、先ほどの射場もそうなのですけれど、この制度的課題の方が進まなければ、機体ができたとしても飛べないということになりかねませんので、そこをちゃんと間に合うように今後の飛行試験を見据えて、制度的課題への対応をしっかり行うということを、国の責務として書かせていただきます。
こちら、具体的にはロードマップ検討会でもSLAの岩本様から一部課題の方も出していただきました。また、JAXAとか文部科学省の方においても、必要な課題は今調べておりまして、具体的にこの開発状況に伴って、先ほど申し上げました、まずは飛行試験があったり、そのうち人が乗るようなものができたりするということで、実際の開発試験というか機体ができるペースに合わせて、何か法律とか基準とかが必要であるかを具体に詰めて、それらを文部科学省、JAXAの方でしっかり協議させていただいて、関係機関と連携して実現に必要な環境の検討ですとか整備を進めるということを考えております。
最後、国際協業の方でございます。
国際協業の方は、ロードマップ検討会の方で、今、全般的にはCALLISTOを行っていて、コスト削減にはつながるということではございました。ただ、具体的にロードマップ検討会の中では国際協業をどのように進めるのかとか、国際協業の何かメリットというか具体的な進め方とか、そういうことまでまだ議論できておりません。
実際、国際協業を行うのかとか、どの国というか、どの企業と組んでというか、どのように行うかというのは、今後開発・事業を行う方の戦略もあって、また、このロードマップの最終目標でもあります日本の宇宙アクセスの技術性確保は我々の最大の目標でございますので、その観点からも、この国際協業の影響を見極める必要があると思っておりますので、こちらの国際協業の在り方については、個別に開発事業を行う方が現れて、そちらの戦略等々も国、JAXAの方で聞いて、何かそこに対して必要な支援が要るのかどうかと、そういうことはまた議論していきたいというふうに思っております。
すみません、少し長くなりましたが、前回までの意見等々を踏まえて、主に修正した箇所は以上でございます。あと、その他少し「てにをは」とか、細かくいろいろ直してはおりますが、そこの説明は割愛させていただきます。
事務局からの説明は以上でございます。
【遠藤主査】ありがとうございました。それでは、ただいまの御説明いただいた、この取りまとめ骨子案につきまして、委員の皆様から御意見、御議論を頂きたいと思っておりますけれども、順を追ってこの議論を進めさせていただきたいと思います。
まず、（1）の官民の役割分担について皆様の御意見を賜りたいと思いますので、例によって、御意見のある方、挙手のマークを表示していただいて、指名をしたいと思いますので、よろしくお願いします。
牧野さん、お願いします。
【牧野委員】遠藤さん、ありがとうございます。笠谷さんも説明、本当にありがとうございます。
4ページの中ほどから下の辺りなのですけれども、事業者の事業計画を含めた対話を通じてステージゲートを設定していってというアプローチがちゃんと書かれているので、すごくいいと思います。
ただ、4ページの下からですよね、ロケットって皆さん御存じだと思いますけれども、有人・無人・使い捨て・再使用問わずエンジンの性能をいかに上げるか、あと、タンクを含めたいかに軽量な機体を造るかということが、すごく大きな技術になっていまして、設定したステージゲートの技術実証を確認するというところから5ページの上に行くのですけれども。
これ、ましてや、この革新的輸送システムをつくろうと思うと、すごく挑戦的でチャレンジングな推進システムと機体の軽量化という技術に挑戦しなくてはいけないのですけれども、マイルストーンペイメントで成功、不成功をはっきりする形にして「成功したらお金を払います」みたいな書きぶりになっているのですけれども、これ失敗するかもしれないぐらいのチャレンジングなゲート設定をしなくては、なかなかP2Pまで行けないので、この書き方というか成功か失敗かという書き方ではなくて、ある技術レベルに達成するかどうかというところを判定してペイメント、払うというような書き方の方がいいと思うのですが、いかがでしょうか。
【笠谷企画官（事務局）】笠谷でございます。少し安心材料ではないのですけれど、基本的に段階的にお金を払うということを、まず考えておりますので、要素技術の提供以外にも、何かしら国としては支援をしたいと思っているのですけれど、その支援を例えば最後の飛行試験に失敗したからといって支援をゼロにするというか、そこまでドラスティックなことは考えてはおりません。
