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桑原座長】 （特別８−１−１ Ｐ２ 「ウ 契約責任」について）「打上げ後の故障は故意又は重過失による場合を除いて免責。」とあるが、実態として、重過失にまでは至らない段階があると思う。各所が責任を持ち、ある程度情報公開しながら緊張感を持って取り組む必要があるため、重過失に至らないものであっても、改善指令書といったものを定め、外部あるいは内部の関連者間で、イチかゼロかということではなく、きちんと緊迫感が出るような制度にしていただきたい。
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遠藤部長】 座長の発言のとおり、イチかゼロかということではなく打上げ後の契約上の責任という観点になると、ロケットの特質上、全て契約上の、即ち賠償責任という形にはできない。技術的には、打上げ後に何かがあった場合は当然原因究明を行い、それを次の打上げに活かしていくという努力は行わなくてはならず、また、従来からも行っている。ご指摘の点を踏まえ、賠償責任という観点ではなく、契約上もきちんと責任が取れるようにやっていきたい。
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桑原座長】 従来どおりの改善書ということではなく、改善にかかる費用負担を含め、受注側に問題がある場合は、改善費用を負担する責任を負っていると思う。この部分を従来の事故処理報告書くらいで済まさず、改善指導書が時間とともに積み上がっていき、担当者が変わった際にもフォローされるような体制にしていただきたい。
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白川委員】 「打上げ後の故障」とは、打上げに失敗した際でもベストエフォートで最大の注意を払っていたということで免責になるということか。
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遠藤部長】 そのとおりである。ベストエフォートというのが、故意、重過失を除くということである。
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白川委員】 では、これで打ち上げても大丈夫だという判断は誰がどのように行うのか。
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遠藤部長】 現状においては、当面は製造請負ということで、種子島で組み上げられ、打上げができるという状態でＪＡＸＡ（ジャクサ）が受領し、打ち上げるということになっている。したがって、受領するということは、最終的に打ち上げられるという判断を、受領検査という形でＪＡＸＡ（ジャクサ）が行うことになる。将来的には、打上げサービスをＪＡＸＡ（ジャクサ）が調達するという形を考えており、その際には、メーカー側が最終的な判断をすることになるが、当面の最終的な判断はＪＡＸＡ（ジャクサ）が行う。
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立川委員】 ロケットにおける最終の受入検査というのは何を行うのか。例えば、発電所等は試運転が行えるがロケットは行えない。何をもって最終検査とするのか。
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遠藤部長】 試運転ができないため、ある程度積み上げて全体を確認するということになる。メーカー側に検査を任せると言いながらも中間検査を入れているのは、例えばエンジンであれば、実際に組み上げ、着火したら、それは実際に飛ぶときである。では、どのような検査を行うかというと、液体ロケットエンジンであれば単体で燃焼試験を行う。このとき以外には確認が行えない。あとは打上げしかないため、メーカー側に任せるとは言いながらも、このような重要なポイントはＪＡＸＡ（ジャクサ）においても確認すべきであろう、ということで残しているものである。
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栗木委員】 最終的に打ち上げるのは国の責任で行うということだと思うが、全体が組み上がり、種子島に運び込まれた後の体制としてはどのような責任体制になっているのか。
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遠藤部長】 種子島に運び込まれてから最終的な組立てが行われるため、ＪＡＸＡ（ジャクサ）が受け取るのは種子島においてであり、システムのチェックを行い、衛星を搭載し、最終的に打上げができるという状態で受領することになる。
