令和2年12月23日（水曜日） 15時00分～17時30分
Web会議
遠藤 守 【主査】
青木 一彦
渥美 正博
石田 真康
稲谷 芳文
大貫 美鈴
小川 厚
新谷 美保子
竹森 祐樹
津田 佳明
中須賀 真一
永田 晴紀
福島 康仁
牧野 隆
武者 智宏
村上 裕史
研究開発局長 生川 浩史
大臣官房審議官 長野 裕子
宇宙開発利用課課長 藤吉 尚之
宇宙開発利用課企画官 笠谷 圭吾
宇宙開発利用課課長補佐 渡邉 真人
宇宙開発利用課課長補佐 岡屋 俊一
（説明者）
国立研究開発法人宇宙航空研究開発機構（JAXA）
理事 張替 正敏
研究開発部門
第四研究ユニット ユニット長 沖田 耕一
CALLISTOプリプロジェクトチーム
チーム長 石本 真二
PDエアロスペース株式会社
代表取締役社長 緒川 修治
インターステラテクノロジス株式会社
代表取締役社長 稲川 貴大
【遠藤主査】時間になりましたので、後からお入りになる方もいらっしゃるようですが、ただいまから文部科学省研究開発局主催の革新的将来宇宙輸送システム実現に向けたロードマップ検討会の第3回の会合を開催させていただきたいと思います。
お忙しいところ、皆さん御参加いただきありがとうございます。まず、事務局から本日の会議に関する事務的な確認をお願いいたします。
【笠谷企画官（事務局）】文部科学省事務局でございます。それでは、本日は、「革新的将来宇宙輸送システム実現に向けたロードマップ検討会」に御所属いただいている16名の委員のうち、遅れての御出席もございますが16名全員御参加の予定でございます。また、本日はゲスト発表者といたしまして、PDエアロスペース社社長の緒川様、インターステラテクノロジス社社長の稲川様にも御出席いただいております。よろしくお願いいたします。
次に、本日の資料ですが、お手元の議事次第4ポツのとおりです。オンライン状況について音声がつながらない等の問題等がございましたら、事務局へメール、電話等で御連絡ください。オンラインシステムの運用上の注意事項等は事前送付いたしました運用の手引きを御参照ください。
また、本日予定しております議事3の一部は、個別利害に直結する事項に関わる情報が含まれているため、ロードマップ検討会設置資料5ポツ2の定めにより、審議及び資料については非公開とさせていただきます。議事次第下線の資料の一部が非公開資料となります。事務連絡は以上です。
【遠藤主査】ありがとうございました。それでは、早速審議に入りたいと思います。前回の第2回検討会に引き続きまして、宇宙輸送関連スタートアップ企業として、先ほど事務局から申し上げましたように、本日はPDエアロスペース社とインターステラテクノロジス社の2社に宇宙輸送システムの将来展望について御意見等の御発表をお願いしております。
それでは、最初にPDエアロスペース社の緒川社長からお願いいたします。
【緒川代表取締役社長】御紹介いただきましてありがとうございます。PDエアロスペース代表の緒川と申します。よろしくお願いいたします。我々の取組、それから今後の展望について雑ぱくにお話しさせていただきます。
（資料3-1-1について説明）
【遠藤主査】緒川社長、ありがとうございました。
それでは、御質問があると思いますが、これは後にさせていただいて、引き続きインターステラテクノロジズ社の稲川社長の発表をお願いしたいと思います。稲川社長、お願いします。
【稲川代表取締役社長】ありがとうございます。インターステラテクノロジスの稲川です。私から我々インターステラテクノロジスの御紹介等を行います。
（資料3-1-2について説明）
【遠藤主査】ありがとうございます。それでは、お二方の御発表について、御質問等がありましたらお受けしたいと思います。ありましたら挙手をお願いします。特に御質問はないようですので、それでは、ありがとうございました。後でまた御意見がありましたらお伺いしたいと思いますので、次の話題に移りたいと思います。
【遠藤主査】それでは、2番目の議題ですが、将来社会像全般ということで、これは将来宇宙輸送ロードマップ検討会の目的であります2040年代前半までの革新的将来宇宙輸送システムの実現の維持、価値明確化の議論のために、委員の皆さまに事務局から政府関係機関等から公表されている将来予測のイメージについて説明いただき、今後の議論の参考にしていただきたいと思っておりますので、事務局の方で御説明をお願いいたします。
【笠谷企画官（事務局）】文部科学省事務局でございます。それでは、説明させていただきたいと思います。
（資料3-2について説明）
【遠藤主査】ありがとうございます。
【遠藤主査】次に、3番目の議題に進めさせていただきます。3番目は、各業界が想定する将来社会像についてということで、ここまでは宇宙輸送系業界関係者からの将来展望についてお話しいただきましたが、今回はその他の業界の方々が想定される将来社会像及びそれに関連した宇宙市場の展望について御意見等をお願いしたいと思います。