ただ、この達成とか不達成を明確な形でというところは、一つ今の段階で考えているのは、正にデモンストレーションフライトが成功するかしないかというのが非常に分かりやすいので。なぜかというと、それなしで、例えば設計図とか詳細設計とかを見て、これが技術的にどうだったか評価するのはなかなか難しかろうというのはありますので、こういう形にしております。
支払の方は、正にこれから予算の話もありますし、どういうふうな支援の実際の形態になるのか、財源とかも含めての話ではありますので、当然、成功か失敗かに差はつけるとは思うのですけれど、何か全くゼロになるというか、それはないというふうに思います。ある程度、段階的に確認して払うという形になりますので、それでもって何かそれが心配だからということで、チャレンジングではない目標を立てられるのも困ります。そこはゼロになるとか、そんなふうな形にはならないようにしたいと思っております。
【牧野委員】笠谷さんの気持ちがすごく大事だなと。少しそういうふうに読み取れるように、何か、文章を変えていただくといいかなと思います。ありがとうございました。
【遠藤主査】これは読み方にもよると思うのですけれども、一応この一例としてとは断っていますけれど、この設計のフェーズごとにペイメントをするというふうにも読めますので、設計フェーズがクリアできたら、その段階は支払われる。ただ、最後の技術実証のところで成功、失敗が明らかになるということなのですけれども、技術実証は、ある程度実証の行為がそれなりのレベルで、審査も通って技術実証の試験にゴーがかかっていれば、成功、失敗にかかわらず、そのやった作業については支払ができると。
ロケットって、いつも基本的には成功、失敗にかかわらず支払は受けるというのが、リスクの高いロケットの商習慣になっています。そういう見方もできるのではないかと思うのですが、少しこれは事務局の方でも検討していただきます。
そのほか、ありましたらお願いします。
石田さん、お願いします。
【石田委員】ありがとうございます。今、牧野さんがおっしゃったゲートのところの、もう少し詳細イメージを理解したいなと思ったのですけれども。これ、飽くまで民主体の技術開発プログラムという前提に立って、過去アメリカであったCOTSのイメージとか、日本でやっているCRD2とか、そういうのをイメージすると、いわゆるミッション要求とかサービス要求というものは、お客となる政府側あるいは宇宙機関がペイをする。
一方で、システムとしての技術の仕様ですよね、いわゆる開発仕様書と言われるものは、民間が基本的には責任を持ってやるというのが、ある種の責任分界点なのかなという気がしてはいて、当然それぞれのレビューが分かるとは思うのですけれども、何でサービス要求、ミッション要求を宇宙機関側がCOTSの場合切れるかというと、自分たちが客としてそのサービスを買うから、要するに要求を切ることができて、その要求があるから、開発仕様書というのは民間側がつくることができると。
で、民間はそのシステムは別に、国だけではなくてほかも見据えた上でシステムをつくった上で、国向けに対してこういう開発仕様書になると。そういうサービス要求と技術の対話というのが行われていくのだと思うのですけれど、今回のこれでいく各ステージゲートって、国と民はどこでインターフェースが切れて、どこまでは民間の責任であって、どこまでは国なのかというところが、もう少し何かイメージが湧くといいなと思って。
読み方によっては、何かこれ、技術の中身まで全てステージゲートで、ある程度国側が方針を示してやっていくようにも読めなくないかなという気もして。けれど、多分これまでの議論を踏まえると、そうではないだろうなと少し思ったりするところもあって。その辺り、どういうふうに今の文章を読むといいのかなというところの、御質問をできればと思いました。
【笠谷企画官（事務局）】すみません、ありがとうございます。
今、石田委員がおっしゃるように、どういうふうなものを、正に設計とか積み方も含めてやるかというのは、民間の方の責任なり、民間が最適だと思う方法でやっていくと考えております。ですから、国が技術ステージゲートで示すのは、例えば高度500キロメートル以上に何キログラム、例えば200キログラム以上のペイロードを投入できる宇宙機にしてくださいなのか分かりませんけれど、それで、何かこういう能力、これ以上の能力あるものを造ってくださいということで、その能力の達成方法は、それこそ縦打ちなのか横打ちなのかもそうですし、エンジンも、例えばH3みたく、ああいう大きいエンジンを使うのか、それともSpaceXみたくモジュラー型のエンジンを使うのか、メタン、水素とか、そういうところも含めてなのですけれど、それは民間が最適だと思われるアプローチでやっていくということで思います。
