（議事録）障がいのある学生の修学支援に関する検討会（第6回）

【竹田座長】　　それでは，ただ今から障がいのある学生の修学支援に関する検討会第6回を開催いたします。皆様には御多忙中にもかかわらず，お集まりいただきまして，誠にありがとうございます。
　初めに，平成25年度障害学生支援関連概算要求について事務局より説明を頂き，そのあと取りまとめに向けた整理の素案について御議論を頂こうと思います。
　なお，本検討会においては御発言される場合には，必ず挙手をした上でお名前を述べてから，御発言いただきますようお願いいたします。
　まず，配付資料について事務局より御確認をお願いいたします

【事務局】　　　文部科学省学生・留学生課の森山です。
　本日は，皆様お忙しいところお集まりいただきましてどうもありがとうございます。
　配付資料につきましては，議事次第のとおりとなっております。過不足等がございましたら，議事の途中でも結構でございますので，事務局まで遠慮なくお知らせいただければと思います。

【竹田座長】　　それでは，早速，平成25年度概算要求に関して事務局より御説明よろしくお願いいたします。

【事務局】　　それでは,お手元の資料1を御覧ください。そこにありますとおり，平成25年度の概算要求について，障害学生支援に関連するものを説明いたします。
　まず一つ目ですが，こちらは短期的な課題ということでまとめていただいておりますが，障害学生の修学支援拠点事業というものを，形成事業という形で4.4億円の要求をしております。
　これにつきましては，対象が全国の国公私立大学，短期大学，高等専門学校で，全国に10校程度を拠点校として選定して，そこでの優れた取組ですとか，あとは地域のネットワーク等を形成していただいて，大学等における障害学生の支援の充実を掲げていきたいと考えております。
　もう一つが，これは国立大学でございますが，一般運営費交付金の中で障害者向けの情報発信促進経費ということで，0.7億円要求させていただいております。これにつきましては，今現在，国立大学の中で常勤の教職員を配置し相談窓口等もそろえていらっしゃるような大学について，教職員一人分の人件費を運営交付金で面倒みるというものになっております。前回アンケートをとらせていただいたところ，国立大学で8大学でそれらの取組を行っていらっしゃるということで，今回につきましても8大学分で要求いたしました。今後そういう大学が増えていけば，一人分ではございますがその分予算を配分していくことになっておりますので，この大学等を仕分ければ徐々に充実が図られていくのではないかと思っています。
　それと，これは運営費交付金ではございますが，特別運営費交付金として基盤的整備等の整備金ということで，障害者関係の支援の施設整備について1.2億円ほど大学関連の要求に基づいて要求させていただいております。これにつきましては大学からの要求でございますので，前年度の1.3億円から1,000万ほど減ったわけでございますけれども，これは大学からの要求がそうなったというふうにお考えいただければよろしいのではないかと思います。
　次は私立大学の一般補助でございますが，前々回，私立大学の経常費補助金の御説明を差し上げたのですが，それに加えて25年度については9億円の増ということで，積極的に障害者の受入れや修学支援に取り組んでいる大学について増額させていただくというふうになっております。
　この節が最後になりますが，国立大学の施設整備ということで，毎年行っておりますバリアフリーですとかそういうふうなものに対する要求ということで，これは1,307億円の内数となっております。
　以上でございます。

【竹田座長】　　ありがとうございました。それでは委員の皆様，御質問等ございましたら，よろしくお願いいたします。
　いかがでしょうか。よろしいでしょうか。概算要求も幾つか特徴的なものが出ております。特に拠点整備等については，このとおり実施できると既に今までこの中であった議論をかなり反映できるのではないかなというふうに思います。よろしいでしょうか。
　はい，ありがとうございました。それでは先に進めさせていただきたいと思います。
　本日の議事ということで，本日は合理的配慮についての検討を中心課題として検討を行うということで，議論に資するために素案を用意させていただいております。委員の皆様には既にメール等で事前に配付させていただいきましたが，資料2について事務局より説明をお願いいたします。

【事務局】　　それでは，資料2に関しまして御説明させていただきます。
　既に委員の皆様方には，事前にこの素案をお配りいたしましたので，あえて細かい説明等は控えさせていただきます。
　まず，初めでございますが，大きく四つの点について項目を分けて素案を作った冊子ということでございます。
　まず，一番最初でございますが，本検討会における検討の対象の範囲を定める。2番目といたしまして，本検討会における合理的配慮の定義について定める。開けていただきまして3ページでございますが，3番目といたしまして，大学等における合理的配慮の観点とはどのようなものかということを入れさせていただきました。また，もう2枚めくっていただきまして，7ページでございますが，最後の決めといたしまして，国立大学ですとか独立行政法人等の関係機関が取り組むべき事項を入れさせていただいております。さらに，大きく四つに分けた中にも，いろいろなパラグラム等分けておりますが，3ページ目の大学等における合理的配慮の観点についても六つに分けさせていただいております。
　今回，この会議の中でいろいろな議論もございましたが，まず，一番最初に情報発信のところを書かせていただいておりまして，その次に決定の過程，教育の内容，教育方法，また支援の体制，あとは，施設整備の関係についてまとめさせていただいております。4の国と独立行政法人等が取り組むべき事項については，短期的な課題と，大きく中・長期的な課題に分けさせていただいております。それで，これは初等・中等教育の関係で，中教審の中で共生社会の形成に向けたインクルーシブ教育システム構築のための特別支援教育の推進ということで，合理的な配慮について議論して報告書をまとめているわけでございますが，それにある程度沿ったような形でまとめさせていただいているということと，これまでの議論を踏まえまして，中に幾つか盛り込ませていただいているという作りになっています。
　それで，初等・中等教育以外にも，やはり，高等教育の段階として，押さえておかなければならないものも入れさせていただいておりまして，例えば，3ページ目の（2）の決定過程のところでございますが，ここの「また」というところから，「また，その際には，社会的な自立を促す観点から検討することも重要である」というようなことですとか，あと，4ページ目の（3）の，教育内容のところで，丸の二つ目の1行目の，「教育内容の本質を変えてしまうことや他の学生に影響を及ぼすような大幅な教育スケジュールの変更や調整を行うものではない」というようなところですとか，5ページ目の丸の二つ目の，「公平な試験の配慮」のところに，例として「試験を免除する，設問のレベルを下げる等」というような言葉を入れさせていただいたりとかというふうなことをさせていただいております。
　あと，9ページ目ですが，（2）の「高校と大学等との接続の円滑化」について，高等教育においては不可欠なものになっておりますので入れさせていただいております。既に御覧になっていると思いますが，是非御議論等をお願いしたいと思っております。
　以上でございます。

【竹田座長】　　はい，ありがとうございました。それでは，これより委員の皆様方より，御意見等を頂きたいと思いますが，まず方法としましては，この取りまとめの素案の順番どおりに議論を進めさせていただくということでよろしいでしょうか。はい，殿岡委員。

【殿岡委員】　　殿岡です。確認していきたいんですけれども，今日というような絶対に会えるときは，そのとき必ずそれぞれ感想を，ある程度割り振って，素案を委員自身の言葉で書き直していくような，イメージとしてそれを次回の検討会に持ち寄るとか，そういうときにイメージがあった方がもっと議論が進めやすいのかなと思っています。
　そして，担当の人が考え，自分でどこを書き換えたかということを考えつつ整理していって，最後のところでお互いにちゃんと言葉を書き直していくというふうな方向でいかがでしょうか。

【竹田座長】　　いかがでしょうか，ただ今の御提案について。御担当を決めるということで，その部分については細かく言えるというメリットはあるかと思います。一方で，委員の皆さんの意見が違う部分については，最初の段階でちょっとコミットできないというデメリットがあるのかなというふうに思います。また一般的に座長と事務局と考え付くのは，今日たくさん時間をとりますので，まずは御議論いただいて全体を概観して，ある程度その議論の中でコンセンサスが得られましたら，今御提案あったような方法というものもあれかなと思いますけれども，最初からある程度機械的に分けてしまうと濃淡が出たりとかあるかと思います。今日の御議論を踏まえて，また検討させていただければと思います。それでよろしいでしょうか。
　それでは，今日はこの順番に御意見を頂きたいというふうに思いますが，まず初めに，1ページ目の「本検討会における検討の対象範囲」というところでございますが，これはいかがでしょうか。はい，渡辺委員。

【渡辺委員】　　渡辺です。対象範囲というところの，丸1について確認ですが，通信教育課程を含む，大学，短期大学，高専となっていますが，大学院は想定しているということになっておりますでしょうか。大学もそうですが，大学院で困っている子が，実は潜在的に多いという現状があるので，“等”にするのであれば，明確に大学院というのも入れていただいた方がいいかなというふうに思っています。

【事務局】　　大学の中に大学院は含まれておりますので，それであえて書かなかっただけですが，もし目立たせた方がいいということであれば，もともと大学院も想定はしていますのでそういうことも可能です。

【渡辺委員】　　入っていますもんね。

【事務局】　　はい，書き直すというのはいかがなものかと。

【渡辺委員】　　ただ，そうだろうなと思うのですが，字面だけ見ていくと，専門的な教育のところで，大学の中でも困っているものがあるとするならば，大学院というのはあえて書いていった方が，僕は明確になるかなというふうに思っています。

【竹田座長】　　はい。殿岡委員，お願いします。

【殿岡委員】　　今の意見を踏まえますと，資料版の二つ目のところで検討対象になっていますが，ここは大学の教育と研究が不可分であることに鑑みて，やはり本検討会における対象として，障害のある教職員を含めるというふうにしないと，大学院博士課程で教員に命ずるとか，いろいろなパターンがいるときに正しく合理的にかなうと思います。

【竹田座長】　　はい，広瀬委員。

【広瀬委員】　　放送大学の広瀬です。今の殿岡さんの意見に賛成です。というのは，今ヨーロッパで，EU各国の中で，それこそ17か国，あるいは25か国がやっている高等教育の障害者支援では教職員を含むことが絶対です。というのは，各国が研究者を派遣し合うときに，その研究者たちが同じようなサービスを受けられなければ，EUとしては大学の水準を守れないということなので，これは絶対に入れないとおかしいと思います。

【竹田座長】　　ありがとうございます。そのほか，いかがでしょうか。はい，中野委員。

【中野委員】　　ちょっと，論点が変わってよろしいでしょうか。

【竹田座長】　　はい。

【中野委員】　　うちの大学でも，科目等履修生の希望がそれなりにあるのですが，入学するわけではないのですが，今回，この範囲の中からは科目等履修生は除くというふうに考えるべきなのか，それともこれは入れるというふうに読み取れるのかというところが一つと，それから，（2）のところは「入学を希望する」と書いてあるんですが，これはもちろん入学した後も含めてという意味で解釈してよろしいんでしょうか。
　以上です。

【竹田座長】　　はい。事務局，お願いします。

【事務局】　　まず，1番目の中野先生のお話ですが，科目等履修生につきましては大学に学生としては登録されていますので，それは含むということになると思います。

【中野委員】　　含む。

【事務局】　　はい。それと，ここでは大きな丸2の丸1のところに書いてあるのですが，「入学を希望する障害者及び障害学生」と書いておりますので，もう入学した人についても，ここで読んでしまっているということです。

【中野委員】　　わかりました。それで，もう1個，すみません。留学はどうでしょうか。
　うちの大学は幾つもそういう問題を抱えていて，うちの大学から他の国の大学に留学するときに支援をするかどうかで，留学先によっては先方の国から支援が受けられる場合と受けられない場合があって，かなり個別のケースで悩んでいるところですが，今回の対象に入るかどうか教えていただけますか。

【竹田座長】　　ちょっと待ってください。では，先によろしいですか。
　白澤委員，お願いします。

【白澤委員】　　あわせて，今，日本から他の国に留学するという話がありましたが，逆に障害をもった留学生が日本に留学してくるケースもありますね。そうした場合で，短期プログラム等で正式な学生の位置付けでなかったとき等に，支援の仕方について議論になるので，そうしたところも是非見解をお聞きしたいです。
　あと研究生と，先ほど科目履修生という話がありましたが，そうしたところははっきりと文言に入れておかないと，どうしても取りこぼしてしまって，学生さんたちの隙間に，谷間に落ちてしまうような事例が出てくるかと思いますので，是非表に出していただければと思います。

【高橋委員】　　留学に関して。

【竹田座長】　　じゃ，留学に関してよろしくお願いします。

【高橋委員】　　信州大学の高橋です。留学生の問題に関しては，私が今年の7月に参加して参りましたアメリカの障害学生の支援などの協議会の会報でも大きなテーマとして語られておりまして，一般的な判断基準としては，大学の正規のプログラムとして，大学の教員が引率していくようなプログラムであれば，海外においてもその派遣元の大学といいますか，アメリカの大学が，ある程度現地での学生の権利保障と言いますか配慮を行う義務があるようです。ただ，自主的にといいますか，交換プログラム等でも，在籍校が直接先方のプログラムに関わっている状況でないという場合に関しては，先方の状況に応じるというような見解でした。
　ただ，そういった中で，やはり当然その学生の所属する大学の障害学生支援スタッフは先方の大学とやり取りをして，想定される問題について様々な準備を行うということをやっているようでした。
　一つ具体的なエピソードで，日本に留学する学生については，車椅子利用の学生が，その宿泊滞在先が畳のときにどうしたらよいかというようなことが話題になったこともあったなんてエピソードもありました。そういったことで海外のプログラムを持つ大学というか，留学することが正規のプログラムに入っているような大学も増えておりますので，そういったことに関しては，派遣する在籍の大学の方がかなり様々な配慮を行っているという状況があるようでした。

【竹田座長】　　殿岡委員，お願いします。

【殿岡委員】　　留学については大きく分けて二つの課題が有り，一つは留学先における支援の有無についてですが，もう一つは大学に入るまでの，特に検定試験における欠格条項の問題があります。例えば，今，大学に通っていなくても，ドイツに行こうとしたらドイツ語検定とか，アメリカだとTOEICとかあるわけですが，とりあえず日本で正規試験等が行われていないとそもそも点が上がらない。したがって，日本が学内選考でも点がないために，そもそも申請ができないんですね。そういった欠格条項的なことが大きく二つあって，合理的配慮の方は大体その国の法律や制度の中で配慮されていって，あえて配慮のない国を選ばない限りはという選択肢があるわけですけれども，そういった資格試験とか留学におけるスコアが必要なものに関しては定員が免除されていないとか，そういうことになるとそもそも点が上がらないということで，どこにもそれぞれのグループはあります。
　以上です。

