【青江部会長】　1点目の衛星本体の劣化に関連して、御覧になった方もいらっしゃるかとも思うが、一部報道において、衛星の保管においてミスがあって今回のプロジェクトがこういう形で中止せざるを得なくなり、大きな税金の損失がなされたというような趣旨の報道がなされている。これについては、いま中島さんからお話があったように、衛星本体の保管の状況については若干説明不足で、少し誤解を招いた点もあったため、特に追加的に御説明いただいたという経緯である。

【澤岡特別委員】　2番目のチーフエンジニアの説明の中で、最近の月探査の動向からしてペネトレータはもう要らないというふうに聞こえたのだが、そのあたりをもう少し御説明いただけないか。

【JAXA（ジャクサ）（長島）】　もしそう聞こえたなら、私の言い方が悪かったと思う。月・惑星探査については、最近JAXA（ジャクサ）として新しい動きがあった。ただ、アメリカあるいはヨーロッパの動きを見越して、月・惑星を統一してやっていこうと考えている。例えば今年の夏にはSELENEが打ち上がるが、SELENE以降はどうしていくかという検討が始まっている。そういう中で、せっかく開発したペネトレータだから、そういう計画の中に位置づけて、もっと余裕のあるやり方でやったらいいじゃないかという意味でお話しした。

【佐藤特別委員】　衛星本体の劣化のことについて、年次ごとにどうなったかの状況を御説明いただいたが、各段階で、あと何年以内にペネトレータの開発に成功するならこの衛星は打ち上げられるであろうという見込みの判断をきちんとされたわけか。そのときの衛星本体の推定寿命を教えていただければと思った。

【JAXA（ジャクサ）（井上）】　資料に書かせていただいているかと思うが、現実には、この問題が顕在化したのは、2004年の打上げに向けて2003年の段階で一部のものに劣化が見られた時であるが、この時ははっきり2004年の打上げというターゲットに対して評価を行った。

【佐藤特別委員】　そうではない。例えば資料の「5年を経過した時点」とか、いろいろな時点がある。その時点で、何年以内にペネトレータの開発ができなければ衛星が劣化してしまうという推定をしていたのかと、その辺を教えてほしいということである。

【JAXA（ジャクサ）（井上）】　当初、5年で衛星を打ち上げるということを前提に部品等いろいろな部分は考えた。そういう意味では、それが出発点である。その後は、打ち上げの直前、必要な時期に部品を全部調べて、問題があれば交換すると、そういう考え方で進めた。

【佐藤特別委員】　つまり、あと何年だったら大丈夫だとかということはあまり考えなかったのか。

【JAXA（ジャクサ）（井上）】　それは5年だ。当初から5年というのが1つの前提だった。

【佐藤特別委員】　それ以後、5年を過ぎた時点では、その時点の評価しか考えなかったということか。ペネトレータの開発があと何年おくれたら、衛星本体がだめになるとかということは評価されなかったということか。

【青江部会長】　佐藤先生に対する回答をもしするとすれば、少なくとも2003年の時点で2004年打上げを想定するならば、衛星本体は使用可能だという評価はしていた。それ以前の各段階においても使い物になるという評価をその都度していたという答えになるのではないかと思う。

【JAXA（ジャクサ）（井上）】　そのとおり。

【佐藤特別委員】　それに加えて私が聞きたかったのは、各段階においてあと何年以内だったらば衛星は大丈夫であろうという推定がやっぱり必要だと思う。その時期までにペネトレータの開発ができなければならないとなるわけで、そういう推定は難しいのだろうと思うが、そういうことをお考えになって進められたのかどうかということをお聞きしたい。

【JAXA（ジャクサ）（井上）】　そういう意味では、5年たった段階で、これがあと何年たつかという推定はしなかった。同じことを何遍も申し上げているが、打上げに向けた適切な時期に、問題があったらその部品を交換するということで2004年までは参った。2004年の時点からは、保管中についてはさらに窒素に封入して保管するという意味では、それまでの保管ではやはり一部足りない部分があるだろうということで、考え方をさらに強めて打ち上げに向かった。

