原子力防災検討会（第3回）　議事要旨

6．議事進行

 ○ 松川防災環境対策室長より資料に沿って説明 

7．主な質疑応答

 ＜資料3‐1関係（安定ヨウ素剤の服用について）＞

 【松川室長】  本件については、原子力安全委員会の専門部会で、過去に検討されていたことがあった。原子力安全委員会としては一貫して服用の必要性を報告書等に記述しているが、当時平成8年3月の検討の際においては、あらかじめ安定ヨウ素剤を事前に配布するのではなく、住民が待機または避難している場所で予防的に配布するという考え方が示されていた。配布する場合も、年齢や体質を考慮することとしている。
　過去からもこのような安定ヨウ素剤の服用に関する検討は行われているが、そのいずれも、問診などの詳細な手続きを行った上で服用を決定するという方針が示されている。回数についてはできる限り1回とすることになっている。
　本件については、原子力安全委員会に文部科学省の原子力防災検討会においてこのように意見があったということを伝え、国としての整合性をとっていきたい。

 ＜（追加資料）「原子力災害対策特別措置法の見直しについて（意見メモ）」関係＞

 【堀田対策官】  頂いたご意見に対する現在の考え方をご説明させていただく。
　最初の国民保護法との並びについては、国民保護法についてはかなり有事特有の特殊な事態を想定しているものであるため、原災法もこれとの横並びを取るかは検討が必要である。
　2番目の関係周辺市町村は、「隣接」という概念に着目しているため、所在と周辺を一律に扱うことは難しいと考える。
　3番目の加工施設の測定設備の義務規定については、経済省と相談したい。
　4番目の住民への避難等の指示については、現在、マニュアルレベルで定めているので、経済省と相談していきたい。
　5番目の機能班の責任者の明確化については、関係省庁マニュアルで定めているところ、法レベルの規定にするかどうかについては、毎年の訓練等により見直しを行っているところであるので、現在のマニュアルレベルでの定めにしておいたほうが良いと思う。
　最後の汚染の除去及び基準等については、原子力安全委員会とも相談する必要があるため、持ち帰って検討したい。

【小松原委員】  確かに国民保護法第110条は、逐条解説によると異例の規定であるが、安全の確保が最優先であるので、そういった意味も含めてご提案をさせていただいた。
　また、原災法第23条の機能班の責任者がマニュアルで定められているのは承知しているが、基本的な部分は法律又は規則で定めておいても良いのではないか。

【吉岡委員】  最初の項目の国民保護法と原災法の並びについては、確かにこれらは範疇が違うが、現状を申し上げると、都道府県の応援協定を結ぼうとする時、一番の障害になるのが、このあたり（原災法において関係機関からの協力を得るための位置づけが無いこと）である。
　2番目の項目については、他の県が訓練をやっている状況を見ると、ほとんどの場合、EPZの範囲内の自治体が、それぞれオフサイトセンターに合同対策本部を設けている。従って、明確にするか運用でやっていくのかが、議論すべきところである。
　4番目については、マニュアルで定めていこうという話が出ているが、臨界事故時は、非常に早く事象が進むこともあり、判断に苦しむ場合があるシチュエーションがあることも考えられる。
　5番目については、確かにマニュアルに定めるという位置づけのほうが柔軟性があって良いと思うが、何があって、そのうち誰が指示するとか、どうつながるかという内容が出てこないため、うまく機能しない場合が出てくる可能性がある。そのため、最低限のことは明確にしておいたほうが実効性が上がる可能性がある。
　6番目については、様々な状況が考えられるため、一律に基準を定めることは難しいと考えられるが、何かそれらを包含するような書き方にしても良いのではないか。