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 橋委員】 （特別８−１−１ Ｐ５ 「ア 体制と役割分担」について）ＪＡＸＡ（ジャクサ）と企業の役割分担が書かれているが、フィードバックのループが描かれなくてはならないと思う。２点、イメージできないことがある。１点目として、ＪＡＸＡ（ジャクサ）の固有技術はどのように育成、継続していくのか。基本スペックを作ってあとはメーカーに渡してしまう。インテグレーションまで全てを一緒にやっていくならともかく、スペックで終わるのであれば、その点がわからない。もう１点は、プライムに業務移管していくとなると、ＪＡＸＡ（ジャクサ）の人員が縮小されるという説明があったが、それがどのくらいの割合で減っていくのか。そのイメージが湧かない。これまではプライムがなかったためにＪＡＸＡ（ジャクサ）が全てを取りまとめ、それに対して問題があったわけで、プライムを作ったならば、ＪＡＸＡ（ジャクサ）としての固有技術の育成・継続の問題が出てくるという一長一短がある。その短所の部分をどのように補っていくのか。
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遠藤部長】 Ｈ− ロケット、Ｈ−Ａロケットといった国産大型ロケットについては、旧宇宙開発事業団（ＮＡＳＤＡ）時代から一貫して行っており、Ｈ−Ａロケット６号機は失敗したが、技術的にはかなり成熟してきていると思う。そういうことから、このプライム化ということについて議論がされ、現在進めているということで、役割分担の図については、ぶつ切りのような形になっているが、仕様を作ったら終わりということではなく、ＪＡＸＡ（ジャクサ）と企業とのフィードバックをかけつつ、仕様を変更する必要があり基本要求に立ち戻る必要がある際は、ＪＡＸＡ（ジャクサ）が考えていかなければならない部分であると考えている。当面の、Ｈ−Ａ標準型を基本とした能力向上型の開発についてはこのような形で十分やっていけるだろうと考えている。今後、次世代の輸送システムを考えたときには単純にはいかないとは思っている。２点目の固有技術の育成・継続については、メーカーにも責任をきちんと持ってもらうことは今後とも必要であると思うが、ＪＡＸＡ（ジャクサ）が技術力を維持していくためには、先導的な技術開発を自らの手で継続的に行うことによって、製造に直結する開発の部分に関しても技術の洞察力や能力を維持・向上させていきたい。そのような努力をこれまで以上にしていく必要があると考えている。やり方はこれまでとは全く異なってくるため、いろいろ工夫する必要があると考える。
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立川委員】 プライム制に移行するのはＨ−Ａのみという理解で正しいか。将来的に開発するものはＪＡＸＡ（ジャクサ）が行うのであろう。自分のところでは製造は行わないが、メーカーに試作を行わせ、いろいろな実験を行い、いけると判断したものを発注することと思う。今後の開発についてはこのような流れになると思う。現在のＨ−Ａについては、既存技術ということであろうと思う。
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遠藤部長】 そのとおりである。
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桑原座長】 総合科学技術会議宇宙開発利用専門調査会で打ち出されたプライム制は、非常に簡単な言葉で表現されたものだった。主として技術開発が済んだ機器に対する方向付けだったわけだが、本特別会合においては、それを超えて、標準、即ち出来上がっているものは当然のこと、開発中のものであってもサブプライムという考えを入れ、メーカー側に責任を持たせるべきとした。新規の開発においてはＪＡＸＡ（ジャクサ）がプライムになりメーカーがサブプライムになることもありうるということで報告書をまとめた。
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松尾委員】 現場を持たないＪＡＸＡ（ジャクサ）がどうやって技術力を維持していくかということが話題に上ったが、これまで起こったようなことは、設計の上流、技術力に関わる話が多いと思う。今後の方向性としては、技術力の向上であって、管理強化ではないのでそこはよろしくお願いしたい。
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河内代理】 （特別８−１−１ Ｐ６ 「ウ 能力向上型の開発体制」について）開発体制の図を見ると、プライム会社が「システムインテグレーション」とあるが、ターボポンプのような特殊な開発要素のある機器についてはＪＡＸＡ（ジャクサ）が直接関与すると伺ったが、衛星の説明の際にあったようなサブプライムの仕組みを新規開発の中に一部残すということか。
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遠藤部長】 能力向上型については、基本的にはサブプライムのような仕組みはとらない。これは、能力向上形は基本的にＨ−Ａ標準型をベースとしており、全く新しいものを開発するというものではないからである。
