宇宙開発委員会

【 井口委員長 】

   会議の初めに一言発言させていただきます。
   このたび米国でテロと見られる行為により大惨事が発生し、多くの犠牲者が出たことに対しまして、委員会として衷心よりお見舞いを申し上げます。
   また、グローバル化した世の中ですので、これがどのような影響を日本に、あるいは日本の宇宙開発に及ぼすのか、これから注意深く見守っていきたいと思います。
   それから、今日９月１２日は「宇宙の日」です。１９９２年、今から９年前、毛利さんが日本の宇宙飛行士として最初に宇宙に飛び立った日でもあります。
   それでは、第３２回の宇宙開発委員会を始めさせていただきます。
   最初に、熱帯降雨観測衛星（ＴＲＭＭ）の軌道高度変更につきまして、宇宙開発事業団の古濱理事から御報告をいただきます。よろしくお願いします。

【 古濱理事 】

   古濱でございます。どうも今日は遅くなりました。
   それでは、熱帯降雨観測衛星の軌道高度変更について御説明いたします。
   今日の報告の内容は、１９９７年１１月にＴＲＭＭ衛星が打上げられまして、今年の１月に定常段階を終了いたしました。このことについては、過日、この委員会で報告いたしました。
   その当時、ＮＡＳＡは残燃料の点から大体３年間ぐらいは今後観測が継続できるであろうという予測をつけておりました。ところが、ミールの大気圏再突入などのことがございまして、このＴＲＭＭ衛星を３年後にリエントリーさせようとしたところ、どうも残燃料の評価が間違っていたのではないかということになりまして、６８�sという当初の予定から１５７�s必要だということがわかりました。
   この対処の仕方といたしましては、ミッション期間を短縮するか、あるいは高度を３５０�qから約４００�qに上げることが考えられます。高度を上げた場合、大気のドラッグが少なくなりますので、期間が延長できると。そういったことがございまして、今回は後者の案を検討いたしました。
   そして、今年６月の国内の代表研究者会議、それから日米のＴＲＭＭのサイエンスチームといったところで検討いたしまして、高度を変更することが提案されました。
   そして、これはフォーマルにも確認されまして、今年の８月、ＮＡＳＡのアスラー局長と私の間で文書を取り交わしまして、８月７日から８月２４日にかけまして６回にわたるマヌーバを行いまして、目標の４０２.５�qにＴＲＭＭ衛星を置くことができました。今日はそのご報告をいたします。
   なぜそうまでしてＴＲＭＭのミッション期間を延長する必要があるのだろうかということですが、過去３年間でＴＲＭＭにより、例えば熱帯、亜熱帯域の降水データ、海上で新しく初めて系統的にデータが取れた。それから、エルニーニョの消滅ですとか、亜熱帯の海流の反流のメカニズムの解明です。こういった観測をさらに継続したいということです。
   例えば、エルニーニョとかラニーニャ、これは水温が縦軸で、横軸が年代でございますが、赤いところがエルニーニョです。例えばエルニーニョのときは、こういうところで降雨が非常に強く出る。それからナニーニャのときは、こういった降雨が少なくなる。そういったことがわかっておりますが、今後、そういったことがどうなっていくか。またどういうメカニズムでこれが起こるか、そういった解明にはＴＴＭＭ衛星のデータが必要であろうということでございます。
   第２点目といたしましては、世界の気象機関がこういったＴＲＭＭのデータを使いまして、気象予報、特に長期予報の精度の向上に資しているわけですが、例えば第１項目のヨーロッパの気象機関ですと、このデータを系統的に使いまして全球モデルに導入して精度の向上を図っています。過去の衛星のデータに比べて、ＴＲＭＭの衛星のデータを使った方が精度が上がるという統計的な結果が出ております。
   また、ＮＡＳＡにおきますモデルによる同化を行った結果、気象予報の精度の向上に資することができるとか、我が国の気象庁におきましても、ＴＲＭＭのＴＭＩ、ＴＲＭＭマイクロイメージのデータを使って気象予報の向上を図っている。そういったことがございまして、これは現在のＴＲＭＭから将来のマイクロラジオメーターを使うようなデータ業務、ひいては、ＴＲＭＭ４のＧＰＭまでこういったマイクロラジオメーターを使って気象予報の精度を向上するということが現実問題として進んでおります。
   それから、最後の３つ目の論点なんですが、こういったＴＲＭＭの観測を継続することによりまして、将来のＧＰＭなどで実現できるような観測を予行演習できるといいますか、先取りができる、それがこの図でございます。現在、ＴＲＭＭのフローオンと、それからＡＭＳＲ−Ｅ、これは今後上がる衛星ですけれども、またＡＤＥＯＳ−のＡＭＳＲも今後上がる衛星ですけれども、それぞれマイクロ波放射計を積んでおりまして、そういったものとＴＲＭＭを組み合わせますと、次の世代にＴＲＭＭフォローオンでコンストレーションのシステムによってコア衛星と小型衛星で取ろうといったような全球の降雨分布をＴＲＭＭの観測期間を延長することによって、今後可能になるということであります。
   従いまして、ＴＲＭＭのミッション期間を延長した方が望ましいということで、どのようにミッションを延長させるかということであります。もし延長させないと、どうなるかということですが、この縦軸が残燃料で、横軸が時間です。今、この赤いところ、この段階で検証したわけですが、その段階では４００�sぐらい推薬は残っておりまして、現状のままですと、大体１５７�sというリエントリーに必要な燃料が２００２年の１２月にはなくなってしまいます。８月の段階でそれを４００�qに上げますと、大体ここで２００７年の９月まで持ちます。それをもし来年の１月ごろに４００�qに持っていくと、大体それが２００５年近傍になってしまう。５カ月の違いが、２年間ぐらいのミッションの延長にかかわってくるということで、できるだけ早い方が良く、急遽軌道を上げることにしました。
   この赤い線というのは、平均値と２シグマの分散部分でありまして、太陽風の確率的な変動によりまして、衛星の軌道が影響されますので、それを加味した結果であります。この太い方をとって今お話しします。高度を変更したときの影響ですが、ＴＲＭＭのバスですとか、ＴＲＭＭ以外のセンサにはあまり影響はないだろうという結果になりました。
   それから、ＴＲＭＭの観測には降雨の観測、ＰＲの観測には感度に変化がある。これは後ほど少し説明いたします。それから、地上のソフトウエアの改修が必要となる。
   特に、ＴＲＭＭの降雨レーダにつきましては、まず、最初の感度の低下、これは距離が片道で５０�qぐらい長くなりますので、距離の自乗に比例するものだけ感度が弱くなります。それが往復効いてきます。それから、高度が高くなりますと、瞬時視野角が青いところから白抜きの、つまり４.３�qから６kmぐらいにフットポイントが大きくなります。そのため、分解能が非常に低下するということになります。
   そのほかに、このＴＲＭＭのレーダというのは１つの時間を４９に分けてビンが並んでおりまして、１つの観測ビンの中で、３２ビットパルスを打ち込んで、その平均をとって、衛星の上でそれを処理して送ってくることになっていますが、その３２番目のパルスのヒットと、次のビンの最初のヒットでは受信機の上で重ねまして、事実上、各ビンの最初の部分が使えなくなる。つまり、３２分の３１ルートに関する部分だけハード上損傷が出てくる。誤差が出てくる。まあ、そういったことになりまして、それを補正してやる必要があります。そういったことが必要になります。
   その結果どうなるかということを説明します。例えば、８月２日に取ったデータでエスティメーションしてみます。これが３５０�qの実際の観測点でありまして、そのデータをもとに４０２�qに高度を上げた場合、こういったところの弱いところの部分の降水が観測できなくなる。しかし、全体的にはほとんど劣化が顕著でないという結果になりました。
   それをもう少し三次元的なもので焼き直してみますと、たと３５０�q、４０２�qとしますと、この辺のものが見えなくなる。あるいはこの辺の先っぽの部分が少しなくなっている。ここの部分も少し変わっている。まあ、その程度でありまして、外観的にはほとんど変わらないということであります。
   それで、今度は高度の上下の結果なんですが、これは右側の方が残燃料でありまして、左側の方が高度であります。高度をこの３５０�qの段階から６回のマヌーバによって平均的な軌道が４０２�qになったわけですが、軌道自体はこのように地球がいびつになっていますから、高度も平均高度が４０２�qです。
   ともあれこのように６回のマヌーバにより４０２�qになり、残燃料は３５０�sです。ですから、向こう３年間以上にわたって観測ができることになります。これは８月２９日の台風のデータで、左側の方がＴＲＭＭの降雨データ、右側の方がＴＲＭＭのマイクロイメージのデータです。ちょうど日本列島に台風１２号が来たとき、この図が取れております。
   今後の予定でございますが、９月４日のときのリアルタイムデータを配布しておりまして、中旬ごろに校正をしたデータを供給開始、来年の２月には検証済みのデータを開始すると。
   報告は以上でございます。

