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推進部会 GXロケット評価小委員会（第9回）議事録・配付資料1．日時平成20年7月31日（月曜日）16時〜16時45分 2．場所文部科学省 16階 特別会議室 3．議題
5．出席者
6．議事内容【池上主査】 それでは、時間が参りましたので、第9回のGXロケット評価小委員会を開催したいと思います。 【阿蘇企画官】 それでは、資料の確認でございますが、お手元に議事次第、それから資料9−1、現段階におけるGXロケット評価小委員会の見解（案）、それから参考資料9−1として、前回の議事録を配付してございます。どうぞ御確認ください。 【池上主査】 それでは早速、GXロケットに関する評価についてに入りたいと思います。 【阿蘇企画官】 それでは、資料9−1でございます。短い文章でございますので、読み上げさせていただきたいと思います。 【池上主査】 ありがとうございました。 【田中特別委員】 幾つか確認させていただきたいんですが、ここで書かれていますように、JAXA（ジャクサ）の実施内容を確定するという言葉と、提示されました課題について整理するという二つの言葉がありまして、まずそれが確定するなり整理されるなりが最初で、その後に宇宙開発委員会の評価というふうになっておりますが、このこと、この基本的な考え方の四つ目の段落でそういう言葉があるわけでございますけれども、これは実施内容が確定されるまで、いろいろな課題に対する答えが整理されるまで一応中断されるという、そういう意味ですか。 【池上主査】 事務局で答えてください。 【阿蘇企画官】 これまで審議を進めてきましたとおり、JAXA（ジャクサ）が実施する内容につきまして評価を行っているものですから、まずJAXA（ジャクサ）の実施内容というものを確定していただきまして、その回答を待ちまして、今後審議を進めていっていただきたいというふうに考えております。 【田中特別委員】 そうすると、例えば「しかるべきタイミング」って先ほど言われましたね。例えば、このプロジェクト自身を進めるという立場からいいますと、平成21年度の予算がどうなるかということが出てくるわけですけれども、そういったものを踏まえましたタイミングというのか、スケジュールというのか、それはどういうふうに考えていけばよろしいんでしょうか。またはどういうふうに考えられているんでしょうか。 【阿蘇企画官】 そうですね。当然、今後の概算要求というものが当面出てくるかと思いますけれども、まずは事務局といたしましては、JAXA（ジャクサ）に民間との共同作業ということを進めていただきまして、速やかに回答していただきたいというふうに考えております。 【池上主査】 よろしいでしょうか。 【田中特別委員】 例えば、JAXA（ジャクサ）が実施内容を確定されるという言葉がありましたけれども、多分JAXA（ジャクサ）が主体として検討されていくんだろうと、民と相談しつつ検討されていくんだという御説明をいただいているわけですが、それを検討するに当たりまして、例えばJAXA（ジャクサ）だけではなかなか回答の得られない要件も結構課題の中に盛り込まれているように思いますけれども、そういった文部科学省としてのサポートといいますか、それがなくして多分実施内容の確定というのは難しいんじゃないかと思いますけれども、その点はどういうふうに考えておられるのか。 【池上主査】 中川課長。 【中川課長】 ただいまおっしゃられた文部科学省というのは、多分進める側の文部科学省だと思いますので、私の方から。 【池上主査】 どうぞ。 【澤岡特別委員】 米国からの情報は、GALEX社はロッキードと何らかの契約に基づいて入手してきたものと思うのですが、契約の中でのJAXA（ジャクサ）の位置づけが理解できません。JAXA（ジャクサ）の情報入手は好意によるものなのか、何かのアグリーメントに基づいて必然的に受け取ることができるものなのでしょうか。 【池上主査】 JAXA（ジャクサ）の方から答えてください。 【JAXA（ジャクサ）（秋山）】 米国側の情報の対象先にJAXA（ジャクサ）も入っております。したがいまして、逆に、入っておりますので、JAXA（ジャクサ）はその詳細について一定の守秘義務というのを負っておるわけではございますけれども、米国側の条件の範囲内で、付加した条件の範囲内でJAXA（ジャクサ）はきちんと民間と同じように情報をいただけることになってございます。 【池上主査】 よろしいですか。ほかに。どうぞ。 【八坂特別委員】 基本的考え方の2番目の項に「民間の協力を得て進めるべき共同作業はまだ十分進捗しているとは言えない」とありますね。