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桑原座長】 いろいろ貴重な意見をいただいたので議事録にきちんと残すこととしたい。人工衛星については、特別会合報告書中に速やかに実施すべき改革以外にも、重要なことを助言として謳っている。例えば、「新規な技術、サブシステム等を多く搭載することにより人工衛星全体の機能についてのリスクが高まることのないよう、段階的に開発していくという考え方」等を示している。その辺に対する考え方はまだ伺っていないが、今後さらによい結果を生み出すためにも、井口委員長より人工衛星に対する危機感について事前に伺っている。特別会合においても人工衛星について取り上げたが、ロケット程は細かく検討しなかったため、今日は井口委員長から危機感の程を述べていただき、今後の糧にしていただきたい。
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井口委員長】 人工衛星の成功率、失敗率については、きちんと定義するのは難しいのだが、例えば「みどり」であれば、設計寿命は３年とか５年が設定されているのに、１０ヶ月で機能が停止してしまっており、１００％の失敗なのかどうかという点についてはいろいろ問題があるにせよ、最近１０年で見てみると大型衛星については厳しく評価をすると１つも成功していない。そのため、衛星総点検委員会を始め調査部会で厳しい議論をしているところである。将来どうするかについては今の説明にあった中に基本的には大体入っている。宇宙旧３機関が統合してＪＡＸＡ（ジャクサ）となり、また、宇宙開発委員会が平成１３年度に新しい制度になり、信頼性向上を第一に掲げ、初めてゼロから始めたものに温室効果ガス観測技術衛星（ＧＯＳＡＴ）という人工衛星がある。ＧＯＳＡＴは、平成１７年度から開発が始まり、平成１９年度に打ち上げる計画だが、信頼性第一の考え方が本衛星に活かされている。今後はＧＯＳＡＴで培われた技術を標準化するような考え方でいくことには、宇宙開発委員会、行政、ＪＡＸＡ（ジャクサ）、三者が一致していることと思う。現在問題となっているのは、既にほとんど出来上がってしまっている衛星であり、それをどうするかということについては大変様々な問題が絡み、簡単には結論を出せない可能性もある。先日、衛星総点検委員会があった際に私からもう１つのいわば理想案の提案を行った。現実問題との間の議論をこれからしようと考えている。基本方針に関係することであるため、宇宙開発委員会本会議で議論することを考えている。現実性を無視することはできないため、最適なところを見つけたい。
一般論になるが、ロケットにも人工衛星にも関わることとして、実証主義を徹底していただきたい。今までもやっていたと言うが、現場、メーカーで実際に作業している中堅以降の人と議論をすると、根元的にはお金がない、ということであるが、問題があった場合は実験を行うが、問題がない場合は何もやらない。はっきり言うとそうである。大きな変更をする際には、問題がないことを確認するために実験を行うのが実証であり、当たり前のことと思うが、宇宙開発においては必ずしもそうではない。先程 橋委員からのロケットの開発のフローに関する話の中で、フィードバックが必要との意見があったが、お金はかかるが、今まで以上に一生懸命考えていただきたい。
もう１点として、人工衛星の開発に関して、プロジェクトの数が非常に少ないことから１つのプロジェクトにミッションをたくさん乗せることをやってきた。たくさんあるため何がプライマリーミッションなのかもわからない。ＧＯＳＡＴからはミッションを１つと決めた。あとは、そのミッションを達成するために全力を挙げ設計・製造に取り組むことなる。ミッションを１つだけとできない場合もありえると思うが、これについては、宇宙開発委員会が平成１３年にまとめた、栗木委員がまとめたものだと思うが、「宇宙開発に関するプロジェクトの評価指針」において、「プロジェクトの目標が複数存在する場合は、それらの優先度が合理的になっていること」と表現があり、ミッションを複数とする際には、優先順序をしっかり付けてほしい。プライマリーのミッションをまず成功させる。そのためにはセカンダリー以下はやめてもいい、というくらいでやってほしい。抽象的なことであるが、お願いしたい。
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桑原座長】 実感のこもった発言であり、議事録にきちんと残したい。今日の資料には科学衛星の記述はないが、科学衛星の失敗についても１つの失敗と数えられる。科学衛星は体制が異なることと思うが今後よろしくお願いしたい。
