令和3年8月26日（木曜日）16時00分～18時00分
オンライン開催
江端新吾 座長、植草茂樹 委員、岡征子 委員、上西研 委員、小泉周 委員、高橋真木子 委員、龍有二 委員
科学技術・学術政策局 研究開発基盤課長 古田裕志、課長補佐 下須賀雅壽、研究振興局 学術機関課 課長補佐 山本武史
今回の議事は、公開の取扱いに係る手続き等があったため、開会から議題1までは非公開とした。
議題1.公開の取扱いについて、資料2－1及び資料2－2について承認された。
【江端座長】 それでは、議事を進めさせていただきます。第1回大学等における研究設備・機器の共用化のためのガイドライン等の策定に関する検討会について、これより公開の議題に入ります。委員の皆様におかれましては、本年度中のガイドライン等の策定に向けて御審議のほどをよろしくお願いいたします。
議題2に入る前に、事務局を代表して科学技術・学術政策局研究開発基盤課の古田課長より御挨拶を頂きたいと思います。古田課長、よろしくお願いいたします。
【古田課長】 ありがとうございます。文部科学省の研究開発基盤課長の古田と申します。委員の皆様方におかれましては、大変お忙しいところ、大学等における研究設備・機器の共用化のためのガイドライン等の策定に関する検討会の委員を御引受けいただき、また、本日の会議に御参加いただき、誠にありがとうございます。
本年4月から始まりました第6期科学技術・イノベーション基本計画においては、研究設備・機器の共用に関して2021年度までに国が研究設備・機器の共用化のためのガイドライン等を策定することと、また、2022年度から、大学等が、研究設備・機器の組織内外への共用方針を策定・公表することが記載されております。本検討会では、この共用化のためのガイドラインの在り方や具体の内容について議論を頂く予定です。文部科学省としても本ガイドラインは大学等における今後の研究設備・機器の共用化の大きな方向性を決める重要な政策ツールと捉えておりまして、委員の皆様方から現場の立場での様々な御知見を頂きながら、検討を進めてまいりたいと考えております。
私自身、先月に研究開発基盤課長に着任したばかりですが、研究基盤の活用に関わる現場の方のお話をお伺いすると、様々な機関で、現場の方々が共用に熱心に取り組んでおられることを感じております。共用の推進に課題を抱えている機関のみならず、既に取組を進められている機関においても、現場の御努力を後押しできるようになるようガイドラインの策定につなげていきたいと考えております。
最後になりますが、委員の皆様方には、本ガイドラインの策定に向けて忌憚のない御意見を頂きますようお願い申し上げまして、私の御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
【江端座長】 ありがとうございました。
それでは、議題の2、本検討会の検討事項について事務局より御説明いただきます。説明を分けながら進めたいと思いますが、まずは検討の位置付け、研究設備・機器の整理、文部科学省のこれまでの取組・施策について説明をお願いいたします。
【下須賀補佐】 ありがとうございます。改めまして研究開発基盤課の下須賀と申します。我々事務局から資料2－1に基づきまして説明させていただきます。まず、研究開発基盤課から説明させていただき、その後、学術機関課にバトンタッチしたいと思います。
まず、資料の7ページ目になります。先ほども少し話がありましたけれども、検討の発端としては、まず「研究力強化・若手研究者支援総合パッケージ」というものが2020年1月23日に、総合科学技術・イノベーション会議でまとめられております。この資料の右側の赤枠のところになりますけれども、最適な研究設備・機器の整備とアクセスの確保というのが重要な1つの要素としてこの研究力強化・若手研究者支援総合パッケージの中で記載されているところです。
その具体的な手段としまして、8ページ目になります。左下の方になりますけれども、環境という観点から、研究機器・設備の整備・共用化の促進（コアファシリティ化）、スマートラボラトリー化の推進等ということがありまして、その右側の方にありますように主な施策として共用化のためのガイドライン／ガイドブックの策定（～2021年度）ということがこの中で記載されているところになります。
この流れを受けまして、9ページ目になります。科学技術・イノベーション基本計画、今年の4月から始まっておりますけれども、この中でも右下の赤枠のところにありますように、新たな研究システムの構築（オープンサイエンスとデータ駆動型研究等の推進）というものの中で、2つ目のポツ、研究施設・設備・機器の整備・共用、研究DXが開拓する新しい研究コミュニティ・環境の醸成ということで、具体的には10ページ目になりますが、真ん中辺りの（C）具体的な取組丸2の中にありますように、同じような話になりますけれども、研究設備・機器については、2021年度までに国が研究設備・機器の共用化のためのガイドライン等を策定する。なお、汎用性があり、一定規模以上の研究設備・機器については原則共用とする。また、2022年度から大学等が、研究設備・機器の組織内外への共用方針を策定・公表する。ということが政府の閣議決定として、政府がやっていく話として記載されています。
11ページ目は、この研究基盤全体としての話で、同じような形として人材についてもその重要性が記載されております。これ以降は研究設備・機器の全体のイメージについて説明させていただければと思っていまして、学術機関課から説明させていただきます。
【山本補佐】 学術機関課の課長補佐をしております山本でございます。平素より御世話になっております。まず、学術機関課の方で研究設備・機器に関しての整理ということも含めまして、これまでの取組等の説明をさせていただきたいと思います。
まず12ページでございますが、こちらの法人化以降、平成17年度に我々文部科学省の科学技術・学術審議会で、今回の議論の種になるところでございますが、学術研究設備の作業部会という審議会におきまして、まさしく今回の設備をどういうふうにうまく整備をして活用していくかというところを法人化に際しまして1つの論点として審議会で議論した際の資料でございます。主に設備の、現状ではこのとおりではないかもしれませんけれども、大枠としてこういった概念の設備が全体としては考えられる中で、大学のガバナンスに委ねる部分と国がきちんと整備をして共同利用や共用に供していく設備についてということで整理したものでございます。
13ページを御覧ください。こちらをより機能的に表した図がこちらになります。主に学術機関課といたしましては、大学共同利用機関であるとか、共同利用拠点における共同利用という仕組みを通じまして、設備を整備し、全国のコミュニティで共同利用するという概念であったり、又は大型の設備を国が整備して共用するというような部分がある領域の設備があります。また、特に今回の議論の対象になるということかもしれませんけれども、まずは大学の方で共通的な基盤として学内の共同利用であるとか、学内の研究の基盤であるようなところの設備につきましては、学内のガバナンスであったり、研究者のいろいろな活用の中で共用というものが行われてきているという状況でございます。
14ページでございます。これらの設備の状況に鑑みまして、文部科学省におきましては、緑色のところにございますが、学術機関課といたしましては、大学共同利用機関であるとか、共同利用拠点を通じましても共同利用の仕組みを援助するというような仕組みであったり、もしくは学内のいろいろな設備をどういうふうに整備して活用するかということを設備サポートセンターであったり、もしくはより全国的な視点でネットワークを組んで利用するような大学連携研究設備ネットワークのような取組を進める側面もあり、その後、連続する形での施策として、黄色のところの共用のような取組については後ほど説明があると思いますけれども、全体としてはいろいろな側面、設備を意識しながら、全体的にどのようにカバーして施策を打っていくかということでございます。
特にこの図につきましては、産業界の絡みについては、このようなとおりではないところもあるかと思いますけれども、いろいろなところで産業界も意識しながら、こういった施策を打ってきているという状況でございます。
15ページでございます。先ほど少し触れましたけれども、平成17年当時でございますけれども、その当時から学術研究設備ということで、どのように整備をして、どのように利用していくかということで、こちらについては国公私を通じ、いろいろなアンケートを通じまして課題を抽出し、これをどのようにしていくかという議論を当時しております。
右下になりますけれども、やはり法人の枠を超えた共同利用機能を有する研究設備の整備について、国として継続的な支援に努めるべき。一方で、やはり学術研究設備の問題は、右の一番下でございますけれども、基盤的経費や競争的資金の在り方、共同利用などの学術研究システムの在り方などにも関係する幅広い問題であって、今後も引き続き、研究設備を適切に運用する人材の配置と養成、部局・大学ごとの役割分担を含め、考えていくべきではないかということで、当時からこういったことがうたわれている状況でございます。
16ページでございます。その一環で、まずは、今回の議論にも直接的に関わりますけれども、国立大学に関しましては、特に設備の整備の観点で、特に設備のマスタープランというような計画的・戦略的な整備の在り方を大学のガバナンスできちんと整理をしてやっていくべきではないかという概念で、こういったことの策定を促してきているという当時からの状況でございます。こういった策定プランによって具体的に予算が厳しい状況もありますけれども、大学のガバナンスにおいては計画的にどのような設備があるかということをまず把握して、どういうふうに整備をしていくかということをいろいろな大学の経営の中で考える一端になってきていると考えております。また、こういった設備のマスタープランというものを通じて学内でいろいろな資源再配分の意思決定においても、関係する研究基盤に関するような部局の方々の参画も提案の中で出てきているということを認識しているところでございます。
17ページでございます。こちらにつきましては、こういった背景によりまして、当時、大学全体を見据えて設備をどのように管理・維持し、共同利用もしくは共用に供していくかということを設備サポートセンター整備という取組で、いろいろな大学に3年間の時限ということでスタートアップ的に援助をしてきたという取組を、平成23年以降に取り組んでいるところでございます。例えば、再利用（リユース）の促進であるとか、こういった設備を維持する専任スタッフの充実もしくは設備の共同利用や共用を進めるためのシステムの構築といったところの支援を行ってきているという状況でございます。3年時限でございますので、こういった取組が少し大学のガバナンスの中で考える一端になったのではないかと考えています。
18ページでございますが、これらが具体的にいろいろな大学で実際にサポートセンターとして整備を行った機関でありまして、ある程度全国的に見ますと地域の拠点になるような大学に一定程度の支援ができておりまして、その大学のみならず関係する近隣の大学と組むという形のいろいろな取組も生まれて、全国的にこういった共用の概念の素地ができてきていたと認識をしているところでございます。
