平成27年度行政事業レビュー「公開プロセス」 2日目 議事録(6月16日(火曜日))

【伊藤政策評価審議官】
ただいまより文部科学省公開プロセスの2日目を開会させていただきます。
私は、進行役を務めさせていただきます大臣官房政策評価審議官の伊藤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
外部有識者の皆様方におかれましては、お忙しい中を御出席いただきましてありがとうございます。なお、皆様方の御紹介につきましては、時間の都合上、省略させていただきますので、お手元の資料で御確認いただきたいと思います。
本日も昨日に引き続き、日本大学総合研究所教授の有川博委員に進行の取りまとめ役をお願いしているところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
【有川委員】
よろしくお願いいたします。
【伊藤政策評価審議官】
この時間帯は、本日1件目でありますインクルーシブ教育システム構築事業につきまして御議論を賜りたいと思います。
まず初めに、事業の概要につきまして事業担当課より5分以内で簡潔に説明をさせていただき、その後質疑に移らせていただきたいと思います。では、お願いいたします。
【説明者】
特別支援教育課長の井上でございます。本日はよろしくお願いいたします。
では、早速インクルーシブ教育システム構築事業について御説明をさせていただきます。最初に資料の1ページ、整理票を御覧いただければと思います。
文部科学省の施策として子供たちの育成を掲げている中で、障害のある子供たちへの教育として、一人一人のニーズに応じた特別支援教育の推進という施策目標の下で3つの達成目標を掲げておりますが、本事業は、達成目標3のインクルーシブ教育システムの構築を実現するための事業となってございます。
まず、この事業の背景でございますけれども、資料の束の横長の参考資料の2ページから6ページに一番大きな部分の説明資料がございますけれども、近年の少子化傾向の中で特別支援教育の対象となる子供は逆に増加しておりまして、特別支援教育の重要性はますます高まっているところでございます。また、我が国が、昨年になりますけれども、平成26年1月に批准した障害者権利条約が提唱するインクルーシブ教育システムの理念や、合理的配慮への対応が求められているといった状況でございます。
インクルーシブ教育システム、これはすなわち障害のある子供の能力を可能な最大限度まで発達させることを目的といたしまして、障害のある子供とない子供が可能な限りともに学ぶ仕組みへの対応ということでございますけれども、この対応につきましては、参考資料の横表7ページ、8ページにございますが、平成25年に障害のある子供の就学先決定に関する制度改正を行ったところでございます。また、合理的配慮につきましては、障害者差別解消法により平成28年4月から、来年でございますけれども、公立学校において法的義務とされるところでございます。
このような状況を踏まえまして実施しているのが本事業ということでございますけれども、参考資料の10ページを御覧いただければと思います。
合理的配慮は、全く新しい概念であること、そのため個々の学校現場で参照できる先行事例が存在せず、更に障害のある児童生徒の状態は一様ではないということ、また、そのため現状の教育現場の人材だけでは対応が困難な面がございます。そこで、国におきまして、地方自治体等への委託によるモデル事業として、モデル地域には合理的配慮の提供等に当たり、必要となる専門的人材の配置を含めた効果的な体制整備を図っていただきつつ、実践事例を収集いたしまして、その成果を全国に広めていこうとする事業でございます。
参考資料の11ページを御覧いただきたいと思います。
本事業は4つのメニュー、部分から構成をされておりますけれども、左上の新たな就学先決定のための関係機関との連携、推進、右上になりますけれども、合理的配慮を実践するための個別の対応、左下の障害のある子供を受け入れる小・中学校への専門的支援、4つ目になりますけれども、右下の医療的ケアの必要な子供への対応に必要な看護師の配置の推進と、その小・中学校での対応事例について、必要となる体制整備を図りつつ事例の収集を行ってございます。
次に、参考資料の次の12ページを御覧ください。
事業の評価指標とそのスケジュールにつきましては、なかなか評価指標の設定が困難な面もございますけれども、2つの評価指標、アウトカムを考えてございます。1つ目は、モデル事業で収集した事例は、独立行政法人国立特別支援教育総合研究所、以下特総研と略させていただきますけれども、その特総研のインクルーシブ教育システム構築支援データベースに掲載することとしております。各自治体がインクルーシブ教育システムを構築する上で、このデータベースに登録している事例を活用したかどうか、この事業での実践事例というものを参考にして対応したかどうか。2つ目が、障害のある子供に対して教育的ニーズを把握した上で合理的配慮をどのように行うかということを個別の教育支援計画に入れ込んでそういった計画を作成したかどうか。この2つを評価指標としてございます。
なお、データベースへの掲載につきましては、当課の専門的知見を有する特別支援教育調査官と特総研が連携しつつ、活用のしやすさや専門的視点からの評価を行い、調整した上で公開しているところでございます。
また、今後の改善の方向性といたしましては、最初の縦の資料の5ページの下にございますけれども、先ほどの事業評価のスケジュールも踏まえまして、当面は引き続きモデル事業としてインクルーシブ教育システムの推進、合理的配慮の提供に当たり必要となる体制整備と併せて実践事例を収集、そしてその分析、普及をすることといたしまして、その後は、各自治体で実践される活用状況等を踏まえつつ、各自治体での定着を図るための専門的人材の配置等に関する支援への転換を図るなど、その事業の在り方について検討していきたいと考えているところでございます。
また、前回の概要御説明の際に御指摘いただいた点につきまして、この資料の束の最後の3ページになります33ページ、34ページ、35ページに資料を添付させていただいておりますので、御参照いただければ幸いです。
最後になりますが、特別支援教育の重要性を踏まえ、また障害者権利条約が求めるインクルーシブ教育システムを推進する上で、本事業の取組は自治体や関係団体、障害のある子供の保護者団体等からの期待も非常に大きく、意義あるものと考えてございますので、しっかりとした取組を行っていきたいと考えているところでございます。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
【伊藤政策評価審議官】
ありがとうございました。
議論に先立ちまして、私の方からまず本事業に係る論点について簡単に御説明させていただきたいと思います。
A4縦のレビューシートの2ページ目を御覧いただきますと2点ほど掲げてございますが、「本事業の成果をどのように普及・活用していくのか」という点。それから、「国と地方の費用負担の在り方について」、こういった点について御議論をいただければ幸いでございます。
それでは、有識者の皆様方からの御質問等をお願いしたいと存じますが、皆様方におかれましては、事業担当課への質問を通じまして、1つは無駄の削減、もう一つはより効果の高い事業に見直すといった観点から御議論を賜れば幸いでございます。
また、質疑と並行いたしまして、お手元のコメントシート、こちらの方への記入もお願いしたいと思います。説明者の方は質問に対して簡潔にお答えしていただくようお願いいたします。
なお、御発言につきましては、机上の名札を立てていただき、私の方から順次指名をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
田辺委員、お願いいたします。
【田辺委員】
それでは、幾つか質問をさせていただきます。大変重要な事業だと思うのですが、まず、事業の内容ですけれども、インクルーシブ教育システムの構築ということで、普通のクラスに入るということだと思うのですけれども、今回の事業概要の中に、特別支援学校とか、特別支援学級のところに、インクルーシブ教育ではないものも対象に相当実施された理由は何ですかとまずお聞きしたい。
【伊藤政策評価審議官】
では、御回答をお願いします。
【説明者】
インクルーシブ教育システムの構築に向けまして、可能な限り障害のある子とない子供がともに学ぶことを目指すということと、それとともに、平成24年に中教審でこの考え方をまとめていただいておりますけれども、現状としてその子供にしっかりと教育的ニーズに対応した多様な学びの場を構築していくことも同時に重要であるという御提言を頂いているところでございます。それで通常の教育、通級・・・。
【田辺委員】
従来の特別支援学校とかは、既に相当もう力を入れているはずなのです。だから実践もあると。何で改めて事例を集める必要があったのか、お金を出して。既に先進事例が相当あったのではないかと思われます。同様に、インクルーシブ教育も国内でも幾つか先進事例が報告されていると思うのですけれども、そういうものをきちんと調査するということも重要だと思うのです。それを今回やっていないのはなぜなのですか。
【説明者】
このインクルーシブ教育システム構築の考え方は、障害者の権利条約、我が国が昨年批准した中に新しく出てきた概念でございます。そして、その構築のために合理的配慮の提供が必要ですよという形になっています。これは、まだ我が国ではこの概念自体が新しいもので取組まれていなかったということで、それをしっかりした形で例示を蓄積し、周知していかなければならないという状況です。
【田辺委員】
実際、既にこの合理的配慮も含めてされている事例があると思うのですけれども、そういう点も調査されるといいと思ったのですが。
それともう一つ、今回1年間でやっていますよね、事業自体を。なぜ1年間で成果が出るのか。特にこれは教育ですから、本当は1年、2年、数年やってみないと分からないはずですよね。そういう1年で事例になるということはどういう根拠になるのでしょうか。
【説明者】
事業自体がこの年度単位で確認をしながらやってございますけれども、その中で1年間の計画を立てていただいて成果を出していただく、それをまとめていくということでございますけれども。
【田辺委員】
1年間では、なかなかこういう教育というのは難しいと思うのですよね。
それともう一つは、途中で進捗の報告を受けたり、その事例になるわけですから、いろいろ専門家が途中でアドバイスをしたりとか、そういうやり方はしているのですか。
【説明者】
事業の1年間での途中でのアドバイスというところでございますが、こちらの資料の34ページ、今回追加させていただいた横表のものでございますが、御指摘のように、まず事業実施前に審査とかを行うわけですけれども、事業実施中も必要に応じて実地調査・指導。ここの実地調査につきましては、当課におります専門的な知見を有する特別支援教育調査官等が実施しております。また、受託団体を集めての研究協議会というのを設けるということも行います。
【田辺委員】
はい、分かりました。あと、これを私は最後に。
これを事例として評価してデータベース化するということなのですけれども、実際データベースを見ましたらえらく簡単なのですね、参考にならないぐらい。全体がA4七、八ページぐらいで、今回の取組というのは、多分後半の三、四枚ぐらいですね。全然具体的に書かれていない。それと、「やったやった」というのが多くて、どれだけ工夫したのかとか、どういう点を苦労したのかという記述がないので、本当にこれは、34ページに書いてあるように、報告書を精査・検証してデータベース掲載のための分析・評価をしたのですか。したとは思えないような内容なのですけれども。
【説明者】
事例につきましてですけれども、事業報告の中で、事例として周知していく、使いやすくこのデータベースを閲覧していただくという点で、かなりまとめて整理して書かせていただいている部分がございます。それは研究所の方と私どもの調査官等で検討しながら今の形に整理、分析をしてまとめているものでございます。
【田辺委員】
では、私は以上です。
【伊藤政策評価審議官】
済みません、札を上げていただけますか。関連の質問でございますか。
【永久委員】
ええ、データベースの話だったのですけれども、でもどうぞ。
【伊藤政策評価審議官】
では、有川委員、それから永久委員の順番でお願いいたします。
【有川委員】
私も田辺委員と関係する話なので、済みません、引き続くような形でお伺いしたいと思いますけれども、事前勉強会のときにも話させていただいたのですけれども、横長の参考資料の12ページのこの事業のスケジュールを見せていただきますと、25年度から事業を立ち上げて、事業を実施するとすぐその事例を収集して、翌年からどんどんデータベース化して登録して利用してもらうという、そして事業の評価をしていくというのですけれども、それと併せて、今回新たにそれに対する疑問に対して付けていただいたのだと思うのですが、34ページのこの事業公募から一連の流れを見せていただくのですけれども、前回よりも詳しくなったのは、いろいろなところから手を挙げてもらって、調査官も一緒になってチェックするのだと、事業計画の内容を審査して評価するのだというのですが、そもそもどういった事業を実施したらいいのかというのを、現場の方だってこれまでで初めての事例という仕組み、そういったシステムを構築しようというわけですので、事業公募の際に、これまでの調査や研究を分析した結果に基づいて、一定の指針でこういった事例について事業を実施してもらいたい、こういった事例を集めるための事業を実施してもらいたいというガイドライン的なものを出さないと、やみくもに事例を集めても整理が非常にできないし、非常に参考になる事例が体系的に集まってくるかどうかが大変疑問なので、その辺のところの指針をきちんと示されて実施しているのかどうかというのを1点確認したいのと、もう1点、アウトカムの方の話なのですけれども、アウトカムの2つの成果指標として、片方がこの事業の事例を活用したと回答した割合で成果指標を立てておりまして、もう一つが合理的配慮に関する計画の作成率で成果指標を立てているのですけれども、いずれも中身が心配で、まず前者については、どのような点をどのように活用したのかというのをある程度評価しないと、本当に適切にこの事業が効果を上げているのかどうかが評価できないなという感じがするのと、同様にその計画も作ればいいのではなくて、どのような計画を作って、それと関連するのですが、その中でその計画が本当に実施につながるかどうか、適切な実施スケジュールになっているかどうか、そこもきちんと評価しておかないと、きちんとしたこの効果が上がっているかどうかの成果指標にならないと思うのですが、その点はどのように考えているのでしょうか。
【説明者】
初めの方のガイドライン、これは田辺委員の御質問にもつながるお話でございますけれども、合理的配慮が新しい概念だということもございまして、中教審の平成24年の報告で取りまとめていただきましたけれども、参考資料の横長の22ページでございます。学校における合理的配慮の観点ということで、教育内容、方法あるいは支援体制、施設・設備、こういった合理的配慮の観点が考えられると、3観点11項目。これのそれぞれの項目につきまして、それぞれ具体的に個別のお子さんに対してどういった合理的配慮を提供したかということについてまとめていただき、それをデータベースに掲載をしたと。更に、これは契約ですので1年ですけれども、平成25年度から始めまして、契約のやり直しにはなりますけれども、継続して2年、3年行っていただいている自治体もございます。データベースの中では、具体的な合理的配慮の実践事例とともに、課題として考えられることといった項目も設けておりまして、その課題をその翌年度以降の取組に生かしていただきたいと考えて、全体としてはそういった流れでまとめているところでございます。
【説明者】
アウトカムのところでの御指摘で、活用した割合の中身の質的なところ、あるいはその計画に盛り込まれたものが実際に有用であるかというところ、ここの御指摘につきましてはまさにおっしゃるとおりのところと思いまして、そこを網羅的に把握していくにはどのようにやればいいか、あるいは全体を調べる中で更に抽出的にやっていくのがよいのか、そういうやり方につきましては、今後、今年度こういった調査とかを行っていきますので、そこで十分私どもとしましてもやり方を検討してしっかり評価できるような形に。またそれは更に次年度以降も結果を見て、これは少し足らないなという要素があればブラッシュアップするということも当然必要と思っております。そういう形で引き続き対応してまいりたいと思います。
【伊藤政策評価審議官】
それでは、永久委員、それからその次は松浦委員、お願いします。
【永久委員】
アウトカムの分母は何なのだろうと思うのですけれども、これは全自治体と考えてよろしいですか。
【説明者】
アウトカムのこの自治体に対するアンケートにつきましては、これは全自治体に対して行っていくという形でございます。
【永久委員】
ということは、自治体がこうした取組を、事例を活用したということが1件でもあればそれは1にカウントされる、パーセンテージにカウントされるということですね。
別な言い方をします。自治体によってそうした対応が必要な学校というのは多分数が違うでしょう。その数が違う中で、100必要なところで1をやっても1カウントになるし、10やっても1カウントになるという、そうした数字の計算になりませんかという質問です。
【説明者】
具体的には学校での取組になりますけれども、設置者として小・中学校の場合は多くの部分が市町村立になってございますので、自治体に対してそれを確認していくということによって、自治体の中でこの学校だけやっていますと、この学校は全然やっていませんという取組は通常ございませんので、その自治体が責任を持って設置している学校の中で取組まれているかというのが確認をしていくという形になろうかと思います。
【永久委員】
よく分からないのですけれども、その想定をされているということですか。いや、自治体の数ではなくて、実態としてそのインクルーシブ教育が必要な学校、全部なのかもしれないですけれども、それの学校分のパーセンテージじゃないと正確にそれに取組んだかどうかというのがよく分からないかなと思ったのですが。