【竹田座長】　　はい，ありがとうございました。いろいろ御意見が出ていますので，ちょっとまとめますと，まず本検討会の対象範囲ということで，今の御議論だと教職員をどうするか，あるいは大学院をどうするか，それから，科目等履修生あるいは留学に来る方，あるいは出ていく場合というような御議論が出たかなというふうに思います。検討範囲，もちろん広く網羅できるということが一番いいかなとは思います。一方で，ある程度その現実性というか，焦点化するということも，この検討会の役割ということですので，今後の可能性というものは，もちろん閉じることはできないと思いますけれども，この検討会の対象範囲ということも含めて，今の御議論はちょっとお預かりしてまた今後バージョンアップ等も図っていければというふうに思いますが，ちょっとここだけで終わってしまうわけにはいきませんので。
　じゃ，もうお一方，鈴木委員，最後にどうぞ。

【鈴木委員】　　鈴木です。発達障害の方を想定に入れているんですが，最後のまとめのところで「学生本人が」ということで，本人が気付いている場合とか本人が訴えた場合というふうに読めて，発達障害のケースというのは，御本人がまだ気付いていないケースが非常に多く，周りがすごく支援を必要としていたり親御さんが支援を必要としていたりというケースが非常に多いと思いますが，それが含まれるのか含まれていないのか，それともまだ検討の途中なのかということをお聞きしたいと思います。

【竹田座長】　　では3番目からにさせていただきたいと思いますが，この障害の，障害者の範囲についてというところからになるかなと思いますが，あるいはその支援の対象，支援の絶対条件というようなことに関わるかなと思いますが，こちらについて御意見を頂戴できればと思います。いかがでしょうか。
　はい，広瀬委員。

【広瀬委員】　　広瀬です。アメリカでは，高校まではかなり念入りにいろいろな支援があるんですね。ところが大学に入った途端に，ある意味自分で手を挙げない限りは，教員が同じクラスにちょっと何か問題があるなと思っても，障害者支援室に行ってごらんということさえ言えないんですよね。ただ，何となくサジェストしたりはしますが，飽くまでも本人が手を挙げて本人の意思で行かないと駄目だというのが原則です。ですから，アメリカでも問題になっているのは高校までの手厚さと，大学での自立を求める，自分で手を挙げるというところには，余りにギャップがあって，そこで戸惑う学生が多いのではないかとよく議論になるんです。だから，そこのところは日本的なパターナリスティックに助けてあげたい，もっと楽になるようにしてあげたいというのと文化も違いますしね。その辺はどう考えるかというのはちょっと検討課題だと思います。

【近藤委員】　　じゃ，それに関連して。

【竹田座長】　　近藤委員，お願いします。

【近藤委員】　　東大の近藤です。今の件に関してなんですけれども，私も基本的にはパターナリズムを避けるために，アメリカのように，やはり本人の意思確認が行われるべきだと思います。ただ，アメリカの場合ですと，その学内の修学支援の様々なサービスであるとか，あとは発達障害用の困難な人のためのコーチング的なサポートであるとか，そういったいわゆる学内サービスの充実というものがあるので，もしやるとするならば，そのようなサービスの充実について，あとは学生相談の充実について研究するとか，あとはそういった機関との連携について研究するといったやり方がとれるのかもしれないとは思います。

【竹田座長】　　はい，白澤委員。

【白澤委員】　　白澤です。同じところですけれども，もちろん本人の意思支援，本人の意思で支援を申し出てくるというのを基本にするというのはそのとおりだと思います。その確認がないまま支援をするということは良くないとは思うのですが，やはり日本の場合，アメリカと違って小・中・高までの間の状況が全然違うというのがありますよね。その中で支援を受けようとしても，それがかなってこなかったという経緯がある中で，本人の意思というのを突然求めるというのはやはり困難があるのではないかと思うんですね。
　なので，今学内資源の充実というお話がありましたが，あわせて，潜在的ニーズを積極的に引き出していく取組についても，大学の中では必要なのではないかと思いますが，いかがでしょうか。

【竹田座長】　　はい，中野委員，どうでしょう。

【中野委員】　　慶應の中野です。私は今の意見には反対で，やはり本人が希望するというところが重要で，周辺の状況を作るために，これはプライバシーの問題がありまして，私たちも支援をしたいと思うケースに関して支援ができていない場合があります。しかし，やはりここでプライバシーを超えるようなことはできませんので，例えば学生相談室のカウンセラーにこういった制度があるということを，しっかり理解して周知しておいていただければ，うちの大学には相談室やそれから学習指導という仕組みがありますので，そういうところが，こういう制度がありますよというのを紹介し，本人が申請をして支援を受けられるというようなやり方にする方がいいのではないかと思います。
  これは就労のことを考えてもすごく重要なことで，これまで卒業はできたけれども就労がうまくいかなかったというケースがあって，これは特別な支援を受けていなくてとにかく卒業したというケースです。そういうケースを考えると，やはり大学では，自らが支援を受けるために名乗り出ることが重要かと私は思っています。そのためにも特別支援学校との連携というのを，一番最初のところからやらせていただいていますが，今インクルーシブ教育が進む中で，特別支援学校にしっかりと高等教育を受けるための支援ということを広い観点で展開できるというような，そういう役割を担っていただいて，高等教育機関と小・中と特別支援学校との連携が図られていくことが理想かなというふうに考えております。

【竹田座長】　　ありがとうございました。ちょっと待ってください。鈴木委員の最初のお話の中で，発達障害の方が多分対象としてあったと思いますが，高橋委員に御自分で意思を出された方に限定するかどうかということについて何かコメントを頂きたいと思います。

【高橋委員】　　高橋です。今のところですが，確かに実際にあるパターンとしまして，高校までの早期に診断があったりした場合で，手厚く支援が行き届いていると，本人が全く困り感がないために，本人としてはその支援が必要だという意識がないまま就学してくるケースというのはあります。さらに，そういうケースにおいて親御さんから，「いや，うちの子供は診断がありますので，大学でも配慮，支援をお願いします」と要請がくるのですが，「でも，本人に告知はしておりませんので，本人はそのことについて承知はしていません」というケースも実際にあります。それでは，やはり成り立たないだろうというふうに思います。今，中野委員の方からもお話がありましたように，将来の就労まで考え，また自立につながるようなということが実際の中でもうたわれておりますので，高等教育においては，やはり本人の希望ということが前提になるというのは必要なんじゃないかなというふうに思います。ですから，そこのプロセスというか，むしろ，大学進学に当たって支援者や家族が，そのことについて本人と一緒に考えるということ自体が，その社会的自立に向けての一歩になるんじゃないかなというふうに思います。

【竹田座長】　　ありがとうございました。吉永委員。

【吉永委員】　　ちょっと，よろしいですか。私も，ちょっと発達障害という観点でお話させていただければと思います。富山大学では，本人の意思というのはとても大事なことですが，発達障害だということを本人に伝えて，それで支援の意思を引き出すというようなことはしていません。むしろ，本人がどういったところに困難を生じているということについては，話し合った上でそれをどうやって克服していくかという観点において，何か配慮していくということを思っています。そういうふうにしていかないと，やはり支援者が「発達障害の疑いがあるんです」というふうに言ってしまうと，そのことが本人を非常に傷付けてしまったりとか，そもそも，そういった障害があるんだということを受け入れにくくなってしまうということがあったりするのかなというふうに思います。ですので，本人の支援の意思がないまま支援が行われることについては，私は明確に反対ですけれども，ただ，それが本人の発達障害だということをこちらが伝えないと，ないしは診断を受けないと，ここには診断が無しと書いてありますから，実質的には「そうなんだろう」という話を伝えなければ，支援を受けることが難しいというのは，技術的にはちょっと酷なのかなというふうには思っています。
　やはり，実際私たちも発達障害の方と向き合っていて本当に思うのは，その自分の自己理解と，それから障害なんだということの理解を自分の中で落とし，こらえていく形で納得するためにはすごく時間がかかります。その時間を待っていて結局支援を受けられずに，うまくいかなくて退学してしまったりというような状況は現実に生じていると思うので，そこはもう少し柔軟にやりたいなと思っています。それがどのように対象範囲として反映できるのかという点は，ちょっと私もわからないで申し上げていますが，そういった状況があるということだけ申し上げておきたいと思います。

【竹田座長】　　ありがとうございました。じゃ，殿岡委員。

【殿岡委員】　　殿岡です。基本的には中野委員の言った意見に賛成なんですけれども，現在，やはり自分自身が触れているということは当然高等教育においては重要だなと思っています。そこでポイントになるのは，本人が意見表明するための支援であり，これは是非必要で，この福祉基準上の規定でいうと，行け行けというのに向けてのプロセスといいまして，本人が障害者であると言い，本人が支援の表明をして，周りはただ待っていればいいのかというとそうではない。そこで，本人が意見表明するんだけれども，その意見表明する上で，その先生が必要だと。もっと言うと支援があるということ自体もその学生に伝わっていなかったりとか，支援をしてもらうときに自分が残りの何をやればいいかということも伝わっていない。ただ，本人が支援を表明するということを明確にした上で，その表明するプロセスにおいて，どういった法律の機会とか仕組みになるかということを併せて示していくことがポイントかなと思っております。

【竹田座長】　　白澤委員，お願いします。

【白澤委員】　　殿岡さん，ありがとうございます。私が言いたかったのも，正にその点で，本人の意思は尊重しなければいけないし，支援の申出に基づいて支援をするという部分については構わないと思うんですけれども，それ以前に，障害のある学生に適切にきちんと障害学生支援に関するサービスについて周知をする。そして，障害学生という言葉だけではないかもしれないので，きちんとニーズのある方に対して周知をし，適切なアセスメントを行い，さらに，適切な話合いの過程を経て，本人の意思を引き出していく，あるいは本人の意思を育てていくという過程を，やはり重視しなければいけないのではないかなと思います。単にこういう書き方をしたときに，その部分を切り捨てられる可能性があるかと思いますので，注意すべきところだと思うんです。

【竹田座長】　　ありがとうございます。では，近藤委員。

【近藤委員】　　私の先ほどの発言に関してですが，基本的に，やはり，先ほど申し上げたように，パターナリズムに陥らないためには本人の意思確認は必須だと思いますが，それプラス，それ以外に明確に障害であるということを言っていなくても，様々なサービスがユニバーサルに利用できるような環境にしておくということは非常に重要だと思っております。例えば，吉永委員が行っておられるような，トータルコミュニケーションサポートといったようなものは，発達障害ではない人も含めて，コミュニケーションに何らかの困難を感じている人に対してはサポートしますというサービスを大学で行っておられるわけで，中野委員の慶應大学の方でやっておられる学習サポートについても，学習サポートがある大学とない大学がありますけれども，それも恐らくLDや読み書きが困難な人も利用できるようになれば，それは非常に望ましいサービスになるわけです。
　その意味で合理的配慮として，本人の意思のもとに行われるサービスにはならなかったとしても，それ以外のサービスでユニバーサルになるということというのは，非常に重要なポイントになると思いますので，その両方は何らかの形で示しておいた方がいいと思いました。

【竹田座長】　　ありがとうございました。まず確認ですけれども，今この1番に関しては本検討会の検討の対象範囲ということで，お聞きしていると多分委員の皆様方のおっしゃっていることはほとんど同じことかなというふうに思うんですね。これは，あとで5ページの支援体制というところで，結局その担当部署の人材の質的な保障というものは，どちらかというとそれが一番大事かなと思うんですね。これは文言で細かく決めるというよりは，やはり，いかに，そういう専門家，融通のきく専門家というか，非常に適応能力のある専門家を配置するかということが，質的に高い支援を行う上では不可欠なことになるかなと思うので，多分委員の皆さんの御発言を聞いていると同じことをおっしゃっているのかなという感想を持ちました。また後でここでの議論に待ちたいというふうに思います。
　一点，教職員については，かなり大きな問題で，学生を対象とするか教職員も含めるかということについては，ダイバーシティという観点からは非常に重要か思いますが，本検討会での対象と考えた場合に，教職員と一言でいいましても様々な職種がございます。殿岡委員が言ったようにドクターコースから，そのまま教育職の補助的な部分を担うような人材もいるかもしれませんし，純粋に事務職の方ももちろんいらっしゃるかなというふうに思うんですね。その辺はいかがでしょうか。本検討会としては，できれば，時間的な制約もございますので，必要はないということではなくて今後の検討の必要性は明記するということですが，今回の対象としては一度ちょっと離しておいた方がいいのではないかなというふうに思うんですが，いかがでしょうか。

【殿岡委員】　　殿岡です。やはり研究と教育というものが，本当に不可分に高められていくことが重要であって，それこそが高等教育において正しく本物だと思いますので，本検討会の検討材料として障害がある教職員も対象に含む勇気ある決定も含めるということを希望いたします。

【竹田座長】　　そのほかの委員，いかがでしょうか。
　じゃ，中野委員，お願いします。

【中野委員】　　私はうちにも障害のある教職員もいますし，是非とも支援の体制を作りたいというふうには思っているんですが，それを議論すると，実はこれまで議論していたよりもはるかに大きな議論をしないといけないので，雇用問題に関わってくる話で，多分文部科学省の範囲の中で収まらないのではないかなと思います。私も東大におりましたので，東大が福島さんたちを雇用したところから存じ上げておりますけれども，予算規模がまるで違います。雇用に関してほかの大学が同じようなことをできるかというと，なかなか難しい問題があって，これは，是非大切な問題として，別途会議体を作っていただいて議論していただく方がいいかなというふうに考えます。