【青江部会長】　よろしいか。

【佐藤特別委員】　もうこれ以上言っても仕方ないので。

【鈴木特別委員】　新聞報道が正しいかどうか知らないが、インターネットに出ていたある新聞の論説によると、最近の日本の宇宙科学は国際的に遅れているのではないかということが書いてあった。宇宙開発でノーベル賞をとる時代であるのに外国の後追いではないかと。プロジェクトを立ち上げるにはフィージビリティがもちろん非常に重要だとは思うが、それ以前に、新しいことを開拓していこうとか、次のプロジェクトのフィージビリティが重要である。そのあたりの次の挑戦的なものを洗い出す体制はちゃんとあるのか。今日の論点とは、多少外れるかもしれないが。
　結局、私が言いたいのは、こういう評価というと、どちらかというと抑えるほうばかりが強調されるのであるが、そうではなくて、もっと進める方向でやることも重要である。そのためには、アイデアを出して、そのフィージビリティを検討する。そこで何パーセントの成功率だったらゴーをかけるかという、難しいところだと思うが、そういうステップを踏む。このフィージビリティのお話まではお聞きしたのだが、その前の段階は、ちゃんとした体制ややり方はできているのだろうか。

【JAXA（ジャクサ）（井上）】　そこについては、我々の場合は、全国の宇宙を利用して科学を行いたい研究者の代表が集まった宇宙理学委員会、宇宙工学委員会、宇宙環境利用科学委員会という3つの委員会が用意されており、その中で世界一級の衛星計画をつくり上げたいという提案を受け付けて、その中で、まさにこれが世界一級の成果を上げられるものかどうか、同時に、技術的にある年限の中に実現できるものかどうか、そういう計画を実現していく体制が十分あるかどうか等を審議して、その中の一番いいものを選ぶというやり方でやってきている。
　このLUNAR−A計画も、そういうプロセスは経てはきている。ただ、一部見通しが甘かった部分があったということだと思っている。

【青江部会長】　念のために一言。今、計画部会で新しい長期計画を議論しているわけであるが、その下に置かれた宇宙科学ワーキンググループでもそのような議論をした。つまり、今後10年程度を展望した宇宙科学の方向性を議論したわけであるが、その中で特に強調されているポイントの1つは、日本の宇宙科学は世界に伍して第一級の成果を上げ続けてきたということである。私はよくわからないのだが、少なくとも関連するコミュニティの多くの方々の集約としては大体そういうことであったと認識している。

【鈴木特別委員】　わかった。たまたま新聞にそう書いてあっただけで、それが正しいかどうか知らなかった。

【佐藤特別委員】　X線天文とか、地球電磁気とかそういう分野で世界をリードしていることは本当に間違いないことである。そういう点は、まさに世界の中の三極、ヨーロッパ、アメリカ、それに継いで日本という構造になってやっている。成果が上がっていることは事実である。

【小林特別委員】　長島隆一さんに質問したい。チーフエンジニア・オフィスの今回の判断においては、ペネトレータの数が2本しかないのでミッション達成に問題があるのではないかといった、開発のコンセプト自身の問題指摘がメインになって中止を進言したというふうに私には聞こえた。しかし、今回問題になっているのは、あるコンセプトの開発がもうゴーに入ってしまったプロジェクトが本当にうまく予定どおりに開発が進むだろうかという判断能力があるかどうかだ。そういう判断をチェックする機能があるかどうか、そういう部署があるかどうかということは非常に大きな問題だと思う。このチーフエンジニア・オフィスとは、そういう機能を果たしているのかどうかをお聞きしたい。

【JAXA（ジャクサ）（長島）】　でき上がったものに対する評価だけではなく、これからのプロセスに対する評価という機能も当然ここにある。チーフエンジニア・オフィスができたのが2年ぐらい前で、これから起きようとしているプロジェクトに対しては今言ったようなチェックなどを全部やっているが、ただ、このLUNAR−Aに関しては、正直に言ってペネトレータができた後に考えようということで動いていたものだから、実際に我々のところに上がってきたのが昨年の秋である。それでこれについてどうかという話が来たものだから、それに対しては少し余裕を持ったやり方で打ち上げたほうがいいのではないかというrecommendをした。

【小林特別委員】　ということは、今後、このチーフエンジニア・オフィスは、進行中のプロジェクトの技術的なチェックなどに重きを置いた役割を果たしていくと考えてよろしいか。

【JAXA（ジャクサ）（長島）】　そのとおり。今まではどちらかというと宇宙科学研究本部は、例えば概念設計とか、予備設計とか、基本設計とか、そういうフェーズごとに審査をしていって、問題ないかどうかというチェックをする習慣が乏しかったが、チーフエンジニア・オフィスにそういう機能をごく最近入れ込んで、今動いている衛星については、それを当てはめてやっていくことにしている。まだ慣れないところはいろいろあるけれども、そういうふうに中間段階でフィルターをかけていくことは、定着しつつある。