【井川委員】  地元の方の切実な意見は、できるだけ取り入れるほうが良いと思うので、メリットやデメリットを考慮した上で検討するべき。
　6番目の除染については、原災法の範疇なのか。原賠法ではないのか。緊急を要する場合に原災法を使うのであって、金もかかるし、ある程度落ち着いてから対応すべきようなことまで、緊急時に考えて災害対策を行うことのデメリットもあると思う。そういうことは、むしろ原賠法で専門の方も交えて、金もつけて安全に除染体制をとるほうが良いという考え方もあると思う。原災法でそこまでやろうとすると、逆に良くないものになることもあると思う。
　5番目の明確化については、その時の状況によって全然違うと思うので、下手をすると過剰になるかも知れないし、臨機応変な対応が逆にできなくなる可能性もあると思う。
　3番目の希ガスについては、人体に無害なものがあるにも関わらず、心配になる人がいると思うので、常時モニタリングすることが本当に適切なのか、とは思う。
　4番目のことは、皆さんが的確に判断するという前提に立つと、こういうことを盛り込んでも良いのかも知れないが、場合によっては自治体が誤った判断をすることもあり得ると思う。その一方で、例えば避難の最中に二次災害が起こって人が死んだりした場合などを考えると、やはり一義的には、国がこのような指示に対する責任を持つのが正論ではないかという考え方もあると思う。このあたりから、国と自治体で適切な連携をすべきである。また、この時の国の危機感も重要であると思うが、一概に定められるものなのかという疑問はある。

【吉岡委員】  決して追加の放出があるわけではないだろうが、事後のモニタリングの結果、汚染が高ければ、まだ原子力防災体制での対応になると思う。

【野村委員】  6番目について迅速かつ効率的に実施しなければならない応急措置、対策と、時間をかけて取る事後対策と、切り分けたほうが良いと思う。そういう意味で、広範囲にわたる地域の除染は時間がかかる事後対策として、応急対策とは切り分けてはどうか。
　4番目と5番目については、オフサイトセンターにどういう機能を持たせるかということを整理しないと、議論がバラバラになってまとまらない。
　加工施設のように中性子線に対する遮蔽が考慮されていない施設での臨界事故の場合は、速やかに近傍の住民を避難させる必要があり、その意思決定・判断を、どこでどういう仕組みでやるかをきちんと決めておかないといけない。発電所でも（即15条緊急事態となり）迅速な措置が必要となる場合もあり得るとの前提で考えておくべき。国か地方自治体かの話ではなく、迅速な措置により住民を守ることがポイントである。そのため、迅速に判断し、対策が取れる仕組みを整理すべきである。

＜資料3‐2関係＞

【中込委員】  皆さんから今日頂くご意見を踏まえ、報告書をまとめる際には、そもそもの目的である原災法の改正の必要があるのかどうかを明記して欲しい。

【池内委員】  2.の「○原子力防災訓練等について」の記述を見ると、経済省の施設の訓練だけが原子力総合防災訓練になっているように見えるが、文科省の試験研究炉の訓練はそうならないのか。（文科省訓練は原子力総合防災訓練にならないのか。）

【松川室長】  文科省訓練は、原災法第13条に基づく原子力総合防災訓練ではない。

【池内委員】  3.の「○原子力防災体制について」で、「原災法の適用が除外されている施設」とあるが、具体的に何か。

【松川室長】  例えば武蔵工大や日立の原子炉は運転は行っておらず、ほとんど解体済である。これらは使用済燃料や放射性廃棄物を保管しているだけの状態であるが、それだけならば災害が起こる可能性は極めて低いので、原災法の適用を除外している。しかし、現在は、使用済燃料を外に搬出するだけでも、原子炉の運転中と同じ義務を課すことになっているので、そこまでやる必要はあるのかという問題提起がなされている。

【数土委員】  2.の「○原子力防災訓練等について」であるが、住民への周知の方法としては、訓練だけではなく、研修や講座などもしっかりとやっているということを書いて欲しい。訓練を行った際は、評価が重要である。厳しい意見があれば、それを取り入れて改善するという取り組みが必要。
　3.の「○原子力防災体制について」であるが、今や原子力防災体制だけではなく、地震やテロなどの複合的な危険があるため、その中できちんと見直しを行っていくことが必要。それには、民間の活力も取り入れていきたいということを是非盛り込んで欲しい。「○原子力防災訓練等について」の部分には、研修や民間の活力のことも是非追加して欲しい。