19ページが具体的な取組の好事例でございまして、資料にありますとおり、各大学のみならず、近隣の大学であるとか、県などの地方自治体との連携であるとか、そういった形で、こういった設備の共用概念が広がってきているという取組になっているという状況でございます。
また、20ページにつきましては、各大学の取組を超えまして、大学共同利用機関である自然科学研究機構の分子科学研究所を中心に全国的な大学連携研究設備ネットワークを作っている取組も今進んでいるところでございます。やはり大学の中でのいろいろなシステムとどう連携させるか、もしくはこういった人材をいかに継承的に育成するか、そういったいろいろな観点で取組が行われておりますし、実際にいろいろな装置の利用実績も上がってきているところでございますので、今回の議論の参考になれば思っております。
21ページでございます。今後に向けてということで文部科学省におきまして運営費交付金の中で、こういった基盤的設備の要求をしていくというスキームがあるところでございますが、資料にありますとおり、まさしくこういった設備の整備に当たっては、まずは（3）共通政策課題分で引いておりますけれども、まずは設備マスタープランにおいて現有設備を分析し、更新等が予定される設備の範囲を把握した上で、継続的に設備整備に充てる学内資源の額や、設備財源（外部資金・自己資金・運営費交付金等）に対する考え方をきちんと明示をする。もしくはきちんとマネジメントを入れて学内外での共同利用に関する検証をした上で、そのための体制・環境の整備を行うということを選定する。いわゆる国が支援する前提条件と示しておりまして、こういったことも含めまして今回のガイドラインの策定に貢献できればと考えております。
22ページ以降は、こういったそもそもの共同利用であるとか、共同研究に対しての大学共同利用機関であるとか、共同利用拠点のいろいろな仕組みを紹介しておりますので、今回は説明を割愛しますが、こういった共同利用の仕組みも踏まえて今回の議論をいただければ幸いでございます。以上でございます。
【下須賀補佐】 続きまして26ページ以降に基づいて、研究開発基盤課の方からもう一度説明させていただきます。全体の共同利用・共同研究体制を含めて学術機関課の方で取組を進めてきたところになりますけれども、特に競争的研究費、そういうものの中で買う設備・機器といった観点から研究開発基盤課の方で取組を進めてきている部分がございまして、この施策のところで言うと真ん中辺りのところ、特に2015、2016年以降、競争的研究費改革と併せて一体的に機関内組織の共用体制の構築ということを進めてきております。2016年から新たな共用システム導入として、2020年からコアファシリティ構築として、それぞれ共用促進事業という事業を行っていまして、各機関の中での取組を支援してきたという形になっております。
27ページ目以降は、個別具体に2015年度の競争的経費の改革の中で言われている話でございます。まず、競争的研究費改革に関する検討会の中で、真ん中辺りの「（3）研究設備・機器の共用の促進」にございますけれども、競争的研究費による大型設備・機器は原則共用化ということがこの中で指摘されていまして、実際に、文部科学省が公募要領を作成する際の留意事項について書いてありますけれども、文部科学省及び文部科学省が所管する独立行政法人から配分される公募型研究資金において、公募要領を作成する際に記載する必要がある項目並びに記載例を明記したものですが、この中で「（13）研究設備・機器の共用促進について」というところの中で、先ほど申し上げた競争的研究費改革に関する検討会の話を引くとともに、一番下のところに、「これらを踏まえ、本制度により購入する研究設備・機器について、特に大型で汎用性のあるものについては、他の研究費における管理条件の範囲内において所属機関・組織における機器共用システムに従って、当該研究課題の推進に支障のない範囲での共用、他の研究費等により購入された研究設備・機器の活用、複数の研究費の合算による購入・共用などに積極的に取り組んでください。」ということを明記しているところになっております。
具体的な合算使用については28ページにございまして、複数の研究費制度による共用設備の購入（合算使用）についても制度を改革して取組を進めてきた形になっております。
29ページは、これらの取組を文部科学省の観点で申し上げましたけれども、競争的研究費に関する関係府省連絡会申し合わせということで、政府全体の統一的なルールのところに落とし込まれてきたというのが令和3年3月5日の申し合わせになります。購入した研究設備・機器の有効活用として、50万以上の研究設備・機器については、本来の事業に支障を及ぼさない範囲で一時的に他の研究開発に使用することを可能とするということを明記するとともに、（1）と（2）になりますけれども、実際、その事業期間内については（1）、その期間後については（2）のところになりますけれども、（1）にありますように研究機関から配分機関に対し、報告書の提出をもって大臣等の承認があったものとして取り扱うということとされるとともに、（2）のところで事業終了後の話になりますけれども、委託事業でありますと、所有権がその府省のほうに移転するという関係がございますが、これについても研究機関から各省に対して報告書の提出をもって、本来の貸し付け目的に支障を及ぼさない範囲で、そのほかの研究開発に使用することも可能ですということを明記する形になっています。
30ページは、この同じ関係府省連絡会申し合わせの中で研究費の合算使用、共用設備の購入についてということも入れている形になってございます。
こういったシステム改革と併せて支援を進めてきたのが31ページ以降になります。新たな共用システム導入支援プログラムということで、先ほど申し上げた2015年度競争的研究費改革と併せて各機関の中で、その取組を進めていただくために、実際、そのルールを変えてやってくださいということだけでは取組が進みませんので、各研究科や研究組織単位で、それぞれ共用というものを取り組むための体制の整備であるとか、共用の促進に関する経費を支援して、各機関の中での体制整備を促してきたという形になっております。左上のところにありますように、新たな共用システム導入支援プログラムの実施機関として、38機関を2016年から2021年度にかけて支援してきたという形になっております。
その成果として32ページ、33ページを付けておりますが、33ページのところを簡単に紹介させていただきますと、実際、共用機器を使用した研究成果というのは、オレンジ色のところが機器提供者以外のところになりますけれども、共用として利用した方々の成果も出てきているという形になっているというものがある中で、34ページにありますように、新たな共用システムとして取り組んできたものが各研究科とか学部といった研究組織単位だったので、これを組織全体として大学もしくは研究機関全体としての取組に格上げしていくためにコアファシリティ構築支援プログラムとして昨年度から実施しております。右下のところにありますように、令和2年度に北海道大学、東京工業大学、神金沢大学、山口大学、早稲田大学といったところを採択して、先ほど申し上げたように各組織単位とか、各研究科単位ではなくて、左下のところにありますように大学・研究機関全体としての組織を作っていただいて取組を進めていくというのを支援して体制整備を促しているという形になっております。
35ページ目は、令和2年度採択機関に加えて令和3年度に新しく採択している10機関を合わせて、取組を進めていただいている機関でございます。文部科学省からは以上になります。
続きまして、内閣府から御説明をお願いできますでしょうか。
【内閣府（浅野）】 内閣府の浅野と申します。今回の検討会に資する内閣府の取組、e－CSTIの活用を通じた研究設備・機器の共用に関する取組について、コラボレーションができるところがありますので、紹介します。内閣府でこの秋に行う産学連携調査において、かなり網羅的に各機関、大学等の機関の設備の共用の状況を、データを細かいメッシュで取りまして、大学等がそれをシステムに載せますので、比較することによって運営を向上させることができますし、もちろんそのデータエビデンスは、今回のガイドラインにも資するはずです。
37ページ、内閣府でe－CSTIというシステムを作っています。これは何かと言いますと、大学等における研究、教育とか外部資金の獲得、主にその3つにおいてデータを集めて政策に活かしたり、各大学等の運営に活かしたりというようなものを作り始めて、昨年オープンしております。
38ページ、エビデンスシステム（e－CSTI）の中に何があるかというと、左側の5個、主に柱と呼ばれるものがあるのですけれども、今回、研究設備・機器の共用の関連で言いますと、2と3のところ、研究力とか外部資金・寄附金獲得の見える化のところで関係するかと考えています。2のところでは、設備を共用することによっていろいろな組合せが生まれて、論文とか特許等のアウトプットにつながるのではないかという仮説もありますし、共用設備を外部に貸し出すとか受託することによって外部資金を獲得できる。このようなメリットのところが今回、我々が調査したいところと文部科学省さんのガイドラインを作りたいところとが一致しまして、ここがちょうど接点かなというところでございます。
39ページ、先程、秋にデータを取ると言いましたけれども、この概要を説明しています。研究設備・機器の共用、エビデンスをこの秋の産学連携調査で収集するということになっています。対象は書いてあるとおり国公立大学・私立大学（一部）、研究開発法人等です。データ収集、分析方法は、8月26日からとなっていますが、正確には明日8月27日から10月15でアンケートを配って、研究設備・機器の共用状態を次のページで説明する粒度で取っていく、分析をしていくということになります。
研究設備・機器の共用の分析のイメージですけれども、実際、各機関で共用状態はどうでしょうか、きちんと学内で共用していますか、あるいは学外にも共用していますかというような分析、可視化をしますし、利用料収入について、どの程度設備を共用することで外部資金が獲得できているでしょうか、これで効率的あるいは効率性みたいなものも見えてくるかなと思っています。あと、先ほども言いましたように、共用することで論文が増えるようなことが、仮説ですけれども、言えるのかどうかというのも分析していって、一番下にあるように、最後の結果を協力してくれた関係機関の方が見えるe－CSTIというシステム上で公開するという予定になっておりますし、当然、データは文科省のガイドライン策定にもインプットとして使ってもらうということになっています。
最後に、どのような設問かを紹介します。設問は大きく3つに分かれています。共用状況と利用料収入、仕組みの整備状況の3つになっています。共用状況を説明しますと、取得価額500万以上の設備を右側のように取得価額で見て、機関内での共用なのか、機関外にも共用しているのか、あるいは共用していないのかという件数と金額を取っていくというのが共用状況です。利用料収入は、先ほどの共用している設備が過去3年間、どの程度利用料収入を取っているかということを少し細かいかもしれませんが、データを取っていきます。機関内と機関外で、特に民間企業からしっかり取れていると、きっとこれは確実に外部資金になって、その費用をまた整備に充てるとか、新しい研究に充てるとかできるのかなと考えております。