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栗木委員】 （特別８−１−２ Ｐ１０ 「衛星プライム制における留意事項」について）衛星バスの開発の前からミッション機器の設定が行われることにより、バス機器がねじ曲げられ、信頼性リスクを高めているのではないか。「従って」以下で結論が書かれているが、これで解決できるのか。７ページに「責任分担における留意事項」が記載されており、「企業−ＪＡＸＡ（ジャクサ）間、企業相互間で設計思想を共有」とある。ロケットについても言えることと思うが、基本設計段階において、どのようにインターフェースを決めるかという、インターフェースの設計が信頼性を確立する上で最も重要であり、後々の管理が決まってくる。従って、信頼性全体を高めるために基本設計の段階で行うことが必要である。また、「設計思想の共有」というところが最も難しいところであり、先程から議論になっているフィードバックを含むとすると、設計思想の共有が大変重要だとは思うが、これが逆に契約における責任分担の不明確さをもたらすことになりえるのではないかと思う。ここをどう克服するかが、衛星並びにロケットにおいて、設計思想、とりわけインターフェース設計、信頼性が気になるところである。従って、１０ページの留意事項についてもこれでいいのか、大変気になるところである。
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畑村委員】 今の問題点と同様のことを少し違う観点から感じるのだが、「設計思想を共有しながら密接に協力」と書くと、設計思想の共有とはどうすればできるのか、という問題があり、現在の日本中の産業全体が抱えているトラブルとして、分担を細分化して決めており、分担を決めて受け持っているところを自分のところだけのみ見なくてはいけなくなっているため、全体像が見えないということが挙げられる。人工衛星のトラブルを順番に聞いたり見たりしていると、１つずつがみな孤立しており、自分達がやっていることが全体にどのような影響を与え、全体の中でどのような位置付けになっているかを捉えないままに、段々、段々人工衛星ができていっているために問題があるように思える。ロケットについても同様の状況になりかかって失敗したのではないか。設計思想の共有というのは、誰かが何かを決めてそれを周知徹底しようと考えている限りは、きちんとした解決にはならないのではないか。具体的にどうすればいいかというと、例えば、ミッションが複数ある際には、１つのミッションをきっちりやろうとした際に、他のミッションとの間に何が起こるのかを考えるべきである。３つミッションがある場合は３者がそれぞれ全体を考えなくてはならない。個々別々に考えていったものの中から全体を作り直していくという、これまでの設計思想と全く異なる思想をしていかないと、いつまで経っても人工衛星は失敗するのではないか。今述べたやり方は、日本の産業の中で本当に信頼性を高くやっている産業はどこでもやっていることだが、この技術思想の共有をどうすればできるのかということに踏み込まなくてはならないのではないか。
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桑原座長】 今ご指摘いただいた点は、プライムあるいはサブプライムがきっちりと取りまとめていかないと難しいと思う。インターフェース、宇宙線の強さ、電源に関する容量の要求等、きちんと守られているのか。また、それらを全体として足し算するだけでよいのか。そういったところを、まとめる側が指導的にやっていくことが大事であると思う。
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畑村委員】 まとめられる側がまとめる側の立場に立って考えて集合体を作らないとうまくいかない、という趣旨である。まとめられる側が、自分がプライムだったらこうしなくてはならないと考えていることが反映されない形で、プライムがまとめていく。そうではなくもう少し違う形でやるべきである。私は自動車のリコールに関する委員会の委員をしていた際に、ここ１０年ほどで日本の中で技術に関する考えが変わっているのに、それに気付かず、みんなで注意深く、きっちりやろうという方向で動いており、壁にぶつかっているのに、まだそれを変えられていないと感じる。そうではなく、各担当が、自分が全体とどのように絡んでいて何が必要かということを自覚しなくてはならない。
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橋委員】 自動車の世界ではインテグレーション技術が非常に重要であり、それで差が出てくる。そのためインテグレータの仕事と畑村委員が言われた個々の人達が全体の最適のために行う仕事と両方あると思う。自動車の世界ではそのような言い方をしている。人工衛星であれば、２つミッションがあればそれぞれが一旦は別々に考えられるが、１つになる際にきちんと全体で議論することが必要である。当初自分が要求したり決めていたりしたものがインテグレーションを行う際に変わってしまうためである。変わっていく際に、当初あるものとあとから出来上がるものとの間の差を自覚したときに本当の技術になると思う。
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桑原座長】 これは、新しい技術の取りまとめの方法であろうと思う。是非チャレンジしていただきたい。