ですから、例えばマイルストーンペイメントというか、途中4段階ぐらいに確認する点は置くので、そこは最低限の確認はしようと思いますが、恐らくJAXAとか技術的な外部専門家の方も見て「これなら行けそうだね」というのを確認するということで、だから能力的に行けそうかという、なかなか難しいのですけれど、それを見るという感覚なのです。何かやり方というか方法、それを指導というか、こうやりましょうとかというふうなことを言うことではないと思います。
【石田委員】分かりました。逆に今、笠谷様おっしゃっていただいたような、ミッション、サービス要求を国が出す場合って、何をもとにそれを設定しますかという議論があるような気がしていて、そこが恐らく、これまでのロードマップ検討会の議論でいくと将来的なアンカーテナンシーにつながるような気がするのですけれど、逆に言ったらアンカーテナンシーを想定すれば想定するほど、要求項目って通常で考えると多くなっていくと思うのですよね。
なので、COTSのケースでも、やはりSpaceXとか民間側がNASA側の要求を応えるのが結構大変だったというのは当然あって、そりゃそうだろうというのがあると思うのですけれど。なので、アンカーテナンシーをある程度意識していくのだとすると、ミッション要求、サービス要求というのは、ある程度細かいものになっていくでしょう。国が求める安全基準とか当然出てくると思うので。
一方で、余りアンカーテナンシーが明確にひもづいていないとすると、少しその定義が緩いものになると思うのですけれど、逆に緩くなった場合にどうやって定義するのだっけという議論が少し出てくるような気がしたので、いずれにせよ、界面としてはシステム開発の技術の仕様等は民間側が主体的にやるというのが一つの界面なのかとは理解しましたが、政府サイドとして、国サイドとして、どういうふうにミッションとかサービス要求を設定していくのかというのは、今後もう少し議論を深めた方がいいのかなという気がいたしました。
【笠谷企画官（事務局）】ありがとうございます。
正に、こういうアンカーテナンシーとか終わった後に、では完成したものを、何かこう、衛星を打ち上げてもらうという考えまで含めて、例えば最初の技術実証のRFPを何年後につくってください。で、何年まででデモンストレーションをやってください。その後は何かアンカーテナンシーをとなれば、先ほど石田委員が言われたように、その後の打ち上げも見込んだものになりますし、少し我々の力が及ばずアンカーテナンシーが不透明になると逆かもしれませんが。
あと、もう一つあるかなと思ったのは、一応2040年代の最終的な高頻度型を目指してというところの中で、段階的に技術を獲得していくというところが大きい目標であるのかなと思いますので、必ずしもこの四つが絶対ではないという御意見とかもあるので分からないのですけれど、そうなったときに、まず、ある程度小型のサイズで、どれぐらいの能力を獲得しなくてはいけないのかなというところからも少し、何か求められる能力というのは出てくるのかなと思います。
【石田委員】理解しました。おっしゃるとおりアンカーテナンシーが現時点では決まってないと思うので。ただアンカーテナンシーをしていくことを想定として国として関わるのか、純然たる技術開発支援的な形で関わるのかによって、ステージゲートにおける要求の定義の仕方と詳細度合いが大分違うような気がするので、その辺りは継続議論の場を頂けるといいかなと思いました。ありがとうございます。
【笠谷企画官（事務局）】ありがとうございます。
【遠藤主査】はい、ありがとうございます。
そのほかの方、御意見ございませんか。
稲谷さん、お願いします。
【稲谷委員】はい、ありがとうございます。
今の石田委員の御発言と少し近いところかもしれませんが、やはりこの営み全体は、民間主導で新しい世界をつくり、これまで日本が獲得してきた輸送技術、輸送体系などを更に一歩進めて、世の中のフロントに立とう、あるいはそれをリードしようということを5年、10年、20年という時間のスケールでやっていこうということが上位の目的であることを再確認したいと思います。
その文脈において、先ほど来の議論のステージゲートとか、あるいは段階的発展の途中段階で、ある種の輸送サービスやリターンを求めることが、お金を出す側にしたら出しやすい理由ではあるとは思います。ただしそれ以上に、先端技術をどう獲得して、それを如何に日本の力にしていくかということを大きな目的にすべしという意味で、目標設定や支援のクライテリアとして、先端技術が前に進むことに対する価値に照らして支援がされていく、という状況をつくるべきだと考えます。
