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日本ユネスコ国内委員会

第31回日本ユネスコ国内委員会自然科学小委員会人間と生物圏(MAB)計画分科会 議事録

1.日時

平成26年9月8日(月曜日)10時00分~12時00分

2.場所

文部科学省 5階 5F1会議室

3.出席者(敬称略)

〔委員〕

鈴木邦雄(主査、国内委員)、重政子(国内委員)、伊藤元己、岩熊敏夫、大澤雅彦、鬼頭秀一、佐藤哲、馬場繁幸、正木隆、松田裕之

〔関係省庁〕

内閣府、外務省、農林水産省、林野庁、水産庁、国土交通省、環境省関係官

〔文部科学省(事務局)〕

秋葉大臣官房付、その他関係官

4.議事

【鈴木主査】
 それでは、定刻になりましたので、開催したいと思います。
 本日は、御多忙中のところお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
 まず最初に事務局から定足数の確認をお願いします。
【野田ユネスコ協力官】
 本日は、10名の委員が御出席頂いておりますので、過半数の7名以上に達しております。定足数は満たしてございます。
【鈴木主査】
 それでは、ただいまから第31回のMAB分科会を開催いたします。
 日本ユネスコ国内委員会の会議の公開手続。本分科会は原則として公開するとし、座長が認める場合は非公開とすることができるとされております。本日は、平成27年の申請予定地域についての審議をする議題3については、公開規則第4項に基づいて、公開することにより会議の公平かつ中立的な実施に著しい支障を及ぼすおそれがあると認められるために、議題3については議事を非公開とさせていただきます。なお、公開部分の会議の内容については、議事録として公開されますので、よろしくお願いします。
 また、本日は一般の傍聴者が1名おられます。よろしくお願いします。
 まず最初に、事務局の異動がありましたので報告をお願いします。
【野田ユネスコ協力官】
 平成26年7月25日付けで秋葉大臣官房付が新たに着任いたしております。
【秋葉大臣官房付】
 秋葉と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。
【野田ユネスコ協力官】
 それから、傍聴者の方がまだ少し遅れていらっしゃる。まだお見えになっていないようでございます。
【鈴木主査】
 ありがとうございます。よろしくお願いします。
 それでは次に、事務局から配付資料の確認をお願いいたします。

(事務局から配付資料について説明)