本日は、スカパーJSAT社の青木委員、本田技術研究所の小川委員、それからANAホールディングスの津田委員のお三方にお願いをしております。ただ、小川委員の報告は個別利害に直結する事項に関わる情報がありますので非公開セッションとして後ほどお願いをいたします。
では、まず青木委員からお願いいたします。
【青木委員】ただいま御紹介いただきましたスカパーJSATの青木でございます。本日は、私どもスカパーJSATが想定する20年後というお題を頂きました。
（資料3-3-1について説明）
【遠藤主査】青木委員、ありがとうございました。それでは、続きまして、津田委員、お願いできますでしょうか。
【津田委員】ANAホールディングスの津田でございます。将来に向けたロードマップやビジョンに少しでもつながるように、基本的には我々の現在の活動を御紹介させていただければと思います。
（資料3-3-3について説明】
【遠藤主査】ありがとうございました。それでは、少し時間も押しておりますが、貴重な御意見をお二方から頂きました。このお二人の将来展望を踏まえた御意見等、それと今後の議論における論点の提案というようなものでも結構でございますので、ここで時間を取って皆さまの御意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。どなたでも結構ですので、御意見のある方は挙手をお願いいたします。永田委員、どうぞ。
【永田委員】いろいろ興味深い論点をありがとうございました。冒頭の文科省さんからの将来はこんな世界になっているのではないかという話をお伺いすると、日本は人口が減りますが世界的に見ると人口は拡大傾向が続くということで、そうすると、宇宙開発の大事な役割の一つとしては、エネルギーとか資源のパイの拡大というものも求められるのではないかと思いました。それが将来こういう機運が必要ですよねという議論の中から余り入っていなかったので、かつ資源とかエネルギーとかのパイの拡大というのはなかなか民間企業ではやりにくいところで、ここは国が主導してやらざるを得ないところでもあります。「資源」というのはなかなか重さがあるので難しいとは思うのですけれども、まずは「エネルギー」で、エネルギー自体は重さがありませんから宇宙で取得して地球に運ぶというのは資源よりもやりやすいのかなというふうに思います。かつ今は全然ペイしませんけれども、これからどんどん輸送費用が安くなっていけば検討に値するような段階にいずれはなると思いますので、そういった検討も継続的にやっていく必要があるのではないかと思います。
以上です。
【遠藤主査】ありがとうございます。武者委員、よろしくお願いします。
【武者委員】三井物産の武者ですけれども、よろしいでしょうか。
事務局から御説明いただいた論点は正にそのとおりだと思います。その論点に対する答えがない中での発言なのでコメント的になってしまいますが、カーボンニュートラルの世界が2040年に影響を与えるかというと、宇宙ではなかなか少ないのかなと思います。一方、先ほどANAの津田さんがおっしゃっていたようなアバターも含めた今までのモビリティの考え方が変わってくるとなると、人の輸送に大きな影響が当然出てきますので、二地点間の輸送ニーズを増やしていくということを検討する前提をどう置いたらいいのかと非常に難しい問題だなというふうに思います。
特に、今回お話しする輸送機は2040年がゴールではなくてその先のニーズも捉えたことを考えていく必要があるとなると、我々のこの委員会での見立てというのをどういうふうに見ていくかということの議論の時間をしっかり取って話した方がいいのかなというような気がしております。コメントですけれどもそういうふうに思いました。
以上です。
【遠藤主査】ありがとうございます。そのほかはございますか。
牧野委員、お願いします。
【牧野委員】私はやはり航空学科出身なので文科省の説明にあった将来の航空機の関係で、ANAの津田さんもおっしゃったのですけれども、2倍ぐらいに旅客需要が増えるというのと、やはりカーボンニュートラルといったことで、そういった技術開発と宇宙輸送にとって同じファンダメンタルな技術ができるということがやはり大事なのだろうなということをまた感じました。コメントですが。
【遠藤主査】そのほかございますか。たくさん手が挙がっていますが、石田委員、お願いします。