【竹田座長】　　いかがでしょう，ほかに。白澤委員，じゃ，お願いします。

【白澤委員】　　この件なんですが，中・長期的課題として項目を上げておくことはできないでしょうか。希望としては現在の検討会でも議論をしたいところですし，重要なところですし，そこが本質だと思うので，そこから話を始めるべき問題ではあるとは思うんですけれども，それを，やはり，今話し始めると幾ら時間があっても足りないというところがあると思います。
　ただ，今回のベースとなっている中教審の項目の中では，学校においても障害のある者が教職員という職業を選択することができるよう，環境整備を進めていくことが必要であるというとても力強い言葉が載っているんですね。それはすごく大切な理念だと思うので，別途何かしら一文を入れていただけると，今後につながるように思います。

【竹田座長】　　ありがとうございました。多分，大学に所属されている先生方は，御存じのとおり，障害学生支援のスタッフの中には，当事者が非常に強力なスタッフとして活躍されている場合が多いので，こういう制度が定着してくると，その障害学生支援の拠点にこそ，そういうスタッフが非常に多くなってくるので，当然，中・長期的には，障害をもったスタッフへの支援というものは外すことはできないのかなというふうに考えておりますので，どこに位置付けるかということは，もう少し詰めさせていただきたいと思いますけれども，教職員を全く消してしまうということはしないようにしたいというふうに考えております。よろしいですか。

【殿岡委員】　　殿岡です。そうした最低限の部分なんですけれども，あえてタイミングを逃がさないという確認だけさせていただきたいんです。つまりサポートをいろいろな方が，非常勤でコーチをしたとか，別枠でコーチをしたとかいったときに，さっきも出てきた支援が，これはあなたは教職員の立場だから違いますよというようにはしないということ，本検討会の対象範囲にはならないけれども，タイミングは逃がさないということを確認したいと思います。若しくは，本検討会の対象範囲ではあるけれども，研究的課題として本筋からは外すとかして，タイミングは逃がさないということははっきりさせた上で，時間軸を少しずらすということであれば構わないかなと思う。

【竹田座長】　　ありがとうございました。その辺はもう少し詰めさせて，また次回以降にお示ししたいというふうに思います。
　それでは，2番の「本検討会における合理的配慮の定義」について，御意見を頂ければというふうに思います。いかがでしょうか。
　特に，初等・中等段階の定義とは異なりまして，2ページのところに「障害者基本法における位置付け」等と関連付けている辺りは，本検討会での取りまとめの特徴かなというふうに思いまして，少し特徴が出ているかなとは思いますけれども，鈴木委員，どうでしょう。

【鈴木委員】　　鈴木です。これも，スコープの問題なんですけれども，後で見ていてもやはり修学がメインで，就職へのスコープというのは余りないのかなというような感じがしたのですが，本検討会だと，いわゆる，ここでいうと最後の丸の部分の「教育を受ける権利」というところに焦点を当てて議論するのかなというのが幾つか見えます。そういうような認識で，ほかの先生方もいらっしゃるのかなという感じでしたけれども。

【竹田座長】　　いかがでしょうか。キャリア支援ということかなというふうに思いますが，キャリア支援自体は，多分普通の一般学生に対してやっているものを支援して，障害学生もそれをその枠組みの中でというような形というふうに理解することもできるかと思いますけれども。渡辺委員。

【渡辺委員】　　福祉大学の渡辺です。今おっしゃられたことを，僕もすごく思っていて，ただ，例えば，あえて就労支援というところでいくと，大学では直接ないのですが，その教育というところだけをみていくと，通常の科目というか，専門科目でなくて，一般教育科目の中という，捉え方をされるかもしれませんが，実際には大学の科目にもよるかと思うのですが，キャリア開発だとかインターンシップという科目であったり，それから，授業外の科目で，例えば，その企業就職説明会であったり，その全体を含めて教育とするならば，今障害学生がいる学生に対して，きちっとした配慮があるかといったら，まだまだ合理的な配慮が求められる部分がたくさんあります。
　例えば，情報保障の問題がキャリア開発の中でされているかどうかであったり，それから鈴木委員がお詳しいと思いますけれども，例えば，インターンシップで学生が外に行ったときに，将来ジョブコーチが必要な学生に対して，ジョブコーチ的な支援がインターンシップの中でなされているかどうかということは，これも合理的な配慮の中に入ってくると思います。そういった部分でいくと，職業前教育と言った方がいいかもしれませんが，その部分は合理的配慮が必ず求められてくるようになってくる部分だと思うので，大学の中で十分に就職とか就労に向けた支援がなされるべきだと思いますし，そうなるだろうと思っています。

【竹田座長】　　そのほか，いかがでしょうか。就職支援については長期的課題の6番にも明記されておりますが，合理的配慮の中における就労支援というふうに捉えるのか，就労に結びつく大学カリキュラムの中での支援を合理的配慮として充実させることで，それは就労に，もちろん，つながるという考え方もありますので，あえて，ここで就労といえるかどうかというのはもうちょっと考えたいかなと思います。文言が重なって出てきて，障害学生に対する就労支援というようなこと，障害学生に特化した就労の情報提供というものもありますし，もちろん，一般のキャリア教育の保障というような感じで，少し並行して走っている部分もあるかなというふうには思います。
　どちらかというと，この合理的配慮よりは，この後者の方の長期的支援の中の就労支援というものとは，ちょっと別のものかなというふうには思っておりますけれども，ほかの委員の方，いかがでしょうか。
　高橋委員，お願いします。

【高橋委員】　　今の，その就労支援に関しては，先ほどの留学とちょっと共通の部分もあるかなと思います。といいますのは，もし，インターンシッププログラムのように，例えば，職場体験のようなものが，卒業に必要な要件として教育プログラムの一部に入っているものであれば，それは合理的配慮の対象になりますが，その学生の就職に向けた全般的な支援ということであれば，これは合理的配慮の枠組みというよりは，別の，学生を育てていくという一般的な支援の枠組みの中に入るものであると，ちょっと分けて考えた方がいいかなというふうには思います。
　恐らく，先ほど対象学生の問題で，本人の申出が必要か否かというところでもお話がありましたけれども，例えば，その学生が障害を認識して，自分で支援を求められるようになるという部分の支援は，これは合理的配慮の問題ではなくて，一般的な学生支援やカウンセリングの問題であって，もし合理的配慮という修学面での合理的配慮というところに絞った今回の議論ということであれば，それは，ちょっとまた別の話というふうになるのかなと。ちょっと余計なことも入れてしまいましたけれども，就労に関しては，その就労支援と教育プログラムとしてのインターンシップを分けて考える方がいいんじゃないのかなという意見です。

【竹田座長】　　ありがとうございます。ちょっと進め方が悪かったようで，多分どちらかというと，3番の「大学等における合理的配慮の観点」の方の御議論のような感じがしますので，ちょっとその前に殿岡委員に伺いましょうか。

【殿岡委員】　　2ページの方。

【竹田座長】　　2ページの方，特に，この委員会では2ページの一番下の「本検討会における位置付け」というところが，一番大事かなと思いますが，それについて，何かご議論，御意見を頂ければ。

【殿岡委員】　　2ページの4項目目の中にあるのですが，実は中教審の報告には，この5行目のところに，体制面，財政面において均衡を失したという文言が入っているんですけれども，これは権利規約にも存在しません。それから，障害者基本法にも存在していません。その他，差別支部会とか，政策委員会推進会議といったところでも，この文言は入ってきません。で，別に，これ体制面と財政面が特に均衡を失したことが本件に入っていくわけではなく，一般的に合理的配慮というのは民と民の関係ですから，双方の関係において，もちろん程度の問題はありますけれども，個々人に対しても適用されるものですから，やっぱり，体制面，財政面に置いている言葉は，ここだけがクローズアップされてしまう恐れがあって，これを基準にやらなくていいという勢いにもつながりかねないので，基本法として障害者基本条約に沿って，これで削除して，大学等に対して均衡を失したというふうにつなげるのがやはり望ましいかなと思います。
　以上です。

【石川委員】　　はい，その関連で。

【竹田座長】　　石川委員，お願いします。

【石川委員】　　殿岡委員の今のお話に関連してなんですけれども，中教審の場合は合理的配慮の提供の責任主体とともに基礎的環境整備の適用な責任主体として国及び地方公共団体という，この二つで合わせ技という形の構造になっているはずなんですけれども，合理的配慮だけ取り出して中教審の報告に準拠すると，この場合の合理的配慮の責任主体というのは大学等高等専門学校など，高等教育機関ということになり，そこが過度な負担にならない範囲で提供するものだというふうにして，その定義を対応するとそうなるわけです。一方，その学生の立場からすると，障害のない学生と障害のある学生で，実質的に教育の平等な教育サービスの提供を，どうやって担保してもらえるのかということが，一番切実なニーズになるので，その責任主体として大学だけということになると，その大学の，しかも負担の範囲内でということになると，現状で格差をどの程度まで縮小することができるのかということが，何も約束されないような印象を受けるのではないかというふうに思いますので，この点については何らかの修正というか改善が必要なのではないかと感じます。
　以上です。

【竹田座長】　　はい，ありがとうございました。白澤委員，お願いします。

【白澤委員】　　同じく定義の部分なんですが，これは非常に細かくて，語感の問題かもしれないんですが，1ページの最後にある権利条約の定義のところには，必要かつ適当な調整であって，何とかかんとかとあって，かつ，均衡を失した過度の負担を課さないものということで，「かつ」という言葉が入っているんですね。この「かつ」という言葉が，2ページの下の高等教育におけるページのところで抜けている結果，個人によって捉え方が違うのかもしれませんが，全体的に読んだ結果，私には最後の部分だけが頭に残ってしまって，何だか負担のない範囲で配慮すればいいのねというふうに受け取りがちになってしまうのではないかという気がしてしまうんです。これは，本当に日本語のちょっとした習性で，大変恐縮ですが，個人的には，是非，ここの「かつ」という言葉を残していただきたい。それによって合理的配慮というのは，この前半の部分である，附属条項として後半の，実は過度だったというものがあるのだよという，そのニュアンスを残していただけると有り難いなと思います。

【竹田座長】　　はい，ありがとうございました。いかがでしょうか。文言上の問題が中心だと思いますけれども。中野委員。

【中野委員】　　今の白澤委員の御発言に大賛成で，これから細かい議論に入るんだと思いますが，そもそも支援が必要であるということが前面に出る必要性があるので，それより前の部分が実はすごく大切で，それが十分にこの文言の中には反映されていないと思いますので，私は後のところで議論になりますが，教育の中にキャンパスライフを含めた支援体制というのが必要だというふうに考えています。そのために，この基本的な憲章役の文書というのは非常によくできているので，基本的にはそれをそのまま援用するような定義の方がいいかなというふうに考えています。
　以上です。

【竹田座長】　　ありがとうございました。また，その辺は，それぞれ御提案いただいた先生を中心に，再度御確認等をさせていただくこともあるかもしれませんので，よろしくお願いいたします。
　それでは，続きまして3番の方に戻らせていただきます。大学等における合理的配慮の観点ということで，これは前文がございますが，大きく分けて情報発信，それから，決定過程，教育内容，教育方法，支援体制，それから，施設整備という実務的なものが多く含まれているかというふうに思います。順番に見ていきたいと思いますが，まず，前文の部分で，特に，ここでは具体的な合理的配慮の内容の全てを網羅することは困難ですので，本検討会においては観点のみ示して，ここに載せていないものをしなくていいということではないという，そういう基本理念的なものが書かれておりますが，この点についてはよろしいでしょうか。
　はい，殿岡委員。

【殿岡委員】　　この部分はメールのときから疑問だったんですが，観点とは何ですか。合理的配慮を明示してこれ以外にもあるということは，それでいいんですが，合理的配慮の上に，更に観点というのは，これは何を指しているのかが疑問です。だから，これ大学等における合理的配慮ということで，それで，それは限定されないということが言いたい場合は，そう書けばいいわけであって，この観点というのは不要というふうに考えております。

【竹田座長】　　いかがでしょうか。近藤委員か広瀬委員，何かコメントありますか。

【広瀬委員】　　確かに，今おっしゃることは，よくわかります。ただ，観点と書いてある気持ちもわかるのですが，確かになくてもいいのではないかなというふうに思います。
　それから，もう一つ，ちょっと全体に関わることなんですが，大学においてこういったものを書くときに，イギリスの大学の書類，それからアメリカのそういったものの，インターネットのサイトなどを見てみると，学問的レベルを落とすことはないということを必ず書くんですね。それが，ちょっと全体の中に見られないなという気がします。ですから，差別をなくすということと学問的には絶対にレベルを落とさないということ，それは大学としてとても大切なことではないかと思います。

【竹田座長】　　ありがとうございました。それでは，その辺の修正を，できる範囲でしてみたいというふうに考えております。
　1番の情報発信についてはいかがでしょうか。
　はい。大島委員，お願いします。

【大島委員】　　大島でございます。情報発信の部分ですけれども，ここは，特に具体的に書かれていますし，そのまま大学さんが参考にされる内容かなと思いますので，大変細かくはありますが，入試のことがあって，バリアフリー状況があって，受入れ実績があってというふうに具体的に出ている中で，入学後の支援体制，支援内容というのが，随分ざっくりとなっているかなというふうに感じました。学内の支援体制，支援室の設置などですとか，そういうこともここに入ると思いますし，あと教育において学習時にどういった支援が受けられるかというのもここに入るかと思いますので，その辺りをもう少し具体例として，ここは書いた方がいいかなというふうに思いました。
　以上です。

【竹田座長】　　ありがとうございました。情報発信については今までの議論でも，いろいろ当事者のヒアリングなどでも，できるだけ細かくオープンにすべきだという意見がたくさん出たかと思いますので，この辺は具体的な内容を書ける範囲で書いた方がいいのかなという気もしますが，それはガイドライン等を整備していく中で，具体的に各大学に示すというような実質的な方法もあるかもしれません。その辺りは，また今後の議論に委ねたいというふうに思います。