【 井口委員長 】

   どうもありがとうございます。
   御質問、御意見、いかがですか。どうぞ。

【 五代委員長 】

   軌道のあれが予想と違ったというのは、まあ、いろんな理由があるんでしょうけれども、太陽活動期だとか、上層の大気密度が思ったよりも大きくなった、これはまあしようがないけれども、もう一つはパラメータとかで、計算の途中で間違えて、一番あるのは、面積の取り方とか、それからパラメーターの値とか、重力の加速度を入れなかったとか、あるいはどこかのバグだとか、どんなところなんでしょうか。

【 古濱理事 】

   それは非常に奇妙なんですが、確かめたところによりますと、どうも以前の燃料の評価にはその専門家がきちっと評価したわけではなくて、大体こんなもんだろうという感じで設定したようで、ミールのこと以来、これは非常に重要なことであるということで、専門家がそれをきちっと評価したら、それだけの差が出てきたと、そういう説明を聞いております。

【 五代委員 】

   それが本当なら、かなりレベルの低い話ですね。だって、ドダーでしょう。

【 古濱理事 】

   そうです。

【 五代委員 】

   ドダーなら専門家は山ほどいたはずでしょう。

【 宇宙開発事業団 】

   ＮＡＳＡの方からは、スラスターの推力が残燃料とともに変わるということと、それから、運用制約が十分に考慮されてなかったと。一回に３分間だけ……。

【 五代委員 】

   どこかのときにまた吹いてしまうとか。

【 宇宙開発事業団 】

   はい、連続して吹くことができるというような、そういうような運用制約を十分に顧慮してなかったという、この２つが推定の残燃料の違いになってあらわれてきたという説があります。

【 五代委員 】

   ＮＡＳＡのレビューが悪いんですね。

【 古濱理事 】

   かなりお粗末ですな。

【 川崎委員 】

   １つよろしゅうございますか。こういうおもしろいいろいろな結果が出ているといますが、一体このデータの主たる管理というのはどういう格好になっているんでしょうか。要するに、気象庁に入った切り出てこないということなのか、ＮＡＳＤＡに入った切りで出てこないのか、あるいはある学者のサークルで使っていて、そのまま出てこないということか、どうでしょうか。

【 古濱理事 】

   衛星自体は５つのミッションを持っていまして、衛星自体はＮＡＳＡで作りまして、降雨レーダは日本がＮＡＳＡに持ち込んだんですが、データは一元的にＮＡＳＡで取得して、降雨レーダのデータは即刻日本に来るようになっております。基本的に降雨システムのデータはオープンになっております。

【 川崎委員 】

   せっかくだから、特に日本人に関心の高い台風の、今度の例えば１６号のようなふらふらしているというのをつかまえたら、こういう状況だよとか、周辺の海水温はこんな状況だよとか、総合的に解析したのを、リアルタイムとは言えないけれども、かなり早い状況で情報提供を一般にできるようにすればですね……。

【 古濱理事 】

   昨年の９月から一般的に、３時間遅れで公表しております。インターネットで全部取ることができます。

【 川崎委員 】

   だから、そういうのをうまくマスコミや、気象庁で使ってもらうとか、何か工夫が要るんじゃないですかね。要するに、こういうデータが裏にあるという実態をみんな知らないわけでしょう。

【 宇宙開発事業団 】

   気象庁につきましては、１０月ぐらいから定常的な業務にこのＴＲＭＭのデータを使って、気象予報業務に実験的に使っていくということになっております。

【 川崎委員 】

   今年の１０月からそうするの。

【 宇宙開発事業団 】

   はい。

【 川崎委員 】

   そうすると、今までは使ってなかったのですか。

【 宇宙開発事業団 】

   今までは実験的に使っていまして、ＴＲＭＭのデータを気象予報業務に取り入れると、予報精度が上がるということがわかっておりますので、今後はそのＴＲＭＭの寿命が長くなることになり、気象庁としても積極的に使っていきたいとのことでございます。

【 川崎委員 】

   だから、むしろ使う前に、こういう効能がありますということをはっきりみんなに示さないといけない。

【 五代委員 】

   ＴＲＭＭが上がってから、興味深いことがいっぱいあるわけですね。ですから、それを積極的に出すようにということで、新しい事象のときにはかなり出したんですね。少し定常になってくると、そこの部分が欠けてきているんじゃないですかね。やっぱり今の台風みたいなことなら、やっぱり皆さん興味がありますから、事象としてというか、学問的にはつまんないかもしれないけれども、出してもいいんじゃないか。そのときに、気象庁が出さなきゃいけないのか、こちらは出さないのか。

【 古濱理事 】

   基本的にオープンにはなっているわけですね。

【 五代委員 】

   オープンだけど、やっぱりおもしろいような解説というか、何か説明をつけて出してみてはどうですか。

【 川崎委員 】

   タイミングが合うといいかと思うんですが。

【 古濱理事 】

   たまたま衛星のパスが台風が通るところができれば、非常に都合がいいのでございますが、この間の台風１５号は取っておりませんね。

【 宇宙開発事業団 】

   多分取ってないんだと思いますけれども。

【 川崎委員 】

   また台風１６号が沖縄に長くいるからね。

【 五代委員 】

   まあ、今までもそういうつもりではいたんだろうけど、この後も、積極的にそういういろんなところにだしたらどうなんでしょうね。学問とこういう実利は別ですから。

【 古濱理事 】

   出しているのは、全部出しているんです。ただ、解説をして、マスコミにアピールするという、そこは弱いかもしれないです。

【 五代委員 】

   マスコミが飽きるぐらい出したっていいわけです。

【 栗木委員 】

   私が聞いたのは、進路予想は正確になったという話を聞いたんです。

【 古濱理事 】

   はい、前回ご報告しました。

【 栗木委員 】

   そういうのはわかりやすいデータですよね、学問的にも裏づけがあるかもしれません。スピードは難しいけど、進路の予測は正確になったと。

【 古濱理事 】

   はい、前回もそういうご案内をいたしました。

【 井口委員長 】

   これからこういう開発は利用技術といいましょうか、利用システムと一体で開発するという方向だろうと思うんです。
   それから、こういうデータがどこかで精度だとか、クオリティについてある程度オーソライズされないとなかなか使いにくいというお話を前にやっていましたね。それも含めて、もう利用することを前提にこれからなるたけ進めていければと思っていますけれども。

【 五代委員 】

   確かにＴＲＭＭシンポジウムとか、それは開かれているけれども、もう一つ一般にも。

【 川崎委員 】

   いいことをやられているのに知らせようとする努力が少し足りないんじゃないかなというのが、最後に私が言いたかったことなんです。

【 井口委員長 】

   そう、すべてについてですね。

【 古濱理事 】

   これまでのデータに比べれば、飛躍的にそれを強めているのですが、まだ期待される要望に十分こたえていないということは確かだと思いますので、頑張りたいと思います。

【 井口委員長 】

   何分よろしくお願いいたします。

【 栗木委員 】

   ＮＡＳＤＡとして、このＴＲＭＭがアクティブエントリをする最初の衛星になりますか。

【 宇宙開発事業団 】

   ＮＡＳＤＡとしてはおそらく最初の衛星だと思います。

【 栗木委員 】

   そうですね。ぜひそのときには体制を固めて、計算間違いのないように。

【 宇宙開発事業団 】

   ＮＡＳＡが基本的に衛星の運用の側面をやっておりますので。

【 栗木委員 】

   その辺の仕事の分担がよくわからないので、見えるようにしていただいきたい。

【 川崎委員 】

   これはもともとアメリカの中古の衛星を持ったものです。一番最初のきっかけは知っているんです。

【 井口委員長 】

   先に進めさせていただきます。どうもありがとうございました。

【 古濱理事 】

   ありがとうございました。

【 井口委員長 】

   ２番目に「ＮＡＳＤＡ・ＥＳＡ・ＣＮＥＳの国際共同ベッドレスト研究の実施について」、宇宙開発事業団宇宙医学研究開発室の大島さんに御報告をお願いします。よろしくお願いします。