【説明者】
済みません、先ほどの回答で、大変失礼いたしました。障害のある子供への合理的配慮に関する計画、これは、各学校単位で当然その子供たちを見てやっていくことでございますので、これは学校単位で、自治体でまとめて、どのぐらいの何校のうち何校やりましたか、それを重ねて全国何校のうち何校か。合理的配慮の必要なお子さんがいる、いないとか、そういうのは、今、先生御指摘のとおり全部かもしれないし、あるいはたまたまいない学校もあるかもしれない、そういうのも計画策定が必要かどうかをまず判定して、更にその中で必要と判定した学校の中でどれだけ実際に策定したかという2段階で数字をとるというのを考えております。
【永久委員】
それならそういうことでアウトカムをきっちりと測る必要があるかなというのが1点目です。
2つ目なのですけれども、私もこのデータベースを拝見させていただきました。これからどうするのかということだと思うのです。総数としては多分200弱ぐらいですか、データのその蓄積は、ケースは。
【説明者】
現在115です。
【永久委員】
115ですか、では重なっている部分もあるのですね。それはこの事業で出てきたデータだと、ここだけから出てきたものだと理解してよろしいですね。
【説明者】
はい。
【永久委員】
そうしますと、まだ期間が短いので、先ほど御指摘があったように、何々をして何々の結果がこうなったというところまでは行ってないですよね。何々をした、までですね。その後、どうこれから展開されていくのかということを何かもう言ってしまっているみたいなのですけれども、僕自体言ってしまっているみたいなのですけれども、どう取組まれる御予定ですか。
【説明者】
まさに25年度から始まった事業ですので、現段階での取組を報告していただいて、その中でどういった状況の場合にはどうという事例を示していただいて、そして今後の課題等も書いていただいている部分ですけれども、そういった取組が重なってくるということですけれども、去年条約が批准されて、差別解消法の合理的配慮の義務が来年4月からという段階ですから、今取組んでいただいているものをまとめていっているということですけれども、今後それが積み重なってくると思いますので、そこは内容、事例の充実自体も図っていけるものと思います。
【永久委員】
事例が、ダウンロード数を見ると、40から50ぐらいが結構多くて、100まで行かないのが多くて、中には400、500ぐらいというのもありましたけれども、そのあたり、御満足されているとは思えないのですね。ですから、これはもう意見になりますけれども、そのデータベースのこの表現の仕方というのは、十分検討されているとは思うのですけれども、民間のホームページ等を見るとまだまだ全然見づらいという、私はそこの専門ではないので見方も下手くそなのかもしれませんけれども、そうした御指摘をさせていただきたいのと、この後、ではアンケート調査をしてこういうことになりましたというその後、どうされるのですか。
僕が言いたいのは、研修とかワークショップとか、そうしたものを通じて普及させていかないと、これだけやって紹介しただけでは、なかなかその実効性を担保するには難しいかなとも思うのですけれども、そのあたりの御計画を教えてください。
【説明者】
まさにこれはインクルーシブ教育システムの構築事業ということで実践事例を蓄えて周知していく事業ですけれども、このほかにも当課は事業がございますけれども、例えばその研修会の事業もやっておりますし、その他の事業もやっておりますけれども、その中でもこの事業で得られたものを活用してやっていきたいと思いますし、その中で各学校、先生方にもこれを更に周知をしていく、この存在自体も周知をして活用をしていただくというのも働き掛けていきたいと考えてございます。
【永久委員】
とりあえず以上でございます。
【伊藤政策評価審議官】
松浦委員が挙げたのですけれども、石井委員と赤井委員がまだ御発言されてないので、石井委員、赤井委員、それから松浦委員でよろしゅうございますか。
【石井委員】
済みません、少し質問が重複するかもしれないのですけれども、よろしくお願いいたします。
事前勉強会でも少し御質問をさせていただいたのですけれども、すごく大事なことであって、34ページを見ているのですけれども、この取組というものは、地方自治体等が受託団体となり、国からお金を入れてもらい事業に取組んでいるというか。先ほどの質問とかぶるのですけれども、この今のインクルーシブ教育システム構築支援データベース、このインクルDBに載っている事例というものは、同じ質問をしますけれども、この国から補助を受けている自治体の事業のみ載っているということなのですか。
【説明者】
そうでございます。
【石井委員】
そうすると、既に今これは受託、本事業に手を挙げて国から補助を受けている地方自治体というのは、全自治体のうちどのぐらいあるのですか。
恐らく、私の認識というかイメージなのですけれども、国の力に頼らずに取組んでいらっしゃる自治体、最初に田辺先生からあったと思うのですけれども、すごく自主的に、もちろん新しい概念が入ってきたというのはあると思うのですけれども、自主的に取組んでいる例というのがきっとあるはずだと思うのですね。恐らくそういう国に頼らずに従前からやってきたような事例こそがもっともっと参考になるのではないのかなと思うのですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
【説明者】
まず、合理的配慮という概念が新しい概念ということがございます。これは、何十年取組んできたという学校はなく、条約が批准されて以降、条約批准前からそれの存在はございますけれども、条約の議論がされて以降の問題でございます。国として、今フェーズが全体的に見てまだまだ取組まれていない、というか取組むことがなかなか難しい部分がございますので、専門的人材の配置等、それを国が配置しつつ実践事例を集めていくフェーズだと思っています。自治体独自で取組まれているというところもあろうかと思います。しかし、それを組織的に全国展開していく、あるいはその障害種がたくさんございます。それに見合った事例をしっかり提示をしていくということは、国が責任を持ってやっていかないといけないまだフェーズなのかなと。これからそういう事例も、昨年条約を批准し、来年差別解消法が施行される中で上がってくる部分があろうかと思います。その部分は積極的に活用できるような仕組みというものも今後考えていければと思っておりますけれども、まだそのフェーズになかなか行っていない部分があるので、国として責任を持ってこれを整えていくということをやっていきたいと思います。
【石井委員】
済みません、長くなってしまってもあれなのですけれども、恐らくその合理的配慮という言葉自体は新しい概念であって、新しい法律だとかそういうものだと思うんですけれども、別に私も教育は素人ですけれども、そもそも学校教育において、恐らくそういう言葉ができる前からそういう取組をしていらっしゃる学校だったり先生だったりというのは、僕はたくさんいると信じているというか思っているのですね。良い例を集めていきましょうということなので、この補助金を出している、委託事業で補助をした団体、地方自治体からのみデータベースを集めることがよいのかなという部分は少し思いますので、意見をさせていただきます。
もう一つだけです。本件は、25年度からのスタートで29年度まで、5か年ということで計画を立てていらっしゃいまして、12ページの資料になるのですかね、事業の評価指標・スケジュールということで、先ほども御質問が出たところで、これは5年後にどういう姿、アウトカムもいろいろ測定が難しいと思うのですけれども、5年後にどういう姿、これは定量化をなるべくするべきだと思うのですけれども、この比率、分子、分母の議論がありますけれども、これは何%にしなければいけないのだということに対して、もう既に3年目ですから、どこまで来ているのだと。例えばデータベースの登録件数の目標はここであって、今ここまでしか上がっていないと。では何が足りないのだろうかだとか。結局データベースも登録して、それを閲覧されて、閲覧してそれがどう活用されたのかなといったときに、どうも閲覧ぐあいがよろしくないぞとか。これも同じ意見になってしまうのですけれども、僕もこのデータベースは見にくいなと思うのですよ。つまり文字情報で500字、バーっと書いてあって。これ、ううんと思うのですけれども、そのあたりは5年後にどういうところ、まず1回29年度で切れるのかなと思いますので、そこに向けて隔年で、あと3年目、4年目とあると思いますので、なるべく定量的な目標を置いて、それに対してその達成度、つまり何%になりましたではなくて、何が足りていてどこに改善の余地があるのかなと。常に見ていらっしゃると思うんですけれども、例えばこのデータベースの改善なども必要なのかなと思いますので。
以上でございます。
【伊藤政策評価審議官】
お答えはありますか。
【説明者】
よろしいでしょうか。データベースの改善については可能な限り努めたいと思っておりまして、今現在そのデータベースに115件掲載されております。ただ、これは115件と申しましてもいろいろな障害種がございます。視覚障害、聴覚障害、知的障害、それから最近ですと発達障害、LD、ADHD。それから子供たちが学ぶ場、それぞれ幼稚園から高等学校、あるいは特別支援学校。小学校の中でも通常の学級と通級による指導を受けている生徒、あるいは特別支援学級、様々な学ぶ場がございまして、それぞれの場ごとに、あるいはそれぞれの障害種ごとに、各自治体、各学校で合理的配慮に取組もうとする場合の参考になるような、そうした事例の拡充をさせていきたいと考えております。
【石井委員】
分かりました。
【伊藤政策評価審議官】
それでは、赤井委員、お願いいたします。委員の方々におかれましては、引き続きコメントシートの方の記入をお願いいたします。もし説明者の補足がありましたら簡潔にお願いいたします。
【説明者】
簡潔にということで、済みません。
既に行われている先行事例のお話、御指摘がございました。先ほどの御説明でも提示させていただきましたこの22ページの合理的配慮に関する3観点11項目、基礎的環境整備の8観点、こういった要素を踏まえた今の自治体の取組とかがこれに整理されていくことでほかの自治体でも使えていけるというところもございますので、そういったものがどう先行事例として吸い上げができるかというところは、これはまだそこまで至っていないところでございます。ただ、そこも重要な観点と認識しております。
【説明者】
1点だけ、これまでも特別支援学校を含めて各先生方の取組で、様々な教育的支援なり配慮が行われてきたということは事実でございまして、今回は、これまで行われてきた配慮を、障害者権利条約等が求める合理的配慮の観点から捉え直して3観点11項目ございますけれども、合理的配慮の観点として捉え直して、それを実践していただくと。障害者差別解消法に基づきまして、今度公立学校でも法的義務になりますので、合理的配慮の提供に当たって、こういった観点から取組めばいいのだということについての参考になるようなものにしていきたいというものでございます。
【伊藤政策評価審議官】
お待たせしました。赤井委員、お願いいたします。
【赤井委員】
多分1問1答がいいと思うのですけれども、時間も限られていると思うので一斉に。
3点あります。少し重複するかもしれないのですけれども、1つ目が先行研究の生かし方。2つ目が、このプロジェクトを始める前の事前の審査の在り方。3番目が事後評価。PDCAをどのように回すかというところに集約すると思うのですけれども。
まず初めが、既にもう議論が出ましたように、先行研究とか、実際に自治体、今回補助をもらっていない自治体でいろいろ取組んでいるものとか、そういうものが十分に調査されていないので、もし予算があれば一部の予算をそちらに回して、その補助でプロジェクトを新たにやってもらうのではなくて、もう実際そういうことを今までやってきた、この観点は新しいかもしれないのですけれども、その観点に合うようなものをやっているようなところを探すとか、そういう形とか、何か先行研究の生かし方、海外事例もあるのですけれども、24年度からかな、それがこれにどう生かされているかというのが見えないので、そのあたりで御意見があれば頂きたいというのが1点目です。
2点目は、事前に、これ、企画競争とか書かれているのですけれども、どれぐらい応募があって、誰がどういう基準でそれが良いか悪いか判断してお金を付けているのか。実際にだめだということで突き返したりとか修正させたり、もうこれはだめだということで審査から落してしまうとか、そういうものがどのぐらいあったのか。そこのところの審査体制についての御意見があればお願いします。
3点目は、事後評価で、データベースの話はたくさん出てきましたけれども、ずらっと多分出てきたものを全部これは載せている感じですかね。それとも峻別して良いものだけを載せているのか、そこのところでランク付みたいなものはどういう基準でされているのかとか、そういうところまでデータベースを見る側にも分かるような形で示した方が、この100件は全て同レベルにすばらしいのか、そうなのかどうかとか。あと、費用をかける基準もありますから、例えば100万円でできているものと500万でできているものだったら、同じレベルだとそれでいいのかという話にもなりますから、その費用対効果の観点はどうしているかとか。そこで得られて、結果として出てきたレポートでいいもの、悪いものがあったときに、それがどのように次の年の審査に生かされているのか。これもPDCAの最後回すところだと思うのですけれども、そこについて、3点お願いします。
【伊藤政策評価審議官】
では、説明者の方は簡潔にお答えの方をお願いいたします。
【説明者】
まず、最初にありました先行事例の研究分析を予算があればそちらに回した方がよろしいのではないかという御指摘につきまして、これにつきましては、そういう観点での事業も、今私が予算を決められるわけではございませんが、そういう調査研究の、自治体に対しての委託ではなくて、研究機関に対しての経費で調査研究1本とかでやるとかという考え方もあろうかと存じます。そこにつきましては、どういう形がよろしいのかというのは、また。
【赤井委員】
海外事例は調べられているのがあると思うので、それをどう生かすかは別としても、そういうものと同じように国内事例も整理されるともう少しいいかもしれない。あと2番目をお願いします。
【説明者】
2点目で、採択のプロセスのところについて御質問、御指摘がございました。採択するに際しましてはどのような評価を行っているか。こちらの、今日追加しました34ページのところでございますが、自治体から事業応募がありました後、外部有識者による事業計画の審査・評価、ここの外部有識者は、大学の先生であったり、特別支援教育の自治体で行われる実践事例でそういう現場のことも牽引する方であったりとか、そういった方に評点を付けていただいてとっております。またその際に、例えば、御指摘のありました事業計画の修正とかそういうものも、企画競争なので、頂いた上で、ここは少し観点が足りないからこういう観点を盛り込んだ計画にした方がよいのではないかという、そういう形での御意見も、有識者の方の採点の際の意見も頂いて、それで採択のプロセスを進めております。
どのぐらい応募があって採択できているかというところでございますが、これは今申し上げましたような修正等を受け入れずにやらないとおっしゃった自治体がなかったもので、修正等を受け入れて採択をさせていただいていると。これは予算の観点もございますので、そのような形でございます。
【赤井委員】
3番目、最後、事後的なところを。
【説明者】
それからもう一つ、データベース、どういったものを掲載するかということで、必ずしも全ての事例を掲載するというわけではございませんので、幾つかの中から各障害種それぞれの特別支援教育調査官、それから特別支援教育総合研究所の方で連携をしながら、逆にこれを載せると少し混乱するのではないかとか、合理的配慮の考え方、それは事業に際して十分御説明は申し上げているところなのですけれども、合理的配慮というよりもどちらかというと基礎的な環境整備に当たるのかなと。これをデータベースに掲載すると逆に混乱してしまうというものがあれば、そういったものは除いて、参考になるようなものを集めて掲載をしているという状況でございます。
【赤井委員】
それを生かして、もし参考にならないものが出てきた場合とか、いいものが、いろいろ差が出てくると思うのですけれども、審査の段階で、その参考にならなかったものも、別にそれは審査の段階はいいと思うのですけれども、事後的にどうしてそういうものが出てきたのかを分析すると、また次の審査に生かせると思うので。あとは費用の観点も、その費用に見合うものなのかとか、そういうものを次に生かしていく仕組みが大事かなと思います。
以上です。
【伊藤政策評価審議官】
ありがとうございました。
では、松浦委員、その後、石井委員も今お手が。では、松浦委員、永久委員、お願いいたします。コメントシートは、記入が終わった方は手を挙げていただければ、事務局が回収に伺います。
【松浦委員】
時間も迫ってきましたので、意見と質問と両方言わせていただきます。
まず、政策及び施策に関しては、これは我が国が諸外国と批准したという条約に基づいて国が決定しているということですし、また、私のプロフェッションの立場から見てもこれは極めて妥当な政策、施策であろうということで、これは全く異論がないところであります。
実は、ここに障害者と書いていますけれども、これ本当はもう差別用語認定さていまして、本来障害者という言葉は使ってはいけないのですね。ディスアビリティーズというのがだめになって、ハンディキャップドパーソンになって、今は神に愛された者と西洋では言っています。つまり、神が愛する余り試練を多く与えられたという言い方をしているわけですね。だから批准に当たっては、そういう考え方を前提としてこれに合意したと私は理解しています。
ですから、目的としては、基本的に障害を持たれる方と健常者の中で疎外感が発生しないように、そういうインフラをまずは整備しましょうというのがこの事業であろうという認識でお聞きしておりましたが、まずこれは正しいでしょうか。
【説明者】
はい、その観点で、一人一人のニーズに応じた教育ということで、そのニーズというのは、おっしゃったようにより試練の多い方にも、そこはニーズも多くなりますので、それに応じた教育を行うという。教育の原点だろうと思っております。