【石田委員】石田です。ありがとうございます。青木さんのプレゼンと津田さんのプレゼンはとても刺激的ですごく面白かったです。ありがとうございます。お二人のプレゼンを聞いて一つ思ったことは、今回の議論の中で人類の宇宙時代の普遍的なインフラは何なのかということをちゃんと考えることがとても大事かと思いました。津田さんのスライドにあった車から飛行機になって、宇宙に行くと、やはりT型フォードの写真がすごく印象的で、やはり人類のモータリゼーションというのをリードしたのがフォードですよね。だからひょっとしたらイーロン・マスクは宇宙時代の人類の新しいインフラを作るためにP2Pをやっているのかもしれないというふうに思ったということと、青木さんのプレゼンを聞いていて思ったことが、やはり宇宙時代に衛星通信というものがやはりいろいろ変わっていく中で、それが人類の新しいファンダメンタルなインフラになっていくと思いました。お二人の話のどちらにも共通しているものが、10億人ぐらいをターゲットにした新しいインフラの話をされているような気がしました。通信もP2Pもどちらもですので「宇宙旅行」というとすごく規模が少なくなってしまうのですが、やはりP2Pと通信はどちらも全人類の少なくとも2桁にはインパクトがある大きな話をされていると思いまして、そういう時代、そういう宇宙を使って10億人あるいは20億人の人々の生活を変えていくということが多分本当の宇宙時代なのだとすると、そういうときに新しく生まれるインフラは一体何なのかということが、大きな問いではないかと思いますが、「P2P」と「メガコンステ」というこの2つしか、今、ぱっと議論にならないのですけれども、本当にそれしかないのかということと、やはりそれが答えだとしたらそこに対して何か日本としてできることは何なのか。それのために、輸送システムはどうあるべきなのかと、このような議論が実はすごく大事なのかなというふうに思いました。
以上です。
【遠藤主査】ありがとうございます。小川委員、お待たせしました。お願いします。
【小川委員】自動車業界でいうと、直近の話で申し訳ないのですけれども、余り夢のない話ですが、カーボンニュートラルを実現するためにかなり高い目標を持って、つまり生き残れるかどうかというぐらいの目標を持ってやらなきゃいけない状況下、ホンダだけではなくて自動車会社はそういう状況ですが、全日空さんとしてそのカーボンニュートラルに対する取組というか、業界としてでもいいのですが、どれぐらいの重さの受け止めというか、少し抽象的な質問で申し訳ないですが、何か共通の考え方等がございましたらお教えいただけないでしょうか。
【遠藤主査】御質問ということでよろしいですか。どなたに答えていただきますか。
【小川委員】津田委員です。
【遠藤主査】津田さん、お願いします。
【津田委員】言い訳するつもりは全然ないのですが、我々は航空機メーカーでもなく、燃料などを精製しているわけでもなく、自分たち独自の開発力は持っておりませんので、どちらかというとユーザーの立場であります。今後の法整備を含めて、どのようにしてゼロエミッションに近づける必要があるのかが、会社の収益に直結してきます。そこで発生したCO2を買い取るコストをどう負担していくかという話にもなっていくので、これは大きな経営課題になっています。従いまして、独立した専門部署も立ち上がって取り組んでおります。ただし、技術的な方向性みたいなところについては、私からコメントできることはございません。
【小川委員】お答えしにくい質問でしたがありがとうございます。
【遠藤主査】竹森委員、お願いします。
【竹森委員】ありがとうございます。政投銀の竹森です。少し前まで航空とか宇宙をやっていて、今はイノベーションということで政府のいろいろな会議にも出ていて、少し宇宙とか航空を客観的に見る立場になっているという前提で少し考えたことを2つ挙げさせていただきます。
1つ目ですが、自分が宇宙とか航空にどっぷりつかっているときはこれだというふうに思っていたのですが、客観的に見るとまず1つ目の視点として、宇宙というのをキーワードにして、早く移動したいとかビジネスをしたいとか、こうあってほしいという概念と、それから本当にできるのか、今やるべきなのかというところで客観的に見ると、むしろ後者の方の「今やるべきなのか？」、「本当にできるのか？」ということが何となくある気がします。要は、衛星ではないですが、日本の現状はそれどころではないとか、そもそも技術的に日本は本当にできるのかとか、現在は何かそちらの方の風潮が強いような気がしていると、客観的に見ると思います。今月の初めに政府が成長戦略の実行計画を出していますが、やはり今は「コロナ」で、前回の検討会でも感じたのですが、「コロナ」というキーワードがほとんど出てこなかったということがすごく違和感があります。やはり最近は価値観がものすごく変わっていて、人、命とか環境というキーワードで相当価値観が変わってきているなと感じます。ですから先ほど鉄の乗り物が数十年で変わるという話をされていましたけれども、これがものすごく早い勢いで変わってしまうかもしれないということだと思うのですね。こういう宇宙輸送技術なるものが、この輸送手段なるものが、いかにこの価値観の変化にどう貢献していくかという概念がすごく必要か思っています。