別添の検討事項があって、その中では、幾つかは数値を出しますとか、そういう御返事もあった、これはJAXA（ジャクサ）からもあったし、企業側からもそういう話があったんですけれども、確かにそれも示されていない状況かと思うんですけれども、全般に十分進捗していないという、これ現状ちょっと説明いただけませんかね。ここまでやってきて進捗していないというのは一体どう考えたらいいのか、ちょっとわからないわけなんです。 【池上主査】 それはJAXA（ジャクサ）の方、答えられますか。進捗しているかどうか。 【八坂特別委員】 いや、だから、もし適当でないなら、この資料の2番目の項目というのは変えなきゃいけないかもしれない。ここには「十分進捗しているとは言えない」とあるから、じゃ現在はどういうふうな進捗にあるのかということをお聞きしたいと思います。 【池上主査】 「十分進捗していない」ということですが、例の四つのケーススタディーがありましたよね。あれについても、これは前からそういう発言がございましたけれども、例えば今後の費用についても相手側の言い値で積み重ねたものでJAXA（ジャクサ）がみずから十分精査してというか、自信を持ってという言い方は大げさかもしれませんけど、まだそこまで至っていないというのをこの表現であらわしているというふうに私は理解しているんですが。 【JAXA（ジャクサ）（河内山）】 基本的には、今、主査のおっしゃられたとおりなんですが、今までのやつは一応調査の結果という形にまだなっておりまして、それは要するにJAXA（ジャクサ）が確認して積み上げた数字とか、積み上げた契約にはなっていないということで、そういう意味では十分なところにまだ達していない。それに関して、JAXA（ジャクサ）が考えるときにはこうなりますよという説明ができるような形にしたいというのが、今やっている作業の目的になっております。 【八坂特別委員】 そうすると、端的にお聞きしますけれども、明確にする作業が遅れているということは、その大きなポイントといいましょうか、進められないポイントはどことどこがあるでしょうか。 【JAXA（ジャクサ）（河内山）】 正確に言いますと、「遅れている」のではなくて、「時間がかかっている」という形になっているわけでございますが、それは前回の情報ですね、アメリカの方からいただいた情報に関して、さらにあれを詳しく調べ、またJAXA（ジャクサ）を主語として考えて開発計画全体、これはコストスケジュール、それから開発内容を含めてでございますが、それを作っていくには、さらに詳しいインターフェース情報とか設備の射場情報とか等々の情報をいただく必要があるんですが、これは最新情報が含まれておりまして、それの開示等、手続等を含め、準備にかなり時間を要しているというのが現状でございます。 【八坂特別委員】 じゃ、簡単にまとめると、米国側の技術開示を待つということですか。 【JAXA（ジャクサ）（河内山）】 待っているという状態というか、向こうでも今一生懸命やっていただいているという確認はとれているんですが、その結果がまだこちらに来る状況に至っていないというのが現状でございます。 【池上主査】 どうぞ。 【田中特別委員】 今のお話で、いつ頃のタイミングですと、それが完了することになるんですか。 【JAXA（ジャクサ）（河内山）】 できるだけ早くやろうということで、これはJAXA（ジャクサ）だけではなくて民間も含めて一生懸命、これはULAも米国において協力していただいているんですが、申し訳ありませんけれども、そこについていつ頃だというと、何でいつ頃なのかというのはなかなか、さらに聞かれたときに答えられませんし、できるだけ早くやりますということで、そこは回答とさせていただきたいと思います。 【池上主査】 どうぞ。 【米倉特別委員】 あまり露骨には言いたくないんですけれども、これは結局少し先送りするということだと思うんですね。資料がそろわず、時間がかかっていることを理由に。もちろん具体的な資料や事実関係を積み重ねるということは重要なんですが、僕が危惧するのは、ここで先送りをすると、概算要求時期が来て、しようがないから既成事実として追加案件を出し、だれも評価しないままゴーサインが出る。そして莫大な税金のむだ使いが起こり、どこかの仕事館のように税金が垂れ流されるようなことが起こる。これが、ここにせっかく何十回も来た我々にとっては一番の心配事項ですね。 【池上主査】 それはそのとおりです。ここで結論が出ない限りにおいては動かない。 【米倉特別委員】 確かに確認しました。二つ目は、その終わり、時間設定はできているんでしょうか。