【松浦委員】
ありがとうございます。
2つ目でございます。表題を見ますと、その事業名が、これは前回も申し上げたかもしれないけれども、今さら直しようがないのですけれども、システム構築事業となっていて、実は中身をお聞きしていると、まず調査があって、その調査事例の研究があって、それをモデルとして構築をするという、このフェーズが3つあるのです。ただ、批准してしまったからデューティーになりますよということで、非常に焦っていらっしゃるという感じが分かりまして、本来であればこの3つが別々の評価指標になって出てこないと、こちら側もお話を聞いていて混乱して、何を成果指標に立てていいのかということになるかと思うんですけれども。教育というのは、環境作りから始まって、それが人の心に及ぼす影響まで評価しなければいけないわけですから、単年度では到底無理ということで、今の段階ではどれだけ実施ができたか、どれだけ計画に反映されたかというところをとるしかないのかなとは思っていますが、ロングタームで見たら、これがどれだけその差別意識を希薄にしたかとか、許容関係ができるようになったかというところ、質的評価というものに持っていかなければいけないのではないかなと思いますが、それはいかがでしょう。
【説明者】
御指摘いただいたとおり、障害者の権利条約にインクルーシブ教育システムを確保するということが24条に書かれていまして、それが目標で、そこに向けた様々な取組としての事業ですので、先生御指摘のとおり、そこの目標を事業名にしてしまっているというところで少し分かりにくい部分があろうかと思いますけれども、先生御指摘のように各フェーズに分かれているという理解でおります。
【松浦委員】
であれば、ホームページも、この事業はこういう事業であるが、これとこれが同時進行しているということを明示されて、ここのフェーズに関してはこういう調査結果が出ました、ここのフェーズに関してはこういう調査結果が出たと、実際にモデル構築をしたものに関してはこういうものがあったというように、少し類型化していただいた方が見やすい。つまり、これは全然だめというのではなくて、せっかくやられるのですから、現場が分かりやすい、どのフェーズではどういう参考になるという形に少し編成換えをしていただくような工夫が要るのではないかと思います。
それと、次ですけれども、よろしいですか、時間。
【伊藤政策評価審議官】
はい、簡潔にお願いいたします。済みません。
【松浦委員】
今、障害者という言葉を暫定的に使わせていただきますけれども、内部障害と、外から見てすぐ分かる外部障害と、精神面の障害と大きく我々は、私は診断書を書く側ですので、分けます。外部障害はすぐ分かる、皆さんも認知してくださる。難しいのは内部障害を持つ患者さんと精神障害を持つ児童です。こういう方々の実数把握というのは非常に難しいのですけれども、拝見すると教員の先生方が教育者の立場としてこのくらいの数字ではないかという数字が先ほど上がっていました。6.8%、全体で。そのうちの半分が精神障害となっています。割ると3.4%ですか、そうですね。これは先生方が非専門的な立場から見た数字ですけれども、実は我々医療サイドからも、これは正式な統計ではないんですけれども持っていまして、精神的に問題がある、情緒障害も含めてというのは、実は10%いると見込んでいます。だから皆さんが把握している数字の2倍から3倍いらっしゃるだろうと、我々臨床の立場から。ここをまずとりあえず大規模な調査を掛けないで補完するためには、児童精神医学会、児童精神科医、実は物すごく少なくて困っているのですけれども、これは厚労省マターでありまして文科省の仕事ではないと思いますが、例えば児童精神医学会とか、認知・行動療法学会みたいなところにお聞きするとか。それから厚労省に、今はなくなったかな、昔統計局、統計部というのがありまして、そこにICD室というのがあるのですが、そこが疾病統計を、ICD10のコードをずっと記録として持っています。そのコードを引用しますと、母集団に対してその有病率がどのぐらいであるかということをおおむね推定ができるという方法もありますので、こういうものも併用されてある程度母集団を確保するということが必要かと。
それから、障害といっても類型があるので、それぞれの類型に対してのモデル構築という分類の仕方で事例を挙げていただくような工夫、これが必要ではないかなと思います。例えば、肢体不自由であれば、今はスロープで上げているところが多いですけれども、例えばエレベーターがどうしても要るとか、そういうようなこと、類型化が必要ではないかなと思っています。
以上です。長くなりまして済みません。
【伊藤政策評価審議官】
特段よろしいですね。
【説明者】
1点だけ。先ほど先生の方から御指摘いただいたのが、31ページの24年度に私どもで行った調査を入れております。全体で6.5%、これは発達障害の可能性のあるということで、先生御指摘いただいたように、先生方にアンケート調査をやりましてとった、これも抽出調査でございますけれども、それの内訳、学習障害、AD/HD等の内訳を調査した形になります。
【松浦委員】
それでは、私の先ほどの二、三倍を修正しまして、1.5倍から2倍とさせていただきます。一番つかまりにくいところなのですね。だけど、こういう子供たちにこそ健常な子供たちとのコミュニケーションをどうやってとるか、通級ですけれども、そういうことをしていかないと、少子化になっていますので、将来の日本を担う子供たちをなるべく同じ土俵の上に乗せてあげる環境を作るという意味でも極めて重要な施策だと思っていますので、母集団がどのぐらいあるかということを是非ともいろいろなデータを使ってつかまえていただきたいと思います。
【説明者】
ありがとうございます。
【伊藤政策評価審議官】
それでは、永久委員、お願いいたします。
【永久委員】
まだお時間があればということなのですけれども。
【伊藤政策評価審議官】
そうですね、少し時間が超過するかと思いますけれども、続けていただければよろしいかと思います。コメントシートの方だけは御提出をお願いいたします。
【永久委員】
もう提出したので、場つなぎのつもりでお話しできればと思っていますけれども。
【伊藤政策評価審議官】
結構でございます。
【永久委員】
済みません。幾つかもう委員の方から御指摘があったし、私自身も最初の質問でしましたけれども、地方で独自にやられている取組というのはたくさんあるはずであって、これはなぜそれをこのデータベースに載せないかという理由で、インクルーシブ教育の観点からのものではないからという。インクルーシブ教育からやってもらったことに関してのデータベースに載せることの価値があるのだというお話をされたように記憶しておりますが、それは、様々なところでやられているものを、それを分析する側がインクルーシブ教育の観点からそういうように分析すればいいのであって、それをやっていくと、このデータベースはもっともっと充実したものに短時間でできるのではないかなということの御指摘をさせていただきたいということと、それが費用のことを考えても多分少なくなっていく要因になっていくのではないかなと思います。つまり、自治体が独自にやっているわけですから、国がお金を突っ込んでいるわけではないと、直接的には、このモデルのように。ということは、そこにお金を突っ込まなくてもいいわけですから、もっともっと、安いという言い方はおかしいですが、費用を掛けずにそうしたデータを得ることができるという。そうした努力をもっとされるべきなのだろうと思います。意見ですけれども。
以上です。
【伊藤政策評価審議官】
松浦委員。
【松浦委員】
ほんの少しだけ意見です。私が身をもって体験している学校の対応について、先行事例があって一生懸命やっている学校が多いのではないかという御意見も他の委員からありましたけれども、私のプロフェッションから見ると、ほとんどの小・中学校は、健常な子供たちをいかに進学校に進学させるかということでもう目いっぱいになっておりまして、その足を引っ張る子供たちは来たかったら来なさいという感じですね。ですから、ここから意識改革をしなくてはいけないわけでして、そこら辺の現場に対する浸透というのが、これは文部科学省が教育委員会を通じてでもいいですから、きちんとしたフォローアップあるいはカンファレンス、指導をしなければ、これは国策ですので、いけないと思います。
【説明者】  そこにつきましては、私どもも、委託ではなくて、会議とかという形で合理的配慮普及推進セミナーという形で、有識者の方、大学の先生の方にその概念とか必要性、あるいは現場でどう取組むか、そういうことを自治体の方をたくさん集めて行うなどして、意識啓発、涵養といいますか、そういうところにも取組んでおるところでございますし、またこの事業の成果をそういうところでもフィードバックしていくということで、そこはすべからく意識が高まるというのは、この事業をやっているところも当然意識を持ってくれると思いますし、その成果を普及していくことでも意識が高まって、更に受け入れられるようになっていくのではないかと思っております。
【伊藤政策評価審議官】
現在コメントシートの方をまだ取りまとめをしてございますので、少しお待ちください。
どうぞ、あと1問ぐらいだと思います。
【赤井委員】
私は財政を専門にしているのでお金の話ですけれども、結構あれですかね、例えば100万円のものと500万円のものとだと、その目的が違っていると当然掛かるお金も違うと思うのですけれども、同じような取組だと同じような金額でやっているのかとか、そういうお金の競争的な視点みたいなものは初めの段階で入れ込んだり、後でそういうものはチェックとかをされたりしているのですか。分かりますか、意味が。
例えば100万円と500万円だと、同じような目的だったら、5倍掛かっていたら何らかの理由があるか、それだと500万のではなく100万の方を5個やった方がいいとか、そういう視点もあると思うのですけれども、どうでしょうか。
【説明者】
個々の委託先でその経費の差でございますが、ほぼ専門的な人材を配置するという経費に掛かっておりまして、そういう意味では、1つのところでどのぐらいの対象を、例えば小学校3校でやって3人掛かると、人件費ですので掛ける3となってしまうとか、あるいは1校でやるから掛ける1であるとか。ただ、3校でやるからいいとか、1校でやるからいいというわけではなくて、それぞれの実際に取組む内容がどうかという形になっております。もちろんその人件費が、その1人単価がやたら高いとかそういうのはもちろん精査の段階で、そこは経費面でもこれは課題ではないかというところは、企画競争というところで、そこはチェックしております。
【赤井委員】
修正させているのですね。事前の修正のところでもやっていると。分かりました。
以上です。
【伊藤政策評価審議官】
それでは、有川委員の取りまとめができたようでございますので、御報告をお願いいたします。
【有川委員】
大変遅くなりまして申し訳ありません。
大変重要な事業目的であり、かつその実施が大変難しいということで、多々意見が出たかと思います。大きく分けると、意見を紹介させていただく前に、まず票の分布ですけれども、事業全体の抜本的改善というのが3人、事業内容の一部改善というのが3人という結果になりました。
これらについて、ほぼどちらの意見を出された方も同じように重要な問題としていろいろな改善すべき要点を指摘されておりまして、大きく分けると4つぐらいに分けられるかなと思います。
1つは、この事業のロードマップといいますか、あるいは実施手法、特に最初に事業を展開していく入り口のところに大きな問題提起、あるいは改善が求められていたかと思うのですが、そもそもこの事業を進めていくに当たって、これまでの地方自治体で実施してきた事業とか先行事例、あるいは外国の事例等々、一定の調査研究を十分やった上でこの事業を進めていくのが適切ではないか。赤井委員からも指摘がありましたように、それは手遅れというのではなくて、今の事業費用を一部割いてでも調査研究を並行してやるという重要性が指摘されているかと思います。
2番目としては、この集まった事例についての効果的な分析、類型的な整理の仕方というのがまだ足りないのではないかと。効果的なデータベースにするためには、適切な事例分析をしていく必要があるという御指摘であります。
3番目が、適切に分析したとしても、その公表の仕方が今の公表の仕方ではなかなか活用しにくいのではないかという。適切な事例の公表の仕方を求めております。
4点目がこの事業の成果の指標、評価の仕方が、中身的なものについて十分評価できるような指標、評価の仕方になっていないのではないかという意見がほぼどの委員からも出されております。
したがって、3対3に分かれたのですけれども、この事業のロードマップから始まりまして、実施手法あるいはこの後の政策評価あるいは成果指標といったものについて、かなり抜本的な指摘があるということでありますので、この委員会としては、事業全体の抜本的改善という結論にさせていただきまして、その取りまとめコメントとしましては、適切なロードマップ実施方法を更に検討して、それを構築するということと、それから、集まった事例については、適切な分析をして、それを適切に利用できるような効果的な公表の仕方を工夫するということと、最後に、この事業の適切な評価指標を立てて適切な評価を行っていく必要があると。今、処方箋の方を申し上げましたが、それに対応する問題点の指摘は、最初に言った形にしたいと思います。これでよろしいでしょうか。
(「異議なし」の声あり)
【有川委員】
これで取りまとめということで、どうぞよろしくお願いいたします。
【説明者】
どうもありがとうございました。
【伊藤政策評価審議官】
ありがとうございました。
それでは、以上をもちましてインクルーシブ教育システム構築事業の公開プロセスについては終了させていただきます。
少し延びましたので、再開を2時10分とさせていただきたいと思います。
以上でございます。

( 休憩 )

【伊藤政策評価審議官】
それでは、本日2こま目を始めさせていただきたいと思います。これからの時間帯は、HPCI戦略プログラム事業について御議論を賜りたいと思います。
初めに、事業概要について5分以内で簡潔に御説明をお願いいたします。
【説明者】
研究振興局参事官の榎本です。よろしくお願いいたします。
1ページ、政策・施策・事業整理票を御覧ください。
上から、政策目標8、基礎研究の充実と研究の推進のための環境整備。施策目標8-2、科学技術振興のための基盤の強化のうち、網を掛けております達成目標4が該当いたします。その目標のため、事業名、HPCI戦略プログラム。事業の目的は、HPCIを最大限活用して重点的、戦略的に取組むべき研究分野で画期的な成果を創出することです。
事業概要は、5つの戦略分野におきまして、a.戦略目標に沿った研究開発を推進する。そして、b.計算科学技術推進体制を構築するため、マネジメントや研究支援体制の確立などを図ります。
アウトカムには、a.とb.に対応した定量的な成果目標と指標がございます。恐縮ですが、9ページの次の横長の資料がございます。御覧いただけますでしょうか。この9ページの次の横長のカラーの資料、先ほどの資料と同様の内容を記載しており、左下に開始年度の平成23年度からの予算額があります。以後、この資料を使って説明いたします。
1枚めくって2ページを御覧ください。
上の図は、中心に人間の日常的な世界があり、左側の極小の素粒子から右側の宇宙全体まで視野に入れており、スーパーコンピュータはこうした多様な自然現象で、実験、観測で見えないものをシミュレーションで再現し、科学の水準を飛躍的に高めています。
この2ページで続けますと、そこで分野1、医療・創薬と、分野3、気候変動、地震・津波は、国民の生命、身体の安心・安全。分野2、物質・エネルギーと分野4、ものづくりは、経済成長への貢献。分野5、素粒子・原子核・宇宙は真理の探求。これら5分野の研究開発と体制構築に取組んでいます。
横長資料3ページを御覧ください。
5分野には、研究開発目標が合計25個あり、これらの達成状況は、この資料の後ろの方に付してございますが、これらに関しまして全て達成の見込みでございます。
4ページを御覧ください。
例といたしまして、統合的な心臓シミュレーションの紹介です。資料右側にありますとおり、今後の展開として、難病の病態解析、薬や治療法の開発、臨床現場への適用が期待されます。
こうした研究成果の創出は容易ではございません。5ページと6ページでは、試行錯誤を通じた事例といたしまして、創薬、そして自動車の風洞実験を代替し得るシミュレーションの事例を紹介しています。
7ページを御覧いただけますでしょうか。
事業成果を3つ上げております。第1に、「京」でなければできない「限界突破」により、先ほどの25の研究開発目標に関し、科学技術上の多くの成果が生まれています。第2がオープンイノベーションの実現です。この事業の直接の研究者に加えまして、多くのステークホルダーが参画するプラットフォームが形成されており、もう一つの成果指標であります計算科学技術推進体制の構築に向けて努力しております。第3が成果の実用化への展望です。
8ページを御覧ください。
8ページの右側に関連データを付しておりますけれども、例えば、心疾患で亡くなる方が年19万人、がん罹患者の方が98万人いる中、医療や創薬への具体的な貢献、また、電池や化合物半導体市場への貢献、防災・減災の対応など、多様な波及効果が期待されます。
9ページを御覧ください。
事業の進展に関しまして、開始前、現在、今後の3つの段階で説明しています。左から見ますと、従来スパコンを活用した研究は個別に行われていましたが、現在はHPCIによりまして一体的に推進する体制ができています。今後の課題は、2020年頃までの更なる成果創出と、成果の社会実装の加速です。具体的には、シミュレーションの高速化・高性能化、並行してこれまでの研究成果を生かした研究開発と社会実装の推進、そして更なる裾野の拡大です。また、この9ページ右側には吹き出しで、今後の課題として、ポスト「京」に向けたアプリケーション開発も上げております。
10ページを御覧ください。
事業の経緯と推進体制であり、この中の評価プロセスといたしまして、下から上への重層的な評価構造により事業の質を保証しています。
11ページ以降は、スパコンの概要、データ、実施体制と研究成果を付しています。