【 大島主任研究員 】

   大島です。よろしくお願いいたします。
   ＮＡＳＤＡはＥＳＡ、ＣＮＥＳと合同でフランス・トゥールーズ市におきましてベッドレスト研究を開始いたしましたので報告いたします。
   ２番、経緯でございますが、宇宙ステーションでは、３カ月から６カ月の宇宙滞在が本格化し、有人宇宙開発の新たな時代を迎えます。長期宇宙滞在に必要な新たな対策法の検証及び基礎データの取得を目的として、地上で微小重力を模擬する長期ベッドレスト研究を共同を企画しました。
   研究実施は、第１期が９月３日から１２月の７日までの３カ月間。第２期は、来年の４月から７月までフランスのトゥールーズ市のメディスというＣＮＥＳ関連の研究所におきまして行うものでございます。
   以下、添付資料をもとに説明させていただきます。
   ２ページ目にベッドレストの実際の写真がありまして、頭を６度下げて、宇宙の体液バランスを模擬した状態で９０日間臥床し、３カ月の宇宙滞在を模擬するものでございましす。生体への影響を調べ、対策を検証するというもので、食事や排泄もベッド上で行われ、食事を食べている写真でございます。
   次の３ページ目には、ベッドレスト研究についてでございますが、１番、宇宙滞在における生体への影響です。地上の１Ｇの重力に適した構造を有する人の身体機能は、重力から開放されますと、さまざまな生理的変化が引き起こされます。
   ２段落目ですが、例えば地上の骨粗鬆症では、腰椎の骨の密度は年間１〜２％の減少の程度でございますが、宇宙滞在では、これまでの報告によりますと、１カ月当たり約1.５％、急速な骨量減少が報告されています。これは骨の負荷が減少すると、カルシウムが漏出し、骨量減少、尿路結石などの問題が発生するというような状況でございます。
   また、筋肉の萎縮は、スペースシャトルによる我々の結果によれば、１日でふくらはぎは１％程度の筋の萎縮が観察されております。
   そこで、２番のベッドレスト研究でございますが、人をベッドにある一定の期間臥床させ、活動量の低下及び頭から足へ重力の負荷がない状況が生体にどのような影響を与えるのか、また対策の有効性を調べる有人研究でございます。
   ４ページ目に移りまして、2.２項の研究期間でございますが、今年の９月に３日から３カ月間のベッドレストを行いますが、そのベッドレストの直前直後の変化を１５日間のプレスポットのデータ取得、また長期の回復の過程を終了後１年後まで調べる予定でございます。
   2.１項、被験者を３群に分け、運動群はＥＳＡが提案する軌道上で用いられる新たな運動器、フライフィール・エルゴメーターによる対策法、薬剤投与群はＮＡＳＤＡが提案する骨粗鬆症治療に有効なビスフォスフォネートによる対策法の有用性を検証したいところであります。
   最後、５ページに移らせていただきます。
   １番、ＮＡＳＤＡの宇宙医学研究開発の全体像でございますが、日本人宇宙飛行士の長期宇宙滞在に備え、宇宙飛行士の健康を維持し、最大のパフォーマンスを発揮するために、生理的な対策法、精神心理の支援はどうあるべきか、放射線被曝をどうするか、また軌道上の健康管理をどうシステムとして構築するかということを最重要課題として飛行前中後あるいは実証を含めた体系的な対策を構築しつつあります。
   本ベッドレスト研究は、その生理的対策法を宇宙飛行士に実施する予定のものを地上であらかじめ検証するという位置づけでございます。
   ビスフォスフォーネートでございますが、近年骨粗鬆症の治療薬として骨量減少抑制剤としてのビスフォスフォネートの科学的な有用性、これは骨密度が増加する、骨折の頻度が減少するということがエビデンスベースで徐々に科学的に証明されつつあります。
   これらを踏まえ、宇宙開発事業団では宇宙飛行に伴う骨量減少のリスク評価をどうするか、具体的な対策をどうするかというガイドライン、骨量減少、尿路結石対策を作成し、その対策の妥当性を検証することが本目的でございます。
   最後、期待される成果でございますが、本研究におきまして予防効果が確認できますれば、実際の宇宙飛行士の飛行中、非行後の健康管理に適用できる可能性があります。
   また、国際宇宙ステーションでは、搭乗クルーを対象とした共通の医学データを取得し、これを運用担当者のみならず、対策法の構築には共用して使えるようにしようという議論が行われています。
   本ベッドレスト研究におきましても、宇宙飛行士に対応して行う共通データに対する医学データを取得しまして、被験者の健康管理及び将来の宇宙医学研究のデータベース化に役立てたいと考えています。
   最後に、高齢化社会を迎え、寝たきりの原因として骨粗鬆症、骨折が医療や介護で問題となっていますが、本研究の結果及び宇宙飛行士への取り込みということの提示は、地上の骨粗鬆症に対する予防あるいは健康指導の事例あるいは学校の保健体育の教材などに役立てることが期待されています。
   以上でございます。

【 井口委員長 】

   どうもありがとうございます。御質問、御意見いただきます。

【 五代委員 】

   筑波宇宙センターにもベッドレストってありますよね。それで、ＮＡＳＤＡであれを使って、ある程度研究されていると思うんですが、それがどの程度なのか、また、それと今度の国際共同計画との関係を教えてください。

【 大島主任研究員 】

   ＮＡＳＤＡではこれまで１週間のベッドレストをＮＡＳＤＡみずから、及び研究者の公募研究として実施しています。生体の変化で起こる変化、例えば体液シフトの変化など１週間で起こりますが、例えば骨の変化などは月単位の変化を見る必要がある。月単位の研究を行う場合には、運用上の必要経費がかなり多くなるというような状況がございまして、ＮＡＳＡ、ロシアは独自の研究体制を行いますが、ＥＳＡやヨーロッパやＮＡＳＤＡはそれらに対抗した新たな対策を検証する機会を共同の資金分担の中で試みたいという状況でございます。

【 井口委員長 】

   ほかにいかがでしょうか。こういう研究が進めば、地上にいる人に対するいろんな医学的な問題にも対応できるデータが得られるわけですか。

【 大島主任研究員 】

   はい、そう考えていて、これらの対策法は地上の医学の各分野の専門家と一緒に対策をつくって、結果もそういう先生方と一緒に解析いたしまして、成果は公開したいと考えています。

【 井口委員長 】

   ほかにいかがでしょうか。
   では、ございませんようですので、終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
   それでは、今日の一番大事な議題なんですが、「我が国の宇宙開発利用の在り方」について、資料３２−３−１を、芝田課長さんから御説明をお願いします。

【 芝田宇宙政策課長 】

   これは前回、案を出させていただいたものでございますので、今回は、これでよろしければ決定していただきたいと思います。
   前回御意見がございますように、タイトル等で宇宙開発だけではなくて、利用も入れようということで宇宙開発利用というふうになってございます。
   それで、下の方の検討のテーマの例のところでございますように、この検討の位置づけをはっきりしようということで、最終的な成果としては、３機関統合後の新機関が重点的に取り組むべき事業を明らかにしていこうということで、それの前段階として、官民の役割分担と協働といったようなテーマがあり、またそれの前段階として、我が国の宇宙開発利用の目的と方向という幅広い視野からの議論が必要になろうというような位置づけを、ここはちょっと書き方を変えてございます。
   以上です。

【 井口委員長 】

   いかがでしょうか。これはよろしければ、ここで決定をいたしたいと思いますので、よろしゅうございますか。
   

【 井口委員長 】

   御異議ございませんので、このような検討を行うということに決めさせていただきます。
   それでは、内容につきまして、次に、諸外国における宇宙開発の動向、塩満室長さんに説明をお願いいたします。