この評価が来年の3月になりましたといったときには、既にいろんな事態が迫っているわけですから、その点に関しては、この評価委員会がJAXA（ジャクサ）に、今は延ばすけれども、これは何カ月の猶予しかないとか、そういう時間的制限をつける意思はあるのでしょうか。あるいはついているのでしょうか。 【池上主査】 これはむしろJAXA（ジャクサ）の方に伺いたいんですが、我々としては、できるだけ早く出していただきたいのですが、見込みとしてはどうでしょうか。 【JAXA（ジャクサ）（河内山）】 それも先ほど申しましたけれども、できるだけ早くということ以上、いつ頃だということを説明するのがなかなか難しい状況でございますので、ちょっと回答が明確にできないというのが現状です。 【池上主査】 事務局の方で何かそれについてコメントありますか。 【片岡参事官】 今の時点で明確にいつまでということは申し上げられないわけでございますが、先ほどお話に出ました概算要求でありますとか、予算の編成でありますとか、いろいろな節目がございますので、そういうものも見ながら、それからJAXA（ジャクサ）の方の検討状況を見ながら考えていくということになろうかと思います。 【池上主査】 あとは、JAXA（ジャクサ）の執行について一応責任がある中川課長の方から、概算要求等について何かコメントを。 【中川課長】 多分目の前の概算要求とか予算という話になると、要求する側の文科省という立場でございますので、先ほど冒頭で、今、長期計画の評価等を踏まえて進めるということが明文化されていますし、その助言をいただいて、今、JAXA（ジャクサ）のことについては宇宙開発委員会がきちっと議論するということになっておりますので、そういう中で、いつ、例えば概算要求までにこういうものが何か出てきた場合、それを踏まえるということでございますし、万が一、概算要求に間に合わなかった場合、そのときに概算要求をどういう考え方でやるかというのは、文部科学省として、今のここでの御議論も踏まえ、そういう中でどういうふうにやるかをきちんと検討するということかと思います。 【米倉特別委員】 もう一度確認ですけれども、我々がこうやって一生懸命やってきて、一番嫌な事態は、知らないうちになし崩しに事態が進むことです。それが一番恐るべきことなので、その点は是非明記していただいて、我々はこれをなし崩しにするのではなくて、まだデータが足りないからこの段階で評価を下せないけれど、状況が整い次第すぐに評価を下して、その評価をベースに是非このプロジェクトの推進あるいは中止を考えていただきたい、それは必ず明記していただきたいなと思います。 【池上主査】 川崎さんの発言については、御本人がいらっしゃらないので何ともお答えすることはできないんですが、少なくとも国防等については、宇宙開発委員会のスコープには入っておりません。ですから、それを議論するということは、まず少なくとも今のスコープの中からいいますと、あり得ないということです。 【米倉特別委員】 いや、サポートじゃなくて、そういうことはあり得ないんだと。 【池上主査】 あり得ない。 【米倉特別委員】 すりかえ、塗りかえはあり得ないということは是非明記して、多くの方々にも理解しておいていただきたいと思います。 【池上主査】 どうぞ。 【棚次特別委員】 今回の見直しの中で民間が強く求めていましたのは、平成23年に絶対に打ち上げないとビジネスが成り立たないとおっしゃっていました。このような先送りをしますと、23年に打ち上げられないことになると思います。23年度打ち上げるには、たしか8月頃が決定する期限だったと記憶しています。 【池上主査】 これは先ほどの、いつまでに答えを出すんですかという話とも関連すると思うんですが、JAXA（ジャクサ）がもしかわりにやった場合にどうですかという議論につながると思うんですけれども、JAXA（ジャクサ）の方で今の意見についてのコメントはございますか。 【JAXA（ジャクサ）（河内山）】 今の御意見に対しては、23年度の打上げというのを目指して民間と共同で検討を進めますと。その結果で判断していただくことになるのではないかと思いますので、今、現時点でいいとか悪いとかいう話では多分ないんじゃないかなと。まず23年度、そういう要望がありますので、それを目標として民間と共同で作業を進める、こういう形になるのではないかと。 【棚次特別委員】 これまでの議論ですと、どうも8月頃が限界に近いようなことを聞いた覚えがありますが、今のように先送りしましても、期限が8月となりますと、1カ月程度の猶予しかありません。数カ月遅れますと、多分23年打上げはかなり難しくなるんじゃないですか。