その意味でCOTSというとアメリカのCOTSというシステムを皆さんすぐにイメージしてしまうので、COTSという名前で呼ばないで、サービス調達に支援するのみならず、先ほどのような技術が進むことの価値に対して支援します、というメッセージあるいは代名詞的な名前をよく考えたらどうか、と御指導してくださる方もおられます。COTSはアメリカの例として参考にするものの、ここで作りたいのはそのコピーではなくて、先ほどの日本独自の技術獲得の目的に照らしたような新しい支援策をやっていく、というメッセージが出されると一番よいと思いコメントします。
飽くまで民間が中心となって進めることを国が支援し、どの価値に対して支援していくかというところの中身を、名前も含めて今後制度設計が進められれば大変よいかと思い、発言しました。
以上です。
【笠谷企画官（事務局）】すみません、笠谷です。稲谷先生、ありがとうございます。
まず、この報告書にはCOTSという言葉はないです。その上で、これまでのロードマップ検討会でJAXAの方から、正にCOTSの話もしていただきましたし、また、JAXAで今やっているCRD2というデブリの除去の話も私の方から言わせていただきましたけれど、当然そういうものは、先行事例としては、我々参考にはして、いろいろこれを考えてはおります。
ただ、少しお金の話ばかりで恐縮なのですが、財源的な我々の限界とか、そういうところもありますので、そこはまた日本オリジナルのやり方ということで、インプレッシブな名前が予算要求のときに必要になるかと思いますので、名前を考えていきたいと思いますし、何かいいアイデアがあれば頂きたいと思いますので。
COTSとかは、当然参考にすべき非常に大事なあれではございますが、我々は我々でまた、少し、どういうふうにやっていくかというのは、先ほど来の石田委員の話とかもありますけれど、これ本当にやるときは詳細設計をしていかなくてはいけないのかなと思っております。
【稲谷委員】その辺りの、言い方、あるいは見せ方で、これまでにない新しいことが始まったのだという強いメッセージを、今後ロードマップ検討会のレゾリューションとして出していくことがとても大事と思いましたので、発言させていただいた次第です。ありがとうございます。
【遠藤主査】はい、ありがとうございました。是非、しっかりとした、ふさわしい、分かりやすい名前を、皆さんで考えていただければと思いますが。
そのほか御意見ございますか。
それでは、射場・スペースポート以降の部分についてございましたらお願いをします。
渥美さん、お願いします。
【渥美委員】はい、御説明ありがとうございました。
少し簡単なところから。7ページ目の一番頭のところで、これ、もう文章だけの話なのですが、「フルサイズではないトライアルの機体」というふうに書く必要は恐らくないので、フルサイズであっても別にかまわないだろうし、ここのところは飛行実証と書かれていたと思うので。飛行実証、有人対応、次はスラッシュで、大型化、最後に高頻度というような形の文言に修正されておいた方がいいかなと。少し今、気づきましたので、更に一点申し上げます。
それで、（2）の射場・スペースポートに関する話なのですが、有人で多頻度のP2Pを想定したときに、一般の滑走路を使うというようなことを見据えておかなければいけないのだけれど、今のままだと滑走路が使えるような形になる、ならないというところの話は、特に何も記述されていない状態にはなると思うのですね。今後の話になるのだと思いますが、国交省ひっくるめて、その辺りの検討を進めていくというような文言はどこかに入れておいた方がいいのではないかと。
そうでないと、P2Pに専用の滑走路を造ってというと、もう事業的には恐らく成り立たないのは分かっていますから、どうしても、そこのハードルが高い話になりますので、できればその辺りを検討するぐらいの文言はどこかに入れておくべきではないかなと思います。
以上です。
【笠谷企画官（事務局）】文部科学省、笠谷でございます。前段は少し記載の変更をします。
後段の射場・スペースポートのところは、ただ現状、飛行試験場の場所については、どういうふうにやっていくかというところの、まず、この検討でございまして、本当の事業の際に、今の水平の空港が使えるとか使えないとかという、そういう検討のところには、まだすぐには入れないのかなというふうに思っております。