【鈴木主査】
 よろしいでしょうか。
<議題1>
 それでは、早速ですが、第1議題に入らせていただきます。第1議題は、第26回MAB計画国際調整理事会の結果についてであります。本年6月にスウェーデンで開催されました国際調整理事会の結果について、出席された松田委員からの報告をお願いします。よろしくお願いします。
【松田委員】
 資料2を御覧ください。6月10日から13日まで、ヨンショーピン、これはスウェーデンのBiosphere Reserveの登録地の一つのそばですが、そこにおいて開催されました。そこで、出席者としては先ほどのとおり、松田、それから野田さん、それからアドバイザーとして南アルプスに関わった増沢・静岡大学特任教授に入っていただきました。参加理事国は以下のとおりです。
 そして、まず議長が新たに交代いたしまして、メキシコ人のSadaさんが議長に選ばれ、副議長も、ここに書かれているように替わりました。
 冒頭に、Future Earthから、いわゆる遠隔で、動画でビデオ出演のような形ですね。取組や理念についての説明が行われました。最初は活動報告。日本からも行われ、日本はハードコピーの配付も行いました。日本からの報告としましては、昨年、只見で行われた第1回ユネスコエコパークネットワーク会議の開催などについて御報告いたしました。それから、1ページ最後ですけれども、ユネスコジャカルタ事務所への日本信託基金を通じて、SeaBRnetへの協力を行っているということです。2ページ目に参りまして、日本としては、サステイナビリティサイエンスの推進を行う。また本年11月にはESDの世界会議を予定しているという旨を報告いたしました。
 次に、MABの中期戦略、つまり2014年、マドリッドアクションプランの後と思っていますが、リオ+20以降ということで、今後7年ぐらいですか、中期戦略について述べられました。これについて日本からは、サステイナビリティサイエンスの強調。それからワールドネットワークの活性化を図っていき、特に各BRの交流を促進するということを申しました。それから、もう一つは自治体主導で行うべきだ。それからBRとしての透明性を高める。これは後の方にも出てきますが、BRの各地の申請の内容や、そういうことも含めてかなりオープンにすべきだという議論が行われております。次に定期レビューとして、いろいろなことが行われておりますが、やはりビジビリティーを高めるというようなことが指摘されました。次のページに参りまして、今後、ビューローと6人の専門家から成るワーキンググループで次期戦略を考えてはどうかというような話がありました。
 次に新規BRです。ここが一番、ある意味では重要なところですが、日本からは新規の2件、南アルプスと只見、及び拡張1件。これについてはいずれも、結局、登録が承認されました。承認の流れで、結構、国際諮問委員会の答申で例えば承認と出ているものでも、かなりビューローの方で異論があるというような形で、あと勧告・見送りみたいなものですね。通常、その後の諮問委員会の報告後に申請地からいろいろ折衝があって、見送りの弱点のところが克服されたので登録するなどという話が、過去の国際調整理事会ではそういうことをビューローが説明して、すんなり承認されるということが多かったのですが、今回、かなり異論が相次ぎまして、それによって議事がかなり遅れたということがあります。結果としまして、その日のうちに本当は、日本の3件とも承認のようなことが日本のニュースに流れるということが一応予定されていたのですけれども、それが遅れまして、新規2件に関しても大幅に遅れ、拡張の志賀高原に対しては翌日に持ち越すというようなことがありまして、文科省の方でも、あと林野庁、環境省も、一斉の報道へのリリースが、内容も当日変えないといけなかったというようなことがございました。
 そしてもう一つは、志賀高原について、ここに文章としても真ん中辺に書かれておりますが、諮問委員会では承認が勧告されていたのですが、ビューローから、その場で登録延期ということが突然言われまして、こちらも非常に驚いたのですが、その理由としましては、核心地域が緩衝地域又は移行地域に囲まれていない部分があるということ、それから管理計画の提出が必要なことということがありました。核心地域が覆われていないというのは、事実そのとおりではあったのですが、登録が勧告されていたということで、見送りなどであれば、これはどうすればいいかという話だったのですが、登録が勧告されていたということもありますし、管理計画の提出に関しても、ではどうすればいいかと一応、事前に内々にはおそらく、問い合わせていたのだと思いますが、承認が突然見送りになるということは、今まで想定していなかったもので、非常に困ったのですが、とにかく核心地域は国立公園に実際に覆われているということがあります。志賀高原の場合、熱心な自治体と……熱心な自治体はむしろ我々の動きよりも早く、自分たちでBRの拡張ということを考えていたようなところがありますし、そうでない自治体はそれにお付き合いしているというのが状況だったと思いますが、そういうことも含めて、そういう地域での緩衝地域の設定が遅れていたということがございますが、国立公園に覆われていることは間違いありませんので、数々の国から日本をサポートするコメントを頂きまして、無事、ビューローの方でも、これは登録するということで、その場では登録が承認されています。なお、MABの国際調整理事会の公式の議事録などには、こういうやりとりがあったということは何も書かれておりません。