【広瀬委員】　　あと一点，ちょっとよろしいですか。

【竹田座長】　　はい，広瀬委員。

【広瀬委員】　　情報発信のこの中身については，正に今言ったのに賛成なんですけれども，ホームページそのものが読めない。アンアクセシブルだなと。これはアメリカの大学の場合だとボビーのような認証システムがありまして，このサイトはアクセシブルですよといって，ポンと認証サインが最後に出てきます。日本の大学では，放送大学もそうなんですけれども，全く読めない。何か，コンテの情報そのものが届かない。ですから，そこもとても大切なことではないかなと。

【竹田座長】　　ありがとうございました。中野委員。

【中野委員】　　広瀬委員の言われたことは，もうそのままで，プラスですね，まず，障害のある学生を大学は受け入れるんだということを，もっと鮮明にどこかに書いていただきたいなというのが願いです。前回にも方針を書いてほしいと私が発言したのはそこで，大学の学長名で，うちの大学では障害のある学生をこういう方針で受け入れますよと。とにかく受け入れることを前提とした一文が入っていると，その後の議論がとてもやりやすくなるんですね。だから，まず，それが，これはどこに入れるのがいいのかは，後で全体のバランスで考えていただきたいと思うんですけれども，まずそこを明確に入れていただくのがいいかなというふうに思います。

【竹田座長】　　ありがとうございました。また，その辺は，あとの議論に出てくるというふうに思います。例えば，多分，こういう制度を広く，余り濃淡なく，普及というか広めていく上では，拠点校というのが重要な役割を担っていくではないかと思うんですね。そうした中で，例えば，情報発信の在り方というようなものも，今言ったような具体的な方法論まで含めて，かなりモデル的なものを示さなければいけないようなことになってくるのかなというふうには思っておりますけれども，ありがとうございました。

【中野委員】　　すみません，もう1点。アクセシブルにするときの注意点なんですが，例えば，98％JISのアクセシビリティの基準に準拠していても駄目なんですね。
　例えば，うちの大学のホームページも入学情報を得るところの，学部を選ぶところだけスクリーニーニが読まないと，それ以外はアクセシブルでしたが，それがあって完全に作り直してもらいました。これは致命的な問題で，やっぱりユーザーがちゃんと適切な情報にたどり着くことができるようなアクセシビリティのチェックに関してはやる必要があるだろうなと思っています。

【竹田座長】　　はい，ありがとうございます。じゃ，殿岡委員，お願いします。

【殿岡委員】　　殿岡です。細かい文言についてですが，これは大島委員もお話ししたように，ここに「入試における特別措置」とあるけれども，基本的に全て入試における合理的配慮というふうに言葉を直していただいて，お互いの文言にそごがないように直していただけるといいかなと思います。

【竹田座長】　　はい，ありがとうございました。それでは，その2，入試の配慮についてはいかがでしょうか。中野委員。

【中野委員】　　今入試における配慮というのは，多分各大学で，特別措置という名前で方針がなされているはずなので，もし，それを変えるんだとすると，各大学は文言を全部変えていただくというところまで影響してくると思うので，この点に関しては少し事務局の方で精査していただいて，お考えいただくのがいいかなと思います。
　そうでないと各大学のやっていることと，この今回の話が合わなくなってしまうと困るので，是非同じものとして読めるようにお願いします。

【殿岡委員】　　文科省からも来なかったし，ここで，やっぱり，変えていくなら全部変えていくとかした方がいいかなというふうに思います。

【竹田座長】　　事務局の方からお願いします。

【事務局】　　文言をちょっと整理をして考えます。

【竹田座長】　　ありがとうございました。
　それでは（2）番の決定過程の方に移りたいというふうに思います。
　先ほど，ちょっと，御議論が出ましたが，体制面，財政面の話，あるいは一番最後の方の「社会的な自立を促す」ということ，また，観点ということについてですが。「観点から検討する」というようなことが出ていると思います。それから，決定過程ということについてですね。合理的配慮の決定過程ということで，これは非常に重要な部分ではないかというふうに思いますが，いかがでしょうか。吉永委員。

【吉永委員】　　ちょっと，よろしいですか。吉永でございます。ちょっと不勉強で申し訳ないのですが，どなたかに教えていただきたいのですが，ここに書かれてある「社会的な自立を促す観点」ということと，それから合理的配慮の提供ということは独立しているものなのか，それとも分かち難く結び付いているものなのかということについて，どなたか御解説いただけないでしょうか。

【竹田座長】　　いかがでしょうか。これは多分障害学生の社会的自立を促す観点という，そういう意味というふうに私は理解して，判断しておりますけれども，そういう，特に障害学生支援を，先ほどの一番最初の入学段階から，いろいろガイダンスをして，そして社会に出ていく過程で自立するような力を身につけるというものも含めての支援ということですので，そういう意味での文言かなというふうに思いますけれども，いかがでしょうか。白澤委員，もしコメントがありましたらお願いいたします。

【白澤委員】　　白澤です。吉永委員から質問があったことに対して明確に答えられるかどうかはわかりませんが，アメリカ等で実施されている合理的配慮というのは，先ほどの自分のニーズに基づくかどうかというところもあるように，非常に，既に自立的なものになっていると思うんですね。小・中・高までの個別障害児教育法によって国から守られている支援・サポートではなくて，やはり，自立的に自分が支援を申し出て，そして，自立的に活用していかなければいけないというものになっているので，合理的配慮の中に包含しているといっていいかどうかはわかりませんが，合理的配慮そのものが，自立した障害者でないとなかなか活用できないものになっているのではないかという気がいたします。
　それともう一つ，この「社会的な自立を促す観点」も，もちろん重要な視点であって，大学だからこそ1年時と4年時で全く同じ配慮をしていていいかというと，そうではないと思うんですね。やはり，先ほどの潜在的ニーズをどこまで受けとめるかといったところについても，やはり1年時と4年時では変えていかなければいけないと思いますが，文言が難しいですね。恐らく吉永委員がひっかかったところも同じところだと思うんですが，この「社会的な自立を促す観点から検討する」というふうに書いてしまうと，社会的な自立を考えなければいけないから配慮を検討しないのだという論理が成り立ってしまいがちだと思いますので，書き方に関してはかなり検討が必要ではないかと思います。

【吉永委員】　　すみません。ちょっと補足です。ありがとうございます。私の質問の仕方が丁寧でなかったと思っています。申し訳ありません。私が念頭に置いていたのは，むしろ，合理的配慮という観点では支援は提供すべきではないんだけれども，社会的な自立を促す観点から支援を提供すべきであるというようなこともあるのかなと思ったんです。例えば，トイレ介助の問題とか食事介助の問題ですね。実際は，大学としては合理的配慮という形には入らないんだけれども，本人の社会的な自立を促すという点では，今言った介助を決定していくことは必要だろうという考え方もあるのかなと思うので，私の気持ちとしては，独立して両方入っているといいなと思ったんです。確かに包含されるという考え方もあると思うんですが，そこは整理された上で，合理的配慮の観点，社会的な自立を促す観点と両方とも大事だと思って，それをうまく組み合わせて，例外なく最も網羅的な支援が提供できればなと思って発言させていただきました。 

【竹田座長】　　石川委員。

【石川委員】　　すみません。今お二人のお話，ちょっと参考になったんですけれども，この段落を素直に読んでいくと，やはり最後に，その社会的自立の観点に留意することも大事だというふうに，ただし書的に書いてあるように思えて，合理的配慮が，かえって社会的自立を促さないこともあり得るのか，あるいは合理的配慮を行わないことが，かえって社会的自立を促すことに寄与する場合もあるので，そういうことも考えた方がいいというふうな読み方がされてしまうと思うんですね。だから，合理的配慮と教育的な配慮は，必ずしもイコールではないというふうな，あえてそのような論理構成をとるのは，かえって混乱するので，そういう意図ではないとは思いますけれども，そう読まれても仕方ないかなというか読めてしまうようには見えます。
　あとの吉永委員の問題意識については，もし，なにがしか書くとすれば，やはり切り離して，大学における合理的配慮をどこまでとするかという話とそれ以外の支援ですね，学生に対する支援，それは教育と福祉と，それから雇用とか，それぞれ所管している担当省庁や局が違っていて，そこで谷間ができていたりする問題もあるので，そういったことも関係してくるかと思います。
　例えば，以前出てきたのは通学支援なんかもそうかもしれません。そこは，誰が，どこがやるのかとかという，サービスの連携とか，相互乗り入れというような話にも関わってくるので，今回の検討範囲に入れられるかどうかという問題はあるかもしれませんけれども，この一つの段落の中で，最後に社会的自立うんぬんというのを入れると，詰め込み過ぎな面が多いように私としては感じます。

【竹田座長】　　ありがとうございました。近藤委員。

【近藤委員】　　今の吉永委員と先生方も大変鋭い御指摘だなと思いましたが，私も今の御議論を伺うと，確かにここは削除して別の形にする方向がいいのではないかと思うんですけれども，先ほどから何度も立ち上がっている議論として，やはり合理的配慮と，あとアファーマティブアクション的に，もっと積極的にこの協力的目的を達成するために，障害のある人たち向けにどのようなサービスを充実させるべきなのかということとの切り分けのようなものが，何度も繰り返し出てきていますが，合理的配慮をやめてでもアファーマティブアクションはやらなくていいというふうにいっているわけではないので，それらが一つの車の両輪であるということを示した上で，アファーマティブアクション的な部分，例えば先ほどの食事介助のようなものもそうなのかもしれないんですけれども，恐らく支援は正にそこに含まれると思いますが，そういった部分を後半の中・長期的なところにしっかり明記しておくというような形がいいのではないかと思いますが，いかがでしょう。

【竹田座長】　　はい，ありがとうございました。殿岡委員。

【殿岡委員】　　話が戻るんですが，正にここは決定されているということで，決定されているように感じることのみを書く方がいいと思います。逆に，ここに書き換えていないと思われるのが，在学途中で障害を負ったとか，それから，障害を負って一度休学をしたけれども再び復学を希望しているとかいったときの，合理的配慮の決定過程をもっと明らかにするべきかなと思っています。障害は重くなくて，あるいは障害がなくても，大学に出てきたときには速やかに復学に直すとか，それから，できるなら決定過程を書くべきであるし，特に精神障害をおもちになられている場合に，やはり何らかの差別的発言であるだとか差別的発言に近いことはまだまだ残っていますので，そういった決定過程を含む透明性というのも，ここで書いていって，やはり社会的な自立とか，別の方から始めていく方がいいかなと，そういうふうに考えます。
　以上です。

【竹田座長】　　はい，ありがとうございました。社会的な自立を促すという方のお話に戻りまして，これは委員の皆さん何人かが御指摘で，多分多くの支援組織ではどちらかというと教育的配慮としてやっている部分かなというふうに思いますけれども，ちょっとその辺も含めて検討させていただければというふうに思います。
　今，殿岡委員がおっしゃったような決定過程の中で，様々なニーズが変化してきますし，その内容を決定する上でのハラスメントの防止とか人権の尊重とかというようなことは，どちらかというと3番目以降のところに，少し詳しく書かれているのかなというふうに思います。これまでの議論の中で，専門教職員の相談やヒアリングの重要性，迅速性の重要性などの御指摘があったかと思いますけれどもいかがでしょうか。中野委員，お願いします。

【中野委員】　　個別な話は，今整理していただいたとおりでいいと思いますが，決定過程の一番最初に書いていただきたいのは，学生のニーズをきちんと聞くことです。これは，ぐだぐだと説明するまでもないことだと思いますので，是非，決定過程の最初にあるのは，しっかりとニーズを聞くこと，若しくは，先ほど最初の議論の中であったように，ニーズがうまく出せない学生があり得るということを考えた上で，入学前から適切な説明をするというようなことが必要になってくると思いますので，そこが読み取れるように，決定過程の最初は，まずは可能性のある学生さんたちに対するニーズをきちんと説明をした上で聞いていくというところを入れていただいて，そのニーズに対して大学は合理的な範囲の中で配慮するという流れにしていただけるといいなと思います。

【竹田座長】　　学生さんのニーズ在りきということで，この2番目以降が，多分前の方に来るべきなんじゃないかという御指摘ですね。そのとおりかと思いますけれども。渡辺委員，お願いします。

【渡辺委員】　　渡辺です。僕も中野委員の意見に賛成で，学生のニーズを聞くということと，それから共通理解を得るだとか，決定後にちゃんとモニタリングをするとか，それから，それが合っていなければいつでも取りやめができるとか，フローチャートと言ったらおかしいんですけれども，ニーズをきちんと把握して配慮決めることと，やってみていつでもやめることができるとか，苦情の問題とかというものの流れを決めた方が，学生にとっても支援体制にとってもいいのかなと思います。
　というのも，最初に決めてしまって，○○という障害であればこういうのが使えるというふうにメニューとか支援だけが一人歩きしてしまって，学生のニーズの把握だったり支援のモニタリングがなされないというのが，一番やってはいけない支援だと思うので，そういったところを示していくのがいいかなと思います。ですので，先ほど社会的な自立というところとか，後半に出てくるICFというのは，確かに非常によくわかるんですけれども，ICFの概念などを入れてしまうと何となくぼんやりしてしまうので，きちんと言うところを書いた方が僕はいいかなと思います。

【竹田座長】　　ありがとうございます。今，渡辺委員に御指摘いただいた部分で，特にニーズのヒアリング，また，その体制を整えた後のフィードバックというようなことに関連して，下から数行目のところの「学生本人による配慮内容に関する異議申立てを受けることができる体制」とありますが，これはアメリカのいろいろなシステムを御紹介いただいたときにも議論があったかと思います。この辺は非常に重要かなと思いますけれども，異議申立制度みたいなものについて，何かご意見ございますでしょうか。
　広瀬委員か近藤委員，特に大丈夫ですか。

【近藤委員】　　第2回のところで，今の流れについて発表させていただきましたが，今，渡辺委員から御紹介あったように，そのときも，米国の説明責任局からですけれども，一般的なインテイクの流れが，簡単なフローチャートのような形で示されていまして，それを第2回の資料の中でも紹介しましたが，一番最初に学生のニーズのヒアリング，もちろん，その前に，まず，本人からの申立てとかあった後ですが，担当者による具体的なニーズのヒアリングという項目が入っていて，その後意思決定といったここに示されているような流れが示されているので，一般の人，大学の関係者が読むということを考えると，そういったフローチャート的なものというのが，簡単に別添資料的に示されているというのは有効であると私も思っています。