あとは、先ほどの文科省さんの説明にもかなりありましたけれども、共用しているルール、規定がどうなっているのか、あるいは他大学と連携しているのかとか、ルールや料金等がわかるHPのURLを教えてください。このような3つの設問を使って明日から各機関で調べてもらって、エビデンスとして使っていくというふうに考えております。以上です。
【下須賀補佐】 少し説明が長くなり恐縮ですけれども、全体として研究力・若手研究者支援総合パッケージの話から始まって第6期科学技術・イノベーション基本計画というものの中でこのガイドラインが記載されていること、また、研究設備・機器の全体のイメージ、過去の経緯でもありますけれども、それぞれの類型に基づいてこれまで支援を進めてきた、その中で共同利用や共用という考え方をそれぞれ導入して、各機関の取組を支援してきています。文科省としては、先ほど申し上げたように各共同利用若しくは共用という観点で支援してきた体制整備というのを進めている中で、併せて内閣府の方での状況ということでe－CSTIを使って状況を調査していくということを考えていらっしゃるという形になっております。事務局からの説明は以上です。
【江端座長】 ありがとうございました。
最後に下須賀補佐にまとめて頂いたように、検討の位置付け、そして研究設備・機器の整理、そして文科省のこれまでの取組、施策、更に内閣府からの新しいアンケート調査項目等を御紹介いただきました。ここまでの説明についてぜひ委員の皆様方から御質問、御意見等ありましたら頂きたいと思っております。どなたからでも結構です。よろしければ挙手ボタンを押していただいて御意見をいただければと思います。よろしくお願いします。
それでは、小泉委員、よろしくお願いいたします。
【小泉委員】 江端座長、ありがとうございます。自然科学研究機構の小泉です。よろしくお願いします。様々な文科省の取組、最後に、内閣府の取組も教えていただきました。研究開発基盤課及び学術機関課をはじめ、様々な取組があるなと感じました。あと、例えば学術変革領域研究の中で8月20日から募集されているような支援事業等もありますし、本当に文科省、総合的ないろいろな観点から、いろいろな設備共用、広い意味での設備共用がされているなというのがよく分かりました。そう考えると、これも江端座長と一緒にディスカッションできればと思うのですけれども、今回のガイドラインのターゲットというのをきちんと設定していく必要があるのかなと思っているところです。
ガイドラインでどこまでカバーするのか、ガイドラインのターゲットはどこにあるのかというと、例えばお配りいただいた資料の12ページ、13ページにあるような、これは学術機関課の説明からもありましたけれども、多分、本当にいろいろな性格の、いろいろな設備というのが大学、大学共同利用機関法人もそうですし、世の中にたくさんあると思います。たとえば黄色とピンクの部分の設備でも、こういう性格のこういう国からお金が入っているものがあるとか、逆に大型研究設備・機器でも、共同利用・共同研究のみならず、一部のマシンタイムは設備共用に供しているとか、かなり複雑な入れ子になっていると思うのですね。
ですので、スパッとお金で設備の性格を分ければ良いかというと、内閣府の調査みたいな感じで1,000万円以下であっても、この設備・機器は小さいけれどもこっち（共同利用・共同研究の一環）なんだとか、いろいろな性格が混ざってきれいに切れないというところがあると思います。そういった意味では、まずそもそも、広い意味で設備共用、つまり、「（設備の大小によらず）すべての研究設備・機器は共用すべきだ、国のお金が入っているものはすべて共用すべきだ」という根本概念に立った上で、その中で、例えば「大型プロジェクトでやっているものは国のお金が入っているので、ここは無償で貸し出します。だから、必ずしもそこはお金を取るというものではなく、無償でやっている共同利用・共同研究として整理されています」とか、いろいろな設備によって異なる性格があるわけで、それをどういうふうな枠組みで捉えていくかが課題となると思います。
むしろ、簡単に整理しようにも整理しきれないということを前提にして、どこを今回のガイドラインのターゲットにするのか、そういうことを1回議論してガイドラインの土台にするのかなという気がしておりました。すみません、一旦、ここで切ります。ありがとうございます。よろしくお願いします。
【江端座長】 小泉委員、非常に貴重な御意見、ありがとうございました。まさに今回の検討会を始める上で最もベースとなる大変重要な御指摘だったかと思います。
大変申し訳ないのですが、今御指摘いただきました点については、次の議題2の検討事項2において、事務局の整理の部分を御説明させていただいた上で、その後、改めて議論させていただきたいと思っておりますが、よろしいでしょうか。
【小泉委員】 分かりました。
【江端座長】 ありがとうございます。また後ほどよろしくお願いします。
事務局から何かコメントはありますか。
【下須賀補佐】 ありがとうございます。その形で後ほど少し補足説明させていただければと思います。
【江端座長】 ありがとうございます。
それでは、続きまして高橋委員、よろしくお願いいたします。
【高橋委員】 高橋です。ありがとうございます。私も小泉委員のコメントに大変共感するものなのですけれども、ほかの委員の方々、最初にいわゆるポジショントークをしていただいて大変よく分かりました。恐らく私がそういう意味では土地勘がない人間なので、16ページで、御説明いただいた国立大学等においての設備マスタープランというのが存在するということで、それがどのくらいワークしているかは別にして、存在しているのに、そもそも今回のガイドラインでどこの辺りを、何が問題でどう解決したいのかというところが、恐らく、私は門外漢なところもあって分からないのですけれども、議題2の方で多分もう一度議論になるのだと思いますが、まずは設備マスタープランが実際どういう用途でどういう役割をしているのかというところをもう少し補足説明いただけると有り難いです。以上です。
【山本補佐】 御質問、ありがとうございます。まず、設備マスタープランにつきましては、現状から見ますと、少し大学の設備に関するガバナンスのように見えるのですが、まず法人化以後、取っかかりといたしましては、主に概算要求に際して、今後どういう整備が必要かというときに、まずどのような設備がそもそもあるかということにきちんと立ち返っていただいた上で、やはり資源というのも限られておりますし、先ほどの議論でもありましたように、リユースをするであるとか、きちんと自分たちの大学内にどんな設備があるかというのを把握するということであるとか、そういった上でこのマスタープラン、どちらかというと予算要求に際してそういったことを分析していただいた上で計画的に中長期的に自分たちが必要な設備というものをきちんと一覧にして、概算要求時にそれを示していただいて、その中で一番プライオリティーが高いものというのはこういうものですよというのを示していただいた上で、優先度の中で我々としてはやはり研究設備というのは大学の要望に応じた形で、それに応じる形で支援をしていくということになりますので、その優先度がきちんとした学内のプロセスを経て出ているかということを確認する必要があるものですから、その一助として設備マスタープランという概念をまず打ち出したという状況でございます。
ただ、この概念、まさしくマスタープランが、我々といたしましては、この概算要求のツールだけではなくて、この議論に、今回につながるような大学の実際の共用であるとか、その設備の在り方の1つのガバナンスの一環になることを期待して当時はこういったものの策定を依頼していたという側面もございますので、そういったところを今回の議論を通じて、もう少しガイドラインに沿った形で、これが生きるような形に、実際、大学によって生きているところも十分あるかと思いますが、こういった認識を関係者にいただいた上で御議論いただければ幸いでございます。以上でございます。
【高橋委員】 大変よく分かりました。こういうものがきちんと可視化されているというのがとても重要な基盤になっていると思うので、ちなみにこれは全国立大学法人が、粒度とか正確さはちょっと置いておいて、基本的にはみんな既にカバー、持っているものと認識して良いですか。
【山本補佐】 はい。基本的には大学、この運営費交付金の中でこういった設備の整備の部分に関しては、必ずこういったことを作って条件としておりますので、基本的には大学の中に存在するものでございます。ただ、おっしゃるようにどこまで大学の予算ツールだけではなくて、大学自身が御認識をいただいて、こちらを活用してどういうふうに有効的に設備を整備、あるいは利用していくかということの実際のガバナンスの根底になるようなところまで機能しているかというところは、我々もきちんと確認する必要があるのかなと感じております。以上でございます。
【高橋委員】 分かりました。イメージとしては、16ページの左側下のこの表ぐらいの粒度の情報が一応きちんとなっているという、そういう理解ですよね。
【山本補佐】 はい。きちんと一覧になって、どういったものが、まずこういったものを作るためには、やはり大学でどういう設備があるかということをまず把握しないと作れないというところがポイントでございまして、その上で大学全体として本当に必要な基盤となるようなところを御要求いただくという整理でございますので、まさしくそのときには大学で共通で使うような設備、基盤となるような設備の優先度を上げて、こういう公的に予算要求いただくというところが、こういったところで道筋ができておりますので、そういったところで言うと、まさしく共用の概念というのが、こういったことを通じて大学の中で考えていただいているところの一助になっていると思っております。以上でございます。
【高橋委員】 よく分かりました。ありがとうございました。以上です。
【江端座長】 ありがとうございました。
設備マスタープランにつきましては、私からもいろいろとコメントしたいところもありますが、まずは今挙手いただいている委員の御話を伺ってからと思います。では、植草委員、よろしくお願いします。
【植草委員】 ありがとうございます。公認会計士の植草です。今の高橋委員からも御話がありましたとおり、私もこの設備マスタープランというのが肝だなと思っておりまして、例えば資料の15ページで、平成17年からまさに今後の在り方という提言があって、国立大学の法人化がスタートしたと思うのですけれども、ここに書いてあるその当時の課題と現在の課題というのはどこまでどう変わったかなというのが正直な印象でして、この左側の研究設備を取り巻く課題にもありますけれども、この当時から「設備の整備・更新、施設の整備・改修が困難である」ということが指摘されておりところですとか、それがまさに今喫緊の課題になっているというところで、本来はこの当時の提言を生かしながら、この設備マスタープランというのが本当はあるべきだったと思うわけです。