【吉岡委員】  3.の「○原子力防災体制について」であるが、以前から申し上げているとおり、モニタリングは地方では深刻な状況になってきている。ほとんどの自治体が行政改革を行う中で、人員削減、アウトソーシングが進んできている。モニタリングのアウトソーシングが進むと当事者意識が無くなってくるため、非常に問題である。地方がモニタリングを行うことの根拠がどこかにあるかと言うと、平常時はほとんど無い。緊急時ですら、国の防災基本計画まで下らないと書いていない。よって、法令などのレベルに根拠が無いため、アウトソーシングされる危険が出てくる。モニタリングは自治体に委ねられているところが大きいが、それが危うくなってきている。よって、根拠を設けることにより、自治体のモニタリングの義務付け等の明確化を行うべきである。
　また、同じ場所であるが、「関係省庁マニュアル等の見直しを適宜行い・・・」とある。原災法そのものの見直しはあまり多くはないと思うので、実際はマニュアル等の運用の見直しを多く行うと思う。その見直しの取組は、関係省庁等によって認識の違いがあり、指針やマニュアル間での不整合や欠落などがある。以前からその不具合の改善は要望を伝えているところであるが、なかなか伝わらないため、今回の見直しの際は、不具合を無くすように配慮していただきたい。

【明石委員】  3.の「○原子力防災に係る施設・資機材の整備状況について」であるが、「回線の大容量化等を・・・」とある。いつも言うことであるが、一般回線を太くすることも然ることながら、それとは少し別の回線を使うようにすることも大切である。
　それから「資機材等の更新」ということであるが、これはJCO事故の後に、自治体にホールボディカウンタ等を配備したものであると思うが、それらの機械的な更新をするだけではなく、買ったのが良かったのかという資機材のあり方を見直すということを考えて欲しい。
　最後の「○原子力防災に関する技術調査について」に「国際的な技術協力等を進める」とあるが、具体的にこれをやってみたいという考えなどはあるのか。

【松川室長】  現在は、例えばWSPEEDIを検討中であり、その他、日中や日韓、IAEAなどの関係者を集めた意見交換に参加しているところである。また、今後、東南アジアにおいて原子力発電所を建設する計画があるので、進んでいる日本の技術を伝えていきたい。

【井川委員】  最後の「○原子力防災に関する技術調査について」の書きぶりは、役所や独法などの一つの係の仕事のような限定的な内容で、SPEEDIや航空機サーベイ、遠隔操作ロボットなどの関係ないものがとりあえず並んでいるような印象を受ける。私としては、この項目はもっと予算を付けて、しっかりとやったほうが良いと考えている。例えば青森や茨城、福井などの自治体と共同して大きなプロジェクトを起こせば地元の経験や潜在的な技術力を活用できるのではないか。ここはもっと書き込んだ上で、大きなプロジェクトとして実現を目指すタネを挙げていくことが重要。そういった観点で考えると、国際協力ももっとやっていくべきことがあるはず。
　モニタリングについても、本来は国が予算をつけてしっかりとやるべきで、そのデータを県の方と協力して世の中に流すというのが一番スムーズである。また、自治体の方の要望を入れながら国の責任で充実させていくことが必要である。

【吉岡委員】  放射能測定に限っては、地方がやるべきと書かれた法令レベルの根拠が無いので、根拠付けをお願いしたい。

【井川委員】  地震では、国と地方自治体などが協力して震度計を設置し、そのデータを気象庁に一括して集め、速やかに公表したり、救援などに役立てたりしている。こうした他の事例も参考にしつつ検討を進めて欲しい。