なお、事前の御質問に関しまして、スパコンのユーザー数は16ページにございます。また、スパコンのCPUタイムに関するお問い合わせも17ページにございます。成果の貨幣価値への置き換えに関しましては8ページに記載してございます。
冒頭説明は以上です。よろしくお願いいたします。
【伊藤政策評価審議官】
ありがとうございました。
私の方からは、本事業に係る論点について簡単に御説明させていただきます。お手元の論点等説明シート、A4縦の2ページ目でございますが、まず第1点目は、「事業の終期を迎えるに当たってのこれまでの事業の課題等」は何かという点。2点目が「コストに見合った成果が出ているか」といった点。3点目は、「今後ポスト「京」に向けた先導的なアプリケーション開発を進めるに当たっての留意点」等々について御議論をいただければありがたいと思います。
それでは、御質問がございます方、名札を立ててお願いいたします。
有川委員、お願いいたします。
【有川委員】
事業の具体的な中身に入る前に、大変恐縮ですけれども、資料の6ページから9ページまでの図と表の見方について確認させていただきたいのですが、この5分野に分かれているこの6ページのA、B、C、Dのそれぞれの法人に出していますこの資金の流れ、これは、企画競争/補助となっていますけれども、これは補助事業の相手方を企画競争で選んだと読めばよろしいのでしょうか。
【説明者】
はい、そうでございます。
【有川委員】
続けて聞かせていただきますと、その後、大学や独立行政法人等に更に個別の随意契約で委託をしているという形なのですが、これはもう補助事業主体が自分で自由に相手方を選んでいるのでしょうか。それともこれも企画競争をする、つまり契約の方の企画競争としての随意契約なのでしょうか。
【説明者】
これは、もともとこの課題を応募するときに、一番上のAとかBというのが代表機関なのですけれども、そこがほかの機関と併せてそのチームで応募して、その上で審査を通っておりますので、その応募時の体制に合わせてそれぞれ随意契約がなされております。
【説明者】
お手元の資料、21ページを御覧いただけますでしょうか。横長の資料の21ページです。失礼いたしました。
「戦略分野」「戦略機関」と「研究開発目標」の設定というページでございます。ここでは、平成21年以降のこの事業の開始前のプロセスが書いてございます。もともと平成21年7月にこの5つの戦略分野をまず決定いたしました。それを受けて、書面審査、ヒアリングを経て、平成22年7月に戦略機関を決定しております。ですので、この公募、それから審査のプロセスの中でこの企画競争入札が行われてございます。その際の審査の観点等は、この21ページに項目で6点ほど書いてございます。この際に、各戦略機関におきまして、お手元のこの、縦長の資料の6ページ、7ページにあるような大学の関係を構築しながら取組んでございます。
横長の資料で、行ったり来たりで恐縮なのでございますが、例えば横長の資料23ページ、これは5分野のうちの1つ、分野1、生命科学・医療・創薬基盤に関するものでございます。ここでは、理化学研究所の方が統括責任者となりまして、その下に4つの研究テーマを設けており、またそれと合わせて計算科学推進体制の構築というテーマを設けています。こうした研究テーマ、そして体制の構築に関連いたしまして、この全体取りまとめをしております機関に加えて大学等が一緒に取組んでいるという姿でございます。
【有川委員】
済みません、私もそんな深いところまで聞こうと思ったわけではなくて8ページ、9ページのその入札者数のところに、A、B、C、Dまで企画競争と書いてあって、Eから以降ずらっと随意契約がこう並ぶと、E以降が競争性のない随意契約のように読めてしまうので、これは企画競争が行われたのだということで、随意契約とセットで企画競争という言葉を入れてもらいたいし、逆にA、B、C、Dが企画競争と入っているのですけれども、これは前の6ページとの関係でいくと、これは入札ではなくて補助と理解できるので、むしろこちらは補助だということを明らかに書いてもらった方が誤解はないのかなと思って申し上げたのです。
【説明者】
御指摘、ありがとうございます。
【伊藤政策評価審議官】
よろしいですか。
それでは、田辺委員、お願いいたします。
【田辺委員】
これは補助事業というけれども、100%補助ということですか。補助事業という。
【説明者】
むしろ定額の補助になっておりまして、実際の事業を進めるに当たっては、この機関がそれ以上支出することもあるのですけれども、むしろここまでの範囲内で我々としては補助させていただいております。
【田辺委員】
分かりました。
あと5つの分野なのですけれども、これは環境エネルギーとか、製薬とか、政府としてはそういう研究も独自にやっていて、別のプログラムでスーパーコンピュータ、HPCI、このスーパーコンピュータを使ってやる研究もあるかと思うのですけれども、そこの重複みたいなことは、いや、あってもいいのかもしれませんけれども、そこはどうなっていますか。ほかにはないのか、ほかにも類似のことが別のプログラムで行われているのかという点はいかがですか。
【説明者】
スーパーコンピュータを使いました研究はこのほかにもあるかと思います。また、この「京」に限らず大学におきましてスーパーコンピュータがございます。この戦略プログラムに関しましては、この「京」をはじめとした11の大学のスーパーコンピュータを用いまして、国として戦略的に取組むテーマを設定した上で行っております。
【田辺委員】
国として行う際に、5つの分野のうちの4つは国として必要だと思うのですけれども、ものづくりについては、例えば事例も自動車産業に使えるということなので、自動車産業と協力してやってもいいのではないかと思ったりするのですけれども、そういった取組は考えられたのでしょうか。
【説明者】
御指摘、ありがとうございます。よろしければ資料の、後ろに行って恐縮でございますが、19ページを御覧いただけますでしょうか。
このHPCI戦略プログラムにおきましては、先生御指摘の分野4に限らず多くの企業が参画した形で行われております。この多くの場合にその実証研究として、基礎研究の成果を基に、その基礎研究の成果がスーパーコンピュータによるシミュレーション等の活用にうまく適用できるかといった観点で取組んでいるものでございます。こういったことを行う際には、企業の方とも連携をしながら行っております。
この実証研究が成果を上げた形になりますと、今度はそこに参画されております企業の方は実用化を見据えた取組が始まっていくものと見通しております。
その分野の4に関しましては企業を入れたコンソーシアムが3つございますし、また個別の企業との連携も行われております。
【田辺委員】
確認ですけれども、その企業自体が資金を出すのは実証のところで、この戦略プログラムとは別の次のステップということでしょうか。
【説明者】
この事業のコンソーシアム等で行われている事例に関しましても、スーパーコンピュータを使ったシミュレーションはこの補助事業で行います。それと連動しまして、多くの場合には、その実際の風洞実験を比較対照として行うことも当然ございます。そうした実物を使った取組、それに企業が参加して行う場合にはその企業の負担で行われます。
【田辺委員】
はい、分かりました。
【伊藤政策評価審議官】
よろしいですか。
永久委員、お願いいたします。
【永久委員】
最初の質問が私の質問でもあったのでそれは解決したのですが、この企画競争に実際に応募した機関の数というのは、それぞれ分野ごとに幾つぐらいあったのかなという、そこだけ簡単な質問なのですが。
【説明者】
数字を整理いたします。
【永久委員】
では、その間に違うことを伺います。この現場を視察させていただきまして、ある意味すごく感動しました。こういうことがシミュレーションでできるのだなと。それがどういうものに実際に役に立っているのかということもあそこで御説明を伺って理解したつもりです。ただ、逆に言うと、そういうふうに現場に行って御説明いただかないと分からないということでもございます。こうした成果をどのように一般に対して公表しているのかどうか。これは税金で投入しているわけですから、納税者が分かりやすい形でその成果を認識できるというのはとても重要だと思うのですけれども、一部WEBページを開いて、検索してみますと、専門家に向けた成果の公表みたいなものがあるのは分かるのですけれども、一般に対するものには余りないような気がするのですけれども、その点、どういう努力をされているかを教えてください。
以上です。
【説明者】
御指摘、ありがとうございます。スーパーコンピュータを使います成果に関しましては、全体としてこの「京」を管理しております理化学研究所が行う広報、そしてそれぞれの分野ごとに行われている活動がございます。これらは多くの場合に連携して行われていることも多く分けきれない場合もございますが、立て付けとして大きく2つございます。
まず、「京」を使いました理化学研究所の広報におきましては、スーパーコンピュータを使いますとこんな使い方ができますよということに関しましてウエブサイトの構築、一般の方向けのシンポジウム等のイベント開催、これらを随時行っております。
また、それぞれの分野別の活動といたしましても、当然ながら通常の活動として研究成果の研究者向けへの発表がございます。また、それをよりかみ砕いた上で一般向けに説明をするシンポジウム等も多々設けてございます。それらに関しては横長資料の27ページから、分野ごとに1枚ずつ取組を付してございます。27ページは分野1でございますが、中ほどの推進体制構築というところで、シンポジウムで600人以上の参加。それから個別のものもございますけれども、29ページ、分野3、これは気象ですとか防災・減災ですが、このシンポジウムで3,000人以上参加。そのほか、31ページ、分野5となりますと、中ほどですが、一般向けイベントを50回以上開催、延べ1万7,000人以上参加ということで、それぞれの分野の科学技術のテーマと結び付けながら、シミュレーションを通じてこんなことが見えますよということに関して取組んでおります。
しかし、一方で、先生御指摘のとおり、なかなか分かりにくい難しいテーマでございますので、更なる分かりやすい発信は必要であると認識しております。
【説明者】
よろしいですか。先ほどお問い合わせがあった提案機関でございますが、分野によって数が違うんですけれども、全部併せると5分野で11機関が応募しております。その21ページの方にも書かせていただいたのですが、審査の中で、その分野によっては、成果の最大化のため、研究機関を合同化、要するに複数出してきたものについて、一緒にやるようにということも踏まえて、最終的には各分野1つずつで5機関を代表に選ばせていただいております。
【永久委員】
応募したところが1つとかそういうところはないのでしょうか。僕がなぜこんな質問をしているかというと、実質的に競争状態が担保されていなかったらまずいなということです。
【説明者】
そういうところもございますが、具体的にいうと、分野3の防災・減災の部分と、分野5の物質と宇宙の起源と構造については、それぞれ1機関のみの応募でございました。
【永久委員】
そこでは競争的な環境はできなかったということですね、結果として。
【説明者】
はい。
【説明者】
体制といたしまして、分野3もこの海洋研究開発機構が代表的な役割を果たしていますけれども、東京大学の地震研究所ですとか、関連するところも一緒に取組んでおります。同様に宇宙に関するテーマに関しましても、高エネ研ですとか関連機関と一緒になって取組んでおります。そういう点で、この分野に関する戦略的な研究をできるだけ本当に取組める方々のチームで大学を超えて組むとしております。
【永久委員】
もうやめます。1つだけ。そうすると、例えば分野3でいったら、この海洋研究開発機構とか、分野5でしたっけ、もう一つは。
【説明者】
はい。
【永久委員】
筑波大学ですかね、そこが実質的に随意契約をよそとやるわけで、共同でここをやるわけでしょうけれども、そこが、何ていうのでしょうか、競争をさせていると理解できますけれども、そういう理解でよろしいですか。
【説明者】
はい、確かにおっしゃるとおり、代表者としてその分野内で課題ごとにどう資源配分するかというのは判断しております。
例えば資料の25ページにも、これは分野1の例でございますが、ここにも書いてあるとおり、メリハリのある配分のため、例えばある課題についてはその予算を増やすと。ここは、まさにこの全体を取りまとめる機関の方が研究の進捗を見ながらそのような判断をさせていただいているところでございます。
【永久委員】
済みません、もう1個だけ関連して。ということは、その内容や予算に対するチェックというのはこの機関がやっていて、文科省さんとしては、それにはチェックが及ばないということですか。
【説明者】
先ほどの資料の10ページがございますけれども、10ページの一番下に、戦略機関(実施者)としまして、1から5までの実施体制がございます。それに連動した形で文部科学省において分野別作業部会を設けています。ここにおいて定期的に各分野の進捗状況、年度末には次年度の実施体制、そしてどういったことに重点を置くのかといったことを把握し、指導・助言を行うとしています。
【伊藤政策評価審議官】
よろしいですか。
松浦委員、お願いいたします。
【松浦委員】
前回私がアウトカムというか、アウトプットとして指標が足りないのではないかなと思ったところで、今回添付していただきました、普通のコンピュータでいうとCPUタイムですね。これがノードの稼働時間ということで、明らかに全体としては増えているということが分かりましたので、これは十分理解いたしました。
一部落ち込んでいるところはあるのですけれども、多分私の理解では、コンピュータの演算速度というのは年に2倍ずつ上がっていくという事実がありまして、多分最終年には32倍ぐらいの差がついてしまって、古くなって陳旧化したところからユーザーが外へ出るという現象を繰り返すのだろうと思いますので、この辺のリプレースサイクルについて計画的にやって、今までもやっていただいていると思いますけれども、そういうことも必要なのかなと。
あとの意見ですけれども、質問といいますか、公募体制です。1つは、こういう大規模なスーパーコンピュータを国として維持するためには、ある程度民間のユーザーの数を増やして、彼らが自分たちの組織の中でスパコンを持つよりは、こういうものを利用した方がコストは下がる、しかもなおかつ正確であるというアピールをして、ユーザーを呼び込んで資金を獲得していただく努力が必要だろうということと、あとは各委員が申されていらっしゃいますように、国税が投入されているという意味ですので、国民、素人に分かりやすいような御説明を少し工夫していただきたいと思います。大体私としてはそういうふうにしています。
【説明者】
お手元の資料で17ページを御覧いただけますでしょうか。
まず御指摘いただきました各大学におきますスパコンのリプレースあるいはその資源量のことでございます。17ページを御覧いただきますと、一番上に「京」のノード時間の記載がございます。その下に表としまして、11機関の平成25年度と26年度のこの事業に用いられました資源量がございます。下の合計を御覧いただきますと、25年度が3,000万弱、26年度が4,000万弱となっています。これは、この平成23年からのデータをずっと追っていきましても年々増加をしております。そうした中で、全体として増えておりますけれども、個別には各大学のスパコンの入れ替えのタイミングもございますので、そこでデータの移行ですとか、新しいスパコンの立ち上げの時期ですとかもありますので、個別には減るところもありますが、全体としては増加がございます。リプレースが適宜行われていきながら全体として資源量が増えております。
それから、2点目、広報体制の御指摘がございました。関連いたしまして民間ユーザーのお話でございます。横長資料の15ページでございますが、これは、「京」の計算資源の利用内訳ということを横長の帯グラフで表しています。この中で公募というところがありまして、公募の一般課題で矢印が下におりています。ここで御覧いただきますと、一般課題24、産業利用51、若手人材育成10となっています。これは公募ですのでこのHPCIとは別の事業でございますが、この一般の分野におきまして産業利用の状況を御覧いただきますと、産業利用が51。この中には、トライアル・ユースといいまして、試しに使ってみてもらうというものがございます。また一方で、具体的な実用化を念頭に置いて、成果は公表しないけれども有償でやってもらうというものもございます。こうしたトライアル・ユースや成果非公開のものに関しましても従来よりも増加がございますので、引き続き民間企業の方にも、こういったスーパーコンピュータの利用価値に関して積極的にアピールしていきたく思っております。
【松浦委員】
ありがとうございます。
民間ユーザー等は、守秘義務を締結するということが前提になると思うので、今の御説明でかなりフレームとしてもよろしいのかなと。我々としては、例えばテーラーメード・メディスンといいまして分子標的薬の開発とか、そういうものにはスーパーコンピュータが必須ですし、あと産業としては流体力学を取入れなくてはいけないような自動車産業等々に関しても当然そのとおり、人工心臓もそうということで、これこそ早ければ早いほど世界を抜きんでて我が国の産業あるいはその特許権、こういうものを獲得できるということですから、その辺にも力を置いて頑張っていただければと思います。
ありがとうございました。
【伊藤政策評価審議官】
それでは、赤井委員、石井委員の順でお願いいたします。
【赤井委員】
ありがとうございます。
資料を見させていただいて、通常でしたらガバナンスの問題とか、成果をきちんと示すというところが重要になってくるのですけれども、いずれも10ページとか8ページに述べられていますので、それなりにきちんと整理できているのかなと思います。