残念ながら、今の話もありましたけれども、従来は概算要求用の資料になっていたというのが正直な印象かなと思っておりまして、21ページにお示しいただいた取組というのはすばらしいと思っているのですけれども、この設備マスタープランというのは本当に研究基盤の戦略を表すためのものであります。学外に対してほとんど公開している大学は正直ないのが残念なのですけれども、こういった研究基盤戦略を外向きにもきちんと説明できるような仕組みになっていくというのが本来的な筋なのかなと思っております。この辺の設備の財源、先ほど小泉委員からも御話がありましたけれども、やはりこの財源と共用の関係ですとか、その維持管理の仕組みの関係ですとか、そういったところを含め、この設備マスタープランに本当は何かの表現をしていくことが1つの方向性なのかなと思いますので、この辺りはぜひ先ほどの御二方からの御意見も頂戴して、なるほどと思い非常に重要な視点だったと思いますので、私からもコメントをさせていただきました。ありがとうございます。
【山本補佐】 学術機関課でございます。ありがとうございます。少し補足いたしますと、先生がおっしゃったように、当時からは、まずは法人化以後、設備を把握いただいて概算要求というもののツールの中で、まずはそういった概念を打ち出して進んできているところでございます。更に言いますと、先ほど高橋委員からもありましたけれども、やはり概算要求のツールというところの側面が強いというのは、やはりこのマスタープランに載っている一覧というのは、今後こういった整備が必要だというところの部分に重きを置いておりまして、こういった設備があって、こういうところをこういうふうに活用しますというような、現状の設備が整備されているところの概念という要素は、やはり少し大学によって違うとは思いますけれども、どちらかというとウィッシュリストのようなところの側面が強いものですから、よりそういった側面をどのように考えて、この設備マスタープランというものを考えていくかというところの意見も踏まえて議論いただけると幸いでございます。以上でございます。
【植草委員】 ありがとうございました。
【江端座長】 ありがとうございます。
続きまして、龍委員、よろしくお願いいたします。
【龍委員】 北九州市立大学の龍です。ありがとうございます。事務局の御話で、国立大学はもう既に共用、あるいは共同利用、こういう部分に対していろいろな取組が行われているということを理解できました。例えば設備サポートセンター整備事業ですとか、コアファシリティ構築支援プログラム、以前から共同利用・共同研究拠点というのも国立大学を中心に行われておりますし、新たな共用システム導入支援プログラムですか、いろいろあると。
今回のこのガイドラインというのが国立大学だけではなくて、公立大学、私立大学も対象とするというところで、若干立場が違う。国立大学と公私立大学で立場が違う。当然、設置者というのがあるわけです。その辺り同時にこのガイドラインを一緒に網かけみたいな形でやっていくのか、国立大学をまず先行させて、それから公私立大学、そういう形でやっていくのかといういろいろなやり方があるのかなと思いました。
それともう一つ、技術職員（ヒト）の育成ですとか、そういう設備（モノ）だけではなくて、ヒトの支援、こういうものをガイドラインの中にどう入れ込んでいくかというのがやはりこれから大事になってくるのかなという気がいたしました。単なるコメントですけれども、以上です。
【江端座長】 龍委員、ありがとうございました。まさにおっしゃるとおりで、やはり国立大学と公立大学、私立大学が並列に考えられるかどうかというところにつきましては、議論の進め方、いろいろあるかと思います。その点も踏まえてこの後議事を進行させていただきたいと思っております。ありがとうございます。
【下須賀補佐】 ありがとうございます。もしよろしければ、今までいただいた御指摘、検討事項についての丸2のところに関係すると思っていまして、丸2のところを御説明してもよろしいでしょうか。
【江端座長】 ありがとうございます。それでは、議題2の後半の説明として、本検討会の主な検討事項ということで事務局より御説明いただきたいと思います。その後、今、引き続き意見交換、コメント等いただいて議論を進めたいと思っております。
それでは、事務局からよろしくお願いいたします。
【下須賀補佐】 ありがとうございます。ガイドライン策定の基本的考え方もしくはイメージ・骨子案、今後の検討の進め方を御説明させていただければと思っていますが、御指摘いただいたところに直接的に関係するのが48ページ、49ページ辺りだと思いますので、48ページから御説明させていただければと思っております。
まず、目的ですけれども、研究活動を支える基盤的な研究設備・機器について、それらが経営資源の1つとして戦略的に活用・運用されるよう、研究機関全体として戦略的に導入・更新・共用等を図る仕組みの強化を図るということではないかと思っています。策定イメージとして、研究設備・機器の共用化について、各機関における先行事例を集約・整理し、共通の土台（標準化・共通認識化）にするとともに、不足する・整理すべき論点を補完していくということではないかと思っています。先ほどの高橋委員、植草委員から設備マスタープランとの関係の御指摘がありました。おっしゃっていただいたように、国立大学にとって、その設備マスタープランというのは非常に大事なものになっていて、特に概算要求に向けて、どういう設備をこれから整備していくのかというのを考える形になっております。
他方で、実際、その整備するものをどういうふうに扱っていくのか。例えば共用のところの中で、どういうような扱いでその整備するものを共用として扱っていくのかは、これまで整理されてきておりませんので、ある意味、裏と表の関係もしくは考え方、実際には、その整備するものに対する考え方を合わせていくというところが今回の共用化のためのガイドラインのところになると思っています。対象として、ここについては、龍委員から御指摘がありましたけれども、国公私立大学、共同利用機関、高専、研発法人といったところが考えられると思います。特に取組を担う研究現場や事務の担当者が主な対象になるのかなと思っておりますけれども、御指摘があったように各研究機関の位置付け、取組の状況、実際置かれている周辺の環境も様々であることにも、おっしゃっていただいたように留意が必要かなと思っています。
この策定イメージとか、対象のところは、例えば1つ、産学連携みたいなところが参考になるのかと思っていて、産学連携も同じように各機関の目的、ミッション、何を目指していくのか、地域との関係はどうなっているかというので、それぞれ取組が異なります。こういうものの中で、これは本当に長きにわたる議論だと思いますけれども、産学連携という取組が進んできた中で、共通的にやっていくべきところ、各大学として、各研究機関として期待される機能というのはどういうのがあるのかというのを整理した上で示してきたというのが産学連携のガイドラインとして作っているものがございまして、産学連携のガイドラインには、この共用化のガイドラインのところにも資する検討があるかと思っていて、実際、その中でも共通的な部分と、各機関で、ミッション、事例が違うというものを合わせて参考事例集というのをつけております。
これも同じような形をイメージしておりまして、構成イメージのところにありますように、各機関で共通となるようなもの、先ほど申し上げた共通の土台として、共用の考え方として標準化・共通認識化すべきところ、それに加えて参考事例集として具体の内容について取組を紹介していくということが必要なのかなと思っています。その想定用途のところに、1個上のところに戻って恐縮ですけれども、想定用途のところにあるように、各機関における共用化のための仕組みを構築する際や導入に当たって課題に直面したときの手引きになるようなものになっているというのがガイドラインのイメージかと思っていて、同時に、各機関の経営層や本部などに対して、考え方を整理するとともに、その重要性を説明していくものであるとか、その取組の理解を得るための事例集としても想定しているというのが考え方なのかなと思っています。
続きまして49ページ、具体的な骨子（案）になります。これはあくまで案でありまして、ぜひ御議論いただいて、こういう観点であるとか、ここの関係性もしくはマスタープランとの関係みたいなところも含めてぜひ議論していければと思っていますけれども、まずその定義として対象となる設備・機器の範囲、この点については先ほども議論がありましたけれども、どういったところを対象に考えていくのか。2.研究設備・機器の共用の重要性、現状認識、基本的考え方、共用システムによるメリット・意義みたいなところを示していくのが必要なのかなというのが案のところで盛り込ませていただいております。
また、3.共用システムの構成・運営、これは個別具体にどういうふうにやっていくのかというところになりますけれども、共用システムの構成・運営体制として、どういうふうな体制が共通的に求められていくものになるのかということを整理していく。丸2で共用ルールの策定として、内部規定等が必要になるところがございますので、どういったものが必要になるのか、さらに、財務的な視点として維持管理・更新、利用料金の設定といったところも必要になりますので、こういった観点があるのではないかというのが丸3のところになります。
4.共用を支える人材の育成・活躍促進として技術職員、教員・URA、様々な者が関わってきますので、このヒトの在り方について、どういうところがあるのか。5.更に期待される取組として、これからの研究基盤の在り方に関係するところにもなると思いますけれども、共用に関するデータの蓄積・活用、論文等成果への紐づけ、多様な研究者による共同研究、異分野有望研究の推進、対外的な連携構築や情報発信による更なる有効活用の促進、産学協同による研究基盤の設備・活用、遠隔化・自動化、研究DXへの対応、こういったところが共通的に必要なところではないかというので案として記載させていただいているところになりますけれども、先ほど申し上げたように、こういった観点があるのではないかとか、先ほどおっしゃっていただいたような設備マスタープランの関係であるとか、そういうところにはっきりさせるべきではないかとか、そういうところの議論があるかと思っていまして、御指摘いただけると有り難いなと思っています。
加えまして、先ほど申し上げたように各機関として取組、ミッション、それぞれの周辺環境が違いますので、こういうものの中で全国的に設備サポートセンター整備の話であるとか、新たな共用システム導入の話、コアファシリティ構築の話、それぞれ取組が進んでいるところがありますので、そういうものを附属資料として参考事例として運営体制、規定、システム、人事みたいなところが入ってくると有効ではないかと考えているところでございます。
次に50ページ、今後の検討会の進め方（案）でございます。今申し上げたようなことを前提にしますと、第1回が本日になりますけれども、その骨子案のところで議論いただいて、この骨子案のところに関係するところで2.関係機関からのヒアリングというのが1つ大きなところかなと思ってございます。申し上げた設備サポートセンター整備事業、コアファシリティ構築支援プログラム、新たな共用システム導入支援プログラム、実施機関を中心に課題や先行事例を集めていく。どういう課題があるのか、どういうふうに良好事例が進められているのかというのを見た上で、第2回に、ヒアリング結果を得た論点であるとか、議論すべき課題を抽出しまして議論していただいて、3回目、4回目を経てまとめていくというのが1つの進め方ではないかと思っております。