 それからBRの定期報告、フォローアップとしては、ここに書いてありますように、BRとしての現在の基準が満たされていないと判断されたものは数々あるということが指摘されておりまして、それに関してレビューもかなり大幅に行われていて、例えば、ある国ではほとんどのBRがそれを満たしていない、又は全てが満たしていない。あるBRでも一部は満たしているが一部は満たしていないというような、結構そういう評価がされているということがあります。日本は今回、そのような評価の対象には入っておりませんが、既存の3BR、今日出てきている三つのBRですが、これに関してもそういうことが、今後、レビューにかかっていくだろうと思います。長くなりました。以上です。
【鈴木主査】
 ありがとうございます。ただいまの御報告について御質問等があればお願いします。よろしいでしょうか。それでは、報告ありがとうございました。
<議題2>
 続きまして、議題2「ユネスコエコパークの国内選考における利害関係者の取扱いについて」。本議題で、本日は次の議題で平成27年申請予定地域の審議を行います。審議に当たりましては、公正な選考を行う観点から利害関係者の取扱いを事前に定めておく必要があると思います。それでは、まず事務局から説明をお願いします。
【野田ユネスコ協力官】
 資料3を御覧いただきたいと思います。こちら、事務局で作成いたしました、利害関係者の取扱いについての案の文書でございまして、利害関係者の取扱いについては以下のとおりとするとしまして、1番、分科会委員が、当該候補地に関して次に掲げるものに該当すると自ら判断する場合は、候補地の選考に加わらない。「次に掲げる者」としまして四つございます。申請書又は申請概要書の作成に関与している場合。候補地となっている自治体に在職しているか、又は過去3年以内に在職していた場合。協議会等、これは候補地となっている自治体の関係者で構成する合議体で、候補地に関する意思決定を行う組織又はその下部組織の構成員である場合。4といたしまして、その他、中立・公正に選考を行うことが困難であると判断される場合でございます。
 それから2番といたしまして、第1項の規定にかかわらず、当該候補地に関する事実関係について、利害関係者以外の分科会委員が当該利害関係者からの発言を求める場合は、当該事実関係についてのみ発言することができるということにさせていただいております。事務局からは以上でございます。
【鈴木主査】
 従来、こういう取扱いの内規のようなものがあってしかるべきですが、ずっとこういうことがなくて、最近何件か出てきたということも含めて、取扱いについてこのような提案をさせていただきますが、何か御意見等ございますか。
【松田委員】
 よろしいですか。私は……言っていいのですかね。
【鈴木主査】
 細かい、個別の関係の件は今は言わなくていいです。
【松田委員】
 分かりました。
【鈴木主査】
 取扱規則について。
【松田委員】
 分かりました。私は、あるBRに関しまして協議会の構成員になっておりまして、協議会の構成員というのが、後でこの資料を御覧になっていただければ分かると思うのですが、例えば文部科学省の方などが参与として入っている場合とか、いろいろございます。私も国内委員であったものですから、本当はそういう立場があればよかったのですけれど、別のBRに関しまして協議会のメンバーにそういう形で入っていて、そこには実は参与という概念、カテゴリーがない協議会になっているというようなことがありますが、こういうところは各BRに対してどういうふうにそういう協議会を組むべきかというところが、まだコンセンサスができていなかったと思いますが、今回は、もしこの指定に従うのであれば、多分私はそのBRに関しては、1の(3)の規定になるのであろうと思っておりますが。
【鈴木主査】
 個別の案件については、また具体的にお話しいただいて、委員会として判断するということにさせていただきます。
【松田委員】
 分かりました。
【鈴木主査】
 考え方として、よろしいでしょうか。
 それでは今後、このユネスコエコパークの選考に関しましては、この取扱いに基づいて行うこととさせていただきます。ありがとうございました。
 それでは、第3議題「平成27年申請予定地域について」の審議に移ります。この議題は、先ほど申しましたように、非公開とさせていただきますので、傍聴者の方は一時退出をお願いしたいと思います。お手数ですが、よろしくお願いします。