【竹田座長】　　ありがとうございました。そのほか，いかがでしょうか。この箇所について。
　高橋委員。

【高橋委員】　　決定過程のところで，何らかの根拠を示す必要性というのを感じていて，私は入れた方がいいかなと思っております。特に発達障害に関しては見えにくい障害で，また，同じ診断名があったとしても，機能障害，障害専門的には，その機能の部分の個人差が非常に大きいために，診断名に基づいて，場合によっては本人のニーズに基づいて機械的に決めることが難しい場合も起こるかなと思います。例えば，発達障害があるから，ノートを取るのが苦手だから，ノートテイクをつけてくださいという希望が殺到したときに，果たしてどこまで大学は対応していいのかと。そのノートの取れなさというものが，単なる経験不足や学習不足なのか，それとも障害によって低下している機能のためにノートが取れないのかという部分の区別ができないと，果たして，この学生のニーズに対してノートテイクをつけるべきかどうかという判断の基準がなくなってしまっている。これは一つの例ですけれども，そういったことも含めまして，その根拠の出し方をどうするか。最初の部分で診断や手帳は必要としないということはあったんですが，だからといって，根拠が全く無しにニーズのみにおいて支援するというのは，ちょっと合理的配慮の範囲を超えてくるかなというふうに思います。

【竹田座長】　　クォリファイドスチューデンツということで，以前，確か広瀬委員に配っていただいた欧米の資料や近藤委員のプレゼンテーションの中でも，それが前提条件ということであったかというふうに思いますが，この中では専門性のある教職員による相談ということで，専門性のある教職員が，やはりすごくキーパーソンになってくるかなということで，そこの部分が，今，高橋委員がおっしゃったような判断になってくるかと思いますけれども，いかがでしょうか。はい，殿岡委員。

【殿岡委員】　　殿岡です。少し前に戻って確認していきたいんですけれども，まず，この辺の定義ですけれども，1ページ目の基本法で，ここには継続的に日常生活又は社会生活に相当な制限を受ける状態にあるものと書いてありますということで，継続的にという言葉がありますが，これは国会答弁ほかでも確認ができているんですが，断続的だったりとか，周期的だとか，そういうところも継続的に含まれるという解釈がほぼ成り立っております。そう考えると，やはり一定しないものをどう考えるかということでいけば，何らかの診断があれば好ましいともいえますが，診断が非常に難しい場合には，やはり，ニーズをきちんと本人からとるということになるのではないかと思います。そこで重要なのは，本人が，これまでどう勉強してきたかとか，どういう不便を本当に感じているかということで，専門性のある教職員はもちろん，本人の意見表明というか認証表明を重点的に支援していくべきなのかなと思っております。
　あえて言いたいのは，ICF自身は医薬法人と社会法人の折衷案のような形をとっているんですね。やはり，これは，今の場合が目指している権利条約基本法の障害の概念とは不公平というか，ある程度の開きがあるからだと思うので，一つ一つでどうなるか等は置いておいて，この検討会においては，ちょっと誤解があるというくらいの方が，望ましいかなというふうに思っております。
　以上です。

【竹田座長】　　いかがでしょうか。ICFに関しての御意見，頂きましたけれども。
　ちょっと，ここは非常に大事なところなので，もう少し皆さんにもお考えいただいて，まだ，今日だけということではございません。非常に理念的な部分に関係してくると思いますので。
　では，中野委員。

【中野委員】　　別の観点なんですが，先ほどの異議申立てに関することで，今すぐではなくてもいいのですが，学内で調整ができないことが結構多いのではないかと思うんです。その際に，例えば，拠点校等の相談ができる調整機関というのが，かなり重要な役割を果たすんじゃないかなと思うんですね。大学はどうしても力が強いので，これは大学の事情からして難しいですよと言ってしまったら，もう学生はそこで致し方ないというふうにならざるを得ない状況があるので，将来的なことも含めて，どこかに第三者的な仲裁基盤というのが置けるような形ができるといいかなというふうに思いました。

【竹田座長】　　ありがとうございました。中・長期的に，そういう体制の問題とか，常に経時的に変わってくると思うんですね。ですので，非常に大事な御意見かなというふうに検討させていただきたいと思います。
　今日は最初にございましたように非常に時間が長くて，ちょうど今真ん中の時間になりましたので，10分ほど休憩を予定しておりますので，じゃ，白澤委員，最後に御発言いただいて，10分休憩にいたします。

【白澤委員】　　すみません，今の決定過程のところに出てくる文言についてで，大変恐縮なんですけれども，権利を阻害しない配慮という表現が非常に弱腰で気になります。障害者権利条約というのは障害者の権利を保障するための配慮を提供しようということだったかと思いますので，是非とも能動的に権利を保障するという立場にしていただいた方が良かったんじゃないかと思うんです。

【竹田座長】　　ありがとうございました。これは素案ですので，また，こういう文言の問題は，いろいろ，ちょっと洗練していければというふうに思っております。どうも，ありがとうございます。
　それでは，開始を42分からということで休憩に入らせていただきたいと思います。

（休憩）

【竹田座長】　　それでは，引き続きまして，「大学等における合理的配慮の観点」の（3）番「教育内容」の方に進めさせていただきたいと思います。委員の皆様より御意見をいただければというふうに思います。はい，中野委員。

【中野委員】　　中野です。これは一番最初に，非常に高い理念が書いてあって，これはこれでいいことだと思うんですが，私，基本的には先ほども言ったように，まず，ほかの障害のない学生と同じようにキャンパスライフが送れるということを書いていただきたいなと思うんです。これは，いろいろな障害のある学生を見ていると，例えばうちの大学で，今一番問題になっているのは，みんながいるところでは昼ご飯を食べることができなくて，トイレの個室で御飯を食べる学生がたくさんいて，そのごみをそのまま散らかしているということがありまして，トイレでは御飯を食べないようにしましょうと書いてあるとか，そういうようなことが起こるんです。でも，集団が怖いという学生たちがいますので，教室のどこか，御飯を食べることができるような場所を確保すれば，キャンパスライフを自分なりに楽しく送れることができるわけで，そういったキャンパスライフというのが，ほかの学生と同じように行えることというのを，教育内容のどこかに記していただいた上で，勉学の内容の方に入ってくれるとうれしいなというふうに思いますが，いかがでしょうか。

【竹田座長】　　いかがでしょうか。キャンパスライフ，修学支援といった場合の捉え方ですね。その辺はいろいろ議論もあるし，我々もやっていく中でも常に問題になる部分かなというふうに思いますが，キャンパスライフというと非常に抽象的なので，どこまで含めるかという辺りが文言の書き方にもよると思います。もちろんキャンパスライフ イコール 修学支援につながる部分も非常に大きいかなというふうに思いますので，観点としては極めて重要かなと思います。ほかの委員，いかがでしょうか。渡辺委員，お願いします。

【渡辺委員】　　渡辺です。その部分ですが，僕もすごく気になっていて，ちょっと議論が前に戻って申し訳ないんですけれども，2ページの一番下にある本検討会における合理的配慮の位置付けというところに，この言葉が細かい定義になると思うんですけれども，教育を受ける権利となってくると，どうしても授業が，大学内の授業とかにすごく限定されてしまうような気がしていて，さっきインターンシップの部分でも言ったんですけれども，あれも単位に関係するものなんですね。だから，単位に関係するというのを教育と見ていくのか，あるいは教育を受けるためには，そのキャンパスの中の生活を安定しないと授業に間に合わないとか，もっと言うならば，個人的にもっと生活という部分を広げていくと，下宿生活がちゃんとならないと大学にも来られないとか，1限目に間に合わないとなってくると，すごく広がってしまうんですけれども。
　教育となったときの，この言葉の定義といいますかね，大学教育における教育の定義というところが，何かもし変えられたとしたら，もっと学内での生活とか，もっと言うと大学などで実習とか出てくると，単位に絡む実習はいいんですけれども，そうじゃない実習もありますよね。だけれども，平等に教育を受けるというならば当然入ってくるんだけれども，その合理的配慮における教育における権利というところが，何かいい言葉があればそちらに変えられればいいなというふうに思っています。

【竹田座長】　　はい，広瀬委員。

【広瀬委員】　　正に，そこをアメリカは，延々，延々と協議するわけです。つまりクラブ活動に行くときの移動は，これがリーズナブルアコモデーションなのかどうか，合理的なのかどうか，あるいはデートまでは駄目ですけれども，例えばゼミの別のところで勉強するとき，フィールドワークのとき，それをいつもいつも念頭に置きながら，法律と照らし判例と照らし，それがリーズナブル，合理的配慮ということなので，これが合理的配慮だということではないんですよね。議論するというのが前提の上での合理的配慮なので，もちろん，ここに，今の御意見であれば教育を受ける権利，大学生活を享受する権利を行使することを確保すると書けるんだけれども，本当に，その議論の場がないところで書くというのは，いつもそこで何か生じて，アメリカのように法律で戦わせてやるのが文化の中にあるならいいけれどもそこが難しいところだと思うんですよね。

【竹田座長】　　ありがとうございます。殿岡委員，お願いします。

【殿岡委員】　　これは，本当に本質的な部分に関わってくると思うのですが，「教育内容の本質を変えてしまうことや」という部分について，それぞれの大学によって違い等があれ，障害のない人や集団の中で，教育を受ける権利を高等教育が提供されて修学率が上がっているという現状にあっても，全体で考えたときに，そもそも高等教育には障害をもつ人がいるのか，障害のない人だけ見て作られるのかということも考えますと，この教育内容の本質ということ，ここをどう変えるかは大変な問題です。実際，何十年間障害をもつ人が入学しない学校が日本にはあります。それでも，その学校では大学教育を行われているわけですが，教育内容や評価の基準を大きく変えてしまうということと，そもそも障害をもつ人がいることを前提として教育内容が決まっていることというのは似ている気がするんですね。やはり，既に決まっていることの中で実現するという基本法の理念からいえば，権利等の理念から考えると，障害をもつ人が教育を受けるという前提の中の教育内容の本質だということは，やはり確認しないといけないなというふうに思っております。ここの書き方は非常に旧文そのままで，もうちょっと考えていきたいと思います。
　以上です。

【竹田座長】　　はい，ありがとうございました。いかがでしょうか。障害のある学生がいることが，まず前提というのは，多分合理的配慮の議論そのものの前提でもあるかなとは思うんですけれども，一方で，教育内容の本質，一番冒頭で広瀬委員の方がおっしゃってくださったかと思いますけれども，その学問の質，あるいは学問の本質に関わるものというのは，殊に大学では非常に大きな部分かなと思いますので，そういう部分に非常に大きな影響を与えない範囲でというような趣旨かと思うんですね。ですので，記載の文言の問題，表現の仕方は少し慎重に検討したいというふうに思っています。

【事務局】　　ちょっと，一点だけ確認なんですけれども，キャンパスライフのところ，キャンパスライフをしっかりと送れるということは，これは，その重要なことだと思うし，記載しなければいけないと思いますが，その記載の仕方について，キャンパスライフといったときに，多分時代時代によってキャンパスライフというものは随分違ってくるし，多分学校によってとか個人の捉え方によっても違うと思うので，ここで，大きくキャンパスライフと理念を書くのはいいと思うのですが，現場の方々がこれを読んだときに，どこまでをキャンパスライフの範ちゅうに入れるのかという点が多分曖昧になってくるので，先ほど広瀬先生が言われたように，キャンパスライフについてのいろいろな支援であるとか，合理的配慮を議論する場をしっかりと持って，それを議論して検討する。そういうような場を作るということが，正に合理的配慮だというふうに理解すればよろしいんでしょうか。
　我々も，いろいろ文章に落としていって，現場に本当に落としていくときに，実際にもらった現場の方が混乱しないような形にしていかないと多分現実味が出てこないんで，そういったところだけそういうふうな理解でよろしいかどうかということだけ御確認いただければ有り難いなと思うんですが。

【竹田座長】　　いかがでしょうか。取りまとめ案としてはできるだけ，抽象的な理念を書くのは割と簡単ですけれども，それを現場に落としていったときに，判断に非常に迷ったりとかあるいは解釈の差が非常に著しかったりとかということは，できれば避けたいかなと思います。
　最終的には，この取りまとめが，実際の障害学生支援や修学支援につながることが最終目標ですので，できるだけ抽象的な表現はしない方向でという議論はとても大事かなというふうに思うんですね。キャンパスライフというのは，多分地方の大学と都市部の大学では違うと思いますし，キャンパスの形自体も高層ビル型であったりとか，非常に郊外型の大学とでも違ったりとか，いろいろケースによってかなり違うし，それからもう一つは，ここでは余り出ていないかもしれませんが，専門性というか，理系と文系，医療系とか，分野によってあるいは実験の有無とか，カリキュラムも多様ということを前提に考えた場合には，余り抽象的なものを前面には出さないようにというよりは，個別に対応することが必要なんだという，そういう必要性を強調するということの方が実質的かなという気もしますが，いかがでしょうか。
　はい，広瀬委員。

【広瀬委員】　　よろしいですか。一番クリアなのは，例えば大学が広い，移動が困難，それで段差があったり，崖の上に立っていたり，そうすると，例えばアメリカの大学だと学内の移動サービスがあってバスがある。あるいは夜の女子学生が一人で歩くのを，エスコートサービスなんかもあるわけですよね。そういうのも，それは非常にファーストレベルというか基本だと思うんですけれども，さっき出たような下宿を探すとか，それから通学とか，又はどこかに行かなくてはならないときとか，それこそは正にリーズナブルアコモデーションの議論の対象となるので，それはきめ細やかに対応するということなんだと思うんですけれども。ただ，ベーシックな学内の移動だとかエレベーターの有無とかということは，もう絶対に，これはクリアにすべきだと思いますね，そういう意味でのキャンパスライフという意味でしょうか。