思っておりますが、先ほど申し上げましたとおり、今後とも外部専門家等の技術的意見を受ける場とか、また文部科学省が設けますし、また、先ほどの(3)の制度的課題のところもかぶりますが、具体的な制度的なところとかで課題が必要なところは、JAXA、文部科学省、少しSLAの岩本さんとかからもお力を頂ければ、そういうところからもお借りして、具体的に関係機関の方に続けて協議はしていきたいと思っておりますので、そういうふうなところから、まずやっていこうかなと思っております。
今の段階で、まだ最終的な実機のところの場所の検討とか、そういうところまでは、少し今、難しいかなと思っております。
【渥美委員】何でそういうことを申し上げたかというと、割と初期の段階に、ビジネスとしての成立性を見せなさいという話がありますが、一方で3ページ目の4行目のところに「地上系も含めた再使用を伴う整備運用システムの開発を行う」という文言があるので、事業の成立性を見せることのハードルがやはり一気に上がってしまうと思うのですね。
一般の滑走路は使えるとなるのか、そうでないのかによって、当然予算って物すごく大きく変わりますよね。ビジネスのスキームそのものは。なので、その辺りをもう少しやんわりとするために、多少の文言は少し入れておかないと、3ページ目にこの「地上系も含めた」という言葉がある以上は、どうしても参画しようとする人は、それも全部整備しなくてはいけないという頭でかかり始めると、恐らく手を挙げなくなってしまうというようなことになりかねないので、その辺りを少し入れておいたらどうでしょうかということを申し上げました。
【笠谷企画官（事務局）】分かりました。そうですね、地上系も含めたというところの趣旨としましては、基本的には一つは今地上であるものを活用するという考えもありますし、それこそ新設というのも、どちらもあるとは思っております
【渥美委員】結局、通常の滑走路を使うという、例えばもう水平だったら滑走路を使えますよね。
【笠谷企画官（事務局）】ええ。水平だと滑走路を使えるような想定の方に入ると思いますけれど。
【渥美委員】なので、その辺りが、恐らくリアリティーのある答えになるのだろうと思うので、その辺りを匂わせよるぐらいの記述はこの（2）のところには欲しいかなということで申し上げたということです。
【笠谷企画官（事務局）】ありがとうございます。少し勉強いたします。
【遠藤主査】そのほかございますか。
鬼塚委員、お願いします。
【鬼塚委員】鬼塚です。今のスペースポート、とりわけ滑走路を使ったという議論ですけれども、私も同じように考えておりまして、国土交通省様との、いろいろな調整というのは間違いなくここは必要になろうかなと思っています。地べただけではなくて航空管制も含めて、水平型となってくると必要になってこようかと。
これができないと、できないというのは国土交通省様との調整をしっかりやらないと、これが難しいがために垂直の方に選択肢を寄せていってしまうという、少しよく分からない意思決定バイアスがかかるかなというふうに思っていますので、今このタイミングでしっかりと、そこら辺の国交省様との調整みたいなところも記載されておいた方がよろしいかなというふうには思います。
以上です。
【笠谷企画官（事務局）】はい。ロードマップ検討会での議論も踏まえて、少し書きぶりを考えたいと思います。ありがとうございます。
【遠藤主査】恐らく渥美委員の御意見は、やはりこの文章の中で、事業者が責任を持って、地上のシステムをやるのだよという書き方だけだと、何かハードルが高くなってしまう。言ってみれば、ある意味、航空会社が飛行場を造れと言っているようにも聞こえるというような趣旨だと思うのですけれども。
ただ、まだ今、既存の飛行場が使えるかどうかというのはシステムにもよるわけですし、鬼塚さんの御意見もあるので、少しその辺は玉虫色になるかもしれないのですけれど、何らか事業者がそういう施設を持たなくてはいけないというような形ではない。将来的には、何らか検討するのだよというような余韻のある書き方が、何かできないかなと御意見を聞いていて思ったのですけれど。
【笠谷企画官（事務局）】分かりました。何か民間事業者が全部、つまりANAさんとかJALさんが、羽田空港とか伊丹空港を全部自力で造ってくださいとか、そういう話ではないというようなところですね。我々としても、例えば水平の場合、既存の空港が使えるかどうかというところもありますし、縦打ちのところはどうなのかというのは分かりませんけれど。
今の遠藤主査の発言を踏まえて、少し記載を考えたいと思います。何か全部、羽田空港も伊丹空港も全部自分で造ってくださいとか、そういうこととかという話は、私もそういうことは意図しておりませんので。はい、分かりました。
【遠藤主査】そのほか、全体を通じてで結構でございますので、これまでの議論で、何かこのまとめにかかわらず御意見があれば、是非、せっかくの機会ですので、お願いしたいと思います。いかがでしょうか。