アウトプットとしましては、共用化のためのガイドラインとして策定するとともに、大学等の皆様にお願いする形で、こういう考え方でぜひ共用を進めていただきたいということをお願いするとともに、文部科学省側として公募型研究資金、お金の出し元としてできることもございますので、そういったところへモデル公募要領等への反映が1つ考えられるのかなと考えております。
今の話を所与のものとした上でということになりますけれども、51ページでヒアリングに関する候補（案）というものを付けております。これはあくまで事務局として研究開発基盤課の方でピックアップしたもので、特に新たな共用システム導入支援プログラムやコアファシリティ構築支援プログラムのところで共用システムの構成・運営であるとか人材の育成・活躍促進、更に期待される取組みたいなところで先行的に取組を進めていただいているというのを我々から見えるところとしてピックアップしたものでございます。これも皆様から見て、こういう観点、もっと面白いところがあるとか、ぜひこういうところに話を聞いたほうが良いのではないかというところもあるのではないかと思っていまして、御議論いただけると有り難いなと思っております。事務局からの説明は以上になります。
【江端座長】 下須賀補佐、ありがとうございました。
それでは、本日のメインということで、ガイドラインの作成について、その定義等も含めて議論を始めさせていただきたいと思います。その前に1点だけ、設備マスタープランに関して私から質問させてください。先ほど高橋委員、植草委員からも御指摘があったように、設備マスタープランは非常に重要なものであると認識しております。先ほど設備マスタープランは平成17年に作られたものを説明していただいていたかと思いますが、それ以降、設備マスタープランの設計や活用について、学術機関課あるいは研究開発基盤課も含めてかもしれないのですが、御議論されたことというのはなかったのでしょうか。
【山本補佐】 学術機関課でございます。基本的には徐々に大学のほうで、この概算要求の仕組みも、この法人化後から今までの間、少し変遷している部分もございまして、そういった中で少しずつ大学の中でも、先ほどお示ししたような条件を課す部分を徐々に大学の中でという側面を共用の観点も入れつつ作ってくださいねというところは言い続けていますが、具体的に全部の大学のものを頂いてはいるのですけれども、もちろん確認に使ってはいますが、それを全体として共通化して、こういうところをもう少しというようなところを具体的にやったかと言われると、そこは個別に見ているという側面が強かったので、それは我々としてのマスタープランの使い方をより高めていくということは、やはりこういった機会を通じてやるべきかなと認識はしております。以上でございます。
【江端座長】 平成17年以降議論はなかったということで承知しました。ありがとうございました。
それでは、ここまでの資料に基づいて議論を進めていきたいと思います。委員の先生からまた挙手でお願いしたいところなのですが、先ほど御発言いただいていなかった御二人の委員からまず御意見を頂戴できればと思います。まず、岡委員、いかがでしょうか。
【岡委員】 北海道大学の岡でございます。ありがとうございます。ガイドライン等ということで48ページ、49ページで御説明いただいたデータを拝見しておりまして、恐らくこれから多くの大学機関が、作成したガイドライン／ガイドブックを基にいろいろと検討を進めたり、まさにコアファシリティ構築支援プログラム採択機関の資料を参考でつけていただいておりますが、その方々もこのガイドラインができた中で自らの大学の動きを見通しながら進めていかれると思いますので、共用化の道しるべにはなっても足かせになってはいけないであろうという、資料の記述にもあったようなことは非常に大事ではないかと思いました。
また、私どもの経験としましては、言葉の使い方、言葉の選び方というのは非常に大事だと思っておりました。共用といいますと、当初は装置を利用していただく、学生の皆さん、先生に使っていただくのが共用だというふうに割と一般的にはイメージがついてしまったのですね。そこから受託であったり、たくさんの技術職員の方々が依頼分析、委託分析という形で学内、学外に対して貢献しているのですけれども、そのようなことが共用というふうに認識されて支援されていく、比較的それが浸透するのに時間がかかったと思いますので、ガイドライン／ガイドブックでは、言葉の使い方には非常に配慮した方が良いのではないかと思っていたところでした。
【江端座長】 岡委員、ありがとうございました。
続きまして上西委員、よろしくお願いいたします。
【上西委員】 山口大学の上西です。今までの御説明と議論をお聞きしていて、ガイドラインの一番の目的は共用化が残念ながらあまり進んでいない大学等の研究機関が先行して共用化が進んでいるグッドプラクティスを参考にして、そこにキャッチアップしていくというか、底上げし、共用化が遅れているところをあるレベルまで引き上げるための道しるべになる、そういうものなのだろうなと思います。
そこで、気がついたのが、説明をいただいている中で、山口大学の場合を考えてみると、今までずっといろいろな施策をしていただいたところにうまく乗れていた大学だから何とかできているのですけれども、一足飛びにポッと今のレベルに来ているわけではなくて、あるステップ、段階を踏みながら、ステップ・バイ・ステップでここまで来ています。先行している大学等は、おおむねそういうステップを踏んでここまで来ているのだろうと思うのです。
残念ながらいろいろな施策にうまく乗れずに共用化が進まなかった大学が、現状、進んでいる大学のグッドプラクティスを見て、そこにポッとキャッチアップできるのかなというのが少し疑問に思っています。そのプロセスというのが結構大事だし、やることの順序が大事であり、そこを間違うとうまく共用化が進まないように思います。共用化を進めるためには一連のプロセスなりステップというのが重要なのだろうなというのを今皆さんの御説明とか御意見を伺いながら感じたので、この49ページの骨子（案）を見たときには、プロセスとか、どういう順序でとか、そういうところがないのかなというのを感じました。共用化に向けて改革していくために、どういうプロセスを踏んでいくと良い、というものがある方が、実際、共用化を進めようとする大学にとって参考になるのではないかなと思いました。以上です。
【江端座長】 上西委員、ありがとうございました。
それでは、先ほど小泉委員から御質問がありました今回のガイドラインのターゲット、どういったところまでカバーするのかなどにつきまして改めて事務局から回答、コメント等いただければと思います。よろしくお願いします。
【下須賀補佐】 ありがとうございます。少し戻って恐縮ですけれども、12ページ、13ページのところで少し御説明できればと思っております。イメージになりますけれども、研究設備・機器の現状（イメージ）として全体像を入れております。先ほどいただいた話、すごく大事な観点だと思っていて、どういうところをイメージしていくのかというところになりますけれども、おっしゃっていただいたように、この研究基盤全体があったときに、共同利用・共同研究の観点もしくは各法人のミッション、そもそもの整備したときの趣旨に基づいて、それぞれ取組が進んでいるところもあると思っております。
したがって、総論として、全体としてどう共用を進めていくのかという考え方と、あと個別具体にどう取組を進めていくのか、そのHowのところがあると思っていて、その全体の前提のところについては、整理していけるのではないかと思っている一方で、各機関の中でどういうふうに進めていただくのか、Howとしてどういうふうに進めるかとなったときには、それぞれの法律なり共同利用・共同研究、設備の支援の在り方によって、既に支援されている、既に取組が決まっているところについては、その考え方に基づいて取組が進むということなのかなと思っています。
したがって、そういうところから、反対に申し上げれば、そういうところに入らないような各機関の中で整備していただいている研究設備・機器のところを対象に今回のガイドラインを対象の考え方として、どういうふうに共用化を進めていくのか、考え方としてはどういうふうになるものなのかというところを整理していくというイメージなのかなと思っています。具体的に申し上げると、13ページ、これは一概に言いづらいので少し難しいのですが、基盤的な研究設備と言われているようなところ、これは各機関で運営費交付金等なり、もしくは設備整備の関係で補助金も活用したりしながら、整備していただいているところになるのですけれども、こういったところを中心に、その対象として考えていくということなのかなと考えております。事務局からは以上でございます。
【江端座長】 ありがとうございます。
小泉委員、よろしくお願いします。
【小泉委員】 ありがとうございます。今、下須賀補佐からの御説明、すごくよく分かりました。おっしゃっていただいたことの繰返しですが、なかなかこの表、ここで今見えている13ページの図のように、またこれもスパッと切れなくて、（小さいものは設備共用、大きいものは共同利用・共同研究だとかいうようなきれいな分けはできなくて）この金額よりも大きいのだけれども、この部分は設備共用しているとか、いろいろあると思うので、まさにおっしゃっていただいたように、全体として設備共用を進める、すべての設備・機器は、（私立大の話を先ほど龍委員の御話をお聞きしたところではありますが）少なくとも国の予算でつけたものは、すべての設備・機器は共用するのだよという意識をまずは共有する。その中でいろいろなルールで、またはいろいろな考え方で既にやっているものというのが各大学の中にもいろいろありますよと整理していただく。だけど、今回のガイドラインは、様々な既存のルールの中で漏れている設備、何かルール化されていないような設備というのを、どういうふうに設備共用に供していくかというところを、エンカレッジしていくようなことができればということだと今の御説明を聞いて思いました。この図に基づいて何億円以下でとしてしまうよりは、そこは下須賀補佐がおっしゃっていただいたとおり、簡単には整理できない、と思ったところです。
それから、先ほど岡委員がおっしゃっていたこと、まさに賛成です。設備共用と一言で言っても、いろいろな人が研究開発基盤課と学術機関課で設備共用といったときにも違う言葉だったりしますし、または部局が違うと違う言葉だし、大学内でも部局と本部でもまた設備共用という一言でも全然違うし、なかなか1つの言葉で多義語になっていると思うわけですよね。
そこで提案ですが、ガイドラインの骨子（案）の1.定義、2.研究設備・機器の共用の重要性のところでは、かなり広い視点で、研究設備というものをそもそも共用するのだよとするのが良いと思います。共同利用・共同研究という概念で共同利用施設等を持っている大学は、そういったところは既にこういうのもやっていますよとか、こういう取組は既にやっていますよとか、そういったことを1.、2.で、かなり広い視点で、全体の整理を一旦していただければと思います。その上で、先ほど下須賀補佐が言っていただいたような中で、既存のルールから漏れているところがあって、ここのところはまだまだルール化されていないでしょう、ここはエンカレッジして設備共用を進めなければいけないのだよ、ここがまだできていないでしょうというところをあぶり出すような形で1.、2.を書いていっていただいて、その上で、その設備の共用をどう進めましょうか、という3.共用システムの構成・運営の議論というような流れで書いていただくと、このガイドラインの設備共用というのはこういう概念でやっているのだなというのがはっきりするかなと思いましたし、全体像も見えると思います。ここに、12ページ、13ページを合わせると全体像も見えるというものになると、我々としても話がしやすくなるなと思っています。すみません、長くなりました。よろしくお願いします。