私も少し現地に行かせていただいてすごいなと分かったのですけれども、それが一般の方にどう伝わるかという、もう既に議論が出たのでそこはいいのですけれども、そこのところが重要ですし、更に物すごくお金がね、そのお金の規模を国民がどう思うかというところはありますけれども、実際税金が入っているので、各担当しているこの分野で実際働かれている人がどのぐらいその税金への意識というのを持って対応しているのかというところも重要なのですけれども、当然訪問させていただいたところは、そういう意識を持って頑張っているというふうに対応していただいたので、そういうここの分野の方は全てそういう意識を持って対応していただいているのかなという気はしますが、理研の問題もありましたので、そういうところは今後も適宜評価して、適宜チェックして、そういう意識を持ってもらうように文科省側としても頑張っていただきたいと思います。
少し質問なのですけれども、これだけのお金を入れて成果は上がっていると思うんですけれども、先ほどもありましたけれども、民との関係です。官と民で将来民のために役立つのであれば、そこまで政府側の税金でやる必要はないのではないか。税金、お金を入れてそういう成果が出ているのは分かっているのですけれども、入れなくてもそれは別の資金でできるのではないかとか、それを国民がきちんと負担するべきなのかとか、そういうところの資料があるようでない、あったら、この9ページとかで対応するのかもしれませんけれども、官と民で、多分リスクの分担ですね。リスクがすごく大きいものとか、ここの9ページにありますように、ハイリスクのものはある程度国が負ってあげて対応してあげて、立ち上がった後、民間の方で頑張ってもらうという分担なのかなと思うのですけれども、そこのところをまず1つ教えてください。
【説明者】
横長資料9ページです。左から右に3つに分かれておりますけれども、現在この中ほどにあります2015までというところがございますが、2つ箱が並んでいます。最先端シミュレーションによる画期的な成果創出、そしてその下の体制構築ということで、この「京」をはじめとする最先端のスーパーコンピュータを使う研究に関しては、これは研究者を中心とする実証研究として行われています。もちろん行う際には、積極的に企業の方にもお声掛けをして一緒にやっていくとしています。これらはあくまでも基礎研究として行っています。その上で、成果が出てくる段階になりますと、この9ページの図では左から右へだんだんシフトしていく中で、最先端のスパコンで行われていたことの成果をもってほかのスパコンを使っていく、また企業のスパコンを使っていくというふうにしていきながら社会実装につなげていくと、そういう関係として整理をしております。ですので、その最先端の研究に関しましては、かなり高度なアプリケーションの準備と実際の研究との、実験との照合といったことが行われますので、そういった事柄をその研究として行うとしております。
【赤井委員】
この図の赤い部分が国で、黄色い部分が民主導という、そういう理解でいいんですか。そういう意味ではないのですか。赤と黄色はどう分けられているのですか。
【説明者】
黄色い部分に関しましては、いろいろな方が、その研究の方と産業界の方と、広くスパコンを普及、広めていくフェーズということで書いております。
【赤井委員】
はい、分かりました。
それともう一つなのですけれども、リスクをとって、国がある程度ハイリスクのものをとって立ち上げをしていくというところの役割分担だということは分かったのですけれども、その前の中間・・・、3ページのところですか、研究開発目標が初めに提示されて、これがほぼ達成の見込みだということで、それはすばらしいことだと思うのですけれども、リスクをとって、これは少し逆説的になるのですが、国が大きなリスクをとってやってみて、目標が全て達成できましたというところは、それはすばらしいことはすばらしいことなのですけれども、逆に言うとそこまでとらなくてもできたのではないかとか、目標はどのぐらいのレベル、分からないのですけれども、目標が簡単に達成できるレベルだったのではないか、みたいな思いを持つ人もいると思うのですけれども、そこのところは何か整理ができていますでしょうか。
【説明者】
まず、事例といたしまして横長資料5ページ、6ページを御覧いただけますでしょうか。
5ページは、がん治療のための創薬を目指して、タンパク質と化合物の結合予測を行うという事例でございます。これも事業開始2年目の時点におきまして、これもこのタンパク質との結合度合いをかなり精密に調べる中で、11個の薬剤候補となる化合物が見つかったというところまで来て、ここで関係者はかなり喜びました。これを受けて、今度は製薬会社と一緒になりながら前臨床試験を行いましたところうまくいかないと、副作用が生じるということで、研究をもう一回やり直すということがございました。なぜこういうことが生じるかということを突き詰めていきますと、その標的タンパク質の構造というのが、水の中に一定期間あると変化してしまうことがわかりました。そこも加味した計算をする必要があるということで計算をやり直した上で、現時点で改めて2つの候補を選定でき、現在前臨床試験にやっと入っているという段階。
あるいは、6ページでは、車の風洞実験でございますけれども、これも企業とコンソーシアムを組んで取組んでおりますが、これも説明文にございますとおり、従来のスパコンですと空間を3,500万要素に分割して空気の流れを確認すると、しかしそれでは誤差が出るということで、空間を23億要素に分割をして空気の流れを確かめるといたします。そのためのアプリケーションも開発いたします。これに関しましても、企業の方との極めて緻密な打ち合わせがなしにはできません。それこそこの車の横にある鍵穴の空気抵抗はどうなるのであろうかとか、そういうところを1個1個全部やっていきながら、やっと企業の方から見ても実用を念頭に置いた活動がこれでできるだろうかという検討にやっと入り得るようなことになってまいります。したがいまして、コンピュータで何かこう、式を入力すればぽんと答えが出るというものではく、極めて大変な労力と実験、そして企業の方との連携によって進んできております。
こういった事柄に関しまして、もともと選定におきまして、この21ページでございますが、先ほどこの戦略分野決定のプロセスの話を少し申し上げましたけれども、21ページ、判断軸というので上に3つございました。次世代スパコンの能力を必要とする課題がある、社会的・国家的見地から見て高い要請がある、そして稼働後5年間で具体的な成果を出す見通しがある、こういった観点でかなり厳格に絞り込みをした上で分野を5つ選定し、委員会等を設けて採択し、毎年の様子もフォローするというふうに取組んでおります。
【赤井委員】
要するにいろいろ苦労をされて成功したということですね。それは十分理解したのですけれども、そのリスクというのが、政府が本当にとるぐらいの大きさのリスクをとれたからこそこれが成功したのか、そうでなくても成功していたのか、少し分かりませんけれども、そういうような視点で、しっかりとそのリスクをとったからこそ成功したのだという説明をもう少し加えていただくと納得するのではないかなと思います。
以上です。
【伊藤政策評価審議官】
ありがとうございました。
それでは、石井委員、田辺委員、永久委員の順でお願いいたします。引き続き同時にコメントシートの方への御記入をよろしくお願いいたします。
【石井委員】
済みません、質問がかぶってしまうのですけれども、私も少し現場視察で、現場の方でどういうふうに活用されているのかというのを見て感動した次第なのですけれども。
済みません、幾つかありまして、まず本当に赤井さんと同じになってしまうのですけれども、25の研究開発目標ですかね、25設定して、これが達成見込みであるということは非常にすばらしいことですねというところなのですけれども、本当に同じになってしまうのですけれども、その難易度というのは果たしてどうだったのだというのと、その25の戦略目標に対して、もうこれは、今のフェーズは1つ終わりまして、次のポスト「京」という話になると思うので、その25の目標がどうだったかというのは、達成できましたということではなくて、それが本当に難しかった、ぎりぎりだったねという部分と、5年間で結構お金を使いましたので、それだけのお金を掛けて達成したことというのは、もう一度、ややもすると、済みません、これは誤解かもしれないのですけれども、何か達成できましたという話が強調されていて、それはそれですばらしいのですけれども、振り返ったときに、じゃあ幾ら使ったのかとか、本当に繰り返しになってしまうのですけれども、これってどのぐらい難しかったのだろうというところが、もちろんその最初の戦略目標設定のときに批判的に検証されているのかなというところは少し気になったところでございます。
どちらかというと次のフェーズに入るというか、そのポスト「京」というのも論点3にあると思うのですけれども、どう目標設定していくのかというところなのかなと思ったので少し意見させていただきます。
もう1点もほかの委員の方々から再三出ていたところですので、少し私からも同じ切り口です。民間の活用というところだと思います。実証フェーズ、どこから民間がというのは、どうしてもその民間にお金を出してもらうという切り口にどうしても捉えてしまうんですけれども、私が現場にお邪魔したときとかは、そのお金だけではなくて人を出してくれるだとか、データをくれるだとか、いろいろな形でその民間の協力を仰いでいることがあるというお話を伺っています。ああ、なるほど、そうだなとは思ったのですけれども、どこまで国がお金を出すのでしょうかというところは、なかなか、言ってしまえば、何かお金になりそうになった時点で民間がお金を出してくるみたいなことではどうなのかなという気も個人的には思いますので、どこかの時点から民間のそういう人とかデータ、情報といったもの以外の金銭的な負担というものも少し必要なのではないかなという気がしております。
最後でございます。成果測定を貨幣価値に置き換えるというものは、先端的ですぐお金にはかるのはなかなか難しいと思うのですけれども、それは少し事前の勉強会でもお話しさせていただきまして、今回、資料の8ページ、成果の例ということで、落し込めるものは、税金というかを投入したけれども、こういう風に価値があるという測定をされたのかなと思うのですけれども、なかなか適切かどうかという判断しにくいところですけれども、例えば地震のところとかで、南海トラフ巨大地震による経済被害220兆円と想定と、これは多分そうだとは思うのですけれども、それはそうなのですけれども、いろいろやったことによってどういう、これはお金でははかれない部分はお金ではかれないと言った方がいいと思いますけれども、自分で、貨幣価値で測定と言っておきながら自分で否定するのもあれなのですけれども、無理に測定してしまうとかえって何かぐしゃっと濁したように見えてしまいますので、成果測定みたいなところは民間の方が強いのかもしれないですけれども、幾らお金をかけて、どれだけ人を投入して、どういう成果が上がってきたのかというのは、測定できるものは測定した方がいいと思いますし、そのときにどういう指標で測定するのかという部分は、今後も改善、改善というか、検討、研究をしていく余地はあるのかなと思います。済みません、全部質問というよりは意見になってしまうのですけれども。
【説明者】
まず1点の成果が出ているのかということをどう見るかという点でございますが、これも横長の資料の中に、例えばまずこの20ページ、こちらは戦略プログラムにおける国の推進体制がございまして、この左側に書いておりますのがHPCI戦略プログラム推進委員会、すなわち分野を横断して設けている委員会です。右側にある作業部会(分野1の場合)といいますのは、それぞれの分野1、ここでは生命科学に関係します作業部会として国で設置している委員会です。こういった方々によりまして評価を行っております。もう1枚めくって横長資料の22ページに参りますと、25年度に中間評価を行っています。これを御覧いただきますと、改善すべき事項のポイントということで、必要性、有効性、効率性と3つ上げております。こうした中で、「京」でなければ成し得ない成果を更に強く意識する必要があるといった全体を通じたお話がございます。こういったことも念頭に置きながら各分野、更に26年度以降取組んでいるところでございます。こういった中間評価を行う際にも、ここでは記載を省略しておりますが、それぞれ25の進捗状況を厳密にチェックしてもらった上で評価をしてもらっています。その各分野の25に関する評価のコメント、ここでは省略しておりますけれども。
【伊藤政策評価審議官】
課長、恐縮でございますけれども、時間も迫っておりますので、説明者の方は簡潔に御説明をお願いいたします。
【説明者】
はい。こういった評価を通じまして質の保証に取組んでおります。それが1点目です。
それから、民間との関わりでございますが、これも共同研究等を通じて実証実験に取組むと、そういった枠組みを分野2や分野4等で多々取入れているところでございます。
3点目、貨幣価値に関しまして、これもこの事業そのものの価値だけを取出すのは容易ではないという事例が、これも資料24ページです。資料24ページは分野1、この生命科学・医療に関するお話でございますが、中ほどにレモン色で課題1から課題4がございます。このHPCI戦略プログラムとして直接事業を行っているのはこの課題1から4の方々です。その周囲を取囲むようにして、製薬企業、大学、臨床の方々、大勢いらっしゃいますが、こういった黄土色の方々にはお金は出しておりません。ですので、この事業をやりながら大きいコンソーシアム、ネットワークができながら取組んでいるところでございます。そうした中で、ここの部分だけを取出した成果を出すというのがなかなか課題であると思っておりますが、引き続き分かりやすい説明を努める必要があると認識しております。
【伊藤政策評価審議官】
田辺委員、永久委員、お願いいたします。
【田辺委員】
資料の9枚目なのですけれども、今回成果が非常に出ているということで、今回は応用研究といいますか、アプリケーションを、スパコンを使ったアプリケーションをやるということで成果が出たのですけれどもね、目的では必ずしもないのですけれども、今回そういうアプリケーション開発を、最先端のその研究開発をやることが、次世代スパコン開発にプラスになるというか、将来どういうスパコンを開発すればいいかという、そういうこともやられるのではないかと思うのですけれども、それについては余り今回言及されていないような気がするのですけれども。まさに次世代スパコンを開発するためにも、今回のこの取組が重要ではないかなという気がしたのですけれども、そこら辺は現実にはどうでしょうか。
【説明者】
これは資料の32ページから34ページ、そして35ページに渡ってございます。まず、32ページから34ページまでは、これまでの5つの分野に関します状況を上から合計9個上げております。左から現状、そしてこの事業による成果、そして社会への活用ということがこの事業の成果の1つの示し方として表現しております。
一方で、36ページ、最後のページにおきましては、こういった現在のHPCIで取組んだ成果を更に発展させていくという観点で、この36ページ、ここも3掛ける3で9個ございますけれども、こういったことに関しましても更に今後取組んでいく必要があると認識をしております。
【田辺委員】
だから、今回のやったことがその、例えばニーズというか、スパコン体質の何かというのが明らかになったとか、今の限界が分かったとか、そういうことは具体的に得られたのでしょうか。
つまり、将来やりたいというのは分かるのですけれども、今回の研究開発の結果からもそういう将来の次世代スパコンに対する何かこう求められるものというのが分かるのか。いや、もう出来上がったものを活用するだけで、将来のスパコンは、それはそれでまた今回のとは別の形で考えるのかということなのですけれども。
【説明者】
御指摘ありがとうございます。今回、現在の仕組みを通じて計算資源を更に必要とする研究テーマ、あるいはそのアプリケーションの開発を更に効率的にやるべきテーマ等もこの今回の事業を通じて見えてきております。また、これまで5分野をそれぞれ別々にやっていましたけれども、場合によってはもっと横の連携をしていきながら取組んでいった方が、分子の動きですとか共通に見える点もございますから、現在でもそういった横の連携も見えてきていますが、今後更にこれまでの成果を踏まえて研究ニーズ、そして実際のやり方に関して改善を進めていきたいと思っております。
【田辺委員】
ありがとうございます。
【伊藤政策評価審議官】
永久委員、お願いいたします。
【永久委員】
改めて確認なのですけれども、この横長の15ページで、本事業と公募で右側にある部分というのは別の事業で、この右側の方に関しては企業等がそれで使っていると、それはお金を出して使っていると理解していますけれども、この本事業に関しても、最終的にものづくりにつながるものですから、企業の参画みたいなものは絶対必要だろうと理解しています。その段階で企業は幾らかお金を出していると理解してよろしいのですよね。
【説明者】
実際の実験等に関しては、この予算からは出しておりませんので、そういった事柄に関してはその実施機関が自分で出す、若しくは関連する企業と一緒にやって出してもらうということになります。
【永久委員】
本事業に関わるもので自分たちに関わるものは自分たちでお金を出してやっていると、それは分かりました。それによって何かが生まれますよね。何かが生まれたことに関して、この本事業というのは物すごく大きな影響力を持てたわけですよね。例えばそれでできた製品の売り上げの何%かをそこに戻すというような、そんなことはないわけですよね。
【説明者】
こういった戦略プログラムで何らか知財が発生いたしますと、それぞれの実施機関、大学における知的財産ポリシーに基づいて対応されることになります。
【永久委員】
ということは、何か製品ができたときは、そこから投資した分を回収するということが大学によってはやられていると理解してよろしいですか。
【説明者】
そういったことも今後想定されると思っています。
【永久委員】
今後想定されるということは、現在はないということでしょうか。
【説明者】
現在では、この心臓に関する事例といたしまして、これはこの資料で申しますと26ページなりますけれども、UT-Heartというものが心臓のシミュレーションを行っていますが、これに関しては、既に会社が立ち上げられています。
【永久委員】
いや、会社が立ち上げられていて、そこに使った投資が回収されるような仕組みというものはお作りでしょうかということなのですけれども。
【説明者】
今後そこで利益が上がってまいりますと、もともとそこも大学の先生が会社を作っていますので、その知的財産の関係につきましては、その機関とその先生との関係で処理されてまいります。