【 塩満調査国際室長 】

   資料の３２−３−２に基づきまして説明させていただきたいと思います。
   Ａ３の紙でＮＡＳＡ、ＥＳＡ、ＣＮＥＳ、それから参考としまして日本の資料を添付させていただきました。
   いわゆるミニＮＡＳＡといったときに、やはりＮＡＳＡの活動状況のプロフィールだけを整理させていただきたいと思いまして、宇宙輸送系、それから通信・放送、地球観測、有人宇宙飛行，宇宙開発という、この５つの分野に関しまして、米国、ＥＳＡ、フランスを代表するＣＮＥＳの活動を整理させていただきました。
   さらに、予算、それから人員の特徴につきましても後ほど説明させていただきたいと思いますそれでは、最初にＮＡＳＡから御説明させていただきたいと思います。
   １枚目の紙でございますが、ＮＡＳＡの最近の国家宇宙政策ということでございますと、１９９６年にクリントン大統領がまとめられた政策が最新のものになっています。まだブッシュ大統領にかわられてからは宇宙政策は公表されていません。
   それから、ＮＡＳＡの戦略計画という意味では、２０００年の１０月に出たビジョンが最新のものになっています。
   クリントン政権のときに出されたものを見ますと、やはり各国とも共通する宇宙プログラムになっているんですが、科学知識を深めるという意味で、有人・無人探査を進める。それから、次に安全保障の強化ということが書かれています。それから、経済競争力、科学技術能力の向上、次に、やはり産業界も含めた宇宙技術への投資、利用の促進、さらには国際協力への促進ということが書かれています。
   宇宙輸送系に移りますが、宇宙輸送系の特徴といたしましては、昔からのマーキュリー計画、ジェミニ計画などを通じて、有人宇宙飛行ということでは経験が豊かなのでございますが、開発中のところをちょっと御覧になっていただきますと、ＮＡＳＡは再使用型の輸送機の開発に力を入れ、国防総省の方は使い切り型ロケットの開発に力を入れているということでございます。
   それから、通信・放送・測位につきましては、民間主体で衛星通信の事業について経験を積んでいるという状況もありまして、現在までのことで申しますと、ＮＡＳＡは、通信実験とか基礎実験の推進、それから国防省におきましては、ＧＰＳの整備・運用ということでございます。開発中のところではＤｏＤだけが載っているという状況を見ますと、やはりＮＡＳＡはあまり通信・放送・測位に関しましては、今度の展望を必ずしも明らかにしていないという状況でございます。
   次に地球観測・気象でございますが、こちらは真ん中の開発中のところを御覧になっていただきますと、かなりいろいろな計画があるようで、地球システムの変化、それからモデル化に力を入れているという状況だと思います。
   有人宇宙飛行につきましては、現在まで国際宇宙ステーション計画などいろいろな計画を順調に進めていらっしゃる。将来目的としましては、人間が宇宙で恒久的に居住・労働できるようにする目的というのを掲げています。
   宇宙科学につきましては、太陽系探査、それから天文衛星による観測を進めていて、宇宙の進化をその起源から終焉まで描き出すということを目標としています。
   予算の推移を一番下の段に書きましたが、実数で見ますと、着実とは言えませんが、上昇傾向にありますが、１９９９年のベース換算値に直しますと、幾つか山があるというような推移が見られます。予算的には、やはりＮＡＳＡは非常に大きくて、ＮＡＳＡ自身で１兆５,０００億円ぐらいの予算、ＤｏＤを含めますと３兆円ぐらいの予算を使って進めている。
   人員におきましても、ＮＡＳＡだけで１万８,０００人、ＤｏＤを加えますと、４万人ぐらいの方が従事されている。
   人工衛星打上げ数もかなり数が多いということでございます。
   次にＥＳＡに移ります。
   ２枚目にＥＳＡの宇宙活動が目指す方向についてというカラーの絵をつけてあります。
   これも先ほど申しました５分野につきまして整理いたしました。
   ＥＳＡの特徴といたしましては、宇宙輸送系で申しますと、やはりアリアンロケットのシリーズの強化という意味で、アリアン５の能力向上、それからコスト削減ということが訴えられております。
   さらに将来傾向といたしましては、最終型打上機の開発ということ。それから、新しい推進システムの開発ということに力が置かれているかと思います。
   それから、次に通信・放送・測位でございますが、これは衛星通信技術の開発という意味で、ＡＲＴＥＭＩＳの活用、それからほかには、全地球的衛星測位システム、これはアメリカのＧＰＳにも対応できるシステムとしてのガリレオの構築などが、現在開発中のものとして重点が置かれています。
   将来も同様でございますが、ガリレオの構築ということで、これはナビゲーションシステムの構築ということ、それから安全補償、平和維持のための宇宙システムの開発ということ、さらに、地上における競争力の強化ということについても力が置かれています。
   地球観測は、真ん中の欄でございますが、リモートセンシング、それから気象衛星、地球観測衛星の開発を進めていらっしゃいますが、これも目的といたしましては、実用化に重点を置いたミッションの実施、それから環境規制、それから災害監視という意味での技術開発の推進ということが進められています。
   先ほどの資料では、ＮＡＳＡの方は有人宇宙飛行と書いてございましたが、ＥＳＡの方は、やはり国際宇宙ステーションが中心になりまして、有人宇宙飛行という意味では中心になるかと思います。現在までは微小重力実験、それから国際宇宙ステーションへの参加、スペースシャトル、ミールへの参加ということで宇宙環境利用あるいは国際宇宙ステーションの推進を進めていらっしゃいます。
   開発中のものといたしましては、コロンバス実験室の開発、それから自動輸送機の開発などがございます。将来的にもやはりＩＳＳの応用ということが中心に置かれています。
   宇宙科学につきましては、ＮＡＳＡとの共同ミョションも数多くありますが、先ほどの太陽系の観測、それからハッブル宇宙望遠鏡のような天文、宇宙というものがこれまで進められています。
   最後の将来のところを御覧になっていただきますと、太陽系探査に関するオーロラ計画の実施など、それから宇宙エネルギー、資源の開発ということも、宇宙関係の分野と言えるかどうか、若干複合領域というか、境界領域になりますが、目指されています。
   ＥＳＡの資源の配分という意味では、予算総額としましては、２０００年度、3,０５０億円ということで、ＮＡＳＡに比べると予算額としては少ない。
   それから、職員数も１０分の１程度の1,７００名ということでございます。
   それから、最後でございますが、ＣＮＥＳの宇宙計画でございます。
   一番下のところに「２００１年ＣＮＥＳ予算」を書かさせていただきましたが、ＣＮＥＳへの予算という意味では、８８億1,０００万フラン、大体1,５００億円程度でございますが、そのうちＥＳＡへの拠出金というものがございます。ＥＳＡからのアリアンプログラムへの出資金というのがございますので、ＣＮＥＳ自身が出資している額といたしましては、１１３億1,０００万フラン、約1,９００億円ということになります。そういう意味では、日本と比較的には類似していると思われます。
   人員は2,５００名でございまして、これはこちらの方が多いと思います。
   同じように５分野で御覧になっていただきますと、ＥＳＡとかなり類似している部分としましては、宇宙輸送系、アリアン５の能力を高めていくということ、それから太陽系惑星の宇宙旅行の見通しとしては、将来的なコンセプトとして必要な技術を確保していくということが考えられています。
   それから、プライオリティーとして置かれていますが、宇宙通信の推進という意味では、経済性向上のための企業が自発的に行う活動を支援するということを目指した通信・放送・測位の開発、それから利用の支援をしていくということでございます。
   さらに、先ほどのＥＳＡのときの説明と同じでございますが、カリレオの関係で、システム開発に参加しています。
   地球観測につきましても、これは長年ＳＰＯＴシリーズというものを連続して運用、それから、さらに開発中のところでは、かなり高い分解能を誇るＳＰＯＴ５を打上げる計画をお持ちです。
   地球観測という意味では、いろいろな衛星を打上げていらっしゃいますが、中で特徴的なものとしましては、国防との共同で行っている衛星の打上げも行っていらっしゃいます。新世代のシステムの開発による光学地球観測衛星の優位性の確保ということが目指されています。
   それから、国際宇宙ステーション関係というか、有人宇宙飛行関係でございますが、やはりＥＳＡと同じような形になるかと思います。国際宇宙ステーションで得られる試験の活用をしているというのが現時点での目標として掲げられています。
   宇宙科学につきましても、幅広く行っていらっしゃいますが、特に火星探査のための国際協力の推進、それからＥＳＡ衛星、ＥＳＡが打上げる衛星の観測機器の提供などが中心的な研究開発課題として掲げられています。
   一番最後のページは、日本の目指す方向として、現状、それから開発中、将来を同じようにまとめてみました。御参考にしていただければと思います。
   以上、簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。

【 井口委員長 】

   どうもありがとうございました。
   今日の議題の中でこれが一番大きな議題ですので、少し時間をかけて御質問をいただけますか。

【 川崎委員 】

   非常に参考になるデータで、特にＣＮＥＳとＥＳＡについては、分野別の支出割合が出ているわけですね。これはかなり、ある意味で言えば、ストラテジックに予算配分をしているというふうに見えるんで、ＣＮＥＳは明らかに輸送系中心で、有人もそこで考えている。一回狂うと、それがばらけるだけなんですが、同じようなデータを、アメリカについては、７月の段階で長柄委員がいるころに御説明になったのがあるんですが、ちょっと見てみたんですが、何だかやたらにメニューが多くて、結局、こういう５つの分類をした場合にどんなウエートの比率になるか、今、塩満さんの方でわかりますかね。

【 塩満調査国際室長 】

   日本の方は一応まとめてみたんですが、日本は宇宙輸送システムが１３％、宇宙環境利用が１９％、地球観測、地球科学が１８％という状況でございます。ＮＡＳＡの方は４月の段階でまとめまして、２００２年度要求時で、今年の４月あるいは昨年１１月に認可された予算で申しますと、有人宇宙飛行が５４億ドル、宇宙科学、これはかなりあるんですが、いわゆる宇宙科学と言っているものは２３億ドル、それから地球科学と言っているものが１５億ドル、それからミッション支援というのが２６億ドル。先ほど有人宇宙飛行と申しましたのは、分野別で言うと一番多くなるのかなと思いますが……。

【 川崎委員 】

   ミョション支援というのも有人のためのミョション支援てすね。

【 塩満調査国際室長 】

   そうですね。安全工学とか、品質保証とか、プログラム管理というものがございますので、そういう意味では、これもロケット打上げとか、スペースシャトル打上げというものの経費に入ってきますので、そういう意味で足し算の仕方がちょっと難しいのですが、国際宇宙ステーションが２１億ドル。先ほど５４億ドルと申しました中の内訳としましては、２１億ドルが国際宇宙ステーション、それからスペースシャトルが３１億ドルということになっています。ですから、スペースシャトル、それから国際宇宙ステーションが有人宇宙飛行の中で占める割合は高いということを考えますと、３分の１、有人宇宙飛行という意味では３０％だと。

【 川崎委員 】

   いつか表にして出してもらえますか。

【 五代委員 】

   それに関して、ＡＩＷＡの雑誌の中で、１〜２カ月前に世界先進国からそれこそ開発途上国まで宇宙をやっているところの円グラフが出ていたんです。それを今度つくっていただくといいですね。その円の大きさが実はその本は全部同じなんだけど、本当はこういう円と小さいのがあるんですけれども。