【山本補佐】 学術機関課からコメントだけさせていただきます。まさしく今のところ重要でして、まず、その大学共同利用機関であるとか、共同利用拠点というようなところは、もちろんそういった概念で設備を入れているということはあるのですが、実際に国の支援は、現状ですとやはり設備の整備というところにとどまる部分もあります。ですが、実際、それを維持管理してサポートするというところは、そういったことができるところに支援をしているというところの前提になります。
例えば共用の部分というのは、設備整備をしていないような体制の機関にあるものもたくさんあって、そうしますと先ほどの我々の概算要求のところでも話をしましたが、そういったことを大学として導入当時から責任を持って共同利用する、共用しますということをうたっていただいた上での概算要求で整備をするということは、それだけ大学のほうでは責任を持って維持管理をするということとセットになりますので、逆にそういったところの概念ではないようなところは、どんどん大学のほうでも設備の整備がされていくこともありますので、委員の先生方に申していただいたとおり、共同利用とか、そういった大学の共通基盤で概算要求を通じてやっているようなところは、一定程度大学自身もしくは組織の責任において、そういう機能を持ったところに整備しているというところも含めまして、そういったところの概念と今回のガイドラインのところは、前提としてはお考えの上で差別化していただくことも必要かと感じています。以上でございます。
【江端座長】 ありがとうございました。
ちょうどいま13ページに示されておりますので、今の御説明はまさに左下の各大学の自助努力と言っている部分ですよね。大学側では、設備マスタープランに基づく学内整備というのは、自助努力というふうに思っていない部分もあるかなという気がするのですが、今の御説明で学術機関課の皆さん、文科省、国としては、この部分は自助努力だよねということで、自分たちでしっかりとした整備計画の下に申請して、責任を持ってやってくださいねということが表れているのかなと解釈したのですけれども、そのようなイメージでよろしいですか。
【山本補佐】 少し誤解があるかもしれませんが、今の国の整備の在り方としては、その維持管理のところもセットで、そういった機能を持っている共同利用機関とか、共同利用拠点に関して整備をする概念、また、今の概算要求の先ほどの部分については、大学全体で使うということを前提にしたところに重きを置いて使っておりますので、基本的にはそういったものは大学が責任を持ってやるというところだと思います。
ただ、江端座長がおっしゃったように、自助努力の世界でも例えば競争的資金で先生が取ってきて、実はそれは個人で使うところを今後に向けては共用しましょうという世界は、実は最初から共同利用なり共用というところの体制だったり、維持費の部分がコミットされていないところでございますので、それは大学の責任であったり、国としてどうこの間のガイドラインのところでの議論になるかというふうなイメージで説明をしているところでございます。以上でございます。
【江端座長】 山本補佐、ありがとうございました。よく分かりました。
先ほど龍委員から公立大学、私立大学の対象についてのコメントを頂いたということと、技術職員の件についてもコメントを頂きました。その点につきまして下須賀補佐、事務局から何かコメント等があればお願いします。
【下須賀補佐】 ありがとうございます。国公私立大学のところ、もしくは大学のミッションによる違い、これは本当におっしゃるとおりだと思っていて、どうまとめていくかというのはもちろんあるのですけれども、48ページのところで対象をどことしますか、考え方としてはどこを取りますかというところになって申し上げると、基本的にはやはり全体になるのだと思っております。設備を導入していく上での考え方、それを共用化していく上で必要な考え方を整理していくというのは、基本的にはすべての設備・機器を対象に考えていく。
したがって、それは大学、国公私含めて、共同利用機関、高専、研発法人を含めて考えていくということだと思っておりますけれども、他方で実際その取組、先ほどの共同利用機関の話もありましたし、ほかの法人の話もありましたけれども、実際、そのそれぞれが負っているミッションの中で、ここは別のルールによって違うというものもあると思っておりまして、共通的に整理していくところ、特にガイドラインとして、その機関の取組をエンカレッジする上で必要な考え方というところと、実際個別具体にどうするのか、どうすればうまくいくのかというのは、各機関によって違うところがあるのだと思っていて、そこは、ガイドラインに入れていく話と参考事例として集めていくところの違いになるかなと思っています。
私が産学連携の観点でという話を申し上げたのは、まさにそういう趣旨になっていて、実際に作るときの考え方として、各機関共通認識を持っていただきたいところ、各機関共通として取組を進めていただきたいところの部分と、そこから外れて実際にどう進めるのか、取組としてどう異なってくるのかというのは事例的なところになるのだと思っていますので、そういう整理のところなのかなと思っています。
技術職員のところ、すみません、私が漏らしたかもしれませんが、改めてご教示いただけますと幸いです。
【江端座長】 それでは、龍委員、手を挙げていただいているので、改めてお願いします。
【龍委員】 私が手を挙げましたのは、まず、ただいまの事務局の御説明で、公立大学、私立大学も含めて対象とするというところで、この48ページの一番下の構成イメージのところにあるような形で最大公約数といいますか、幹の部分、ここは簡潔に書いて表現して、いろいろなケースに対してそれは参考事例集的なものを付ける。そうすると、いろいろな大学、研究機関でも対応できるだろうということは理解できました。先ほど技術職員、こういう育成というのが非常に大事になるだろうという発言をしたのですけれども、これも49ページの4番目の項目で、きちんと書かれておりましたので、安心いたしました。
それと、せっかく発言の機会を得ましたので、もう一つ、こういったガイドラインを作成することでどれだけ共用化が進むかということ、これが非常に大事というか、これが目的ですから、そういう意味でこの49ページの2番の項目の丸3、共用システムによるメリット、この部分はヒアリングでしっかりお聞きして、このガイドラインを利用して共用化が進むようになればと思いました。
それと、50ページのところで、これは、聞き逃したかもしれませんし、まだ説明されていなかったかもしれませんけれども、アウトプットのところで、ガイドラインの策定、その下に公募型研究資金のモデル公募要領等の反映という、これはどういうことなのかというのをお尋ねしたいです。以上です。
【下須賀補佐】 ありがとうございます。事務局からお答えしたいと思います。まず、49ページの2.研究設備・機器の共用の重要性丸3の共用のシステムによるメリットの話、これは本当におっしゃるとおりだと思います。特にこの場にいらっしゃる経営に関わられているような方にとっては、なぜ進める必要があるのか、これは本当に大事な観点だと思っていますので、しっかり事例を集めて御説明できるような形にしていきたいと思っています。
もう一つ、最後に御質問いただいた全体のアウトプットのところ、50ページのところにありますように、「公募型研究資金のモデル公募要領等への反映」という言葉だけを書いておりますけれども、申し上げたいのは競争的研究費の中のルールの話でございます。実際、その競争的研究費のシステムの改革として、共用について取組を進めてほしいと整備を買う上ではお願いしたいということを伝えておりますけれども、実際、こういうガイドラインができた暁には、特にこういう観点については、こういうことを前提に進めてくださいということまで言えるものだと思っておりまして、そこは各機関に対してお願いしていく話、先ほどどう変わっていくのかが大事だという話がありましたけれども、各機関に対してお願いするという話とともに、各競争的研究資金の、資金の出し手側の観点として設備・機器を買う上では、こういうふうに進めてくださいという話を落とし込んでいける部分があるかなと思っております。
事務局の回答は以上なのですけれども、伝わりましたでしょうか。
【龍委員】 分かりました。ありがとうございます。
【江端座長】 ありがとうございました。
それでは、挙手の順番に当てていきたいと思います。まず、高橋委員、よろしくお願いいたします。
【高橋委員】 ありがとうございます。それでは、高橋から全体についてのコメントを2点ほど、49ページを見ながら聞いていただければと思います。
まず、49ページとその前の48ページの立てつけ、目的とか対象、これは恐らく読者のことを思っていらっしゃるのだと思いますけれども、あと想定用途の辺りは非常にクリアにイメージができます。一方で、49ページのこのガイドラインの小構成のようなたたき台があるのですけれども、扱う内容の粒度、階層が違うイメージを持っておりまして、48ページと49ページが、簡単な言葉で申し上げると、直接関係しているように見えない状態にあります。私、実は修士までは分子生物学で、ウェットの実験系におり、その後博士は社会科学で取っているので、先ほどどなたかも言葉の定義、大事だというふうにおっしゃっていたと思うのですけれども、それと同時にこのペーパーの立てつけと言いますか、位置づけというのがとても大切だと思っています。
私のこの48ページと49ページがどうもくっつかないというイメージは、すごく簡単に言うと、現場の方たちで共用が進んでいない方たちにもグッドプラクティスを提示し、何か幾つかの課題、保守点検費がないだとか、システムがうまく回らないとか、それが学内のシステムとの接合がうまくいかないとか、そういう現場の重要な課題を解決するための、専らその目的なのか。もう少し粒度が大きいシステム、大学の組織経営に関わるような話なのか、もちろん両方とも重要な話題で、接続している、関係しているとは思うのですけれども、やはりターゲットはどこなのというところで、現案は非常に広過ぎるのではないかというのが率直な感想です。これが1点目です。
2点目で、産学連携のガイドラインをイメージしてという御話だったので、1点目と関連するのですけれども、私、2004年から産学連携関係の審議会等には随分長く出させていただいていました。今回のお話をこれまで伺って、当然、相通ずるところがあるのですけれども、この議論のために違いの部分を主に申し上げます。違いは何かというと、私の理解では産学連携の機能というのは、国立大学においては法人化をした2004年以降に法律によって新しく定義された大学の第3のミッションだと理解しています。サービスの話なので機能の話です。一方で、今回のアジェンダというのは、研究設備・機器の共用化というふうに一言で言って良いのだと思いますけれども、これはまずモノがありきで、そのモノをいかに活用していくかということが中心にあり、それに付随したヒトとカネがある。ここでポッと出た話では全然なく、先ほどの設備マスタープランを例にして、これまでに脈々といろいろな施策の上にあるものだと思っています。