<議題3>
(非公開にて審議のため省略)

【鈴木主査】  
<議題4>
 それでは、休憩を終わりまして、議題4に入らせていただきます。今後の検討課題についてでございます。
 平成24年に綾が久しぶりに登録されて以来、日本でも各自治体等でユネスコエコパークに対する関心が非常に高まっております。また、今後、エコパークの申請を希望する自治体が増えることが予想されております。その一方で、我が国としてのエコパークに対する長期的な戦略、あるいは一般的に知名度の向上、一般の人に対する知名度の向上や、それから自治体等への支援体制、先ほども少し御意見が出ましたMAB計画委員会等も含めて検討すべき議題、いろいろ多くあると思います。本日、10分程度が上限ですが、いろいろ問題がある点について意見交換をしたいと思いますので、まず事務局から説明をお願いしたいと思います。
【野田ユネスコ協力官】
 簡単に御説明いたします。資料4でございますけれども、こちらが今後の検討課題ということで、主査とも御相談して事務局でまとめたものでございます。1ポツといたしまして、こちらは長期的戦略ということで、申請と審査の質を確保するということで、年間推薦数に上限を設けるとなってございます。それから、(2)の方が、移行地域での活動について、優良事例や具体的な取組を示す等の支援を行っていく必要がないかということ。2ポツといたしまして、認知度の向上の取組。これは参考までにこれまでの施策を掲載させていただいております。3ポツでございますが、こちらが支援体制についてということで、現状では環境省、林野庁、文部科学省の方で制度面の対応。それからMAB計画委員会の方で学術面の支援を行っていただいているところでございますが、今後の課題として支援体制、学術面、特に社会科学分野の整備が必要となっているのではないか。一方で、国内の各ユネスコエコパークの自立を促していくようなことも必要ではないかということでございます。以上でございます。
【鈴木主査】
 この辺について、ざっくばらんな御意見等を頂ければと思います。松田先生、MAB計画委員会という、自治体に対するアドバイスをするような組織。今後、どういうふうに持っていったらいいでしょうか。
【松田委員】
 いろいろな可能性があると思いますけれども、多分、今後、こういうふうに……。いや、まだできたときの経緯が、実は私もよく分かっていないのですけれども、むしろ国内委員会の活動を補完するというようなことであったかと思いますが、現状を見ますと、やはりこういう申請をする、あるいはこの管理を実際に登録後、実施していく。そういうときのアドバイスをするという役割が、多分、この審査自身をやるというところの国内委員会の役割とは分けて、そういう組織が存在するというのは、むしろ非常によいことではないかなと思います。そういう意味では、少し分けていく。その場合、むしろそうしますと、地元のユネスコエコパークと密に恒常的に議論しながら進めるという意味で、現在はユネスコエコパークネットワーク会議というのを、メールリストだけだったのですが、去年1回開催して、今年も白山で開催する運びになっております。そういう中でやっていくときに、いろいろなやり方があり得ると思っておりまして、一つは、例えばジオパークのように、学会、あそこの場合は地理学会、地質学会などですか。そういうところの取組としてオーソライズしていくというのが一つのやり方です。ただ、今、生態学会の自然法委員会の中にMAB担当の委員というのを付けていますけれども、生態学会だけの取組にするのは少しもったいないかなと思います。もう少し、地域の自立、経済振興も含めて、ユネスコ全体の取組になるようなことがもしできれば、それはいい考え方です。あと、例えばNPO法人としてそういう活動を登録するというようなことも将来的には可能であると思いますが、今すぐそれをやれと言われても、できる態勢にないというのが正直なところで、そういうことを今後検討しているという段階です。それにはジオパークあるいはラムサールのような、横のつながりの既にあるようなやり方を少し学びながら考えていきたいと思っております。御指導よろしくお願いいたします。
【佐藤委員】
 一つよろしいでしょうか。
【鈴木主査】
 どうぞ。
【佐藤委員】
 今の、これからの持っていき方の有り様の一つとして、既に登録地のネットワークが日本国内でもできたわけですから、そのネットワークの中での相互の学び合いというのは極めて有効だろうと思います。その中にMAB計画委員会が位置づけられるという立ち位置はあると思います。つまり、BRネットワークの中のアドバイザリーボードとしてMAB計画委員会の位置づけをきちんと入れた上で、ネットワークを通じたコンサルタンシーを行っていくというふうなやり方があり得るのではないかというのが一つのサジェスチョンです。
【鈴木主査】