【 川崎委員 】

   ただこうやって見ると、仲悪そうにしているけれども、フランスとＮＡＳＡのアプローチというのは似ていますよね。輸送系というのか有人飛行に特化しちゃって、残りの方のエクスペンダブルの方は、どっちかというと外に出して、ほうり出しておくというような感じで。

【 五代委員 】

   私が言ったのは円グラフでまことにわかりやすいんですよね。

【 塩満調査国際室長 】

   これはちょっとあまりよくないので、作成させていただきたいと思います。

【 川崎委員 】

   行く行くはどうせミニＮＡＳＡはやめて新しいことをするんなら、そういうストラテジックなアプローチをどこかでしなきゃいけない。

【 五代委員 】

   国によって違うわけですね、その辺が。それがよくわかるんじゃないかな。

【 栗木委員 】

   ストラテジーを、ＥＳＡの宇宙活動が目指す、ここから読み取るというのは、なかなか歴史的な背景というのを見ておく必要がありまして、輸送系でも、エルメスという有人のシステムを開発して、それは中断した状況になっているんですが、ＥＳＡはもともと国際宇宙ステーションのところに出ていますＡＴＶ、これに匹敵するようないわゆるコロンバス計画というのを独自で宇宙ステーションを持とうぐらいの野心といいますか、大きな計画があったんですね。それをＥＳＡ独自の有人システムとして、ロンチャーと、それから滞在の軌道システムとして仕立てようという計画があったんですが、まあ、要するに経済的な事情もあって、そのロンチャーの方は打ち止めになっていたんですが、最近出たこのＡＴＶに関する資料なんかをＣＮＥＳの雑誌で読みますと、これは昔考えていたコロンバス計画に持っていくんだという戦略があるんですよ。ですから、戦略的な、歴史的な経過を踏まえないと、彼らが今後どう進むかという次の一手はなかなか見えない。

【 五代委員 】

   おっしゃるとおりＥＳＡの有人というか、宇宙の大システム、あそこは流れをちゃんと、我々、大体知っていますけれども、まとめられるといいですよね。
   それからもう一つ、同じ意味では、ＮＡＳＡで、さっき通信・放送のところが、何かないとか何とかおっしゃったけど、ここもいろんないわれがあって、民間がちゃんとできてるんだから、ＮＡＳＡなんか、こんなもの困るよというたぐいのもあったので、あの辺の流れも整理されるとおもしろいと思います。

【 川崎委員 】

   ＥＳＡは昔から栗木さんがおっしゃったようなことが底流としてあるんだけれども、表に出てくるところが極めてそういう意味では時世に合った格好をとってきているんですよ。ＩＳＳとの協力とかなんかになったときに、エルメスをカウンターパンチで出しながらすっと引っ込めていくとかですね

【 栗木委員 】

   そうですね。戦略がそこのところにあって、そこは極めて二枚腰なり何なりを用意しているというところがなかなか……。

【 五代委員 】

   そうですね。単純にやめているとか、単純な話ではないということですね。

【 栗木委員 】

   そうなんです。

【 川崎委員 】

   エルメスでも、ドイツタイプとフランスのアイデアとイタリー系とか、潜在的にあるから厚みが違うんですね。
   だけど、今のような指標で少し比較していって、日本の違いというのを、ヒストリカルな点も入れて出すというのは、今度のビジョンの中では大事なんじゃない。それで、どこまで、よく言われる技術移転というのが、ＮＡＳＡに書いてあるけど、ＮＡＳＡの言うレベルの技術移転と、日本の今のＮＡＳＤＡの技術移転のレベルじゃ全然中身が違うんですね。その辺をどういうふうに、トランジェントな段階にあるところでどうするか。例えばＥＳＡのアリアン４と並ぶんだろうけど、５は別として、それでもまだ熟度から言ったら、ちょっとは日本はまだ残念ながら……。そうすると、その辺のＥＳＡとの比較なんかも、当然……。

【 井口委員長 】

   これは供給者側から見たデータですね。マーケットというのは、そんなに大きくなっている部分がないのかもしれませんけれども、それでも、国によって違うんだろうと思うんです。特に、アメリカなどは相当大きなマーケットがもう既にあるわけですね。そういった点からも見る必要があるのかもしれませんね。
   もう一つは、カナダなどは非常にターゲットを絞った重点化を行った開発をしていますね。そのメリット、デメリットもよく見る必要があるんだろうと思います。

【 五代委員 】

   確かに、そのメリット、デメリットが、始めたときと、ある時期と、今と、それの流れも書かれた方がいいね。全部悪いわけでもないし、ある時期には非常に的確だったけど、あるときには非常にプライドを失ったり、あるときはアメリカにやられたというような、そういうことがあるわけですね。

【 井口委員長 】

   だから、みんながやっているものもある部分やらなければいけないし、といって、そればっかりやっていると、今と同じ総花的になってしまうということもあるから、いろいろな方向から見る必要があるんだね。

【 五代委員 】

   アメリカの場合は、やっぱり宇宙輸送系なんかが典型ですけれども、ＮＡＳＡとＤｏＤと、そこの葛藤か、あるいはうまいやり方か、それで、ある非常に小さい部分は民間に出すとか、そういう流れ的なことなんかも見ていただくといいですね。

【 川崎委員 】

   全然別の見方をすると、葛藤というよりもＤｏＤとＮＡＳＡがある意味ではお互いを評価しているところがある、お互いを評価しているというのでライバルになっているところがあるので、企業が間に入ってうまく育っているのかもしれない。日本の場合には１つですから、そこが難しいなと。
   それから、マーケットって、今の委員長のおっしゃったような点で言うと、むしろ移転にふさわしいレベルかどうかという、技術の熟度の評価を利用者サイドからやってもらうというのが、今度のビジョンづくりの中では大事なのではないかと思うんです。ちょっと誤解があると思うんです、一部の政策決定に携わる方の中には。えらい日本の方は進んでいるみたいに、いつでも民間に渡せるみたいなことをおっしゃる方も非常に多いようなので、ちょっとその辺が本当に、ユーザー足り得る人たちの目から見てどうかというあたり、その辺の評価をぜひ。だからといって、それを全部国がやるということとはつながらないんですよ、直には。

【 井口委員長 】

   注文を出すのはいいんですけれども、どのあたりをやっているかわからないと……、事務局はどうですか、難しい感じですけど。

【 芝田宇宙政策課長 】

   できそうなのもありますので、ちょっと……。

【 川崎委員 】

   人を呼んで意見を聞いてみたらどうですかね。メーカーなり、あるいはユーザーになるべき、例えば民間で通信衛星を運用している、オペレーションをやっておられる方は、それに対するトラポンが余っちゃって困っているとかって話を聞くとか、あるいは、いや、やっぱり日本のロケットを使いたいけれども、まだだめだとか、そのような評価を聞けないかと。

【 芝田宇宙政策課長 】

   後の方で出てきますけれども、今後のスケジュールの中で何人かお呼びしますので、その中でそういった方々にこれからちょっとアプローチしてみます。

【 今村局長 】

   ちょっと素人的で申しわけないんですけれども、アメリカのＮＡＳＡのプログラムの中で有人宇宙飛行は非常に大きいプログラムだと。なぜここが大きいのか。どういう目的を持っているというふうになるんでしょうか。資源配分の中でですね。

【 塩満調査国際室長 】

   やはりＮＡＳＡのビジョンに象徴されるような、宇宙のフロンティアを拡大するということと一番つながっているのはここかなと。報告書だけ読むとそういう感じがいたしました。

【 今村局長 】

   これだけ大きなプログラムだと、いずれはもう一回月へ行こうとか、火星へとか、そういうことを具体的に念頭に置いているということなんでしょうか。

【 塩満調査国際室長 】

   将来のところに書かさせていただきましたが、やはり人間が宇宙で恒久的に居住・労働できるようにするというビジョンは掲げられているということですので、その意味では人が宇宙に行くということが目標の大きいところではないかと思います。

【 栗木委員 】

   昔のＮＡＳＡのいろいろなアクティビティーをパンフレットで見ていたときから考えると、随分変わったなという感じが私はするんです。昔のＮＡＳＡのパンフレットを見ますと、宇宙工場、スペース・ファクトリーとか、大型惑星から資源を持ち込んできて、これを加工するとか、すごい大がかりなインダストリーの話なんか、要するに産業まで含んだような宇宙活動というのがかなり展開されていたんですけれども、今おっしゃったように、有人に特化したアクティビティーに絞りつつ、私の印象ではその有人も科学探査に向けられているような、特に火星が非常に印象強く感じますね。
   ということは、昔は手広く広げていたＮＡＳＡの戦略も、最近はＮＡＳＡのアイデンティティーとしては有人を含むサイエンティフィックなアクティビティーに絞られてきたのかなというような気がちらっとするんですけれども、どうでしょうか。例えば商業活動というのは、自分のところよりはむしろ産業の方に任せる、何かそんな感触を私はこの数十年の間の変化を見ていて、ぼやっとながら感じるんです。