4案が提示されていましたが、いずれも23年度打ち上げがぎりぎりだったように思います。ですから、これからさらに遅れますと常識的に考えまして、23年度打上げはないように思うんです。 【池上主査】 わかりました。民間のGALEX社の方がおられないので直接聞くことはできないんですが、JAXA（ジャクサ）としては、とにかく今一応それを目標に、できるだけ早急に我々が評価できるようなものを提案したいと、こういうことで努力している、こういうことですね。 【JAXA（ジャクサ）（河内山）】 はい。それ以上絶対だめだとか、直ちに終わりになりますという話では必ずしもなくて、あれは技術ですから、きちっと検討した上で答えた方がいいのではないかということで、そういう点についてはちょっと時間をいただいて、もっと詳しい検討をさせていただきたいと思っています。 【池上主査】 どうぞ。 【中須賀特別委員】 一番最後に書いてある点なんですけれども、2ページ目の（3）でJAXA（ジャクサ）が開発主体になった場合云々と書いてあるところで、要は、JAXA（ジャクサ）さんが開発主体になってお金を入れるということになると、ほかの計画も大分見直しが入ってきて、いわゆる日本の宇宙開発全体の、要するに将来ビジョン自体を少し変えていかなきゃいけないということになると思うんですけれども、そういうのも含めてここでは検討しなさいというのを書いてあると思うんですけれども、そういう案が出てきたら、そういう将来ビジョン的なものも含めて、あるいはそれを変更することの是非も含めて、この委員会で議論するということになるんでしょうか。 【池上主査】 そうだと思いますね。 【中須賀特別委員】 「そうだ」というのはどういう。 【池上主査】 いや、ここではきちっとした議論はできないということです。ただ現実問題として、JAXA（ジャクサ）トータルの予算は今年よりも2倍、3倍になるということはまずあり得ない。場合によっては減る可能性もある。そういう中で、かわりにGXロケット開発をやるというふうに言ったとしても、よほど知恵を出さなければいけない部分が出てくるというふうに思うんですが、ここで言っておりますのは、優先度づけをどうするかということを当然やらなきゃいけないわけでありまして、それについて我々がいいか悪いかということをここで決めるということではないと思っております。 【中須賀特別委員】 とすると……。 【池上主査】 JAXA（ジャクサ）の中のプログラムの優先づけまでここで議論するということには……。 【中須賀特別委員】 ということは、そうすると、このJAXA（ジャクサ）として優先度等の考え方を提示することが必要であるというのは、提示することが必要であって、それをもとに我々が評価するということではないということになるわけですか。 【池上主査】 そうですね。 【中須賀特別委員】 つまり、JAXA（ジャクサ）としてそこは腹をくくりなさいよという、そういう意味だということですか。 【池上主査】 こともございますし、開発計画というのは資金計画も含まれるわけですね。場合によっては、それを含めて、プラスアルファの要因として含めて我々は判断しなければいけないことが起きるかもしれない、こういうことです。 【中須賀特別委員】 はい、わかりました。 【池上主査】 これについて何か事務局ございますか。宇宙開発のお金がどんどん増えるというのは甘い見通しですか。 【青江委員】 今、中須賀さんが言われたような状況、マター自身がそうだと思うんですよね。ですから、そういう場合は、JAXA（ジャクサ）側から何らかの意向、意見、考え方というのが出されて、この場を超えた問題だということでしたら、それはそれでイシュー、超えた問題として残しておいていただけましたら、宇宙開発委員会として、何らかの形でそれについての考え方を整理する場というものを別途設けなきゃいかんかもしれない。それはそれで別に考えますということだと思いますが。 【中須賀特別委員】 はい、わかりました。 【米倉特別委員】 多分そういうことだと思うんですが、ただし評価をする場合に、JAXA（ジャクサ）の予算は1,800億円ぐらいですよね。この間びっくりしたのは、NTTドコモは4,500億円ぐらいをR&Dに使っている。トヨタに至っては1兆円使っていると考えると、非常に少ない予算で日本の全宇宙をやっているという状況だと思うんですね。 【池上主査】 わかりました。ほかに何か御意見ございますでしょうか。 