【小林特別委員】　節目節目にチェックするということは、従来からあることである。しかしそれらのチェックはきっとそれぞれのプロジェクトの関係者が主体になってなされていたために、例えば今回のように判断がおくれてしまうということが発生したのではないかと思う。そういう意味では、このチーフエンジニア・オフィスというのは、プロジェクトの外の人たちが集まっていろいろ議論する場であるということなので、かなり効果は期待できるのではないか。ぜひ積極的に生かしていただければと思う。

【宮崎特別委員】　前回の部会では、2種類の問題が存在していたという説明を聞いた。1つは衛星本体の劣化の問題、もう一つは設計をやり直す必要があるという問題が存在していた。今日の「要因分析」では、その2つ目の設計のことについてはどこに書いてあるのか。

【JAXA（ジャクサ）（井上）】　この衛星全体のデザインが、もう十何年か前のものなので、今長島が申し上げたように、今ある予算をつけてこのミッションを進めていくとするならば、いろいろな環境から、今の考え方でいろいろなところをつくり直していったほうがいい、あるいは、信頼性という点でも、昔は不十分な部分があったという、そういう観点のことをご説明した。

【宮崎特別委員】　それらは、この「要因分析」のところに触れられているか。触れていないような感じがする。

【JAXA（ジャクサ）（中島）】　前回、その点については御説明したつもりで、御理解いただいたと私は理解していたものだから、今日は特に触れなかったのだが、それは今日の資料でも長島がその点に触れて御説明いたしたので。

【青江部会長】　あまりテクニカルなことはよくわからないのだが、要は設計が一世代前の設計とでも言おうか、今の時代の設計では許されない設計であったということについては、その当時はそういう設計がベストだと思ったのだから、要因でも何でもないのである。
　それからもう一つ、今のJAXA（ジャクサ）側の説明の中でもうちょっと丁寧に言ったほうがいいと思うのは、そういう一種の時代の変遷があったその大きな要因は、H−Aロケット6号機の失敗等の一連のものがあったということだ。そのときに、JAXA（ジャクサ）全体のプロジェクトの総点検をやって、設計思想だとかいろいろなものを根本的に見直して、そこから出てきた教訓で、例えば先ほど長島さんがおっしゃった、ああいうぎりぎりの、ペネトレータ2本で、両方とも成功しないと何の意味もないような設計はもう許されないという時代になった。だから、6号機の失敗等によるところの総点検、それ以降の新しい物の考え方、これが随分、今の状況を反映しているということなのであろう。

【佐藤特別委員】　何度も申しわけない、今の件だが、当初でも2本のうち1本しか成功しない場合というのは当然考えられてデザインされたと思う。1本だったら全くもう成果がないというようなことでは多分ないだろう。
　つまり、今回中止に至った主な原因は衛星の劣化であると私たちは理解していたが、ここでチーフエンジニア・オフィスの件でこの中止を勧告した大きな要因として、ペネトレータが2本であることがその原因だというような御説明があったもので、本当に中止を決めたのは一体どのような要因がどのようなウエートで考えられているのかがちょっと私はわからなくなったので、教えていただければと思う。

【JAXA（ジャクサ）（藤村）】　確かに、今話があったように、これまでは2本のペネトレータということで進んでいたけれども、1本がうまくいかないときには、もう1本でできる限りの科学的成果を得ようということが、当然考えられていた。もちろん、2本でやるよりは1本のほうが成果は落ちるということは皆さん御承知の上で、しかも、それは十分議論していただいて、このレベルでいこうということで進めていた。
　今のところで、多分、誤解があると思われるのは、そういう科学的な話のほかに、長島から話があったように状況が変わって、現在では2本のペネトレータを持った母船を打ち上げねばならない、あるいは、打ち上げるためのロケット等々がそういう輸送系しか準備できないという環境から状況は変わったということである。その段階でもう一度考え直すということが適切ではないだろうかという指摘がチーフエンジニア・オフィスからなされたと、そういうふうに御理解いただければと思う。