それでは、JAXAの佐野理事も今日出席いただいているようですので、このまとめについて、今後いろいろとJAXAにも取り組んでいただくというようなことを書かせていただいておりますので、何かJAXAの取組についてのお考えがあれば、是非御発言いただきたいと思いますが。
【佐野理事（JAXA）】皆さん、大変お世話になっております。4月からまた研開部門に戻ってまいりました。研開部門所掌でございます。この2年間も、副理事長時代もずっとオブザーバーとして参加させていただいておりましたので、議論をずっと見てきておりました。今度は私、実行側の方になっておりますので、皆さん、どうぞよろしくお願いいたします。
本当、皆さんの御議論をお聞きしていて、私たちJAXAとしては、大切なのは民間事業者の皆さんと対話を重ねて、いろいろ手を挙げてくださっている会社がいらっしゃいますので、こういうビジネスをやりたいという御希望に対して、どういう技術が必要なのかという対話をさせていただいて、早い段階から我々が持っている技術がお役に立つものであればすぐに御提供したいですし、まだ難易度高くて技術構築が必要なもの、それは新しいテーマとして設定をして、そして、笠谷さんたちの文科省さんに必要なところにお金はつけていただいた上で、是非民間事業者さんの皆さんの夢が実現するように進めていきたいというふうな考えで進めております。
前面では、沖田が常に前に出て皆さんと対話をしてくれていますけれども、私は後ろでそれを、皆さんの後押しをするという立場でございますので、これからが大きなステップを踏み出すというところと理解しております。
新しい事業者さんも当然おられますし、その一方でIAさん、またMHIさんなどの、正に現在のロケット技術を支えている会社さんもおられます。そういう方たちと御一緒に、どういう形で日本が勝てるのかと。正直アメリカから見ると遅れているわけですけれども、まず、いかに追いついて、そこから先どうやって勝っていくのかというシナリオを皆さんと御一緒につくって、日本の宇宙産業全体ですけれども、この活動では特にその中でも将来輸送系というところに焦点を当てて、日本の国の力を上げていきたいなというふうに思っております。
以上が所感でございます。
【遠藤主査】ありがとうございます。突然、御発言をお願いして恐縮でございましたが、大変心強い御発言いただきました。ありがとうございます。
【佐野理事（JAXA）】いえいえ、ずっとこの活動を見てきておりますので、自分が今度また所掌側に戻りましたので、是非皆さんと御一緒に、本当に対話が大切だと思っております。その上で、JAXA、国の機関としてお出しできるもの、あるいは一緒に技術構築しなければならないもの、それをきちっとアイデンティファイして皆さんと御一緒に進めていくことが大切だと思っております。引き続き、よろしくお願いいたします。
【遠藤主査】ありがとうございます。よろしくお願いします。
そのほか、委員の皆様、このまとめに対して御意見あればお願いしたいと思いますが。
はい。稲谷さんお願いします。
【稲谷委員】ありがとうございます。佐野さんの後で発言するのは、はばかられるところではありますが、私が民間のみんなを代弁しているというと変に聞こえるかもしれませんが、民間の方々、特にベンチャーの方々、あるいはNewSpaceの方々とお話しして思うのは、スピード感のことです。
スタートアップの方々が何かしようとしたときに、ものごとが進むか進まないかにかかわらず、かかる時間イコールお金であって、スピード感というのは、国の側で仕事する感覚とは随分違うのだなということを「会社が存在するかどうか」みたいなところから話をしないといけないと実感します。
そういう意味で、スピード感がとても大事と思っております。佐野さんもおっしゃっていたように対話を十分重ねるということは、一方では必要なことでありますが、対話は早い実行をするためにするのであるということを心がけたい、即ち民間の側がせっかく立ち上がったのに対話のせいでなかなか進まないなどというようなことのないように、スピード感ということを、キーワードの一つとして入れていただければ大変有り難いと思い、発言しました。
以上です。
【遠藤主査】はい、ありがとうございます。なかなか、どこに入れるかというのは難しいところかと思いますが、少しそれは工夫をしていただくということにしたいと思います。
そのほか御意見のある方、お願いします。ございませんか。