【 川崎委員 】

   それはやっぱりクリントン政権のときに出されたＡＢＣＤというＤコードだろうと思うんですね。ＮＡＳＡの、あるいは宇宙プログラムのねらいというのは、投資誘発効果を持たせようという、そこのところが非常に強く出てきましたから、みずからやる部分をある程度限定して、そのかわり投資誘発効果があるようなプロジェクトを考えていくというふうな発想だろうと思うんです。もし、日本も今の時世に合わせて考えるとすれば、そういうような発想をどこかで取り入れるという格好になるんじゃないかと思いますね。いきなりの民間移転という話ではなくてですね。要するに、好スポンサーを見つけることを書くということが。

【 井口委員長 】

   それから、こういう外国でやっていること以外に、やっていないことで、これはなかなか難しいんですけれども、この間行われたＪＰＬのブルース・マレーさんですか、日本はもっと宇宙ロボットを中心にやったらどうかというようなことを言っておられましたね。

【 川崎委員 】

   そうですね。ロボティクスで、要するにヒューマンエイドでないロボティクスといいますか。

【 五代委員 】

   ＮＡＳＡがやっていないのは、今の時点で通信・放送の方面はもう……。

【 川崎委員 】

   やめました。

【 五代委員 】

   前はやっていましたね。それは時代の変遷だと思いますね。

【 井口委員長 】

   それから、私はカーナビというか、ＩＴＳの普及の立ち上げを５〜６年やってきたわけですが、これは日本が完全に世界をリードしているんですね。ヨーロッパが２年おくれて日本を追いかけ、またその２年おくれてアメリカのマーケットが立ち上がったんてすね。完全にあれは日本がリードするんです。まあ、日本だけが作ったわけではないにしろ、産んだと言ってもいいぐらいですね、ＧＰＳは。そういったものはほかに、まあごろごろ転がっているとは思いませんけれども、しかし、そういうものを、まあニッチなのかもしれませんけれども、世界にマーケットが広がるような新しい利用を考えていくというのも、これは忘れてはいけないんだろうと思います。

【 川崎委員 】

   そうですね。アメリカとヨーロッパは、シェルアトラスの地図があれば、十分しっかりした都市計画ができるんですが、日本の世田谷みたいなことはありませんので、だから、発展途上国向けで、都市計画という概念のない国に対しては今のカーナビというのは大事だと思うんですね。ソーシャルニーズだとかの関連だろうと思いますね。

【 栗木委員 】

   ロボティックスに関しては、ブルース・マレーさんは、織り姫・彦星の無人自動ランデブーをかなり評価していましたね。あれはいい仕事だったと。

【 川崎委員 】

   ただ、やっぱり残念ながら、アメリカのように世界のリーディングエッジに立つと言い切れないところに弱みがありますね、我が国は。向こうはプレステージというのをはっきりマレーさんは言っていますから。

【 井口委員長 】

   だけど、自動車だって、日本は随分おくれて、５０年？

【 川崎委員 】

   ５０年ですね。

【 井口委員長 】

   １８８６年にベンツが作ってから、日本が作ったのは、乗用車なんか戦後ですよね。

【 川崎委員 】

   １号車というのが１９０１年に入るんですね。それで、１９１１年がＴ型フォードですから。

【 井口委員長 】

   アメリカがですね。

【 川崎委員 】

   ええ、アメリカが。それで、日本が１９０１年だったと思いますけどね、１号車というのが。

【 井口委員長 】

   それだって相当遅れてやりながら、かなりうまくやれば追いつくところもあるんで、そこはどういうところをねらうかだろうと思いますがね。

【 五代委員 】

   さっき川崎さんがアメリカのプレステージっておっしゃったけど、例の評論家というか、コラムニストの井尻千男さんが最近の雑誌に、要するに日本の宇宙開発というものは国家的プロジェクトであるのに、そういうふうに首相は理解していない、そこが一番の問題であるというふうな、あの人一流の書き方ですが、書いていますが、根幹はそこにありますよね。

【 川崎委員 】

   そういうことについての意義を認識してないという、全体についての。よその国からほめられると、ああ、そうだったのかというお国柄ですね、残念ながら。

【 五代委員 】

   うん。あるいは、すぐにもうかるかとかね。

【 川崎委員 】

   そうそう。依然として３７年のトランジスタ・ナショナリズムから抜け出してないんですね。

【 井口委員長 】

   ですけど、今本当に現実の問題として要求されているのは、費用対効果です。というのは、川崎委員が今まで科学技術振興事業団でやっておられたことで、やっぱりそれは無視はできないだろうと思うんですね。今受け入れられなくてだめになれば、将来があるかというと、それもなかなか難しいので、将来の輝かしいイメージを持ちながら、今どうつないでいくかということを考えていく必要があるんだろうと思うんですけれども。

【 川崎委員 】

   逆に言うと、小泉総理が就任のときに言われた宇宙についても米百俵の精神を考えていただいた方がいいんじゃないかという気がしないでもないですけれども。

【 栗木委員 】

   幾つかの戦略を立てたときには、全部当たるとは、私は思わない方がいいんじゃないかと。どうしてもある程度の予測とリスクは伴いますから、その中の幾つかが当たればいい。しかし、最初に挙げた幾つかは、極めてユニークなものを出すべきではないかなと。
   私は戦後にドイツが出した戦略の中で当たってなかったというのはよく知っておりまして、私自身がやった電気ロケットの開発なんですけれども、フォン・ブラウン以来、ドイツは化学ロケットを作ることが我々の生命だと思っていた。しかしながら、戦後は敗戦国であるがゆえにできなくなったので、自分たちは電気ロケットに専念するといって、１ＭＷの変電所を数ＭＷに作りかえて大設備を作ったんですね。これは今のところ実ってないです。しかし、これは何年先かを見ると、これが大きな力になるか。一時はエルメスの耐熱試験にこれを使うというので、かなりの活気を見せたんですけれども、それもさっき言った不幸にしてエルメスがなくなったので、それもなくなってしまった。しかし、私はそういう精神、必ずしも当たってなかったけれども、そういうストラテジーを持てる国民は立派だな私は思いましたですね。
   ですから、幾つか立てて、リスクは分散しなきゃいけないかもしれませんけれども、全部が当たるということはまずないと。

【 井口委員長 】

   予測でもうける人々という訳で、フォーチュン・テラーというのは未来予測する人ですね、フォーチュン・セラーという原文の本が去年ですか出されまして、あれで今までいろんな国でやっている予測、科学技術庁もやっていますね、５年モデル。あれもさんざんこきおろされている、当たらないと。
   ともかく予測というのは当たらないんだというわけですよ。どうするかって、特にＧＥのウェルチなんて言っているのは、クイック・レスポンスだって言ってますね。私が所長をやっております自動車研究所なんていうのは小さいもので、明日食えなくなっちゃう可能性がありますから、需要予測が間違ったらもうだめなんですね。だから、いかに早く、変わり身を早くするか。それしかない。半歩先だけの予測をして、パッと変わるということしかないんですね。日本の宇宙開発というのはそういうわけにもいけないし、かといって、そういうクイック・レスポンスがないと、これまた世の中は変化が激しいですから、だから、そこをうまく考えていくということだろうと思うんですけれども。

【 川崎委員 】

   委員長のおっしゃっているのを考えると、やっぱり例えば、今度やるＥＴＳーというのについて、最終的に我々の部門からいつ乳離れをさせるとかというような時期と規模についての見通しを出すとか、同じようにＨ−Ａについての、とりあえず次の長期的なビジョンは、もちろんそれはステップワイズにいかなきゃいかんですけれども、どういうところにあるかというゴールを示すと同時に、そのルートを何とかシナリオとして書けるかどうかというのが、ちょっと今まではなかったんじゃないでしょうか。どっちかというと、ポンとプロジェクトありきで、その全体の中での位置づけが見えてなかったんで、そこを少し補うようにしたらいいので、そういう意味では、今日のこの各国の概要は、我々はわかりいい。

【 栗木委員 】

   そうですね。これはやっぱりファクトに基づいて決断はすべきだ。一度決断したら、やはりその中からいいものを決断しなきゃいかんですから。

【 澤田委員 】

   何か絞り込んで日本らしい特色をというのができれば一番いいんですが、研究者というのは、白紙のところにぽっと連れてきて、今から得意なものを作れといっても、おそらくだめなんですね。ということはやはり、今ある現状の中で、何か特色があるようなものが日本は出ましたかね、そういう芽があるのかないのかというのから探していくのが、私は現実的なのではないのかなと。まだどれもヒヨコにもなっていない、芽が出かかったばっかりだよという状況なのか、うーん、宇宙関係者の中から見て、これは何かできそうじゃないかなというようなものがあるのかないのか。これ全部やってみてから、できそうか、できそうでないかというのは、これまたちょっと非現実的ですしね。今の状況の中では、本当に、だれがそれを選択するのかという問題はあるけれども、今までのこの何年間かの実績を見て、どうなんですかね。ロケットというのは、ここまで来てほうり出すわけにはいかないでしょうから、これはこれで何とかやっていかないといけない１つの大きな分野でしょうけど、そのほかのものとして、得意分野として、一体、日本に何か、世界の宇宙の開発に役に立ちますよというようなものが、一体あるんだろうかどうだろうか。