ですので、ここは現場の方たちの土地勘が大切なのだと思いますが、49ページを見ながらお話しすると、恐らく1.定義と2.と3.でどうしていきますかということと、グッドプラクティスによる解決法というのは粒度が合っているし、重要なパッケージの情報だと思いますが、具体的に申し上げると、4.と5.に関しては白地で話ができない話だなと思っています。特に皆様には釈迦に説法だと思いますが、人材は本当に大事、すごく大事だと思いますので、逆にこういうふうにパーシャルに扱うものではなく、かつ経営側の観点からすると人材こそ資源配分のど真ん中の話で、経営戦略そのものです。
ですので、それを届けたい人間にどうすると良いのか、今回の案がベストかというのはクエスチョンです。今日、この場で現案をノーというものではないのですが、今後、この49ページの1.と2.と3.の粒度をもう少し具体にイメージが共有できた中で、4.と5.を章立て、あるいはする必要があるのか、もう少し今後に向けてという形でざっくりまとめる程度でメッセージを伝えたほうが良いのか、を考えるべきかと思います。このガイドラインの中核となる事項、その有効性を実際に見極めるためにも重要なのかなと思っています。これがメインで申し上げたいことです。
それからもう一つ、私はそもそも私立大学ということで呼んでいただいているということでしたので、これも一応、最初になるべく申し上げておくということで申し上げます。これまた文科省の方には釈迦に説法ですが、800程度ある大学の中で86の国立大学に対するお金の入り方と600強ある私立大学に関しては全然、文科省のいわゆる公的資金のコミットが違いますよね。ということを考えると、これまでの多くの事業が、専ら国立大学がメインで使われているということも踏まえると、全体で49ページ目の1.、2.、3.において、全体の話をするのは良いと思うのですが、恐らく維持管理費の問題ということになると、学内の財務の話になって、もうそこで国立と私立は違う世界に生きているという感じがあるので、どこまでを共通項でできるのかというのはクエスチョンだと思います。
そこをもしオールラウンドでやるとすると、やはりターゲットをどこにというところをもう少し明確にしないと、私立大学というのが何かちょっと書いてあるだけだけれども、書かれていることは使えないなということになってしまって、悪いメッセージになってしまうと思うので、そこはポイントだと思います。以上です。
【下須賀補佐】 ありがとうございます。御指摘、おっしゃるとおりだと思います。まず、1点目の章立ての階層の中で4.、5.の位置付けをどうしていくのか、全体の構成をどう考えていくのかについては、ヒアリングを重ねながら、もう少し分かりやすく整理できるように御説明したいと思っています。特に全体の設備・機器のところについては、おっしゃっていただいたように何もないわけではなくて、それぞれのミッションに応じて、それぞれの取組を進めていただいているし、国としてもこれについてはこういう扱いをしてくれと別途言っているものもあったりします。したがって、そういうものの中で2.と3.の構成自体もあると思っていて、その中でどこが対象になって、どういうふうに整理していくのかという話は、よく考えたいと思っていますし、おっしゃっていただいた4.、5.の位置付けも含めてよく整理していきたいと思っています。
あと、私立大学の位置付け、これも本当におっしゃるとおりだと思います。国と各大学の関係で見たときに、ここは1個前のページに並列に国公私と書いてありますけれども、実際、その状況も、国のお金の入り方も全然違うというのは本当にそのとおりです。すみません、これはイメージでしかないのですけれども、49ページの3.の中で、特に財務的視点になると全く状況が違いますので、共通的なものとして何か書いていく形にするのか、考え方を国と公と私とか分けて書いていくのか、もしくは共通的に必要なことを書いた上で、その事例の中で落とし込んでいく形にするのか、こういうところも含めてよく考えていきたいと思っています。御指摘、ありがとうございます。
【江端座長】 高橋委員、ありがとうございました。ガイドラインを作成する上で非常に重要なコメントだったと思います。改めてこの骨子（案）ということになりますけれども、高橋委員の御指摘の点につきましては、本文に落とし込んでいく上でその粒度について、丁寧に整理していく必要があるかと思いますので、事務局の方でも引き続き御検討をよろしくお願いします。
続きまして、植草委員、よろしくお願いします。
【植草委員】 私から3点ほどコメントさせていただければと思います。まず1点目は、各大学の先生方がおっしゃっていただいているとおり、今の研究基盤に対する戦略の位置付け、例えば国立大学は設備マスタープランというのを作っていますよという話があるのですけれども、それでは、国立以外のところ、私立や公立のところはどうなのかと言われると、コアファシリティの取組をやっているところは何らか作っていると思うのですけれども、なかなかそれ以外のところは追いついていないところも正直あるのかなと思います。この辺りの現状の認識というのをそれぞれの設置形態ごとに少し考えていく必要があるのかなと。一律に研究基盤の戦略を作って、これから設備の共用を進めていくというところが果たしてその組織の状況に応じてどうなっているのかという点は、少し整理が必要なのかなと思います。
参考になるのは、資料の15ページ、これは平成17年に作られた資料ということですけれども、ここでもやはり国立、私立、公立ということで、一応、位置づけを分けて記載をいただいているかと思いますけれども、最終的にはこのような位置付けにある程度なっていくのかなというイメージはあると思います。共通項があるもの、例えば財務のところについても少なくとも競争的研究資金については、各大学、同じ状況なのかなと思いますので、そういったところも含めて共通で書けます。一方で例えば国立大学においては今、会計基準の検討をさせていただいていますけれども、その中でもやはり中長期で積み立てできる仕組みが必要だということを今検討中ですけれども、私立大学は基本金とか特定資産とかいろいろ積み立てられる仕組みがそもそも既存であるので、そういったところの会計構造の違いというのも少し考えなければいけないのかなと思っております。
2点目が今の財務の話に少し関係するのですけれども、27ページで、大型の研究設備のところで競争的研究資金の改革を大分進めていただいているのかなと思います。これは国公私全部の話かと思うのですけれども、ここは非常に重要なところかなと思っていまして、この共用について進めていくだけで、公的研究費のところは、原則共用というところをどこまで徹底するべきなのかどうかというのは1つ肝になるのかなと思っております。
もう一つは、逆に言うと民間との共同研究などで物を買った場合はどうなのかとか、例えば民間の研究費で取った間接経費というのはどう位置付けられるのかというところは、少し財源的な議論は必要なのかなと思っておりまして、各大学の悩みは間接経費も単年度で使い切らなければいけないので、なかなか中長期で大型のものを買おうと思っても、なかなか財源を貯められる仕組みがないというのが国立大学、公立大学の今の現状かなと思っておりまして、私立大学はまた少し違う仕組みがありますけれども、この国立、公立については、大型の研究設備をいかに買えるような仕組みを作っていくかというのは、公的資金はなかなか限界があるにしても、少なくとも民間の研究費の間接経費部分については、そういった仕組みを導入するということが必要なのだろうと思います。今、会計制度のところも議論が進んでいるところなので、本検討会でどこまでそういったところが明示できるか分かりませんけれども、御検討いただく必要があるのかなと思っております。
最後、3点目なのですけれども、産学連携の仕組みというのは、先ほど御議論がありましたけれども、非常に重要なのかなと思っていまして、49ページに5.更に期待される取組の丸5の産学協同による研究基盤の整備・活用というところは、今後、これからいろいろ進んでいく中で、この共同研究とこの共同の研究基盤の整備・活用ということをどういうふうにやっていくのかというところは考えなければいけないのかなと思っていまして、この間、経済産業省さんの共同研究のガイドラインのセミナーの講師をさせていただいたのですけれども、そのときにも民間企業さんから、大学の研究基盤を使うというのは産学連携の1つの大きなインセンティブであるということをおっしゃっていて、この研究基盤を産学で使っていって、それを共同研究に結びつけていくという視点は重要ではないかと思います。今までどうしても利用料収入とか、共用率とか、そういったところのKPIが結構多かったかと思うのですけれども、いかに産学連携の共同研究につながったかとか、そういったところは今後のKPIとしても非常に議論としては大事なところかなと思っていますので、今、指標としてはなかなか取りづらいですけれども、そういったところの整理も例えばこの3.の丸3の財務的視点に利用料金の設定とありますけれども、例えば共同研究先に利用料金を取るべきなのか、取らないべきなのかとか、各大学、そういった戦略がいろいろ出てくると思うので、こういったところも整理が必要なのかなと思いました。私から以上です。
【下須賀補佐】 ありがとうございます。15ページにあるように共通的な部分、国立大学、私立大学で分けて考えるという1つの考え方もあるのではないかという話、もしくは競争的資金は同じルールの中で皆さんやっているはずですよねという話、これも本当におっしゃるとおりだと思います。これ、実際に書き下していくときに、どういう書き下し方ができるのか、先ほどの高橋委員のところに重なるところも多いですけれども、御指摘を参考にさせていただきます。
あとは、競争的資金改革の部分、これは取組として進めてきている部分がありますし、実際どうなっているのかというのを含めて、よく整理したいなと思っていますので、ここのところも本当にありがとうございます。この中で、会計上の単年度使い切りのところは、事務局としても勉強させていただいて、もしくは植草委員に御知見を頂きながら進めていきたいと思っています。
産学連携の仕組みのところ、これも本当におっしゃるように大事なところだと思います。研究基盤、産学連携に限らずだと思いますけれども、研究基盤というものを各大学、国公私、研発法人も同じですし、共同利用機関も同じですけれども、持っている財産としてそれをどう活用していくのかという観点は本当に大事だと思っていますので、こういったところについても少し整理していければなと思っています。ありがとうございます。
【植草委員】 ありがとうございます。
【江端座長】 ありがとうございました。