【竹田座長】　　ここに「機会の具体例」というのが書いてありますので，要するにこの一番最後に，これ以外のものも各現場において検討が必要なものについては，逐次検討していく必要性みたいなものを付記するということが妥当なのかなと思いますが，いかがでしょうか。
　では，渡辺委員。

【渡辺委員】　　すみません，渡辺です。僕が言いたかったのは，教育内容，2ページ目の最後の定義のところ，「教育を受ける権利」を享受・行使するということの言葉だけで，今言ったキャンパスライフ，いわゆるキャンパスライフということなどが全部入るかどうかというのが，僕は疑問だというお話だったんですね。なので，例えば，その「教育を受ける権利」というところに関して解釈していけば，それは絶対に入るに決まっているんだけれども，どうしても協議の合理的配慮というか支援しか想像できないことがすごく気になっていて，確かに大学とか諸事情によって合わせればいいわけなので，逆に定義と位置付けとしては，もっと広く書いた方が大学に裁量が任せられるような気がするんですけれども。まとめ方にもよるかと思いますが，具体例とか，細則をこれに付けていくのであれば，思い付くものをずっと書いていけばいいと思うのですが，それらが全部「教育を受ける権利」の中に入るかどうかというところが疑問だったんですよ。

【竹田座長】　　中野委員。

【中野委員】　　今の渡辺委員に具体的に付け加えたいと思うんですが，大学が利用するに当たって，多くの場合やはり正課の授業とか実習だけというふうに捉えられることが多いので，是非，正課の授業以外の課外活動の中の，例えば具体的にこういうものに関してはアクセスできるようにというようなことを書いていただけるといいかなというふうに思います。初回に出させていただいた私の資料の中には，正課の講義，実習，演習等だけでなく，通学，大学の施設，図書館だとか相談室とかの利用，それから課外活動，これはクラブ活動等があります。それから，留学や，今各大学で大学間の単位互換協定講義というのをやっていますので，そういったようなものでも行われている，全ての教育に関わる活動サービスに適応できる必要性があるというふうに，分かるように書いていただけるとうれしいなと思います。
　サービスの中には，例えば，在学証明書をとったりするようなサービスが具体的に含まれていて，それをどうするかというのも重要な問題だと思いますので，是非とも具体例を入れながら，そういったものを含めて書いていただけるとうれしいと思います。

【竹田座長】　　はい，ありがとうございました。では，高橋委員。

【高橋委員】　　高橋です。ちょっと，今ここに書かれている教育内容というタイトルのもとに，ここにあるポイントというのは何かというと，その教育のレベルを落とさないというのがポイントで，具体的な説明があるということですけれども，今幾つかの意見の中で，ちょっと範囲が広がってきているというところもあって，そういったものを入れていくと，ここに書くべき見出しの内容というのも，恐らく配慮の範囲といったような，要するにどこまで合理的配慮で大学が面倒をみなきゃというか，要するに考えなきゃいけないのかという観点を示す項目だというふうにするのであれば，教育の内容というよりは配慮の範囲とか，何かそういった形に変えた方がいいのかなとも思うんですけれども。実際ほかのところのタイトルをみても，どこまでやるかという部分に関しての記述は余りないかなと思っています。
　大学関係の方でこういった話をしたときに，やはりどこまでやらなきゃいけないんですかという質問がよくあります。どこまでやるかといって，その上限を決める必要は余りないとは思いますが，最低限これだけはやってねということを出すのが目的かなというふうにも思いますので，その辺りの兼ね合いですね。範囲という形にして，でも具体的な範囲の例というか，要するにその最低限よりも少し広い例を入れていかないと，そういったものは切られるというふうに解釈をして，少し多めに入れて，例えばこういうものも含むといったような形で，その範囲としては，こういったことも考慮すべきだといったような項目を作るのか，その辺り少し考える必要があるかな。ちょっと，すみません，私の方もまとまっていなくて申し訳なかったんですが，もし御意見があれば頂ければと思いまして。

【竹田座長】　　はい，ありがとうございます。白澤委員。

【白澤委員】　　同じくその合理的配慮の範囲といったところで，アクセスを保障するといったときに，どの場面にそれを適用するかというのと同様に，その場面でどこまでがアクセスを保障することになるのかという問題にもなると思うんですね。特に聴覚障害の場合，誰か友達と一緒に参加して，その友達に分かった範囲で内容を教えてもらう。これもアクセスは保障されたという言い方をすれば保障されたのかもしれません。その場に参加することができたと言えるのかもしれません。だけれども，それは周りの聞こえる人と完全に対等に参加できたかというと，そうではないと思うんですね。なので，アクセスと言ったときには，理念としてはフルアクセスを目指すということをどこかに提示し，そうだけれども，可能な範囲，あとは合理的がどこかということを現場で探っていってほしいというような提示の仕方を是非ともしていただきたいなと思います。

【広瀬委員】　　白澤さんに，ちょっと質問ですけれども，例えば，具体的に言えば，クラブ活動があったとしますよね。そのときにみんなでディスカッションをすると。それも夜の6時から8時とか，そういったときに聴覚障害者の方たちは，誰か通訳をつけるとか，どういった保障というのだったらフルアクセスというのか，それが果たしてできるかどうかは別として，どうなんでしょうか。

【白澤委員】　　アメリカなどでは，そういう場面であっても高い手話通訳者を配置しなければいけないというふうにされていますね。きちんとした情報保障をつけるというのがフルアクセスであるという考え方がされています。ただ，今の日本の現状でそれを合理的とみなせるかどうか，過重な負担というふうにならないかどうかというのは議論の余地があるところだと思います。

【竹田座長】　　やはり合理的配慮ですので，そこで過重な負担という言葉は常について回るかなと思います。要するに，どこまで配慮すべきなのかという議論ですけれども，私は当事者というか，支援側の実務もしていますので，皆さんの意見を聞きながらどこまでできるかということをやっぱり考えてしまうわけですね。そうすると，様々なボランティアの学生とか外部のマンパワーを使ったとしても現実的な部分というのがあって，やはりそれが実現可能性というものも考えたときにそういう道は残しておくし，それからやはり濃淡は当然やむを得ないと思うんですね。大学の体力差とか地域的な特徴とか利点，ハンディキャップなど，例えば地方で余りリソースがないところとかもあると思うので，やはり，そこはある程度議論して，各大学の個別の決定や判断に任せられるような余地を残しつつ，逆に余り具体例で縛らない方がいいのではないかなというふうに，これは私の考えで恐縮ですけれども，そういうふうには思っております。
　それから，高橋先生がおっしゃったように，教育内容と配慮というのは，ちょっと違うかなという感じもすると思うんですね。やはり学問内容，教育の内容の本質ということで，最初に議論がありましたけれども，それとキャンパスライフの配慮という，重なっている部分は非常に多いんですけれども，多分ここに書かれているニュアンスというのは少し違うかなと。学問の質を変更してしまうことで学問の本質的な内容自体が影響を受けてしまうようなことと，キャンパスライフを保障するということは少し異質ですので，もう少し分けた方がいいような感じもいたしますので，ちょっと検討してみたいというふうに思います。ありがとうございました。
　はい，殿岡委員。

【殿岡委員】　　公平に関することで，内容について一つあるんですけれども，さっき言った支援の範囲という定義でいくのであれば，人件費をくださいよ，キャンパスライフの財政をくださいよ，というようなこともここに入ってきて，試験に関する配慮あるいは評価に関する配慮という並びになってくるでしょうし，教育内容と別にキャンパスライフになると，ほかの大学運営における配慮というのは教育内容と地位をなした上で，前の決定方法に両方が関わっていくとか，それを公平に整理した方が，本当なら対等のものが入っているのかなという気がしているので，整理した方がいいかなというふうに思います。
　それと教育内容ですけれども，これは，さっき抽象的に言ったので，もう少し具体的に言うと，国家資格を考えると分かりやすいんですが，欠格条項がなくなる前は，障害者はひきょうだとか，欠格条項が存在した時代は，障害がないことが前提でキャンパスライフを決定していけば良かったんだけれども，欠格条項が廃止されて総体化されていく中で，障害がある人が行くことも前提の教育にやはり変わっていかなければいけない。こうした区分で，実際に障害をもっている医師とかも出てきているわけですけれども，欠格条項がなくなった上での教育課程というのは，ここは絶対に必要なのかなと思っています。
　一方で，我が校は社会福祉士を養成するあるいは我が校は看護師を養成するための学校である。だから，それに従事できない人は入れる必要がないんだといって断る学校がまだまだたくさんあるわけですけれども，重要ポイントは働けるかあるいは現状で雇用があるかどうかということと，入学を認める認めないということは，リンクしてはいけないということは文科省の通知にも出てくるんですよ。ただ，これを，文科省の通知を各大学が守っているかというとどこも守っていない。
　守りたいということと離したいということ，これは，もちろん長い目であれば望ましいんですけれども，一般の学生だって必ず全て就職することが目的かどうか学内で確認できているわけではないという現実の中で，障害をもつ人だけがそこを理由に教育課程から排除されてくるというのは，やはりきちんと整理していかなければいけないかなと思っているので提案させていただきます。

【竹田座長】　　ありがとうございました。非常に大事な点かと思いますけれども，この辺り，石川委員，何かコメントをいただければ，政策委員会の方の議論も関係するかと思いますので。

【石川委員】　　はい。今，殿岡委員がおっしゃったことは，私も全面的に賛成というか，全く同じ考えです。政策委員会の方では差別禁止部会というのがありまして，先日その報告書がまとまった段階です。出口における雇用を促進していくということ，積極的に，雇用によるけれども，差別禁止ということを進めていこうとしている一方で，今殿岡委員がおっしゃったような意味合いでのエクスキューズというか，入学の段階，入り口の段階で学ぶ機会も拒絶してしまうということは，それは許されないということになりますので，そのことは合理的配慮以前の問題ということになると思います。

【竹田座長】　　はい，ありがとうございました。時間も迫ってきてしまいましたので，次は教育方法，それから，支援体制，ネットワーク形成とか重要な論点がございますので，先に進ませていただきたいと思います。
　今御議論いただいたようなことは，また検討させていただければというふうに思いますが，まず，教育方法，（4）番「教育方法」でございますが，こちらについてはいかがでしょうか。特に公平な試験の配慮などは，逆にレベルを下げてはいけないというような辺りが，重要なポイントでもあるのかなというふうに思います。これは学内の，入学後の試験ということかなというふうに思いますけれども，巖淵委員，どうでしょう。

【巖淵委員】　　DO-IT JAPANの巖淵です。試験について，二点ほど御提案させていただきたいと思います。最初の丸のところの一番最後に，教材等に関して支援技術の活用ということを書いてくださっている。正に大変重要な点だと思っていますが，ふだんの授業や学びのときに，支援技術を情報保障の手段として活用している彼らが，例えば評価の段になったときに，いや使ってはならぬというケースもあります。特に，保障技術の中に，一般的な技術だけじゃなくパソコン等も含まれている場合，パソコン等ですと特にいろいろな意味で人間のレベルを超えてしまうようなものがいろいろできちゃっています。
　あれは回答そのものが表示されてしまうという現状から，試験での利用はちゅうちょされる場合がありますが，欧米の例を考えますと，試験の中で合理的配慮として使っている人のコンセンサスとして得られているところも多いですし，記述していただいて，記述の仕方だとは思うんですが，新技術というところを，試験についても，いろいろな活動へのアクセスの場面として，支援技術を書くことの手段として使っている学生さんに対しては検討するとか，いろいろな文言があってもいいかなというふうに思いました。
　それが一点目で，二点目は，正に，その公平な試験の配慮というところで書いてくださっている中で，誤解をまねかないようにという意味で，障害のある学生が有利とならないようにというところの例に試験を免除するというのがありますが，これは何もしないで楽々と単位を取っているようなことないとは思うのですが，基本的な例としては，やはり学問のレベルを下げないというところは我々共通しているところで，試験の免除に当たっては障害に関することで，具体的に免除を合理的配慮のメニューとして幾つかありますので，いわゆる及第点を下げるとかあるいは設問のレベルを下げるという，ここに書いていらっしゃるけれども結局そういうのだと思うんですね。それ以外であれば，試験の免除は，むしろ合理的配慮の中身として，ここは書き方を変えた方がいいかなというふうに思いました。

【竹田座長】　　はい，ありがとうございました。そのほか，いかがでしょうか。大島委員。

【大島委員】　　大島です。巖淵委員が言われたように，試験についての支援技術のことを，私も是非入れていただければと思いました。また，もう一つ，試験についてですが，この文章の書き方だと思うんですが，巖淵委員も今指摘されたような，有利，不利というのがすごく前面に出てきてしまっている気がしまして，有利とならないようにという点が後に書いてあるので，こうなるとすごく障害のある学生が有利だよねというのが目立ってしまっているような気がするのですが，この文書全体の中でのほかの入学試験のところでは，普通にと言いますか，個々の状況に応じた特別措置を行う，配慮を行うというふうに書かれています。もちろん，どちらが有利，不利ということがあってはいけないとは思いますが，どちらかを有利にするとか不利にするということがないように配慮をするのではなくて，障害のある学生でも正しく学力などを測れるように配慮をするという部分が本質的なところだと思いますので，ほかの部分などと合わせて，状況に応じた配慮を行うというような文章にしていただいた方がいいと思いました。
　以上です。

【竹田座長】　　ありがとうございます。これは，どちらかというと教職員に対してお願いしているようなことが多いのかなというふうに思うんですけれども。どうしても，配慮が非常にはんさで，それで試験を免除してしまうというようなことのないようにというようなことが，多分現場の業務面では非常に多いのかなというふうに思いますが，今の御意見等を参考にしてまた文言を考えたいというふうに思います。石川委員，お願いします。