【 井口委員長 】

   あんまり細かくターゲットを絞る必要はないと思うんです。ここでは、３機関統合という、将来に向かっての体制を将来の事業に適合したものにしよう、そういう目的のために考えるわけですから、要するに、かなり基礎的というか、基本的なところをつかまえておけばいいのではないかと思います。

【 澤田委員 】

   抽象的に３つ合わせて何かいいものを作りましょうというなら、これはこれで簡単なんだけれども、それじゃ、今の問題の回答にはならないわけでしょう。

【 川崎委員 】

   おっしゃるように我々の頭の中身が変わらないんですから。

【 井口委員長 】

   こういう話をしていると楽しいんですけれども、３機関統合の委員会が近づいておりますので、それに即した結論を出していかないといけません。
   ちょっと先に進めさせていただきます。の宇宙開発に対する過去のアンケート調査結果について、これを芝田課長さんの方から説明をお願いします。

【 芝田宇宙政策課長 】

   今日出しました最初に検討していただいたペーパーの２ページ目についているんですけれども、宇宙開発活動を重点化する際の観点の例ということで、我々、考えますに、国民の関心の高さとか理解度といったような具体的なアクティビティーをサポートする力がどれぐらい国民の間にあるかということでアンケート調査も参考になるかと思います。
   ３２−３−３の資料を御覧いただきますと、最近のアンケートが二つございましたので、御紹介しておきます。
   ２の（１）というのが、これは内閣総理大臣官房広報室の方で１０年の１０月に行っていただいたもので、１８歳以上の2,１１５人から回答があったというものです。
   ２番目の方は、ＮＡＳＤＡの方でやっていただきましたもので、昨年の７月に全国の小・中学校、高校の教員、生徒、それから一般の人もグループとして入っております。
   最初の方の内閣の方でやってもらいましたアンケート調査の結果として、３の（１）にございますように、これは宇宙だけについてやったわけではございませんが、「科学技術の発達が今後生かされるべき分野」という質問に対しては、「地球環境や自然環境の保全」というのが６５％で最も高い。以下、「エネルギーの開発や有効利用」、「資源の開発やリサイクル」というふうになっています。
   それから、次のページの上にございますように「公的機関が中心となって進めるべきもの」としまして、やはり「地球環境や自然環境の保全」というのが非常に高くなっております。
   それから、特に「宇宙開発についてどのように期待するか」ということでは、約半分の人が「夢とロマンの実現」だと。次に「技術の進歩や科学的探求」、「人類の活動領域の拡大」というふうになっております。意外と「生活の向上につながる」というのが低うございました。
   それから、ＮＡＳＤＡの方のアンケート調査につきましては、宇宙への関心度についてということで、「関心がありますか」という単純な質問ですが、「あり」の方が約７割、これは一般の方が高うございまして、小・中学生の方が意外と低い。
   それから、宇宙で関心がある内容は、「星、宇宙、天体」というのが８６％、次いで「ロケットや宇宙ステーション」が７５％。
   それから、宇宙開発における認知度、これは知っていますかということなんですが、「日本人宇宙飛行士」とか「衛星を利用した地球観測」について関心があり、知っているということでした。
   今後の宇宙開発の展開については、「将来に向けた先端的技術開発」、「通信・放送などの実利用衛星の開発」に期待するというところでございます。
   それから、宇宙開発予算、これはやや専門的になるかと思いますが、「現状維持で開発を続ける」、「どちらとも言えない」というのが過半数になっております。
   総括として４番目に、これはこちら側のコメントですけれども、科学技術の発達が生かされ、公的機関が中心となって進めるべきだという分野として、やはり地球観測の分野について、国民の期待が高いのではなかろうか。
   それから、宇宙ということで関心が高い、求められるものとしては、やはり「夢とロマン」といったような、ちょっと漠としていますけれども、そんなようなところに取っかかりが国民一般としてはあるのかなというような総括でございます。
   以上です。

【 井口委員長 】

   御質問、御意見をお願いします。

【 川崎委員 】

   僕の質問は何で学校という極めて異常な社会だけを対象にアンケートをとったんですかね、一般社会じゃない。

【 芝田宇宙政策課長 】

   一般の人もそういう意味では入れてございますので、一般の人だけのデータもございます。さっきも言ったように、宇宙に対する支持となりますと、意外と一般の方が高くて、夢のありそうな小・中学生は低いとか、そういったような比較もできるようになっております。

【 川崎委員 】

   そうだと思うね。今の学校というのは、昔のイメージの学校と違うかもしれないから、あんまりグッドサンプルかどうかは別じゃないのかな。そこはもう少し広く聞いた方がいいんじゃないでしょうかね。あるいは、せめて職業別に何か出るとか、そういうところの方がいいような気がするので、どうせ今度やるなら、ぜひやっていただいて……。

【 井口委員長 】

   時間的にやる余裕はありますか。

【 川崎委員 】

   僕は往復はがき程度のアンケートでないと答えないと思うんですよ。５枚も６枚もこんなに来ますと、私自身も回答者になったときがあるんですけれども、２枚ぐらい書くと、もう息が切れちゃって嫌になるんですよ。そうすると、出すのをやめちゃうから、往復はがきで３〜４問の、だから問題設定が難しいと思いますけれども。

【 井口委員長 】

   できます？

【 芝田宇宙政策課長 】

   ええ、ちょっと考えて。すみません。

【 井口委員長 】

   後の方についての資料は。

【 塩満調査国際室長 】

   将来の科学技術に関する世論調査とか、さっきちょっとけなしましたけれども、科学技術についての４年ごとにやっている予測がありますね、科学技術庁がやっている。

【 芝田宇宙政策課長 】

   デルファイですか。

【 井口委員長 】

   はい。

【 川崎委員 】

   デルファイは３２問ぐらい問題がつくってあるんですが、必ずしも現在、基本計画なり前の中長期計画で言われたようなものが設問に入ってないんですよね。ですから、こちらの計画とあっちの質問と全然違う。そんなこと言うと怒られますけれども、必ずしも調整がうまくとれてないので、ダイレクトにうちの計画への利用ということでは難しいかもしれないですね。

【 芝田宇宙政策課長 】

   デルファイの結果はまた改めて次回にでもまた御紹介いたしたいと思います。

【 川崎委員 】

   ただ、うちの計画に入ってないのもあるわけでしょう、いっぱい。あれは、位相がずれているんで。

【 芝田宇宙政策課長 】

   はい。

【 井口委員長 】

   それでは、今後の予定について説明いただけますでしょうか。

【 芝田宇宙政策課長 】

   この後は、９月、１回おき、ないしは場合によっては毎回、宇宙開発委員会の場でこれを続けて御議論いただこうと思っておりますけれども、まず有識者との意見交換ということで、九州大学の八坂先生をお招きします。宇宙開発利用全体の中で、重点的にやっていくべき分野はどういうところでしょうかといった質問を今お願いしてございまして、プレゼンテーションしていただけるということです。
   それから、１０月には、少し３機関統合後の新機関が行うべき宇宙開発といったようなところに少し入りながら、やはり有識者との意見交換ということで、中須賀先生、それから畚野先生、それから広島工業大学の中山先生にもおいでいただくようにしてございます。
   １１月に少し宇宙産業の発展というようなところにテーマを絞ったような議論も必要かなということでございます。これはお呼びする有識者については、まだ当たっておりますので、多少増えるかもしれません。
   以上です。

【 井口委員長 】

   ９月といっても、今日が１２日で、あと２回ですか。いつ、その八坂先生には来ていただくことになりますか。

【 芝田宇宙政策課長 】

   八坂さんは、今調整中です。ちょっと御本人の御都合がありますので。
   最初の決定していただいた紙の２枚目に重点化する際の観点の例というのがございますんですが、これからの切り口として、こんなような観点をお示しして、３つの軸を中心に考えているんですけれども、こんなことについても少し御意見をちょうだいできれば、これからの議論の参考になるかと思うんですが。
   この前、総合学術会議が推進戦略を中間的にまとめられましたけれども、その中でも、国の安全の保障とか、あるいは産業化、特に市場化とか、それから知的フロンティアの拡大というようなことを柱に掲げておられましたけれども、それ以外にも、主目的として、国民生活の質の向上といったようなことがあるんじゃないかとか、あるいは国際的地位の確保といったようなことも大事なことではないかと書いてございます。
   それから、こういう主目的と、それからそれらを支える環境条件ということで、国民の関心の高さとか理解度、さっき言ったような夢とかロマン、こういったことと、非常にロジカルに考えた場合の主目的とどういうふうに調和させていくんだろうなといったような問題もあるのかなと思います。