【野村委員】  原子力緊急時に必要な実務的な機能について人的な能力や数、資機材の量がどれくらい要るのかということを明確にした上で、それらの維持管理も合わせて体制を整備しなければならない。それらのうちどこを国が持ち、地方が持つのかの整理が必要。整理をする際の一つの手段として、先ほど総合防災訓練の話が出たが、目的や目標を明確にして実施する訓練が有効である。訓練で運用してみて、評価し、実効あるものにしていくのが良いと思われる。

【下村安全監】  「○原子力防災に関する技術調査について」は、現在、この5年間の防災訓練等の様々な経験に基づく課題を出しているところである。吉岡委員からお話があったモニタリングの技術者の確保など、色々なご意見を頂いた上で、それをこの報告書に盛り込んでいきたい。
　また、国際的な協力については、国際機関によるアジア地域での国際原子力防災訓練計画や、モニタリングや被ばく医療の支援という話もある。これらはいずれも約束できる話ではないが、我が国としてはできるだけのことをやっていこうと考えているのであり、その計画・構想などをできるだけ報告書に盛り込んでいきたい。

【数土委員】  この5年間でどういう成果があがってて、次に何をやるべきかを自治体の方も入れて一緒に検討するようなシステムが必要であると思う。

【首藤委員】  3.に4つの項目があるが、「法レベルの見直しが不要」と書いてあるのは1点目だけで、2点目以降は、そうは書いていない。しかし、先ほどからの議論を聞いていると全体的にそのような話になっているが、果たしてそうなのか。また、最後の「技術調査」については、法律上どういう位置づけなのか。法律の中で考えることと、防災体制の仕組みとして考えることが混在している感じがする。
　この3.の部分は、仕分けとしては良いと思うが、今、どういう問題があるのかを全て挙げた上で、それは法律を変えて対応するのか、仕組みを変えて対応するのかと整理していったほうが良いのではないか。これだけでは、まだ問題点が全て挙がっていないのではないかという気がする。

【小松原委員】  3.の「○原子力防災訓練等について」に「シナリオに沿った原子力総合防災訓練」とあるが、シナリオだけでやっていると批判が多いので、「実情にあった」や「実態にあった」と書くと良いであろう。
　3.の4つのまとめ方は、これで良いのか。原災法の項目に沿ったまとめ方のをするのが筋ではないか。

【中込座長】  本日頂いたご意見により、大体の方向性が見えてきたのではないかと思うので、次回の検討会で報告書案を出したい。

＜資料3‐3、3‐4関係＞

【野村委員】  今年11月の総合防災訓練は2日間にわたり実施された。1日目に、関係機関に対し要員の現地派遣要請があった場合に、実働として何時間で体制を整え、現地に移動し、実務対応が可能になるかを確認する実戦的な訓練が行われた。原子力機構のような指定公共機関の職員は、自衛隊のヘリで現地に行く予定であったが、当日は雷雲が発生し危険を避けるためヘリが飛ばなかった。急遽、代替手段である陸路で行くことになった。このような訓練は実務対応の観点から非常に有意義であると考えている。

【中込座長】  この資料に、総合防災訓練の評価のことは書いていないのか。書いていないにしても、感じとしてはどうかのか。

【堀田対策官】  現在、アンケート調査を行っているところであり、来年度になってから評価も含めて取りまとめることになっている。

【松川室長】  事前訓練を一度やっているし、シナリオでやる訓練なので、資料に記載の事項ぐらいはできて当たり前だと考えている。なお、今回の文科省訓練は最初はシナリオ提示型で、途中からブラインドに変わることになっている。

【井川委員】  こういう訓練から出てきた（教訓の）中で、なるべく技術を導入することにより簡素化できることがあれば、お金をしっかりつけて大胆に進めたほうが良い。

【中込座長】  機械に頼ることにも限界がある。実際の災害時に現場で動かないこともあるので、そういう時は人間が体を動かしてやらなければならないことが沢山出てくる。よって、こういう訓練でどの程度までやるのかが重要である。色々な体制をとれることが重要なのである。