【石川委員】　　石川です。支援機器について話があったので，補足的にコメントさせていただきます。私は支援機器の開発をやっているので重々承知しておりまして，支援機器というのは非常に高額です。これは非常に有用なものですけれども，現在個人でそれを入手しようとすると，先ほど言いましたように非常に負担が大きくなります。一応厚労省の方には地域生活支援事業という枠組みがあって，その中で日常生活用具として，各自治体ごとの判断で給付されますが，上限額があったりしまして，例えば今は使っていませんけれども，私が使っている点字の携帯端末で60万円ぐらいするものもあります。こういったものは余りにも高額なので，給付金の対象外になってしまいます。大学の場合には施設設備ということで，その点字の携帯端末であったり，あるいはスクリーンリーダーのインストールされたノートパソコンであったり，あるいは拡大読書機であったり，いろいろなものが施設設備として必要だし有効ですが，飽くまでもこれは大学が管理している備品という扱いなので，なかなか自宅まで持って帰ることを認めている大学はなく，少なくとも公式には認めていないと思います。
　だけれども，自宅に帰ったら同じような使える状況にあるかというと，なかなかそうはいっていないので，その辺りは柔軟な運用の介助というのを大学がしていただけると，学生としては連続的に同じ環境で，自宅でもキャンパスの中でも勉強できるのではないかというふうに思います。
　以上です。

【竹田座長】　　はい，ありがとうございました。中野委員，お願いします。

【中野委員】　　今，石川委員が言われたことは非常に重要で，多分うちは数少ない持って帰って自由に使っていいという大学ですが，これなくしてはやはり学習ができません。
　ここに，もう一つ自主学習のことも視点として入れていただきたく思います。大学の授業というのは1/3でしたか，が，大学で受けるもので，2/3は自主学習で家庭で学習しないといけません。そこで大学の授業に適用できるような高度な支援機器が使えるような状況を家庭内に作らない限り，自主学習は絶対に保障できませんので，それは大学の責務であるということを明確に書いていただきたいなというふうに思います。
　以上です。

【竹田座長】　　ありがとうございました。ちょっと，この辺で確認ですけが，この取りまとめは，この最初には書いてありますけれども，各論はどれもごもっともなことばかりだと思うんですね。ただ，網羅的にならないようにということなので，恐らく今後運用面ではガイドライン出すとか，そういうところで整備したものを更に充実させてということになると思いますので，機器の名称や運用の方法等のどこからどこまでを具体的な運用の指針として出していくか，その辺はある程度ちょっと整理させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。

【中野委員】　　はい。一点だけ，その自主学習が重要であるというところは，是非入れていただきたいと思います。

【竹田座長】　　わかりました。はい。ありがとうございます。鈴木委員。

【鈴木委員】　　鈴木です。教育内容か教育方法か支援対策か，ちょっと，どこに入るかわからないですけれども，これも発達障害の学生を念頭に置いたときに，意思決定がなかなか難しいと思われます。教育内容のところでは，シラバスや履修登録というような記述がありますし，4のところ「教育方法」では，最後の丸のところに学習の見通しが立てられるようにというふうにあるんですけれども，心理面とか健康面というよりも，どのように組み立ててあげるかが重要かと思います。発達障害のケースでは情報の整理と意思決定の支援が，ほぼ全てに近いぐらい必要なので，やっぱり，そこは独立させるのか，わからないんですが，結構明記しておいた方がいいのかなというふうに思います。

【竹田座長】　　先ほども，ちょっと議論が出たことかなというふうに思います。意思決定のための支援という。じゃ，白澤委員，よろしいですか。

【白澤委員】　　それとは別のところなんですが，教育方法のところで，最初に情報コミュニケーション及び教材の配慮ということで二つのことが入っているんですけれども，聴覚障害の学生にとっては，ここに書かれている情報保障の一言が非常により所になるんですね。この10ページほどあるページ数の中で，この一言を頼りに保障することになるので，是非とも，ここの項目は情報コミュニケーションの保障と教材の配慮ということで分けていただいて，情報コミュニケーションの保障ということで一つきちんと書いていただければと思います。
　というのも，やはり，情報コミュニケーションの保障，それから教材の配慮というのは，いずれも非常に重要で，大学の中心的活動である授業へのアクセスを保障するためのものだと思うんですね。それぞれ非常に重要ですので，一つずつきちんと書いてほしい。例えば，情報コミュニケーションの部分だけで言うと，大学が実施する教育プログラム等の機会において，全ての学生が等しく参加できるように，必要かつ適切な情報保障を提供するとともにコミュニケーションへの配慮を行うという形で，まずは情報保障を提供するということを書いていただいて，その上でのコミュニケーション配慮という形で位置付けていただけると有り難いなと思います。

【竹田座長】　　はい，ありがとうございました。まだ，御意見あると思いますが，じゃ，殿岡委員，最後にお願いします。

【殿岡委員】　　入試関係での確認なんですけれども，実際に中野委員は御存じだと思いますが，視覚障害の場合には時間延長の配慮があると思いますが，やはり読み問題を含めるとかいうことで，実際には2倍を超える，あるいは書く作業が5倍を超えるとかいう障害学生がいるわけですね。それでも，入試に対する場合は1.5倍，2倍の延長とされていることは，法科大学院の適性試験，こちらは認められているんですけれども，入試センターでは1.5倍で足りているということで，既に時間延長が障害学生にとっては不利に働いていることということは科学的には証明されているわけですが。
　そう考えたときに入試レベルの差が生じて，必ずしも良くないと思うんですけれども，その方法に関しては大学院の方でも，どういった問題を用意すればそれを測れるのかというのは，中・長期的な課題かもしれないんですが，きちっと挙げて，ここで思考力であったり論理力だったり学習能力をきちんと測っていく，そのための免除や代替方法を考えていく必要がある。入試センターの基準の1.5倍を適用できない学生が，1.5倍に収められて向き合えるということが公平と考えられる節があるんで，そこは本当に注意していきたいと思います。
　以上です。

【竹田座長】　　ありがとうございました。先ほど，有利，不利というような話が出ましたけれども，やはり，こういう支援の内容についてのエビデンスについては，多分現段階から，また時代とともにというか，研究等も進んでいって，常に見直していくということが必要なのかなというふうに思います。ありがとうございました。
　それでは，（5）番の「支援体制」，今日の一つの一番大事な部分でもありますが，こちらについてはいかがでしょうか。学長がリーダーシップを発揮してということで，飽くまでも，これまでの御意見の中にも，幾つか学長が理念を示して，支援の体制を先頭に立ってやるということが非常に大事だという御意見があったかというふうに思います。
　それから，担当部署の設置，それから適切な人的配置ということで，これがうまくいくかどうかは，障害学生支援がうまくいくかどうかの核になる部分かなというふうに思いますけれどもいかがでしょうか。
　その中には外部組織，一番最初の方で中野委員がおっしゃったような特別支援学校などの資源の活用ですね，そういうものも書いてあります。それから，人的配置の中身としては専門性のある専任教職員ということで，これも以前の議論で，要するに看板だけ掲げて中身が余り乏しいようなことは困るというような御意見があったかと思いますが，専門性を担保してきちんと設置するというようなことは明記した方がいいのかなというふうに思いましたけれども，いかがでしょうか。よろしいでしょうか。はい，大島委員，お願いします。

【大島委員】　　すみません。これだけ簡単になんですけれども，学内の資源として学生ボランティアという呼び方をするのかよく分かりませんが，現状ですとノートテイクなどでかなり学生ボランティアさんの活用が進んでいる大学もあると思いますので，それも一言入れていただくのがいいかと思います。
　以上です。

【竹田座長】　　ありがとうございます。はい，中野委員。

【中野委員】　　今のボランティアの件に関して，これ非常に難しいなと思って言わなかったんですが，うちの大学は基本的にはボランティアを使わないという方針を採っています。というのは，ボランティアに依存するとボランティアが忙しくなると支援が受けられなくなってしまったり，支援の質が低くなったときに，それに対して障害のある学生がなかなか言えなかったりと，学生同士のトラブルの元になってしまうので，うちの大学の中で議論したときには，支援では学生を使うときにもきちんと予算を出すべきではないかという議論がありました。ですので，ここに学生ボランティアだけを書くというのは，ちょっとバランスを欠いてしまうので，今の点に関してはもう少し慎重に議論していただいて，本来支援というのはどう行うべきであるかというところをきちんと議論した後で考えていただいた方が適切かと思います。

【竹田座長】　　いかがでしょうか。ボランティアという表現の問題だと思うんですね。例えば，私どもの大学の話で恐縮ですけれども，学生といっても，支援者という形でスーパーバイズのもとトレーニングをして，一定の水準を担保した上で支援に当たらせる形をとっています。それに当たっては，支援者にかける保険の問題とかいろいろな諸問題が出てくるわけですけれども，支援者というような表現にするのはどうでしょうか。もちろんボランティアではなくてというような表現については，その辺は少し詰めて，支援に関わる人たちには非常にいろいろな職種，いろいろなマンパワーというものが必要になってくるかと思うので，ちょっと検討させていただきたいと思います。はい，渡辺委員。

【渡辺委員】　　渡辺です。僕もボランティアについてどうしようかなと思っていたんですけれども，ボランティアという学生と学生スタッフとで明確に分けています。学生スタッフは有償です。現金ではないのですが。それからもう一つは，学内でトイレ介助する人は原則ヘルパー2級の講習会を受けているということと，あるいは外来ヘルパーの講習会を受けているかということで，学生の場合はある程度の質の担保をしています。
　ノートテイクも一緒です。履修しているかどうかとか，その辺りのところが問題になってくると思うのですが。大島委員が言われたことは大変重要で，3番目の丸ですか，障害のある学生の集団参加の方法について「障害のない学生や教職員が考え実践する機会や」とありますが，ともすると支援に関わるスタッフとか教職員だけが学内で頑張ってしまっていて，障害のある学生の本来の意味での，大学という中の社会で共通理解を得たり，いわゆるノーマライゼーションが実践できたりする場というのは，ほかの学生や皆にとってすごく大事なことなので，いろいろな関わり方をするということが，僕はすごく重要ないわゆる教育的な配慮というか，大学における支援というものの重要性があると思います。なので，その3番目の丸のところの「障害のない学生」という言い方がちょっと分からないですけれども，全ての学生がとか，全ての大学関係者が共に参加する機会を作るとか，共に配慮について考えるとかというような思いがうまく入っていくと，支援の中で自分たちの問題であるというところが，もっとはっきりしてくるかなと思いました。

【竹田座長】　　ありがとうございます。非常に大事な観点だと思います。石川委員，お願いします。

【石川委員】　　学生ボランティアについてです。
　このボランティアをリクルートするときのリクルートの仕方というか，学生にボランティアへの参加を促すときの説明の仕方として，それがあなたの成長にとって役に立つ，つまり教育的な意味があるんだというように，ボランティアする意味を大学が先取りして決めてしまった上で，それを進めるというようなことが，今までは割とよくありがちなことであったような気がするんです。
　あるいは，もっと以前には，システムではなく関係でそれを支えていくという，そういう理念というのはあって，特にやっぱり規模の小さい私立大学だと，それしか方法がなかったというところが，かつてはあるんですけれども，その関係というのが大事なんだということで，ボランティアを進めていくときの意味付けを，大学が決めてしまうということが割と余り疑問視されないでずっときているような気がしていて，誰がどういう考えでボランティアをするかというのはその人が決めることで，大学はそのボランティアが必要であると，大学だけの財力というかリソースだけではやっぱり足りないので協力してほしいということを訴えるのはすごく誠実な態度でいいと思うんですが，それがあなたのためにというふうに教育的な意義とかそういうことを大学が決めてしまうような仕方にならないようなことを確認したいなと思います。

【竹田座長】　　はい，近藤委員，お願いします。

【近藤委員】　　私も，今の石川委員の御意見に関連してですが，いずれにしても合理的配慮を行うときには，善意とかそういうことではなくて，これは不可欠なことですので，その不可欠であるということと，それからあと障害のある人もない人も，そのような合理的配慮に対しての理解と態度を持つことの重要性の啓発というのは，1セットで行われているのだと思っています。そのときに，ただ善意で行われるような，そういったものではないということがしっかりと伝わる必要があると思っていまして，このことというのは，先ほど石川委員がおっしゃったことと関わるのかなと私は勝手に思っているんですけれども。なので，意見として思うのは，この啓発という言葉を外すべきではないと思います。ただ，その啓発の中身というのは，良いこととか望ましいこととか教育的なこととか，そういったこととは一線を画すというか，違うものであるものとして明記しておく必要があると思いました。

【竹田座長】　　ありがとうございました。殿岡委員，じゃ，お願いします。

【殿岡委員】　　私も石川委員の意見に全面的に賛成です。その上で障害当事者として少しコメントしたいのですが，これを読むと障害をもつ人はサービスの受け手になっていますが，エンパワーされた自立，社会参加を促すという趣旨，それから，検討課題でありました障害をもつ教職員という観点も含めると，障害をもつ職員が支援の担い手としてしっかりと位置付けられる必要があって，もっと障害学生支援を受けて障害学生の一人として卒業し，なおかつ専門的知識を擁するかなりの数の人が教職員の人とか施設職員として働いていて，そのことをこの取りまとめの中で位置付けていくことが必要だと思います。そうすることによって，ここからさらに，ケアカウンセリングであるとか，自立支援センターを創る構想とか，そういった障害をもつ人自身が，この支援体制の中で力を発揮できる，発揮することで更に高等教育の人たちが関わっていく，そうした流れをあえてここにしっかり明示していければというふうに思っております。

【竹田座長】　　全くおっしゃるとおりで，支援を受けた学生が，今度は支援する側に回るということは，支援の質を高めていく上では非常に不可欠なことかなというふうに思いますので，それをどういう形でこの中に盛り込むかということは，検討させていただきたいと思います。
　広瀬委員。

【広瀬委員】　　私も，その合理的支援というのとボランティアだとか善意だとかというのは，はっきり分ける必要があると思います。しかし，それともう一つ違う観点から見ると，広島大学なんかがやっているのは，ボランティア臨床制度というのがありまして，ボランティア巧者，例えば何単位かのボランティアの障害者支援の授業を受けて，そして実践場として，実地で障害者支援の，例えば字幕を付けるとかエスコートとかそういうものもやって，それで単位をあげるんですね。そして，それを卒業のときに，こういうボランティア実践講座，そういったものを取りましたということが，就職のときに大変プラスになるというお話を聞いたことがあります。それは自治体に勤めようが，ファミリーレストランに勤めようが，そういった知識を持っている学生が増えていくということは，教育的に大変よろしいということなので，そういった試みはこれから大いに出てくると思いますし，殿岡委員がおっしゃったように，広島大学なんかでも実際に字幕なんかを付けているのは車椅子に乗っている方であったりして，支援を受ける側と支える側というのは，二つ別々のものではないという意味においては，大学の学内全体が，もちろん社会もそうですが，皆で支え合っていくことがポジティブであるということは，また違う形で進めていくべきことだと思いますので，その辺は書き様だと思います。