【 川崎委員 】

   あまり大きい声で言うのはいけないのかもしれませんけれども、一番大事な国民の生命、財産の保全と、いわゆる市民の安全の確保ですが、これについては、それを担うべきところが、必ずしもやってないわけで、宇宙を含めて、科学技術が、十分にツールを提供しているわけですね。それを使いこなして、サービスとしての実態がそういう国民の財産と生命を守るようなものに動くかどうかというところは、ワークスの間に入っちゃっているところで、どうも滞っているというのが実態ではないかと思うんです、我が国全体の行政システムの中で。
   だから、どういうふうにそこまで、宇宙開発委員会がもし開発利用のある面に限られるんだとすると、そこへ言いたいことがいっぱいありますね、システムとして活用しなさいと。例えば、地球観測衛星で出たデータによって、明らかに現在の解析知識から言えば、土砂崩れが起こりそうな地域であるとか、地滑りが起こりそうな地域であるとか、昔、低地であって、要するに大洪水が出たときに氾濫が起こり得る場所であるとかというような、そういうところに家を建てさせないようにする制度とか、そういうふうなところがうまくリンクしないから、日本の科学技術、宇宙の技術にしろ、ほかの技術面についても、十分に国民が理解できるような評価、あるいは国民の評価を受けるような形につながらないところがあるんですね。そういう社会システム上の欠陥を指摘した方がいいんじゃないかと私は思うんだけどね。そこがどうもパイプが詰まってちゃうような気がして。

【 井口委員長 】

   指摘しただけじゃ済まないので、どうやって埋めるか、ある部分は宇宙側から埋めなきゃならない。それが例えば利用システムなり、利用技術だとか、要するに供給者側と利用者側の間があいちゃっているんですね。

【 川崎委員 】

   そうなんです。

【 井口委員長 】

   そこを詰めるところがないと。

【 川崎委員 】

   一体化にならない。

【 井口委員長 】

   私は交通の専門ですけれども、移動体や何かについては、いろんな利用がありますが、利用する側も宇宙が使えるとは思ってないんですよ。そこをやさしく、こういうことをやれば、使えるんじゃないでしょうかと、こちらの移動体、つまり交通側でどういうことが困っているのか、あるいはニーズがあるか、それを一生懸命知ろうともしない。どちらからも近づく努力をしませんと、その辺が埋まらないんですね。それは我々が問題点を指摘するだけで、誰かやってくれればいいけれども、そうもいかない。できるように考えていかなければ、それは実現しませんよね。

【 川崎委員 】

   そうすると、そういう潜在的にニーズを持つところに積極的にユーザーとしてなっていただいて、国民に十分なサービスを提供するような立場、それは行政官庁になるのか、実際にそれを担っているところになるかといっところですば、そういう方々の意見も関係者の一人として来ていただいて、我々とディスカッションしていただくというのも必要かもしれないですね。

【 今村局長 】

   私も、今少し話題になっております準天頂衛星は、もちろん技術開発としてこういうものができますよということよりも、やはり利用するサイドはどういうところがあって、どういう認識で、あるいはどういうスペックが必要なのかということが明確でないと、なかなか目指せないなという気がしますので、そういうことも含めまして、具体的なプロジェクトは別として、そういう利用者側の方々においても、ぜひやっていただこうと思っておりますけれども。

【 井口委員長 】

   例えば準天頂衛星なんかは、トヨタ自動車が関心があるんですね。トヨタ自動車は、自動車の産業の中ではメーカーですけれども、宇宙のそういう情報はユーザーなんですね。ああいうところの意見も大事だと思いますね。

【 五代委員 】

   推進する方じゃなくて、今みたいな、何か本当に使ってみようかという、そういう利用者サイド、使わせようという、そういう方ですね。それからもう一つ、私はたまたまさっき井尻さんというような話をしましたけれども、非常に国策的な、そういうような見地で別の見方をされる方とか、あるいは国際競争とか、法律的に実際にはこうだとか、政策的に外国とどうだとか、そういう方針というか、お持ちの方も入れたらどうかと思うんですね。大体見ると、実際わかるわけですね、どんなことを話しているか。

【 川崎委員 】

   よくわかります。私も知っています。

【 井口委員長 】

   今日は１時間半しかとってませんけれども、ちょっと時間を取っていただくとか、そういうことをしたらいかがでしょうか。

【 川崎委員 】

   もう少し社会システムとか、社会科学の方の立場からいろいろ見ている方の意見の方がバランスが、バランスというのは、いわゆる吉川流で言う俯瞰的視点から物をおっしゃってくれるんじゃないかなという気がするんですけれども。

【 栗木委員 】

   先ほど芝田課長がおっしゃっておられた夢とロマンになかなか結びつかない、結びつけにくいというお話があったんですけれども、夢になり得るもの、これはわりあい前回の中長期戦略の冒頭の方にあらわれて、私はそのときに、人類の知識フロンティアの拡大、これはまさしく夢とロマンの云々という、全体にそれはかかるのか、修飾語かもしれないけれども、そう感じたんですけれども、そういう意味じゃ中に入っているのかな、そう思いました。ただ単に私の理解です。

【 井口委員長 】

   よろしいですか。
   それでは、第３の議題は以上で終わらせていただきます。どうもありがとうございました。これからも毎回続けることにいたします。
   ４番目に、その他としまして宇宙開発の現状報告、この１週間の状況を御報告いただきます。

【 北村 】

   この１週間ほどの宇宙開発関係の現状、動きなどを御報告いたします。
   ９月の５日、水曜日でございますけれども、米国の方でございますが、米国の中の会計検査員がＮＡＳＡの教育活用制度というものに関しまして調査した報告書を発表しております。
   こちらは議会の報告という形になっておりますが、ＮＡＳＡでは、こちらに書いておりますけれども、教訓情報システムＬＬＩＳというものを、実は重点課題運営をしております。プロジェクトあるいはプログラムレベルのマネジャーが、担当するいろいろなプロジェクトの運用段階、ライフサイクル、ずっと通してなんですけれども、さまざまな問題に立ち至ったときに、それを参照する。あるいは逆に、みずからが何かの問題点を解決した場合にその教訓としてデータベースに組み入れるというようなフィードバックをするというようなシステムになっております。
   システム的には非常によろしいものだと思うんですが、このＧＡＯの報告書では、まだまだ活用が十分でないと。実際プロジェクトマネジャーなどがこのシステムそのものの存在をあまりよくわかっていない者もいるとか、運用面でのいろいろな指摘をしております。
   それから、９月７日でございますけれども、アメリカの空軍の方でＮＡＳＡのＸシリーズを引き継がないというような発表をしております。こちらは経緯がかなり複雑でございますけれども、もともとＮＡＳＡの方で開発を進めておりました次世代型のスペースシャトルの次世代になります最終型の輸送機としてＸ−３３ですとか、Ｘ−３４というものを開発しておりまして、Ｘ−３３というのはおおすみ型みたいなちょっと変わった形をしているものでございます。こちらの計画をＮＡＳＡが凍結いたしまして、それ以上もうやりませんということになっておりまして、そちらを、アメリカというところの強さではないかと思いますけれども、空軍側が、ＤｏＤの方がその成果を引き継いで、もしかしたら軍事利用できるかもしれないということで、この２カ月ほど、ＮＡＳＡ、それからＮＲＯ、偵察をしているようなところですが、こちらとともに検討しておりました。
   その検討の結果ということで、実態上、これは結局引き継がないという結論になったということでございますけれども、再使用型については、ＮＡＳＡだけがやるというだけではなく、最近におきましては、軍の方もかなり興味を示して一体となってやっていこうというようなスタンスが見えますので、かなり注目すべきものと思っております。
   それから、９月９日でございますけれども、アトラス２ＡＳ、こちらの打上げが行われました。上にも出てきます国家偵察局の極秘のミッションでございますけれども、衛星の打上げに成功しているという情報が入っております。
   以上でございます。

【 井口委員長 】

   どうもありがとうございました。ＬＬＩＳなどは、五代委員がＮＡＳＤＡにおられたとき、こういう関係のことというのは苦労しておられたんじゃないですか。最近は、失敗学というのが大層言われておりますけれども。

【 五代委員 】

   教訓は人につながらないですね。だから、みんな悩んでいるわけで、人でも自然とかすれていく。そうかといって、非常にきれいに整理してしまうと、全然役に立たない。人間のさがかもしれませんが。私も何十年と調べた結果、あんまりいい解決法は見当たらない。

【 栗木委員 】

   ドキッとしないと、なかなかわからないんですね。

【 五代委員 】

   そうですね。

【 川崎委員 】

   共体験がないとだめだということでしょうかね。

【 井口委員長 】

   よろしゅうございますか。

【 五代委員 】

   まあ、勉強いたしますけれども、なかなか難しい。

【 井口委員長 】

   必要があれば、いろいろ詳しく調べてお話を伺うということもあり得るかと思います。
   それでは、あと残りましたのが、前回の議事要旨の確認ですけれども、後ほどよろしくお願いいたします。
   それでは、以上で第３２回の宇宙開発委員会を閉会にさせていただきます。
   ありがとうございました。

−−−了−−−