 その場合のMAB計画委員会の存在が少し中途半端になりませんか。今から十何年か前、地球研が検討されていた頃に、1度、地球研で実質的なMAB計画委員会を引き受けてもらうような話も一時出て。
【佐藤委員】
 そうですか。
【鈴木主査】
 和田先生が出ていたのですが、つながれてしまった。
【佐藤委員】
 私の知らない太古の昔の話ですね。
【鈴木主査】
 そんな昔でもないのですが。今、松田先生のところがある程度ボランタリーにやっていただいていて、継続性というものを考えたときに、いろいろな大学等が、いろいろなセンターなどを整備するときに、是非これを引き受けるということを言っていただくと、すんなりとその組織に入っていく部分があるかなという気はしているのですが、伊藤先生、どうですか。
【伊藤委員】
 うちはそういう……。強要はなかなか難しいのですけれど、やはり今、本当に松田さんに全責任がいってしまっているというか、ボランタリーでやっているので、もう少し組織としてといいますか、バックアップできるようなところに移行できればいいと思います。でも、今、学長さんが非常にサポートしているからできるという側面が多分あると思います。ですから、やはりそちらの委員会の方のサステイナビリティも考えて、もう少し幅広くサポートできるような体制というのを考えていただけるといいとは思います。人が替わってしまったらそれで終わってしまうというようなものだと困りますので、そこら辺は何かうまくいくところが、落としどころがあればと思います。
【馬場委員】
 いつも思うのですけれど、予算的にきちんと裏付けがないですよね。人的にきちんと裏付けがないですから、それはもう、組織を動かすのは無理ですよ。これははっきり言って、そういうことは、きれいごとではないです。要するにBRできちんとやるのだったら、予算をつけて人的にある程度のところを確保しない限り無理。それで、文科省さんがやらないのであれば、NGOなりNPOを立てて、これを支援するような組織を作らない限り無理なんですよね。それはもうはっきりしていますよ。だから、松田先生と鈴木先生がお2人でボランタリーでやってくれているから、今、ホームページもあってどうにかなっていますけれども、それは要するにそれだけの話で、先に進められないので、もっと積極的にやるのであれば、きちんと文科省さんが資金を拠出しないといけませんし、人も確保する必要があります。できる、できないは別の話ですからね。ということでやっていただかないと、BRそのものがきちんとした形で動かないだろうと思います。
【鈴木主査】
 先に弁護させていただくと、文科省さんからいろいろ配慮を頂いて、いろいろなプロジェクト等という形でやらせていただいている中で、これもやらせていただいているので、サポートがないわけではないです。
【馬場委員】
 よく分かっております。
【鈴木主査】
 ただ、時々、切れる年があるというのは事実ですけれど。
【馬場委員】
 逆に言うと、例えば自然遺産みたいに、世界遺産みたいな形で、BRももっと表面にきちんと出てくると、いろいろな形で文科省さんもサポートしやすくなるので、それは私たちの問題も一つあるのだろうと思います。
【伊藤委員】
 国民的な認識が高まれば、そこに予算をつけるという機運も多分高まるというので、やはり認知度を上げるというのは非常に重要な道だとは思います。
【馬場委員】
 そうですね。それで少し話が戻りますけれども、先ほどの、決めてしまったことで仕方がないのですけれども。
【鈴木主査】
 その点は。
【馬場委員】
 いいですか。
【鈴木主査】
 個別の。
【馬場委員】
 いや……。では、やめます。
【松田委員】
 昔は例えばMABだと、科研費の一つの、何ですか、ジャンルのように事実上なっていた時代があったと伺っています。それがなければ、1980年登録のペリオディックレビューもあり得なかったと思います。現在は、地球研の佐藤さんのプロジェクトで、MABに関してもかなり重視していただいているので、大変ありがたく思っておりますが、結局それは恒常的にできるものではないということで、いわば1年限りとか、あるいはうまくいけば3年、数年とかいう形で、見通しで予算がつけば、ある程度は可能であるというところなのですけれども、恒常的にやるには、先ほどの御意見がありましたように、例えばNPOを作るとか、いろいろなことが必要になってくる。そうすると、ジオパークだとかなり、ジオパーク参加の自治体がお金を払うというようなことが出てきているわけですね。だから、それを今すぐそんなふうにはとてもできる段階ではありませんし、どういうやり方が今後あり得るかは考えていきたいと思います。何にしても、とにかくこのエコパークの価値を高めていくこと、認知度を高めていくことがまず重要であろうと思います。
【重委員】