【吉岡委員】  JCO事故の反省を踏まえて行うようになった訓練では、国、自治体、関係機関が協力して対応することになったが、そうすると、（班内または班毎での）役割、仕切りがうまくいっていないことがあると思う。合同対策協議会や機能班などの体系を作るのは良いが、現場ではうまく機能していないことがあると思う。

【井川委員】  機能班がうまく機能するためには、責任者を決めるだけではなく、やる気と質が大きく問題になると思う。責任を明確にするだけでは不十分である。安全関係の施設は色々とあると思うが、本来は国がしっかりと予算を付けて、国レベルでの研修や情報交換の場を持つなどにより、関係者の意識を高める取組を行うべきである。

【吉岡委員】  地方には国に対する遠慮があるし、逆に頼らないと何もできないような千差万別の状況がある。シナリオも一つの財産であるが、シナリオで誰がどのように流れを作っていくかの責任が不明確な面もある。例えば国民保護訓練は、内閣官房が前面に出てくるのは良いが、彼らだけで決められないことは曖昧のまま進んでいく傾向があったため、基本的な方針が決まらないと感じることがあった。

【中込座長】  緊急時に関することをみんなで決めるのは良いが、それに関する指揮命令系統をしっかりと決めておかないと、実際の時にうまく機能しない。系統を決めると、その間にすき間ができることがあると思うが、それは指揮を行うリーダーにより統括してほしい。そのような意味で、リーダーの人選も大切である。

【野村委員】  各機能班に求められる能力のレベルはどれ位かを設定した上で、そのために必要な研修や訓練を実施する必要がある。これにより対応能力をそなえた要員を配置する仕組みが必要である。JCO事故の教訓を踏まえて、全国各地のオフサイトセンターでは機能班活動における判断能力と組織間連携を含む実務対応能力を養うためシナリオを伏せた訓練を実施するなど、訓練方法にも実効性を高めるための工夫をするようになってきた。良い流れができつつある。

【首藤委員】  文科省訓練の資料に、評価やアンケートを行うと書いてあるが、具体的にどういう項目をやるのか。

【松川室長】  訓練では、断片的な情報を基にどういう判断をプレイヤーが行ったかということを評価する者が何人もいて、訓練を見てまわる。

【首藤委員】  その人がきちんと役割を果たせるかどうかの、訓練参加者個人の能力を評価するということか。

【中込座長】  きちんと指示が出せているかというシステム全体の評価も行う。

【首藤委員】  本来あるべき姿というものが決まっていて、それに適合しているかどうかを評価するということか。

【松川室長】  そうである。アンケートのほうは、自分はどこまでやれたかという自己評価を行うものである。

【首藤委員】  今までの話を聞いていると、訓練の前と後でどのように変わったのか、どういう効果が訓練であったのかがわかるのかどうかが疑問。何が向上したのかをはっきりとするべきである。

【明石委員】  今年度の訓練で出た課題をどのように来年の訓練に反映するかが重要。

【堀田対策官】  訓練の体制は、過去の訓練で得られた反省を生かして、色々と見直しているところである。例えば、昨年の訓練では、地方自治体との連携が課題として残ったので、今年は、模擬的な窓口を設けた。また、機器の面では、情報の共有は紙媒体で行うことが多かったが、去年初めて電子媒体を活用するシステムを取り入れて訓練を行った。しかし、問題が多かったので、システムを改良して今年の文科省訓練で使用することとしている。

【吉岡委員】  国民保護訓練を今年行った。テログループによる攻撃の恐れがあるため、施設の中に立ち入ることができないという前提のもとでは、ロボットやラジコンヘリが役に立つのだろうという教訓が得られた。原子力防災訓練の際も役に立つであろう。

【井川委員】  例えば、地域と協力して除染ロボットを作ろうという話になれば、相当大きなプロジェクトになるし、技術の高度化につながると思うので、できれば是非やっていただきたい。

【中込座長】  1月中旬に行われる文科省訓練においても、色々な課題がでてくると思われるので、後に反映していただきたい。  

　以上