それでは、大体御意見が出尽くしたようでございますので、幾つか委員の皆様からコメントを頂いて、文章で工夫をしたり、修正をしたりというようなところがあろうかと思います。これについては事務局の方で修正をお願いするわけですが、一応これで、この検討会のまとめとさせていただきたいと思っておりますので、修正内容につきましては、事務局と私で調整をさせていただくということで、まずは案文の修正を私に御一任いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
最終的に修正したものは、事務局から皆様にオープンして確認していただくということにしたいと思っておりますので、そういう進め方でよろしゅうございますか。
御発言がないようですので、今の私の提案を御了解いただいたと理解をいたします。ありがとうございます。
それでは、今申し上げましたように、これで、この検討会、まとめとさせていただきたいと思いますが、まず事務局から連絡事項等あれば、お願いをいたします。
【笠谷企画官（事務局）】文部科学省事務局でございます。まず、これまでの御検討、一昨年来の方は2年弱にわたりまして、御議論を大変ありがとうございました。
会議資料と議事録の公開について申し上げます。
本日の会議資料は公開となっておりますので、既に文科省のホームページに掲載させていただいております。また、議事録につきましても公開となりますので、委員の皆様に御確認いただいた後、当省のホームページに掲載させていただきます。よろしくお願いいたします。
事務局からは以上でございます。
【遠藤主査】はい、ありがとうございます。
これで、本日の議事は全て終了とさせていただきたいと思いますが、昨年の12月からこの検討会を開催いたしまして7か月間、残念ながら対面で一堂に会して皆さんと議論するということはできませんで、オンラインということでございましたけれども、皆様には活発な御議論を頂いて、大変ありがとうございます。
私、主査ということで担当させていただきましたが、非常にスムーズな進行、まとめができたと思っております。御礼申し上げたいと思います。
本検討会での議論のまとめが、抜本的な低コスト化を可能にする革新的な将来宇宙輸送システムの実現に向けた、官民の具体的な活動に今後つながっていくことを大いに期待しているところでございます。
最後に、文部科学省の研究開発局、真先局長、おいでいただいておりますので、この閉会に当たっての御挨拶をお願いしたいと思います。
よろしくお願いします。
【真先局長】文科省研究開発局長の真先でございます。
大変お忙しい中、本検討会に参加いただきまして、ありがとうございます。遠藤主査をはじめといたしまして、委員の皆様の御尽力で、この検討会としての最終的な提言までこぎ着けていただいたということで、これまでの皆様のお力添えに心から御礼を申し上げたいというふうに思います。
御議論いただきました、このロードマップの実現に向けた取組は、最終的な目標が2040年代となる約20年にわたる長期の研究開発でございます。こうした長期的な研究開発、民間の皆様と一緒に進めていくためには、やはり民間事業者の方々、先ほどスピード感という話もございましたけれども、非常に確度の高い予見性を持てるような体制を構築していくということが重要ではないかという認識でございます。
そのために、今後の実際に取り組む事業設計におきまして、従来の基幹ロケット開発とは少し様相を異にするのかなということで、特に官民連携の下で、民間事業者の力を最大限に引き出す方策をいろいろ工夫していくことが必要なのだろうと思っています。
また、先ほど滑走路の話もございましたけれども、ほかにも機体再使用の技術とか、現時点で我が国が保有していないということもあって、技術面のみならず制度的な課題の面でも取組が必要だろうと思っています。そういった意味で文科省だけではなく、今後様々な面での対応につきましては、法制度面とか、あるいは民間の研究開発体制を支える環境づくりとかというようなことで、国交省さんはじめ内閣府も当然なのですが、関係省庁とも緊密に連携をして検討・整備を進めていくことが必要だと認識してございます。
最後になりますが、本検討会におきます議論を契機といたしまして、多くの民間事業者の方々に、また関心を持っていただき、更に積極的に参画いただくような気運の醸成というのも大切でございます。実際に、そういうふうに盛り上がっていくことを期待いたしまして、最後に私からの挨拶とさせていただきたいと思います。
本日まで大変精力的に御議論いただきまして、誠にありがとうございました。
【遠藤主査】真先局長、ありがとうございます。
それでは、これをもちまして、本検討会を閉会とさせていただきます。これまでの御審議、誠にありがとうございました。
以上でございます。
―― 了 ――
研究開発局宇宙開発利用課