 そのためには是非、産業界の理解をもらうというのは大事で、グローバル・コンパクトの皆さんだとか、経済界の人たちがそういうことをすごく意識はしていらっしゃいます。個々にお金をくださいと言うとかたかたになりますけれど、バランスをして、お金だけ出して口は出さないでくださいという制度にした方がいいと思います。
【松田委員】
 御指導ありがとうございます。
【重委員】
 いえいえ。
【鈴木主査】
 どうぞ。
【鬼頭委員】
 今日の申請のことも聞いていてもそうですし、まだ全般的にやはり移行地域ということで、十分なコンサルテーションがなされていないし、いろいろな形でてこ入れが必要に思います。私は今、環境社会学会の会長をやっているのですけれども、移行地域での活動に関係するところで、環境社会学が役割をするべきではないか、もう少し具体的に、きちんとアドバイスして、そういう、育てていった方がいいのではないかなというように思うところがあります。現在は、自然関係の先生がかなり具体的に、学術的なところではサポートしていると思うのですけれども、移行地域を射程に入れると、もう少し我々のような環境社会学などの人文社会科学の領域も非常に必要だなという感じはします。実際、現在では、人材的にも、こういう分野に関して、狭い意味での環境社会学でなくても、環境にかかわる人文社会科学の領域では、今、爆発的に若い人たちの人材が出てきているという状況なので、生態学会の方で、MABに対してやられているほどのことはできないかも知れませんか、ある程度貢献することが必要だと思います。いままでは、文科系の学問は、行政との関係などきちんとできていなかったので、生態学と同じような感じのことはなかなか難しいですが、環境社会学会としても、もう少しきちんとこのような現場と連携して行くことが必要ですし、若い人たちを、積極的に、研究分野として、コンサルテーションも含めて、そのような研究もやっていく必要もあるかなと思います。人文社会科学の方でも、ある意味では、そういう形の学問の育て方もあるかなという感じがしています。
 実は科研のAで、今、北大の宮内泰介さんという環境社会学の専門家が研究代表者となった関連のプロジェクトがあり、それが地球研の佐藤さんのプロジェクトと深い連携を持っています。このように、科研のようなプロジェクトでもいいですし、もう少し学会レベルのところでもいいですし、そういう形で積極的に関係を深めていくことが非常に重要かなと思います。これから文系の人材をうまく連携させるということを、できればやっていきたいと思います。私も今、学会の方でいろいろ考えていく役割にありますから、そういうことができればいいかなと思っています。
【鈴木主査】
 ありがとうございます。
【松田委員】
 年間上限、推薦数は議論しますか。
【鬼頭委員】
 でも、これは、上限推薦数よりは、今回の件もやはり、こういうコンサルテーションを含めて、もう少しどういう形でやっていくかということをじっくり考えていくことによって、結果的にはそれである程度、数はバランスが良くなるのではないかという感じがします。今は、たくさん出てきて、すごく粗製乱造みたいに来て大変だというような状況ではないわけですよね。だから、来ているものに対してきちんと助言をしたりして、やはりそういうことに対して厳しくある程度助言をしながら、ある程度の水準のものをやっていくという形で、結果的に数は適正になるのではないかという気もするのですけれども、それでは甘いですか。
【松田委員】
 分かりました。
【鈴木主査】
 基本的に、数件以内ですよね。大体そのような感覚です。
【鬼頭委員】
 今後すごく増える可能性はあるのですか、もしかして。
【鈴木主査】
 いえ、こちらからユネスコの方に申請するのが数件程度に抑えて、それ以上は申請しても、向こうで受け付けないでしょうという感じで、それに対するこちらの推薦も結構厳しくやりましょうということでよろしいですか。5件もなんて無理ですよね。
【松田委員】
 物理的には難しいですね。
【伊藤委員】
 そうですね。今の体制では無理でしょう。やはり、審査と、それから準備というのが必要なので、それに確保できる労力を考えたら絶対無理なので、今できる範囲というのは年間数件ですよね。
【鈴木主査】
 特に新規の部分は数件程度ということですね。ありがとうございました。ほかにございますか。
 それでは、時間も少し超過してまいりましたので、この案件についても引き続き検討するということで終わらせていただきます。
 以上、本日用意しております議題は終了ですが、ほかに報告、審議すべき案件、御提案はございますか。よろしいでしょうか。
 それでは、これで閉会させていただきます。本日は長時間にわたりましてありがとうございました。

―― 了 ――

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-- 登録:平成26年10月 --