先ほど植草委員から御指摘がありました27ページの件もそうなのですが、それ以外にも合算使用の件や、ほかの統一ルール、文科省のほうで準備していただいた新たな制度があるかと思います。そういった制度が実際にどれだけ有効に活用されているのか、その実態を把握するということは、このガイドラインを作る上で非常に重要かなと個人的に思います。今回ヒアリング調査をされる際には、そういった項目についても聞いていただけると、これら関連のルールや制度についての課題等が洗い出せるのかなと思いますし、それが共用化を何らかの形で阻んでいる可能性もありますので、そういった部分につきましてはガイドラインの中の現場の課題などに反映できるような話にもなってくるのかなと思いますので、ぜひ御確認をお願いできればと思います。
お待たせしました。岡委員、よろしくお願いいたします。
【岡委員】 よろしくお願いいたします。挙手をしてから高橋委員の御話を伺っておりまして、まさに49ページの4番の共用システムを支える人材の育成・活躍促進については、これからいろいろと本部の中でどういうふうに表現するかというところが検討されていくことだと思うのですが、私はこの4番の話と、それから少しだけ、もう1点お話しさせていただきます。
技術職員に関しての項目をここに入れ込んでいただいておりますが、実は技術職員という言葉が第6期の科学技術・イノベーション基本計画で初めて取り上げられたという実情がございました。不思議なほど設備共用には深くずっと関与してきた職員枠であると思うのですけれども、ここで初めて述べられたというところになっています。実際に、丸1に技術職員、丸2につきましては教員・URA等というふうに書かれておりますが、この共用化のためには様々なステークホルダーの方々が一丸となって向かっていくということでいきますと、技術職員の育成であったり、研修制度というふうには書かれていますけれども、その中でも技術職員がマネジメントの人材として一緒になって検討していくだけの力を持ち参画していくということも明記していただきたいと思っておりました。当たり前の研究基盤としての人材は大事な存在であるという高橋委員の言葉は、まさにそのとおりだと思っております。
もう1点、この共用ガイドラインを作った先、この共用化をした後の活用方法というところというのもやはり重要かなと思っていまして、産学連携とつなげるという意味では、装置名だけでは何も分からないなといつもこの表を見ていても思うのです。装置名があったから何ができて、どのようなアウトプットが出るのかというところにつながるのではなく、学外の方とやりとりをしていますと、こういうことがしたいのだけれども、使える装置があるかというふうな形で聞かれます。ソリューションを売るというところに民間の方々もシフトしてきているとは思うのですけれども、そのような観点で大学や公的機関で保有する装置を整理したりする必要もあるのかなとは思うのですが、設備マスタープランにあるような何々システムとかという形で表現されてまとめられている情報から吸い上げるにはなかなか大変なものでもあり、装置名と用途が一緒になっていたらちょうど良いものかとか、その辺り、無理なく、大学の方々も事務の方々も無理ない情報を吸い上げるにはどうしていったら良いかというようなアイディアがこちらに埋め込まれていくというのも必要なことかと思いました。以上です。
【下須賀補佐】 ありがとうございます。第6期の話はおっしゃるとおりで、私から御説明差し上げなければいけないところ、ありがとうございます。技術職員というのはすごく重要な役割を持つ一方で、この閣議決定された文章の中で重要性が言われてきたのはやはり最近のところになってきていて、他方で、高橋委員のほうから先ほど御指摘があったように、人材というのは経営全体のリソースの中で、この49ページのように4.で書くのか、どういう表現をしていくのが良いのかというのはよく考えていきたいと思います。まず重要性は誰も疑うところはないですし、この重要性があって本当にヒト、モノ、カネのヒトそのものの部分ですので、そこをどう整理していくのかというのはよく考えたいと思っています。
あとは、おっしゃるように産学連携、産学連携に限らないと思うのですけれども、使いたいと思った人が使えるようにする上で、どういう情報までがあれば良いのかというところはすごく大事な観点だと思っていて、それはユーザー側の観点になってくるのですけれども、それが分かるような形というのは1つ考えていかなければいけないなと思いました。ありがとうございます。
【山本補佐】 学術機関課でございます。技術職員の問題とかURAの問題というのは、やはり大学の経営上、研究力強化に関しても非常に重要になってきているというのは我々も認識しておりまして、やはりその点をいろいろ各制度の中でどうするかという話はもちろんあるのですけれども、例えば、運営費交付金の世界で、先ほど設備のところ、共用でという話がありましたが、併せて運営費交付金の世界でも例えば組織を整備するというようないろいろな取組がある中で、今まではどちらかというと教育や研究組織そのものをどうするかという話を学内の資源再配分、全学的な経営の観点でということをきちんと考えていただいた上で御要求いただくようなところもありましたが、昨今は、やはりそういうものだけではなくて研究基盤になるような、研究支援組織であるようなところ、例えば技術組織であったりとか、URAの組織のようなところも含めて、大学の中できちんと考えていただいて要求できるようなスキームも考えてきておりますので、そういったところと併せて、委員の先生方が今おっしゃっていただいたところを、先ほどのこのガイドラインが研究現場から見たものなのか、経営陣からのものなのかという話ももちろんありますけれども、やはり大学の経営の中で、先ほどの設備マスタープランの話もありましたけれども、こういったところの部分を経営の中で最適化して、きちんと継承的に意識していただくということを我々も予算要求というツールではありますけれども、進めてきておりますので、そういったことがこういった議論と連携させて、こういった経営に生かしていくというところをこの機会を通じてやっていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
【江端座長】 ありがとうございます。岡先生、今のコメントに対して何かありますか。大丈夫ですか。ありがとうございます。
それでは、最後になります。小泉委員、よろしくお願いいたします。
【小泉委員】 皆さんが最後に議論されたところは重要だと思っていて、岡委員が言われたように、ガイドラインが大学の中でどうエンカレッジしていくかというところだと思うのですけれども、先ほど高橋委員がおっしゃったように49ページの1.、2.、3.のストーリーを作って、きちんと定義しながらやっていくというところを主軸にしていただければと思います。その上で、最後、5.のところの議論の中で、全体で見える化、コアファシの事業とか、学術機関課の事業とかいろいろあるものを、どうやって横展開で見える化していくか、全国的な設備のポートフォリオをどうやって作るかというところは入れていただいても良いのかなと思いました。ただ、そこも、1.、2.、3.の議論をきちんとしてからというところは思いました。以上です。
【下須賀補佐】 ありがとうございます。おっしゃるように、事務局側というか、事業を担当している側としての難しさでもあるのですが、実際、先進的な取組が進んでいる中で、それをどう展開していくのか、どう外に見える化していくのかという方法は、普通にやっているとシンポジウムをやっていきますとか、意見交換の場を作っていきますとかいうのはあるわけですけれども、実際、こういう形でまとめてメッセージを発していける機会というのはなかなかないので、考え方も整理して、このガイドラインの中に入れ込むべき話は入れていくような形で考えたいと思っています。
特に重要な観点は、おっしゃっていただいたように機関としてどういうことをお願いしたいのかという話はもちろんありますし、それは最終的には事務的なための事務ではなくて、使う人のために、研究者が使いやすい、もしくは取組を進める上で技術職員の方が進めやすい、あるいは産業界かもしれませんけれども、外から見てどういうふうに取組を進めていくのかというのは、最後、一番目的のところになるので、そういうところも入れながら進めていきたいと思います。ありがとうございます。
【江端座長】 ありがとうございました。
今回、グッドプラクティスを入れていくというような御話もありましたが、それ以外にもプロセス等、順序、ステップが重要で、そういった視点が入っていないのではないかというような上西委員からの御指摘もありました。個人的にはこのガイドラインというものが、失敗例も含めて、どういったところでつまずきが生じているのかというところも改めて洗い出していただいて、それらをクリアするようなガイドラインになっていくと良いのかなと思います。実はグッドプラクティスで表に出ているような部分というのは、大体パッと見だと何となくまねできそうな気がするのですが、いろいろひも解いていくと規定とか内規とか、いろいろな部分で複雑にルール等が絡まっていて、実際にはすごく難しいものをやってくれと、各大学で言われるような形になってしまう。そうすると、せっかく好事例を御紹介しても、それが浸透しない、うちではできないということが多くなってしまうと思いますので、そういったところも勘案してこのガイドラインの中身を詰めていっていただけると良いかなと思っています。よろしくお願いいたします。
本日、たくさんの御意見を頂きましたので、こちらをしっかりと事務局の方でまとめていただいて、この骨子案等に反映していただいて、それを更にヒアリング等で補足して各委員の先生方に改めて御確認いただくというプロセスを経て次に進めていっていただければと思います。皆様、ありがとうございました。本日の議題はこちらで以上となります。最後に事務局から連絡事項等ありましたら、よろしくお願いいたします。
【下須賀補佐】 ありがとうございます。事務的な連絡の前に1点。貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。進め方のところを含めて、骨子（案）を検討していく上で前提となるような考え方をたくさん頂いたと思っています。誰を対象にしていくのか、その後、その順序立てみたいなところもあるのではないか、もしくは個別の事例というのも、それだけではうまくいかなくて、全体としてパッケージとなってうまくいくところがあるのではないかなど色々御指摘いただいたと思っていますので、こういったところを事務局の中で落とし込んで、骨子（案）のたたき台を更に直していくとともに、ヒアリングを進めつつ、また委員の皆様方に御相談しながら進めていければと思っています。本当にありがとうございます。
事務的な連絡になりますけれども、次回の検討会の開催につきましては、後日、メールにて調整させていただきたいと思います。また、検討会の議事要旨、検討会の公開の取扱いに基づいて公開することとなっております。後日、メールにてお送りいたしますので、御確認のほど、どうぞよろしくお願いします。事務局からは以上になります。
【江端座長】 ありがとうございました。
長時間にわたりまして、委員の先生方、貴重な御意見を頂きありがとうございました。以上をもちまして第1回大学等における研究設備・機器の共用化のためのガイドライン等の策定に関する検討会を閉会いたします。また次回、よろしくお願いいたします。本日は、どうもありがとうございました。
科学技術・学術政策局 研究開発基盤課