【永久委員】
それが、先生がその公的な機関を使ってその成果を株式会社か何か分かりませんが、それによってそれを活用して、そうした投資のバックがなかったら、何かすごく、何ていうのでしょうかね、公的な機関を使ってもうける仕組みを作ったということになりませんか。
【説明者】
具体的に申し上げますと、東京大学知的財産ポリシーがございまして、そこの中で、職員の方が作成したソフトウェア、著作物は、職務関連著作物という位置付けになります。この場合の著作権は作成した教職員の方にありますけれども、それによって何らか有償の活動をするということになってまいりますと、大学に権利を譲渡するといったことが発生してまいります。その際の分担金の配分といった事柄が生じてまいります。
【永久委員】
そういう仕組みがあるということですね、分かりました。ありがとうございます。
【伊藤政策評価審議官】
それでは、コメントシートの記入をよろしくお願いいたします。とりまとめ中、もしほかに何か御質問等がございましたら、時間の許す限り進めたいと思いますが。
【赤井委員】
直接関係ないかもしれないのですが、今後、これは27年度までということなのですけれども、28年度に向けては、この今受けているこの大学等が継続するのか、どういう方針で行くことになっているのでしょうか。
【説明者】
この事業自体は今年度で終了するということで、例えばこの中で構築した体制というのがございますが、それはそれぞれの機関の努力でやっていただいて、今後の実用化というのですか、そういうもので民間と連携していただこうと考えております。
これとは別にポスト「京」に関するアプリケーションの事業というのが立ち上がっておりまして、その応募、その公募自体はもう既に去年行われているのですけれども、そこではここに出ているような機関も参加しているというところもございますので、この研究で育った人材というのは、そこの次のポスト「京」のアプリケーション開発でも活躍していただくことを期待しているところでございます。
【赤井委員】
次の公募がされているということは、この25の目標がありましたけれども、この次の25の目標みたいなものがもう設定されて進んでいるという理解でいいのですか。
【説明者】
次は少しまた切り口が違いまして、社会的、科学的課題ということで9つの課題を設定させていただいておりまして、それについて具体的に今どのような研究をやるかという準備研究を進めている状況です。
【赤井委員】
これは今後事後評価をされると思うので、終わった段階で、それを是非フィードバックして、立ち上げ段階よりも遅くなるかもしれませんけれども、そこをフィードバックして次につなげていただきたいと思います。
【説明者】
分かりました。
【伊藤政策評価審議官】
失礼しました。松浦委員。
【松浦委員】
少し時間があるようですので、お願いですけれども、スーパーコンピュータは、性能が、精度が高くなおかつ速いというのが2つの指標でございます。いろいろアプリケーションを開発してこれだけ応用できました、研究できましたというときに、必ずボトルネックが発生するということがあるわけでして、そのボトルネックに関して新しく、同時にとれると思いますので、それをきちんと解析をして次のコンピュータの設計に是非お役立ていただきたいと。これも非常に重要なミッションだと思います、ポスト「京」に関しては。例えば、具体的にはベクトル型の演算の方がいいねとかいろいろな話が出てくるのだと思うのですけれども、その辺は協定の抵触しない範囲でそれをどう同等の性能はどうやって出したらいいだろうかみたいなことは、コンピュータ工学の方の話になるのかなと思いますので、是非ともそういう切り口でも見ていただければと思います。
【伊藤政策評価審議官】
有川委員、コメントの取りまとめをよろしくお願いいたします。
【有川委員】
評価結果につきましては、事業内容の一部改善が4名、現状どおりという評価が2名となりました。
コメントを紹介させていただきますと、大きく4つぐらいの項目に絞られるかと思うのですが、ほとんど多くの方が共通してこの4つの項目について指摘されております。
1つは、25の研究開発目標について目標を達成したという評価になっているけれども、具体的にどのような評価指標のもとで、どのような評価を行って、どのような具体的な評価、事業の結果になっているのかが見えにくいという、評価のより具体的な分析評価が必要ではないかという意見であります。
2つ目は、これだけの補助事業として国費、税を投入しておきながら、それについての成果が、あるいはこれだけ国がリスクをとらなければいけないのだというその事業設定も含めて、国民に対するよく見える形でのアピール、コストパフォーマンスも含めた表示が十分ではないという指摘でありますので、その辺のところを改善すべきだという意見になるかと思います。
3番目は、官と民のその役割分担についても、きちんとその辺のところの検討が足りないのではないか。より一層民間の資金、活力を含めて、分担割合も含めながらその民間の活用を検討しなければいけないのではないかということであります。
最後の4つ目は、実は3つの点が全部輻輳する形になりますが、今後の事業展開についてでありますけれども、今後は更にポスト「京」などに向けまして、新たにいろいろな課題を展開していくことになるだろうけれども、これまで行われた事業についての分析評価がきちんと行われたり、あるいは官民との役割分担をしっかりしたり、あるいはこの事業の全体的な制度設計、あるいは成果を国民に見える形にしっかりしないと、次の事業展開に結び付かないのではないか。適切にそういったところをクリアして次の事業展開に結び付けてほしいという意見になっております。
やや取りまとめコメントを先出ししたような形で恐縮なのですが、最終的な本委員会としての評価といたしましては、4対2という形に票は分かれたのですが、いずれの委員の意見の中にも改善点はみんな含まれておることから、数も多かったのですが、事業内容の一部改善という評価結果にさせていただきまして、取りまとめコメントといたしましては、繰り返しになって恐縮ですが、要約させていただきますと、この事業についての適切な評価指標と評価分析を行うこと。国民への適切なこの事業と事業のコストパフォーマンスについての見える化を図ること。見える化といいますか、分かりやすい表示をしていくこと。3つ目といたしましては、官民の役割分担を適切に分析して、民間活力をより活用していくこと。4点目としては、これらの課題を十分クリアして今後の事業展開をしていくことと。このような取りまとめコメントにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(「異議なし」の声あり)
【有川委員】
では、こういう形でよろしくお願いいたします。
【説明者】
どうもありがとうございます。
【伊藤政策評価審議官】
どうもありがとうございました。
それでは、以上をもちまして、HPCI戦略プログラム事業の公開プロセスについては終了させていただきます。
次の、全国体力・運動能力、運動習慣等調査につきましては、5分後、15時15分開始とさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

( 休憩 )

【伊藤政策評価審議官】
皆さんお集まりのようですので、3こま目を始めさせていただきたいと思います。これからの時間帯は、全国体力・運動能力、運動習慣等調査について御議論を賜りたいと思います。
初めに、事業概要について担当課より5分以内で簡潔に御説明をお願いいたします。
【説明者】
スポーツ・青少年局参事官の日向と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、資料の1ページを御覧ください。まず、本事業の政策及び施策における位置付けについて御説明をさせていただきます。
政策につきましては、政策目標11、スポーツの振興に位置付かれております。具体的には、スポーツの振興により、生涯スポーツ社会の実現に向け、地域におけるスポーツ環境の整備、国際競技力の向上により、子供から大人まで心身ともに健全な明るく豊かで活力のある社会を実現することを目指しております。
次に、施策目標についてですが、スポーツの振興の中には3つの施策目標がございますが、そのうちの1つ、施策目標11-1、子供の体力の向上に位置付いております。達成目標としては2つございます。1つ目は、今後5年間、体力の向上傾向が維持され、確実なものとする。2番目といたしまして、学校の教育活動を通じて、児童生徒がスポーツの楽しさや喜びを味わえるようにするとともに、体力の向上を図る。この双方を実現するための全ての取組の基礎となる事業として本事業を位置付けさせていただいております。
次に、中ほどから下、本事業の概要について御説明をさせていただきます。
本事業の目的でございますが、全国的な子供の体力や運動習慣等の状況をきめ細かく把握・分析することにより、課題や好事例を明らかにし、国の施策の改善に生かすとともに、各教育委員会及び各学校における子供の体力向上に向けた指導の改善に役立てることを目的とするものでございます。
具体的には、小学校5年生と中学校2年生に対し、実技調査、質問紙調査、また各学校及び教育委員会を対象に質問紙調査を実施し、調査結果の分析や学校等における取組事例を把握し、結果を取りまとめ、各教育委員会、各学校に提供するなどの取組を行うものでございます。
アウトカムにつきましては、まず1点目でございますが、学校における体育・保健体育の授業改善に取組んだ学校の割合を100%とさせていただいております。子供たちがスポーツを行う機会は、学校や地域におけるスポーツクラブなど様々でございますが、全ての子供がスポーツを経験する場は学校であり、施策目標を実現するには、まずは学校における授業を改善することが根幹となる指標と考え、設定をさせていただきました。
また、2点目は、教育委員会において、本調査結果を踏まえ、子供の体力向上に関する施策に取組んだ割合を100%とするということを盛り込ませていただきました。子供の体力の向上の取組は、学校での取組はもちろんでございますが、教育委員会レベルの取組も重要でございます。このため、教育委員会における改善状況も指標に盛り込ませていただきました。
また、本調査結果につきましては、毎年度報告書を作成し、各教育委員会担当者に説明するとともに、各学校には直接報告書を送付しており、88.4%の学校で授業改善に活用されているところでございます。また、今年度からは、集計結果の紙媒体での配付をやめ、データをCDに入れ、各教育委員会、各学校に直接送付するなどの工夫をさせていただいております。
以下、御説明はしませんが、資料でございますが、2ページは論点説明シートでございます。また、3ページから7ページまではレビューシートでございます。
8ページ以降は追加の資料でございますが、本調査の概要、また9ページ、10ページは、子供の体力状況のデータの例でございます。
11ページから15ページまでは、これは学校での改善事例の一例を挙げさせていただいております。
16ページ、17ページは、都道府県の改善事例を挙げさせていただいております。
18、19ページは、これは報告書の一部を抜粋したものでございますが、お手元に報告書は配らせていただいております。併せて御参照いただければと思います。
20ページは、これは各学校にCDとして配付しておりますクロス集計システムの分析例でございます。分析の切り口、また質問紙項目を、プルタブをいろいろ拾うと様々なクロス集計ができるシステムになってございます。
21ページは、これは本調査に関するいろいろな関係機関からの要望等を載せさせていただいております。
23ページでございますが、これは国の施策の改善例でございます。
24ページ以下は、これは国の取組の説明資料になってございます。
最後には、子供の体力向上全体の施策を一覧にしました施策マップをつけさせていただいております。
以上、よろしくお願いをいたします。
【伊藤政策評価審議官】
ありがとうございました。
私の方からは、2ページにあります論点等説明シートについて確認させていただきます。
本事業の論点として、1つ目は、「事業の成果を現場が指導に活かせるような普及・活用となっているか」といった点。2点目といたしましては、「調査の実施方法や報告書印刷の見直しなどにより、費用対効果の向上を図れないか」、こういった点も含めて御議論いただければと思います。それでは、よろしくお願いいたします。
では、永久委員、お願いします。
【永久委員】
単純な質問というか確認なんですけれども、アウトカムが2つありまして、その中を読ませていただくと、本調査結果を踏まえてとあります。これは、本調査結果を踏まえたかどうかというのはどうやって確認するのかというのが1つ。
2つ目に、学校においてと、教育委員会においてという、実質的にどういう違いがあるのか。2つわざわざアウトカムを出しているわけですから、そこに具体的な違いというのはどういうものが想定されるのか、あるいはあるのかということが2つ目です。
3つ目ですけれども、本当のアウトカムというのは変な言い方ですけれども、これを取入れたことによって体力が向上するというところまでが本当のアウトカムなのだろうとは思うのですが、それはこの調査でそれを検証しようということなのかということをお伺いしたいと思います。この3つです。
【説明者】
1点目でございますが、こちらの報告書の例えば189ページを御覧いただければと思いますが、これは学校質問紙の調査票でございまして、ここで具体的にこの調査の結果を踏まえた取組を行っていますかという質問をさせていただいておりまして、この質問結果を踏まえてどのように取組んだかということで、アウトカムの基礎データとさせていただいているところでございます。
【永久委員】
済みません、189ページのどこですか。
【説明者】
失礼しました。189ページの黒四角の6でございます。
【永久委員】
それは分かりました。
【説明者】
それから、次に2点目の御質問でございますが、学校と県との関係でございますが、これは、具体には、例えば12ページを御覧いただければと思います。
【永久委員】
何の12ページですか。
【説明者】
済みません、緑色のこちらの公開プロセス資料の12ページを御覧いただければと思います。失礼しました。
ここにいろいろ分析結果と取組事例と書かせていただいておりますが、学校においては、主に日々の活動でどういう工夫を、この調査の結果を踏まえてどういう工夫をしていくか。例えば、授業の内容を見直すとか、あとは授業と授業の間に体力向上のための取組を行うということが学校での主な取組になります。
また、都道府県での取組になりますと16ページ、又は17ページ。16ページの方を御覧いただければと思いますが、例えば県全体として各学校に体力向上プランを作成しなさいということを命じる、指示をするとか、あとは、モデル校を設定して、そのモデル校における体力向上の取組を県全体の学校の取組に反映をさせていくなどの、主に県では施策ベースの取組、学校では学校の実際の授業の改善の取組、この違いがございます。
また、体力向上について、最終的にアウトカムとなるのではないかというお尋ねでございますが、確かにそういう御指摘もあるのは承知しているつもりでございますが、この事業の目的といたしまして、まずは各教育委員会、各学校における指導の改善に役立てるということで、最初の段階として、各学校、各教育委員会で、どのぐらいこの調査を使って改善をしたのかということをまずはその指標にさせていただいて、また多分その次のステップとして、ではその取組が実際の体力向上にどの程度反映しているのかということを例えば設定させていただくのかなと考えているところでございます。
以上でございます。
【永久委員】
これは今の話を受けて2つだけ質問をさせてください。
1つは、その教育委員会というのは都道府県という意味ですかということです。
【説明者】
これは、今回例は都道府県を挙げさせていただいていますが、都道府県、市町村問わず全ての教育委員会。
【永久委員】
僕が伺ったのは、教育委員会の取組と学校の取組で、この2つを分けているのはどういう差があるのですかという質問で、都道府県のことは聞いてないわけです。都道府県というアウトカムはここには出ていない。
【説明者】
済みません、都道府県教育委員会の例を出させていただいておりますが、済みません、市町村の取組例も本当は挙げないといけなかったのですけれども。
【永久委員】
いや、だからアウトカムを2つに分ける理由をきっちり伺いたかったというのが。
【説明者】
学校では、とにかくその日々の自分たちの授業の改善ということ。教育委員会は学校を支える機関でございますので、具体的に体力の向上のためのいろいろな施策を実施しておりますので、その施策をどの程度改善しているのかということ。この2つで、またもっと言えば国の取組。国、教育委員会、学校のこの三者の取組がうまくPDCAサイクルで回っていくことによって子供の体力向上というのが実現していくと考え、このようなアウトカムを設定させていただきました。
【永久委員】
教育委員会が施策を変えないと学校では変わらないものもあるという理解ができてしまうのですけれども。あるいは、教育委員会がやらなくても学校が勝手にやるというのもあるだろうし。その重複はあるけれども、分けることの特段の理由もあるということですか。
【説明者】
今回、昨年度なのですけれども、少し市町村教育委員会ではなくて都道府県教育委員会、これは群馬県教育委員会、奈良県教育委員会の取組ですが、教育委員会ごとにその体力合計点がどのぐらい伸びたかというのを見たときに、一番伸びているところの取組を調べてみたところ、ある程度県で意識を持ってその県全体の体力向上を図る取組をしているということが分かりましたので、まずは、一義的には各学校での取組というのが体力向上に資するのですけれども、それをサポートする取組として教育委員会の取組というのも不可欠ではないかということで、今回アウトカムとして設定をさせていただいた次第です。
【永久委員】
では、取組、今でも更に質問をしたいのですけれども、もう時間がもったいないのでやめますけれども、改善の取組をやったというのと、それが結果をもたらしたというのは違う話であって、改善の取組と思われていたものが、実は余りいい結果が出なかったということもあり得るのですよね。そのあたりは、はかることはされていないということですね。