【竹田座長】　　中野委員，お願いします。

【中野委員】　　これは，なかなか難しい問題だなと私は思っていて，多分，例えばうちの大学で同じようなことをやろうとすると，教育も福祉もないところなのでなかなか難しいです。似たようなことをやろうとしたところで挫折しました。
　ボランティアの支援のところで一番問題になるのは，プライバシー保護が崩れてしまうというところで，そこを保っていくというところをまず書いていただいて，支援の質の担保とプライバシーの保護を書いていただいて，それを実現する事例の一つとして，広島大学の実践やいろいろなところの実践を書いていただくというようなやり方でいいかなと思いますが，いかがでしょうか。

【竹田座長】　　ありがとうございます。最近，学生ボランティアの話が出ましたけれども，学生自身が，やはり善意というよりは学問的に興味を持って集まる学生が非常に多いんですね。ですので，やはり，それは次世代の人材にそういう興味を持って，質を継続的に高めていくという上で非常に重要かなと思うんです。一方で中野委員がおっしゃるように，やっぱり大学の特色というのはありますので，福祉系とか特別支援教育系などの学部があれば，割りとそういう人材が集まりやすいし，理工系だとなかなか集まりにくいという話も聞くことがございますので，そういったような特性にも配慮しつつ，ここの文言の書き方については検討したいと思います。
　また，プライバシーも非常に大事な問題かと思います。やはり支援という場合には，かなりプライバシーに接する機会がありますので，当然関わるスタッフにも守秘義務のようなものも生じてくると思いますし，ここに学生スタッフのようなものがどのように触れていくかというような辺りは，今後検討課題としては大きくなってくる可能性があるのかなと思います。
　じゃ，近藤委員，最後にお願いします。

【近藤委員】　　しつこくて申し訳ないんですが，一つだけ確認しておきたいんですけれども，この啓発のところで，啓発は非常に重要だと思っていますというのは，教職員などからも，やっぱり支援は甘えであるということが，いまだに，やはり言われることが非常に多いですので，この権利についての啓発というのは極めて重要だと思います。なので，今のボランティアの議論も非常に大事で基本的に重要なことだし，もちろん教職員や学生もその対象になるとは思うんですが，権利についての啓発についてもこの中に必ず入れていくべきだと思います。

【竹田座長】　　松尾委員，お願いします。

【松尾委員】　　7ページの短期的課題で，相談窓口の整備の四つ目に，大学の認証評価のことが書いてあって，情報発信及び相談窓口の整備状況について考慮されるとありますが，私がずっと読んでいる中で，大学の認証評価については，教育全体，教育プログラム全体で，障害者支援がどうなっているかという，そういう部分で評価すべきではないかと思います。情報発信，相談窓口の整備状況も大事だと思いますが，今議論している，支援体制がどうなっているかが，やっぱり評価の対象になって，なおかつ，例えば学内の研修，FDとかがどうなっているかということも含めて，この部分に評価を入れていただけると研修なども進むのではないかという気がしております。

【竹田座長】　　そうですね。この評価の対象とするものということだと思いますね。飽くまでも情報発信だけを対象とするわけではないということかなというふうに思いますので，ちょっと検討させていただきたい。
　時間が段々迫ってきてしまっていて，この先大きなものとしては，拠点校及び大学ネットワークの形成，それから中・長期的課題の入試の問題，それから通学困難の改善という辺りがポイントかなというふうに思いますが，また足りない部分は次回以降少し議論する時間も設けられると思いますけれども，特に大事な，今発言させていただきました拠点校及び大学間ネットワークあるいは大学入試の改善，それから通学支援というようなことを中心に御議論いただければと思いますけれども，いかがでしょうか。
　はい。渡辺委員，お願いします。

【渡辺委員】　　すみません。渡辺です。9ページの通学上の困難の改善についてですが，内容というよりもタイトルを，通学上の困難ではなくて，大学生活上の困難というふうに書いてもらった方がいいかなというふうに思います。通学だと，さっきも少し出ましたけれども，例えば下宿している学生とかはどうするかとか，家族と暮らしている場合と暮らしていない場合とでは大分趣も違うので，内容的に見ると自立支援法との絡みの話は書いてあるので，いわゆる大学生活上の困難の改善というふうにタイトルをしていただいた方が適切かなというふうに思います。

【竹田座長】　　この辺りについては，事務局からちょっと補足が必要かと思います。この時点で，あえて通学支援と限定する必要性は特にはないかと思うのですが，ただ，障害者政策委員会等の議論の中では，通学支援ということがいろいろと今後多分大きな問題になりつつあるかなというふうに思ったので，あえて入れさせていただきました。

【渡辺委員】　　すみません，ごめんなさい。補足的に言うと，今座長の方から話が出なかったんですけれども，就職支援というところになってくると，多分こちらも自立支援法絡みになりますので，就労以降の支援というところとかが一緒になってくるので，自立支援法との絡みということでいくと同じような課題が出てくるかなと思いましたので発言をさせていただきました。

【竹田座長】　　では事務局，お願いします。

【事務局】　　事務局の森山です。先ほど委員がおっしゃった点で言うと，これはこれまでも通学支援については議論がありましたので記載させていただきました。いろいろ御議論があったのですが，生活上の支援についても，行政としてやるべきなのかそれとも大学がやるべきなのかという議論は，もちろんあるとは思いますが，この中で広げて記載をしていくということについては，委員の皆様方が御異論なければそのようにするということで整理させていただいた方がいいんじゃないかなというように思っております。

【竹田座長】　　いかがでしょうか。
　はい，殿岡委員，お願いします。

【殿岡委員】　　通学，あるいは学外での配慮も含めて，私たちが他分野や福祉を含めてできることがあると思います。私どもでできることもあるし限界もあるわけですけれども，一方で，大学ができることでもあって，やはり教育行政をやるようなときに，よりしっかりと，それぞれのツールや，の範囲ならできるというようなメニューを分かりやすく出した方がいいかなと思います。
　というのは，書きぶりに関してはもうちょっと考えていきたいと思いますけれども，やはり，いろいろな形，多様な支援の方法があって，これだったら自分たちでもやってみようかと思えるような形がやはり望ましいかなと思います。
　ちょっと提案ですが，やはりずっと話しているとおり，障害学生がある特定の大学に集まる傾向が近年にあって，受け入れない学校がずっと残っている現状があるわけですね。この情報公開のことにも絡むのですが，拠点校の役割，そして拠点校でない大学の役割についても，しっかりと書きぶりを分けていかないと，何かのときに新たな拠点校に受験されたらどうですかみたいなことをいう大学があり得るわけです。本当にそういう状況が起こるかどうかは分かりませんが，そうした場合に，それは問題であり，障害をもつ学生を受け入れないことを続ける大学は大学として存在していいのかどうかも含めて，やはり，障害学生を受け入れるという意思表示は極めて重要なのかなと思います。そうでないと，拠点校に障害学生が集まり障害学生数が増えても，障害学生を受け入れる大学の数は増えないという流れに歯止めが掛からないという点で，各大学の役割を明確にする必要があるかなと思います。
　以上です。

【竹田座長】　　拠点形成事業ということで概算要求の方のトップにも上げられておりますが，拠点校の役割とかその効果については，今後議論して，より効果的なものにしていくことは非常に重要なことではないかなというふうに思います。
　白澤委員，どうでしょうか。

【白澤委員】　　同じ拠点の話ですが，この文書を拝見すると，あたかも私どもでこれまでにやってきた障害学生修学支援ネットワーク事業をそのまま踏襲するかのように見えてしまうのですが，やはりそれでは難しいところがあると思うんですね。
　もちろん培ってきた財産というのもあると思いますが，どういう大学を拠点にするのか，またその大学にどういう責任を持たせていくのか，あるいはそのためにどんな保障をしていくのかということは，ゼロから検討していくことが必要だと思いますので，その部分については，その検討を踏まえて，是非書いていただきたいなと思います。
　というのは，もちろん今の拠点校ではそんな取組をしていると思いますし，積極的に障害学生を受け入れて，たくさんの支援をされているとは思うのですが，今後全ての大学生に対して合理的配慮を提供していくことが当たり前になっていく中で，他大学はゼロからここに到達しようとしているにもかかわらず，既にそのラインにある大学に対してかさむ予算がくるのは，非常にうがった見方をすれば非常に不自然な形になってしまうと思うんですね。そうであれば，その4億円の予算で何をするのかということをきちんと位置付けなければいけないと思いますし，合理的配慮を世の中に広めていく役割を明確に提示して，何をしていくのかという議論をしてほしいなと思います。

【竹田座長】　　はい，ありがとうございます。高橋委員。

【高橋委員】　　今の白澤委員の意見に賛成といいますか，全く同感でといいますか，私も幾つかの大学の実践について，いろいろお話を聞かせていただいたり視察に行ったりする中で，先進的に取り組んでいる大学の支援レベルは，既に海外の先進的なレベルとそれほど差があるとは思えないんです。正直に言って。ですので，既にやっているところを更に高めましょうというよりは，全体を底上げしていく，その最低ラインをどう保障していくかというところに力を入れた方がいいのかなという中で，確かにこれだけ読むとそのいいところを更にという感じにどうしても受け取られてしまうので，そこの部分に関する取組も必要かなというふうに思っています。

【竹田座長】　　中野委員，お願いします。

【中野委員】　　今の話に関連して，一つできるとすると，是非拠点校に共同利用施設的な役割を研究して担っていただきたいと思います。これは，例えば支援機器の話で，一つの大学で使ったものが次の学生が入ってくるまでそのままずっと眠るということがあって，是非拠点校にそういう役割を果たしていただたいと思います。今のところはできていないので。拠点校にお願いしても，支援機器を自宅に持って帰れないのと同じ話で，大学からの貸与というのはなかなか難しいという話になっていますので，これは是非研究として共同利用が可能であるということを実際にやっていただいて，様々な大学で様々な支援機器を有効に使えるようにしていただきたいと思います。
　それから，視覚障害の立場でいうと，図書館の本にどのくらいアクセスできるかがすごく重要で，先ほど自主学習のことを言いましたが，大学における学問とは，先生が授業で使っている本を読んでいてできる話ではありませんで，先生が参照しないものをどんどん先取りして教授をぎゃふんと言わせることが重要なわけで，そうなると先生が指示しないような本も読める必要があって，これは御存じの方がたくさんおられると思いますが，例えば，アメリカではアクセステキストネットワークというのが作られていて，大学で使われているような教材に関してはテキスト化してそれを共通に利用できるシステムがありますので，是非拠点校には，もし，がっさらとお金が来るんだったらそういうお金を使っていただいて，日本版の，例えばテキストデータを共有できるような仕組みを作っていただくとかというようなところに使っていただけるといいなと思います。
　以上です。

【竹田座長】　　拠点校，それからネットワークというものが形だけにならないということは本当に大事なことですね。拠点校や今進んでいる大学が更に進むという，それだけで終わってしまうと元も子もないわけですので，拠点校は今まで以上にネットワークを通じて白紙のところをいかに底上げできるかという，そういう役割は当然担っていくことになるのかなというふうに思いますし，この概算要求の目的ではないかなというふうに考えております。
　時間も限られていますので，最後に石川委員お願いします。

【石川委員】　　中野委員の御発言に関連して，これは以前一度言ったのですが，もう一度繰り返しますと，各大学で教材を準備するというのは本当にコストがかかって大変なんですね。
　ですから，その方法論について，もっと組織的に，つまり大学全体で取り組んでいかないと，個々の大学でのやり方は限定されてしまっているというのが一つあります。だから，大学全体としての，そういう要素を考えていく必要があるということが一点。もう一点としては，そうは言っても既に拠点校などを中心に蓄積している今までのやり方で，これだけうちはやっているぞというふうにすごくおっしゃっている大学もあるんですけれども，それをほかの大学との間でのデポジットみたいなものの提案とか，あるいはそのことというのは，なかなか出てこないというのが現状としてあるので，それを次のステップとして，大学間での共通の教材のデポジット，アクセシブルな教材のデポジットを作って，それでどの大学にいてもアクセスして利用できるようにするというのは現実的だし，次のステップとしてどうしても必要なことだというふうに考えています。
　以上です。

【竹田座長】　　はい。どうも，ありがとうございました。今日は時間も十分に取れましたので多くの議論ができたかなというふうに思いますけれども，委員の皆様より頂いた意見を踏まえまして，次回検討会で更に議論を深めたいと思いますので，どうぞよろしくお願いします。
　また，10月1日に開催予定の障害者政策委員会の第2回小委員会では，高等教育における障害学生支援が論点の一つとなっております。私が委員として参加しておりますので，これまでの本検討会での議論を踏まえて発言をしていきたいというふうに思います。
　どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは，最後に今後の検討スケジュールについて事務局から説明をお願いいたします。

【事務局】　　それでは資料の3を御覧いただきたいと思います。本日は第6回，9月18日の合理的配慮に関する検討会がこれで終わりましたので，次回は10月16日でございます。本日積み残しております検討課題についても，12月18日が最終的な取りまとめというふうに考えておりますので，まだ時間がございますので，次回，また御検討していただければというふうに思っています。
　あと時間は，今回3時間という形でやらせていただいておりますが，資料につきましては，これまでどおり2時間というような形にしておりますが，そこの部分については，皆様いかがいたしましょうか。

【竹田座長】　　いかがでしょうか。3時間の方が，議論がもちろんできるわけですけれども。ちょっと検討して御連絡させていただきますが，できるだけ長く議論できるというところで検討できればと思います。
　それでは，以上で障がいのある学生の修学支援に関する検討会第6回を終了いたします。どうも，ありがとうございました。