【新岡特別委員】 私はここに書かれてある内容については、「見解」については全く賛成ですので、取り立ててつけ加えることはないんですが、あえて言えば、結局、今まで努力してきた何回かの委員会でまとめるはずのものがまとまらなかったというのは、議論が進まなかったというのは、準備が足りなかったという結論をせざるを得ませんので、その点はお互いに反省しなければならない点があるはずだと思います。従って、激励になるんですが、今後頑張っていただくより仕方がないと思います。 【池上主査】 ありがとうございました。どうぞ。 【八坂特別委員】 私としては、実はこの結論は大変不満です。この委員会で始まった議論で、この計画が民間要望どおり行けるかどうか、あるいはそのもともとの目的である競争力のある、そういうロケットを持つということですね。これに対してはそんなに難しい話だとは思っていなかったんですけれども、今の話では、結局は米国からの技術開示の問題が一番表に立つ感じで、引き延ばさざるを得ない。 【池上主査】 そういうことですので、JAXA（ジャクサ）の方もできるだけ速やかに、評価委員が評価できるような明解な提案なり、あるいは報告をしていただきたい。 【米倉特別委員】 何か、もう二度とこの会議が開かれないような予感がしてきたので、ちょっと言いたいのですが。 【池上主査】 いや、それはないですよ。 【米倉特別委員】 そうですか。いや、素人目から見ても、この評価の結論はかなりはっきりしているような気がするんですが、現段階で難しいというのはどこから出てくるのかな。今、八坂先生のお話を聞いていて、かなり明白だと思っていたことが難しいというのは、玄人の先生たちから見ると、どういうデータが足りないのだろうか、というのを知りたい気がします。 【池上主査】 一応それについては、ここに記されているつもりではありますが。私も同じような考えで、5月初旬まで十分これはたっぷり時間があるなと思っておりました。ところが、いろいろやはり新しい問題が、今まで気づかなかったような問題が次々出てきたということもございまして、詰めるのであるとすれば、もう少しきちっと詰めたいというのが本音でございます。 【米倉特別委員】 まあ、最後だと思って言うんですが。 【池上主査】 いや、そんなことないです。 【米倉特別委員】 これは筋が悪いから、やめた方がいいと思います。 【池上主査】 ちょっと筋だけではなかなか議論ができませんで、中身まで肉の方までちょっと議論しなけりゃいけない、こういうことでございますので、よろしくお願いいたします。 【八坂特別委員】 いや、もう一ついいですか。先ほど米倉委員の方から、前回の川崎さんの発言について、そういうミリタリーの目的という話。これは必ずしも否定はしないんですけれどもね、私は。だけども、H− 【池上主査】 それも小委員会の主査として、そういうことは、絶対ないということをお約束いたします。 【阿蘇企画官】 事務局の方からですけれども、こちらの見解の資料につきまして、お気づきの点がありましたら、事務局あてにメールで御連絡いただきたいと思っております。 【池上主査】 今回最後じゃございませんので勘違いをなさらずに、JAXA（ジャクサ）からの提案をもとにきちっと議論をしていきたいと思っております。何か御意見がございましたら、これは8月4日（月曜日）までにお送りください。 【阿蘇企画官】 また改めて御連絡させていただきますけれども、8月4日までにお願いします。 【池上主査】 またはメールで私あてに送っていただけましたら、できるだけそれを生かすようなことで進めたいというふうに思っております。 ─了─ （研究開発局参事官（宇宙航空政策担当）付） |
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にありますように、本件に限らず、JAXA（ジャクサ）の各プロジェクトについては、関係法令に従いまして、宇宙開発委員会において議決された「宇宙開発に関する長期的な計画」に基づいて進められることとなっておりますので、本件につきましても、まずは本小委員会での評価、それから、それを踏まえました宇宙開発委員会の考えなくして進められるということはございませんし、その意味でも、本小委員会の提示した課題への回答が速やかに示され、それに基づき、本小委員会としての意見がしかるべきタイミングで取りまとめられ、明らかにされることが求められると考えております。
Aだって当然そういった目的には使えるわけなんですよね。だけど、それがあるからこのGXをやるということには決してならないということ。だから、この何項目かに書いてある、どこにあったかな、H−Copyright (C) Ministry of Education, Culture, Sports, Science and Technology