【説明者】
その点は、今後の課題だと思っていまして、まだ事業を立ち上げ始めたばかりなので、まずは質問紙で改善の取組をしましたかということを聞いて、そのデータでアウトカムをはかっておりましたが、多分その取組が本当にどの程度効果があったのかというのは、多分更にきめ細かな、場合によっては個別の調査が必要なのではないかなと思っておりまして、実はこの調査は大学の先生とか現場の先生にも委員として入っていただいて作っておりますので、またその点、委員から御指摘いただいた点は、もう少しきめ細かく測定する、多分方策をどうしていったらいいのかということだと思いますので、また検討をさせていただければなと思っております。
【伊藤政策評価審議官】
それでは、石井委員、松浦委員の順でお願いいたします。
【石井委員】
済みません、何点かお願いします。
今の委員の御質問とかぶるのですけれども、これは、目標設定は、事業の目的は、施策の概要とか達成目標というのは、子供の体力を向上するということが目標だと思うんですね。その中間として学校がいろいろ工夫していますよとか、教育委員会がそういう声掛けをして頑張っていますよというのは、あくまでその途中経過みたいなものであって、これ、現状は、平成33年度まで続けていきますという形ですから、もちろん子供の体力というのは、1年何かやってすぐ上がるかというとそういうものではないのかもしれないのですけれども、実際に測定して、昭和何年か分からないのですが、何年と比べて体力が落ちていますねと。それに対して問題意識を持って、体力を向上していかないといけないですねという問題を捉えてのあれだと思いますので、やはりアウトカムというか。これは、現状のレビューシートを拝見しますと、目標最終年度、目標値100%とかなっているのですけれども、これも施策に取組んだ割合が100%で、33年まで行って、それで何かが達成したのかというと、足の長い政策というかあれですけれども、少し中途半端というか。33年度に、まあ分からないですけれども、言うはやすしなのかもしれないのですけれども、分かりやすく言うと走るのが速くなったねとか、そういったところで目標を設定すべきではないかと思います。これは1つ目です。
2つ目なのですけれども、これは事前勉強会でも御質問をさせていただきました。現状、この5ページ、資金の流れというところで、個社は別に公表でいいと思います。東京書籍さんがこれを事業としてやっていらっしゃって、7ページを見ると、これは平成26年度全国体力・運動能力、運動習慣等調査の実施ということで、これは競争入札を掛けていらっしゃると思うのですね。4社入札されて、東京書籍さんが落札されたと思うのですけれども、そのときに、つまりどういうことをやってくれというのは、例えばこういう、今、済みません、長くなってしまったのですけれども、質問はマークシート方式ですけれども、これは郵送されているのですよね。郵送して、書いてきて、それを回収して、データを整理して、書籍にして、またDVDとかも作って、そういうことをパックにしていらっしゃると思うのですけれども、そもそもやりたいことは、データを集めて全国、全国やることがどうなのかとか、毎年やるのがどうなのかという議論もあると思いますけれども、そこは所与として。全国の学校からデータを集めて、そのデータを整理して、いろいろな事例をほかの学校とかに見てもらうということがやりたいことだと思いますので、果たして全て、これは競争入札に掛かっているからいいですではなくて、全てそういう紙媒体で郵送とかをして書籍にすることがいいのかと。つまり何をやりたいのかということがあるわけで、そこから今こういうネット社会というかがありますので、何か工夫はできないのかなという気はしております。システムを使ってだとか、そういったことも含めての入札というか、そういったところから見直す余地はあるのではないかなという気はしております。
以上です。
【説明者】
まず1点目の御質問でございますが、目標値は1ページの達成目標1に、少し具体的ではないのですが、今後10年以内、これが平成33年度でございまして、これが昭和60年の水準を上回ることができるというのが目標でございます。差し当たっては、今後5年間というのは、平成24年度から5年間でございまして、ここは体力向上傾向が維持され、確実なものとするとさせていただいております。
2人の委員の先生方からそのアウトカムの設定について御指摘いただきました。そのあたりは、確かに最終的には子供たちの体力が向上するということが究極の目的でございますので、その位置付け方については、御指摘を踏まえて考えさせていただきたいと思います。基本的には明記するということだと思うのですけれども、また明記の仕方については考えさせていただきたいと思います。どうもありがとうございます。
それから、2点目でございますが、紙ではなくて電子媒体でのやりとりという御指摘でございますが、実は、アンケートは個人と学校と教育委員会宛てに行っております。大変遅々とした改善なのですが、教育委員会アンケートについてはウエブで試みとしてやらせていただいておりまして、また今後ほかの学校質問紙又は個人の調査票についてもウエブ化できないかというのは、今後是非前向きに検討させていただきたいと思います。また、この報告書についても、こんな紙媒体で、かなり色刷りのものでございます。ここら辺は、実はなかなか紙で配らないと現場の先生に見ていただけないのではないかという委員の先生からの御指摘も頂いてこのような体裁にはさせていただいておりますが、確かに委員御指摘のとおり、できるだけ節約できるところは節約しつつ、事業の効果は落とさないように、そのあたり、どのような工夫ができないかは、また今後前向きに検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。
【伊藤政策評価審議官】
松浦委員、赤井委員の順番、それから有川委員。お願いいたします。
【松浦委員】
私からも意見を2つほどと御質問が1つほどございます。
各委員が述べられているように、アウトカムは結局もたらされた成果でありますので、どれだけ実施したかというのは、アウトカムの直接的な設定としてはそぐわないと思います。悉皆法でやるということが政府で決まっているようですので、これはこういう取組をした結果、特に低学年で入られた方で高学年に至るまでこのプログラムの下でトレーニングを受けた方は、多分アウトカムとして評価できる対象になる。今5年生という方はもう難しいと思うのですけれども。そういう視点を持ってやるべきであろうと1つは思います。
もう1点ですけれども、多分教育委員会は、こういうポリシーによってこのようなことを各学校の現状にフィッティングさせて工夫したモデル作ってくださいねという指示をするのだと思うのですね。それを受けて各学校は、自分たちの置かれた環境の中でどういう工夫ができるかということをモデルとしてやっていらっしゃるのだろうと思っていまして、これがこのアウトカム評価、ここに書いてあるアウトカムが2つに分かれている理由だと私は認識しているのですが、それであれば、うまくいった学校のモデルがどのくらいあったかということも1つはアウトカムの評価の対象になり得るのではないかということがあります。ここまでが意見です。
次、御質問なのですけれども、資料の189ページの調査票を拝見するに、最初の方に、これも御質問しようと思っていたのですけれども、都市階級区分というのがきちんと初めからついております。実は、今までの御報告をお聞きしていると、その分析の結果にこの都市階級区分が反映されたという御説明が全然ないのですけれども、この点はいかがでしょうか。
【説明者】
まず、御質問でございますが、この報告書の144ページを御覧いただければと思います。この144ページで、各都道府県別のデータに加えまして、地域の規模でのデータも上げさせていただいております。ここら辺の分析がやや甘いのかもしれませんが、粗データとしては上げさせていただいております。
【松浦委員】
ありがとうございます。
要するに、1束で計算してしまうと、置かれている環境が全く違う、先日拝見した港区の小学校は典型的な集中都市型の学校でございますけれども、僻地というところに丸がついているところは、多分、生徒数と教員数しか出ていないのですけれども、人口密度みたないものの代わりにこれは都市類型が出ているのだと思うのですけれども、そういうところでは、使える資源、リソースが全く違う。つまり、インフラの整備から着手しないと何もできないような都市集積型の学校から、そこにある自然を使ってこういうような体力を向上させるプログラムを自主的に組めるというような、幾つかの類型があるはずですので、是非ともその辺、分析をするときにそういう切り口をつけていただきたいなというのが、せっかくやる調査ですので、お願いしたいなと思います。
それと、先日学校訪問で見せていただいたときに、子供たちの協調性というのも、実は体力以外にかなり協調性にも貢献していると思うのですね。原課が体育局ですので、なかなかその辺まで手が及ばないとは思うのですけれども、もしできることであれば、そういう情緒の面で、派生効果という形で結構ですので、そういうようなものにどれだけ影響があったかということも1つクロス集計の中で加えていただければ、1粒で2度おいしいようなプロジェクトになるのではないかということで、これは私の意見でございます。ありがとうございます。
【伊藤政策評価審議官】
それでは、赤井委員、お願いいたします。
【赤井委員】
ありがとうございます。私は経済学が専門なので分析のところでお聞きしたいのですが、この資料でも県の事例みたいなものはあったと思うのですけれども、同じ学校とか、その時系列に見て同じ個人、同じ学校を追い掛けて、そこがその取組をして伸びましたというような分析結果はどこかに紹介されているのでしょうか。
【説明者】
その調査につきましては、実はこの調査は平成20年度から始まりまして、その2年間悉皆で、3年間、間1年は東日本大震災でできなかったのですけれども、抽出で、また悉皆に戻っておりまして、ちょうどうまく小5から中2の調査ができるのが28年度からでございまして。
【赤井委員】
同じ個人を追い掛けて。
【説明者】
はい。その抽出で具体的に個人を特定した調査ができておりませんので、そこは実はこの調査の課題なのですけれども、結論から申し上げますと、まだそこが十分にできていない状況です。
【赤井委員】
まず1つ目は、以前悉皆をやったときも、それを公表できるかどうかは別としても、個人名と調査結果というのは分かっているわけですよね。そこをまた新たなところで併せればできるかもしれないのが1点と、そこまでできなくても、例えば先ほどおっしゃった地域性とかそういうものを考えるならば、同じ学校というレベルでも、学年は違っていても同じ個人でなくてもできると思うのですけれども、そういう分析はこれまでされてないのですか、ここでは。
【説明者】
はい。
【赤井委員】
毎年毎年のデータしかここのときには使ってないのですか。
【説明者】
実はそこがこの事業の課題でございまして、今のところは単年度の調査のみでございまして、例えば年度をまたいだ調査ですとか、規模別のきめ細かい調査ですとか、あと個人を追った調査というのは、実はこの調査の課題になっておりまして、そこを専門家の先生も去年から御指摘いただいていたのですけれども、そのあたりをどうするのかというのは、また今年度検討することになっておりまして、御指摘を踏まえてそのあたり、何ができるかというの を考えていきたいと思っております。
【赤井委員】
1年のデータでは、幾ら比較したとしても全てのコントロールもできませんし、一番同じ本人とか同じ地域を追い掛けると見えない部分のコントロールが全部パネル分析でできるようになるので、それで見えてくるものが多いですし、単に横に見て効果がありますねよりは、実際に調査をやって、改善の何か取組をして、その学校でとか、その個人で体力が向上したということを示すと、まさにこのアウトカムにも、実際体力が向上した割合とかそういうものが出せると思うので。なかなか体力が向上したというそのアウトカムを出すのがいいと言っても、そこの分析と合致していないとそれも求められませんので。
もう一つは、これは、データとしては学校レベルというか、各学校には個人レベルでCDに入ったものが送られているのですかね。
【説明者】
はい。
【赤井委員】
それは各学校だけにしか分からない。教育委員会もその全ての個人レベルのデータを持っているのですかね。
もう一つは、当然公開していいかどうかは別の問題があると思いますけれども、プライバシーの問題で。ただ、例えば研究者が利用するとか、これまで研究者がこういうものを利用して分析する余地はというか、事例があるのか、申請して分析できるようになっているのかというところはどうでしょうか。
【説明者】
まず、1点目の御質問でございますが、教育委員会レベルは、個人までは分からないです。学校まではお伝えするようにしています。
【赤井委員】
学力と一緒で、学校別みたいなものはまた出すとか出さないとか、そういう議論はあると思います。
【説明者】
はい。それと2点目については、これも委員の方の間で御意見が出るんですけれども、なかなかデータの活用という意味でかなり制限がかかっておりまして、ただ一方で、これだけ貴重なデータがあるのに、もっと生かすべきではないかという御意見もいろいろな先生方から実は頂いておりまして、データの活用というのもこの事業の実は大きな課題になっております。
【赤井委員】
是非、研究者としてですけれども、是非ね。学力テストだと国研とかがまた分析していますから、そういう分析できるようなところを作ってあげると、またそこから新たな視点というのが見えてくると思うので、是非それをお願いしたいです。
【伊藤政策評価審議官】
それでは、有川委員、続いて田辺委員。
【有川委員】
私は1点だけお尋ねするというか、意見になっていくかもしれませんけれども。政策・施策・事業整理票、1ページの関係を見させていただくと、どちらも結びは子供の体力の向上というところにあるのですけれども、達成目標2の方は、体力の向上を図るとともに、それより先に書いてあるものが、児童生徒がスポーツの楽しさや喜びを味わえるようにするということがもう一つ大きな狙いとしてありまして、この2つの達成目標、施策目標を達成する手段としてこの事業はセットされているのですけれども、この特定の入札で業者に調査を依頼して分析してもらって、各現場の学校や、あるいは教育委員会でそれを踏まえた改善をしていってもらうということなのですけれども、施策の達成目標1の方は、毎年定点観察のようにやっていくというのに非常に意味があるのだろうと思うのですけれども、達成目標2の方の、体力の向上ではなくて、もう一つセットされている児童生徒がスポーツの楽しさや喜びを味わえるように、そういう好事例の集め方というのは、毎年定期的にやるのも、そういう場合も、必要な場合もあるかもしれませんが、それよりももっと、定期的でなくても随時いろいろな多様な手法で集めてそれを開示していくのに沿っているのではないかという気がするのですが、その辺はどうでしょう。
【説明者】
ありがとうございました。まずは、この事業でいろいろな取組事例を集めさせていただくと同時に、済みませんがこの公開プロセス資料の33ページを御覧いただければと思います。
子供の体力向上の活動内容としては、この調査をはじめとして様々な事業を行っておりまして、例えばこの武道指導の充実とか、運動部活動の改善充実、これはモデル的な事業でございまして、こういうモデル事業をしていく中で好事例を収集するということもさせていただいておりますし、また、都道府県の教育委員会の関係者が集まった会議を年に数回行っておりますので、そういったところでも集めさせていただいておるところでございます。あらゆる手段を通じて随時好事例を集めるよう心掛けてはいるところでございます。
【有川委員】
今のはポジティブな話で、ややネガティブな話をすると、好事例、いろいろな改善のための好事例を集める、つまり児童生徒が運動の楽しさを味わえるための事例については、毎年大きなお金を掛けて体力の向上と併せて調査費を掛ける必要もないのではないかなという、そういうややネガティブな話をしているのですけれども。
【説明者】
その点につきましては、この体力調査においては、具体的に報告書も、いろいろなページでございますが、必ず事例の上には本校の結果というデータも載せさせていただいておりまして、この学校の子供たちが運動やスポーツが好きかですとか、体力合計点の状況とかも併せて載せさせていただいておりますので、できる限り体力調査の結果と事例というのを結び付けられるような形での事例収集ということで工夫をさせていただいているところでございます。
【有川委員】
表示の仕方は非常に結構だと思うんですけれども、必ずしも同じように毎年定期的にやらないとこういうことはまとめられないというわけではないので、一層工夫をしていただければいいと思います。
【説明者】
ありがとうございます。
【伊藤政策評価審議官】
田辺委員、お願いいたします。
【田辺委員】
では、3つの質問なのですけれども、まず1つ目は、この資料の21ページにこの調査に対する要望があって、悉皆調査を希望しているところなのですけれども、これは現在悉皆というのはあれですか、どういう意味なのでしょうか。全ての学年をやってほしいということなのですか。
【説明者】
この東京都からの要望の趣旨は、小学校5年生と中学校2年生について全員毎年という趣旨だと理解しております。
【田辺委員】
今は抽出でやっているということですか。
【説明者】
いえ、今は悉皆で行っております。
【田辺委員】
だからこれは25年の要望のときはそうではなかったということですか。
【説明者】
はい、そうでございます。
【田辺委員】
悉皆でやるようになったのは昨年からということ。
【説明者】
平成25年度からでございます。
【田辺委員】
25年度から。この要望がだから、例えば上も26年とか、下も25年の11月にできているというのは、これはどういうことなのですか。
【説明者】
平成24年が悉皆で行わなかった、抽出で行ったということも踏まえて、引き続き25年は悉皆でやっていたのですけれども、抽出に戻すことなく悉皆でやってほしいという要望を受けたと我々は理解しております。
【田辺委員】
分かりました。