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井口委員長】 これまでは仕方がなかったという面が強いが、いろいろな問題点を一番良く知っているのは実際に現場で作業している人たちである。その人たちの技術力を高めなくてはならない。松尾委員の発言の繰り返しになるが、それをまずやってほしい。そのために開発作業をたくさん回数を経験させてやってほしい。これまでは１つの衛星の開発に１０年ほどかかっていた。１０年も経つとその中の何人かは途中でプロジェクトから離れてしまう。１０年もかかっていたらＪＡＸＡ（ジャクサ）在任期間中にいくつ開発を経験できるのだろうか。ＧＯＳＡＴはこれまでと比べ幾分小型の衛星で、開発は２，３年である。なるべく開発期間を短くしてたくさんの経験を若い人に積んでもらいたい。今後の地球観測衛星をどうするかについて青江委員が部会長となって地球観測特別部会で行うこととなっているが、その方向で検討することになろうと思うため紹介しておきたい。
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河内代理】 一点質問と、もう一点は今後一緒に新しいスキームを作っていくということからお願いをしたい。ロケットと衛星の開発の図を見比べてみるとロケットのシステム検討には民間が入っているのに衛星の概念検討には入っていない。設計思想の共有化等を今日議論したが、やはりこのレベルからの民間の参画が必要なのではないか。また、今後議論していただきたいと思うのだが、衛星側の表は本来３つあるべき表のうちの１つであろうと考える。バスの部分、いわゆるキャリアに関するもの。その上に乗るミッションに関するもの。そして、キャリアの上にミッションが乗っている際のもの。こういった３つにカテゴライズされた形の中で、今後いろいろ議論させていただきながら１つのスキームを組み立てていく必要があるのではないか。以前、経団連として提案させていただいたものも、いわゆる実用型の衛星、センサの体制、そして研究開発、こういったものに関することである。今後、ＧＯＳＡＴが１つの標準型になるかと思うが、バスそのものに関してもチャレンジングなことをする必要がある際に、どのような体制がいいのかという点についても作り上げていっていただきたいと思う。
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桑原座長】 今の点は、ＪＡＸＡ（ジャクサ）もきちんとそう捉えていると私も確認している。
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坂内委員】 先程畑村委員から発言のあった、部分を作るところと全体を作るところがうまく対話をしながら信頼性を上げていくという具体的な方法として、ソフトウェアの分野では、公開と競争、つまり、例えばオープンソースで全部出し、いろいろな人がそれを見ていろいろな視点から弱点を直していく、という形でよりよいものにしていく。このときにプライム、いわゆるインテグレータが何をやるかというと、全体に関わるところ、製造の情報を全部把握して公開をさせて、弱い部分についてはお互いに、あるいはプライムが意見を言えるような体制が形成されなくてはならない。ここでプライムは、責任と権限をうまく利用して公開と競争の体制を敷くことが重要である。ただし、どのように具体化していくかが、畑村委員が言われた理想的な体制に近づけるキーであると思う。
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桑原座長】 もっともだと思う。ただ、異企業間における秘密というのは歴然とあり、また、あまりにプライムが首を突っ込みすぎ、サブプライムが従となって責任まで委ねてしまっても困る。橋委員、畑村委員、河内代理、坂内委員から出された、新しい信頼性の管理手法に是非挑んでほしい。
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片木執行役】 様々な意見に感謝したい。衛星については、ロケットと比べバス機器とミッション機器のつながりが非常に強い構造物となっている。プライムに一方的に責任があるわけではなく、また、サブプライムがプライムの下に従属的になってもいけない。最終的にはものを作り、それを組み上げるということになるため、全体の中の部分、また、部分が他に与える影響ということを今後も気をつけていきたいということで資料には記載した。ただ、具体的にどうすればいいかという問題については、今後解決しなくてはならないものがたくさんあるが、頑張ってやっていきたい。
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桑原座長】 皆が期待しているのは精神論ではなく具体策である。そこまで落とさないとこれまでとほとんど変わらない。よろしくお願いしたい。
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