とどのつまり、やはり世論のムーブメントというものをどうやってつくっていくか、起こしていくかということはすごく大事で、いわゆる社会受容性にもつながってくると思います。この間、NHKで実物大のガンダムを動かしたことを特集でやっていましたけれども、物語的にはガンダム好きが多く集まってロボットを作ったというふうになっていたのですが、あれはよく私も聞いたことがあるのですが、いろいろな人が、いろいろな企業がそれぞれの思わくでやっているのですよね。それを結集させてガンダムを動かしてロボット技術を出したということですけれども、要するに世論のムーブメントというものをどうつくっていくかということが肝要だと。ガンダムというロボティクスはあるかもしれませんけれども、要は冒頭に申し上げたように、いわゆる現実社会にこれは近いのだと、夢ではないのだというところをPRする。その中で「わくわく感」をどうやって醸成するか、またその世論を味方に付けるようなそういう戦略はすごく、今だからこそこのような活動は必要かなと1点目感じます。それがないと、例えば僕らみたいないわゆる第三者の人が、「宇宙」とか「航空」を支援するのだとかやりたいのだとなかなか言いにくい雰囲気になってきているのかなと感じるのが1点目です。
2点目ですが、我々もそうは言っても、宇宙探査とか幾つかベンチャーを御支援させていただいています。一緒に立ち上げてきてはいるのですが、やはりここは日本ということを考えると、イーロン・マスク的なアプローチはこの日本という国を考えると、時間も金もかかり過ぎるとか、なかなか金が集まらないということを考えると、ぐるりと回ってやはり「企業の力」、「企業の意思」というものが相当日本の産業を動かす上では大事だと思うのです。当然、スタートアップで事業を起こしていくということも必要なのですが、やはり企業の力が強いということを、これをマイナスではなくプラスに変えて、企業がこの日本の中でこういうことをやっていきたいという意思が重要です。例えばトヨタがLUNARクルーザーをやると言ったらものすごいムーブメントが起きていると思うのですね。それはやはり企業の力というものはすごく必要で、つまり、世論のもと企業が責任を持ってやっていくということ、この2点が現実にものを動かしていくときには非常に必要なのかなというふうに思いました。個人的な意見ですが、2点ほど述べさせていただきました。
以上です。
【遠藤主査】ありがとうございました。貴重な御意見をたくさん頂きました。こういう議論を更に発展させていくといいロードマップの糸口ができてくるのではないかと思います。
【遠藤主査】それでは、次に、4番目の議題に入りたいと思います。4番目は宇宙輸送系開発議論の変遷/課題ということで、これは1回目の検討会で委員の皆さんから、これまでの国内における宇宙輸送関係の開発に関する論議の変遷とその課題とかについて整理してほしいという御指摘がありましたので、これについてJAXAでまとめていただきましたので、JAXAの沖田ユニット長から御説明をお願いいたします。よろしくお願いします。
【沖田ユニット長（JAXA）】JAXA第4ユニットの沖田と申します。第1回で宇宙輸送系開発議論の変遷/課題ということで、なぜ今までこうやっていたのが中止になったのかとか、そういったことについてファクトを整理させていただきました。内容については、まず将来型宇宙輸送システムの研究開発経緯と液体ロケットの開発経緯等についてまとめさせていただいています。
（資料3-4について説明）
【遠藤主査】沖田ユニット長、ありがとうございます。私の感想だけ少し申し上げさせていただきますと、従来型のロケット開発以外の将来輸送系研究開発は不幸な環境条件の変化ということもあったのですが、今日の前半の御議論も踏まえ、将来宇宙輸送系に対する各段階での経済活動等のリンクが、つまり経済活動の深さと技術開発がちゃんとリンクして議論がされてこなかったということが、計画が途中でしりすぼみになってしまったことのひとつの要因かなというような気がしました。これについては、また引き続き議論をさせていただこうと思います。
それでは、もう一つ非公開で発表していただく議案がありますので、事務局、御案内をお願いいたします。
【笠谷企画官（事務局）】それでは非公開検討会に入る前に事務局から御説明いたします。会議資料と議事録の公開について申し上げます。本日の会議資料は非公開検討資料を除きまして公開となりますので、既に文部科学省のホームページに掲載させていただいております。また議事録についても非公開検討の部分を除きまして公開となりますので、委員の皆さまに御確認いただいた後、文部科学省のホームページに掲載させていただきますのでよろしくお願いいたします。
以上となります。
【遠藤主査】それでは、非公開に入りたいと思いますので、委員の皆さんはこのURLを退出していただいて、前もってお知らせしている非公開のURLにお入りください。よろしくお願いします。
―― 了 ――
研究開発局宇宙開発利用課