では、次の質問ですけれども、この調査は、事業の目的を見ると、国の施策の改善に活かすとともにと書いてあるのですね。教育委員会と学校だけではなくて、文部科学省も改善に活かすことが目的に入っているのですけれども、この調査に基づいて具体的にどういう改善をこれまで図られたのかということを教えてください。
【説明者】
公開プロセス資料の23ページを御覧いただければと思います。
いろいろ分析結果を踏まえてどういう取組を国がしたかという例を載せさせていただいておりますが、まず1点目は、子供の体力傾向には歯止めが掛かっているものの、依然として低い状況ということで、当然学校だけではなくて、地域とか家庭でのいろいろな体を動かす取組というのが必要でございますので、学校、地域を活用した子供の体力向上の推進事業というのをモデル的に実施させていただいております。
また、小学校入学前にいろいろな内容の体を動かす遊びをしていた小学校の女子は、していなかった児童に比べて体力総合評価が高いということで、小学校入学前の運動というのが体力向上に大きな影響を及ぼすということが分かりましたので、幼児期というのは、これまでほとんど取組まれていなかったのですけれども、幼児期の運動に関する指導参考資料などを作らせていただいております。
【田辺委員】
では、次の質問ですけれども、委託先といいますか、2億7,000万ぐらいの、これは東京書籍に発注していますけれども、この発注先はずっと同じなのですか。変わっているのでしょう。
【説明者】
初年度が別の業者で、2年度目以降については東京書籍の方が競争入札の上、落しております。
【田辺委員】
毎年競争入札ということ。
【説明者】
毎年です。
【田辺委員】
そうですか。この中で金額、先ほども質問がありましたけれども、6ページの方を見ますと、データ入力、コールセンターに1億円強、あと配送・回収に9,400万程度ということで、こういったところの改善の余地というのはあるのでしょうか。
【説明者】
通信運搬につきましては、先ほども石井委員から御指摘いただきましたが、ここは今郵送でやっていますが、郵送以外の方法でやることによって費用がもう少し低くなるということが考えられます。
コールセンターとかデータ入力につきましては、これはある程度短期間の間に集中して行うのでこれだけの額が必要になっていますが、ここら辺は今後どうしていったらいいのかというのは、またいろいろとこちらとしても考えさせていただきたいと思っております。
【伊藤政策評価審議官】
委員の皆様方におかれましては、コメントシートの方の御記入をよろしくお願いいたします。
取りまとめまで若干時間もございますので、引き続き御議論いただければと思います。
永久委員。
【永久委員】
すごく細かいことなのですけれども、この印刷製本費の調査票と報告書等の印刷等で2,800万ですね、ほぼ。これ、内訳はどんなものなのですか。調査票というのはどの程度のもので、何部刷って。これは4万部刷っているのですよね。
【説明者】
そうです。
【永久委員】
フルカラーなのかな。
【松浦委員】
189ページに出ている。
【永久委員】
189ページ、ここに、これですか。
【説明者】
調査票自体につきましては、そちらに載っております189ページ以降のものになります。
【永久委員】
これを全国の学校にお配りしてということですよね。
【説明者】
そういうことになります。
【永久委員】
郵送をして回答してもらうということですね。
【赤井委員】
済みません、これ、個人個人の票はあるのでしたっけ。ここにはないのでしたっけ。
【説明者】
188ページ、これが小学校の個人の調査票でございます。それから、190ページが、これは中学生の個人の調査票でございます。これはA4裏表1枚で各学校、各個人に配られます。
【赤井委員】
学校数が3万ぐらいでしたっけ。個人数は幾らになるのですか、何人に。
【説明者】
報告書の103ページを御覧いただければと思います。全体の状況でございますが、小学校が約2万校、中学校が約1万校でございます。児童数、小学校が55万人でございます。それから中学校が同じく54万人ぐらいで、全体で100万人でございます。
【田辺委員】
そこは男子だけではないの。
【説明者】
失礼しました。ですから200万人でございます。済みません。大変失礼いたしました。
【赤井委員】
188ページのものが200万枚あって、189ページのものが学校数分あるということですかね、データ上は。この188ページのNo.とついているところが個人ナンバーになるんですかね。上の、学校の下の。
【説明者】
はい、そうです。
【赤井委員】
ということは、次の年もNo.は同じでない。No.というのが順々にあからついているNo.ですかね、これ。更新にNo.は追い掛けられてないですよね。
【説明者】
先生のお尋ねは小5と中2の関係ですよね。
【赤井委員】
そうですかね、はい、例えば。
【説明者】
そうなります。したがいまして、この調査の課題でございまして、そこが個人の・・・。
【赤井委員】
いや、このNo.というのは、単純に何か決まりがあって付くわけではなくて、1番、2番というのを学校で割り振っているということなので、例えば何年かたって、その1番が誰だったかというのは、学校まで行って探さないと分からない感じですか。
【説明者】
結果的にはそういうことになります。
【伊藤政策評価審議官】
どうぞ。
【永久委員】
これが高いかどうかって一概に言えないのであれですけれども、この4万部刷って、それが4万部刷ったら全部読まれているかどうかというのは、出版事業をやっている人間からするとあり得ない話で、どれだけの人間が実際読んでいるというか、確認というか、そのあたりはされていますかというか、難しいのですけれども、これは。売っているわけではないので。
【説明者】
その1学校1学校各学校に対して読んでいますかという調査はしたことはないんですけれども、いろいろな教育委員会とか学校関係者が集まる会議はいろいろな場でございますので、そういうところでPRをさせていただいているというのが現状でございまして、そこがまさにこの報告書を各学校の一人一人の先生が本当に読んでいるのかというのは、それは課題でございまして、そこをどういうふうにもっとより確実に届けるのかというところをどうしたらいいのかというのを絶えず考えているところでございます。
【永久委員】
ですよね。そうすると冒頭にお話が、冒頭というか、お話があったように、違う形での表現方法というのがもっと、あるいは、しかもそのアクセスする数字が見えるような形のものってあるわけですから、そちらの方がより効果的ではないかなとも思うんですが、そうした御検討はまだされてないということでしたね。
【説明者】
とりあえずその、実はこの報告書のほかにも単純集計の数字を集めた冊子というのも実は以前作っていたのですけれども、もうそれはCDに落しました。
【永久委員】
CDなのですね。
【説明者】
CDに落して。各学校に渡すCDの中に、各学校の結果とともにその全国の生データも落して配るということにさせていただきましたので、この報告書も今後どうするのかというのは、また併せて検討させていただきたいと思います。
【伊藤政策評価審議官】
どうぞ。
【赤井委員】
今の関連だと、このアウトカムのところが、本調査結果を踏まえて取組んだと書いてあるので、その本調査結果を踏まえてというのが、これを読んでいるかどうかは別ですけれども、これが真実だとすれば、調査結果というのが役立って改善に取組んでいるということなので、ここの割合の人は調査したことはきちっと理解して次をやっているということなのだと思います。
あと、この調査結果をばらばら見ている程度でしかないのですけれども、例えば57ページとかは、主な成果のところに、24年度、25年度、26年度という、これは同じ5年生を追っ掛けているので同じ人ではないのですけれども、上がってきていますというのが57ページとかにも出ているので、この分析のところにも、だから一部これまでの時系列というか、やってきたこととの比較もあるので、是非これはすぐにできると思うので、この後の分析のところにも是非去年と比べてどう変わったのかというところをどんどん織り込むことによって、より成果が単なるクロスではなくて時系列の部分もどんどん入れていけると思います。一部に入っているということは、入れようと思ったらすぐにできるような、データベースを合体させれば。それは東京書籍がずっと取っているというメリットでもあるので。
【説明者】
しっかり取組んでいきたいと思います。
【赤井委員】
ぱっと、ちゃっと、できるはずです。質問でコストアップにならないように。
【伊藤政策評価審議官】
田辺委員。
【田辺委員】
調査票の今のこのアウトカムのところの調査結果を踏まえて、体育、保健体育の授業改善に取組んだ学校の割合が88.4%になっていますけれども、それはこの189ページの調査票の6番目の取組んでいますかの中の、これはどこかに○があればこの88.4になるのですか。(「どこかに丸でしょう」の声あり)
それとも、体育ということなので、この2と3というふうに特定のものだけなのですか、そこを。
【説明者】
この3ページのアウトカムのデータにつきましては、今御指摘いただいた黒四角の6の3、4、6、7、8に丸をつけていたところを取上げています。
【田辺委員】
分かりました。それを見ているわけですね。
あと、実際小学校を見学させてもらって、体育だけではなくて授業以外のところ、あれもなかなか非常に効果的であるようなので、体育も当然ですけれども、それ以外にもいろいろ取組まれているということも非常に小学校の取組としては、私は重要だなと思いました。コメントです。
【伊藤政策評価審議官】
コメントが取りまとまったようでございますので、有川委員、よろしくお願いいたします。
【有川委員】
投票結果につきましては、抜本的な改善を求めるという意見が2票、それから、事業内容の一部改善を求めるという票が4票であります。
それぞれの各委員のコメントを大きく整理すると4つぐらいに整理できるのかなと。圧倒的に数が多い、ほとんどの委員が指摘しているのが、この事業の施策と、事業との関係から考えて、アウトカムは体力の向上ではないかという。アウトカムをより適切に、政策目標に合わせてアウトカムの適切な設定を求めるという意見。それとリンクして成果指標が必ずしも適切ではないのではないかということでありますので、アウトカムとリンクさせて、その評価基準等も併せて検討してもらいたいという意見が多数であります。これが1点目であります。

2点目が、その調査のやり方、手法と、それから集まってきたデータの開示、利用の仕方に更に工夫が必要ではないかという意見、これもかなり見受けられます。その調査の仕方は、抽象的により効率的な手法を求めるという表現もあるのですが、具体的に類型化した分析モデルなどを官側、発注側が示して、適切な分析の体制をとるべきではないかと。いろいろな意見がありますが、とにかく調査手法を更に工夫する必要があるのではないかと。更には、調査のターゲットになる2つ、体力の向上と、もう一つの方の調査のやり方について、つまり好事例の調査についてはより多様な手法をやって、より経済的、効率的なやり方を工夫する必要があるのではないかというような手法のところの意見。
それとセットでありますけれども、まだ2番目の話で恐縮なのですが、セットの開示、集まった事例の開示の仕方につきましても、基礎データの公開をすることも必要ではないかと。広く活用してもらうためは、更にそのデータの開示の仕方を工夫する必要があるのではないかとか、あるいは分析とセットの話になるかと思いますが、データの活用範囲を広げていく、その際には、研究機関や研究者の活用も行って、個人の特性とか地域特性とか、そういったものも含めながらデータの活用範囲を広げていく工夫が必要ではないかという意見が2つ目の大きなグループといいますか、意見の塊としてあります。
3つ目が・・・、失礼しました。3つ目が、少しアウトカムと、それから今の分析と、一緒にまとめて言ってしまいましたけれども、データのその分析と開示というのを、済みません、それぞれ今一緒に合体して言ってしまいましたけれども、事例のその分析というのを1つ、それから集まった事例についての開示の仕方を1つとして分けさせていただいて、最初の4つといったのと整合性をとりたいと思います。
したがって、今言いました3つに、更にもう一つ、これらと関係するのですが、全体的に本施策というか本事業が、評価を含めてガバナンスが不十分だと。ですから、この調査事業が体力向上というその施策目標にリンクしないようになってきているのではいか。全体としてのその事業のガバナンスが十分ではないというのは、恐らくその前までの3つのポイントを総称した評価にもなるのだろうと思いますが、最初に申し上げました3つの意見と併せて、ガバナンスについても問題があるという、このような意見が出されております。
こういった形で、事業にとって非常に重要なポイントと思われますそのアウトカムの問題や、あるいは事業のその分析、あるいは開示、そして全体のガバナンスについて指摘が行われておりますので、個別の評価は2対4に分かれていますけれども、中身から考えますと、2番目の抜本的な改善内容に整理したいと思うんですが、これは票数と違う結論を出そうとしていますので、今の各出されましたコメントを含めまして、私の方で2票入った抜本的な改善としたいと思うのですが、それでよろしいどうかというのと併せまして、取りまとめコメントとしましては繰り返しになりますけれども、1つは、事業の目的に則したアウトカムの適切な設定が必要であるということと、この事業の大きな内容である事例の結果の分析を適切に行うということと、分析を行った結果についてのデータの開示の仕方を更に工夫していく必要があるだろうと。これらを全部改善しながら事業全体のガバナンスを更に高める必要があると、そういう取りまとめコメントにしたいと思いますが、評価結果と取りまとめコメントについて、御意見があれば。
【田辺委員】
私は、調査自体はきちんとされているので、調査そのものを見直すというのはないので、抜本的というのは少し。調査そのものの中身を見直すというのなら抜本かもしれないと思うのですけれども、抜本的というと強目ではないかという気がします。ただ、私の意見ですから、5人の方がよければ。
【赤井委員】
僕が何を書いたかはあれだと思いますけれども。でも、調査は、調査というのをどう生かしていくのかというところが一番重要で、調査が目的になってしまって調査しました、で終わってしまうといけないので、調査をしっかりやられているといっても、それをきちんと分析しているところがなされていなかったら、そこをやってこそ調査ができたと言うのではないかなと私は思いますけれども。済みません。
【有川委員】
ほかの委員の方も意見がありましたらお願いしたいと思います。
松浦委員、お願いいたします。
【松浦委員】
最終的には委員長の御判断に委ねたいとは思いますが、前段であるこの分析を行う部分に関しての調査というのは、本当にきちんとできていると私は思っています。その後の処理が、その戦略がきちっとしていないというところが多々見られるという意味で、少し心情的には辛いところですけれども、抜本的改善に落したけれども、調査自体はきちんと行われているというコメントつきの抜本改善であればと。これで調査方法まで全部変えなければいけないのだととられてしまうと、いささか不本意な感じがいたします。
【有川委員】
お願いします。
【永久委員】
私自身は赤井さんと同感ですけれども、投票というか、その結果がその形で2対4になっているのだったら、それは尊重すべきかと思います。ただ、コメントの中には、そうしたことをきっちりと書いていったらいかがでしょうか。
【有川委員】
お願いします。
【石井委員】
では最後に。私もそのアンケートというか、一番はそのデータをきっちり集めるというところで、それの利用方法がまだ改善の余地があるのかなというところだったのかなという気がしています。分析と開示と。なので、抜本的というと、個人的には少し強いのかなというような感じはしましたけれども、最後は委員長の御判断というところで。
【有川委員】
最大の混乱の原因は、一部改善に投票した私がこうやって抜本的改善の方に揺らいだというところが大きいのですけれども、今、いろいろ御意見がありましたように、一部改善であろうとしてもしっかり中身、改善すべき点を書き込む必要があるという意見と、片方では、抜本的改善であるとしても、基本的なところのこの事業目的は進められているという、留保付きでという話でありましたが、総合的にどちらにもそれぞれ理がありますので、最終的には数の多かった、大変豹変して申し訳ないのですが。(「戻っちゃう」の声あり)ええ、数の多い4の方の一部改善という結果にさせていただきまして、ただし、取りまとめコメントのところに、先ほどやや抽象的な取りまとめコメントを申しましたけれども、その前提として、冒頭各人の意見を少し紹介しましたので、あの紹介した中身を抽象的な取りまとめのところに少し付加していただくということにしたいと思います。その部分は、私に一任していただいてよろしいでしょうか。
【赤井委員】
調査はきちんとできているというのはまさにそうだと思うのですけれども、活用できるように調査ができるということが大事なので、先ほど言ったように個人を追っ掛けるとか、単に集まって毎年プツッと切れてしまうのではなくて、今後もまた蓄積された、毎年のはいいと思うのですけれども、蓄積されたときにまた蓄積された価値が出るような形の集め方を意識していただいたらと思います。これはコメントとは違って。
【田辺委員】
それは拡大でいい、前向きのあれですよね。それは非常に結構だと思います。
【有川委員】
では、司会の方に戻したいと思います。
【伊藤政策評価審議官】
どうもありがとうございました。
それでは、これで全国体力・運動能力、運動習慣等調査の公開プロセスについては終了させていただきます。
以上をもちまして、2日間にわたります文部科学省の公開プロセスの全日程を終了いたします。外部有識者の皆様方におかれましては、貴重な御意見を賜り、心から感謝申し上げるところでございます。
また、インターネットで本会議の中継を御覧いただいております国民の皆様方にも検証作業に御参加いただきましたことをこの場をおかりして厚く御礼申し上げます。
どうもありがとうございました。

── 了 ──

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大臣官房会計課財務企画班

-- 登録:平成27年07月 --