【佐藤特別委員】　そういうことであれば、中止の主な理由というわけではないと。そういう可能性が開けているのだという御指摘があったということだけであろうか。

【JAXA（ジャクサ）（長島）】　若干部署によって考え方は違うとは思うが、少なくともチーフエンジニア・オフィスとしては、もっと余裕があったほうが、いい成果、いいサイエンスとしての成果が上げられるのではないかということはrecommendした。だから、そういう意味でも、それだけの理由ではないが、やっぱりワン・オブ・ゼムとして理由の1つであったことは確かだと私たちは考えている。

　次に、事務局から推進2−1−4に基づき説明を行った。主な質疑は以下のとおり。

【小林特別委員】　6ページの「総合評価」のところの5行目だが、「当初見込みから開発期間が大幅に増加する間に、衛星本体の劣化が進んでしまった」という表現がちょっと気にかかる。これは「所定の衛星の劣化が始まる前までの期間までにペネトレータの開発を終えることができなかった」とすべきではないか。劣化が何か勝手に進んでしまったような印象をちょっと受けた。衛星の劣化については、もう何年ぐらいたったら始まるだろうという技術的な予測はついていたのではないかと思う。ただ、それまでにペネトレータが完成しなかったというのが問題ではないのかと考えるのだが。

【瀬下参事官補佐】　了解した。反映したい。

【松尾委員長】　「その他」のところで、「JAXA（ジャクサ）の報告に基づいた審議であったので、今後独自の調査を必要に応じて」というとき、「独自の調査」とはどういうものを想定されているのか。これがもし「総合評価」にあるように「適時的確に進捗を把握し」という意味だったら大変わかりやすいが、「JAXA（ジャクサ）の報告に基づかずに独自に」というようなニュアンスだとすると、実際はどうするのかという気がする。

【青江部会長】　これは、いずれにしても宇宙開発委員会自身として、きちんと検討しなければいけないと思う。ただ、それが、おっしゃるとおりworkableなものでないと話にならないだろうと思う。それが本当に機能するような仕組みとはどんなものなのだろうかというのは、具体的にはまだ私自身、はっきりイメージがあるわけではない。いずれにしても、こういう御指摘は指摘としてはごもっともだと私自身は思うものであるから、これを受けとめて考えなければいけないと思う。ただし、単に形を整えるだけのものであってはつまらないと思う。

【佐藤特別委員】　ただいまの件であるが、現実には難しい問題はあろうとは思うが、いろいろなことを議論する場合において、内部で審査する立場と、宇宙開発委員会で評価する立場が違うことが大事だと私は思っている。実際に評価される方は、もちろんJAXA（ジャクサ）の関係者である場合もあるだろうし、OBである方もいるとは思うし、決してそれは全く無関係というのはあり得ないのだが、その立場が違うことがこの場合においては極めて重要であるということではないかと私は思っている。

【松尾委員長】　私も、それは全くそのとおりだと思う。ただ、ここのところは、評価者としての立場ではなくて、「JAXA（ジャクサ）の報告に基づいて」と言うと、情報源としてのJAXA（ジャクサ）のように私にはとれたものだから、そうなると、これはいろいろ難しい問題があると考えた。

【青江部会長】　「独自の調査」ということになると、今ここでJAXA（ジャクサ）からのプレゼンテーションに基づいてまさに第三者の方に参加していただいて議論している。まさにこれは一種独自の立場なのだが、情報源はJAXA（ジャクサ）のプレゼンテーションに依拠しているわけである。そこのところを「独自の」ということになると、こうではないやり方ということを多分言っているのだろう。そうすると、例えば、特別委員の専門家の方に、例えばどこかへ現地に行って何かを調査するとか、別途のソースからヒアリングするとか、そういうことが第一義的には思い浮かぶわけである。それが、JAXA（ジャクサ）からの情報に対してどれくらい真の意味の実効が上がるのかというのは、これはちょっとよく考えてみないといけない。少なくともJAXA（ジャクサ）の人がここでうそをついているとはとても思えない。

【松尾委員長】　評価者の立場という意味では、佐藤先生のおっしゃることに私は全く同感である。

【佐藤特別委員】　大学でもいろいろ評価を得るのだが、私たち自身で評価委員を依頼してやる評価は、文部科学省の立場から見ると内部評価であって、外部評価ではないと言われているわけで、そのような立場が必要ではないかと私は思っている。

【青江部会長】　それでは、この案でまとめさせていただいて、若干の修文等は御一任いただき、宇宙開発委員会のほうに報告させていただきたいと思うが、よろしいだろうか。

（了承）

―了―