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廣田特別委員】 本件については、メーカーにおいても、今回の一連の失敗で、衛星及びロケットについての開発体制の見直しということを行った。その意味では、経団連として意見を述べる機会があったが、その際に、新しい見方でやっていこうということで、プライム制、インテグレータ制の使い分けという議論があった。原則として、実用衛星や民間移管後はプライム制、研究開発目的はＪＡＸＡ（ジャクサ）が中心となったインテグレータ制を採用するということである。今回はプライム制という話が書いてあるが、いずれにしても、メーカー側も新しい仕組みの中で、インターフェースや、メーカー間のコミュニケーションのあり方等も少なくとも変えていかなくてはならないという問題が残っているが、そういうところがしっかりやっていけるように努力していきたい。
その中で、もう少し発言したが、権限と責任といったもののあり方がいろいろ課題としてもあり、乗り越えていきながら、コミュニケーションをよくとれてなく、そういうところが意外とチェック的な意味でも不整合が生ずるところがあるため、是非努力していきたい。
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井口委員長】 今の点について、１１ページ（４）に、衛星システム企業担当について、最後に「技術情報・品質情報を共有できる環境を整備する」と記載されている。誰が整備するとは書いてはないが。これは経団連、あるいはメーカーにお願いしたい。今の話で、メーカー間でこれをやってくださいと、お願いしたい。役所にどうこうしてくれなんてことを言うということは恥ずかしい話ではなかろうか。これはメーカー間できちんとやっていただきたい。
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廣田特別委員】 メーカー間でやれるところは積極的にやりたい。衛星のメーカーは２社しかないため、正直言って、ノウハウというのはゼロでもないし、一番はノウハウのところの取り扱いについてやや課題として残っていたと思う。また、衛星の不具合に関して、配線の破断の話もあったが、メーカー側でやれる話と、世界的ないろいろな地域から得る情報、知見等があるので、そのようなところをどのように進めていくかというのは、全てメーカー同士ではできない面もあるかもしれない。積極的にやっていくという意味では、私どもとしてはやっていきたい。
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川崎部会長】 今の点に関連して、ＪＡＸＡ（ジャクサ）の方から補足はあるか。
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浜崎プロマネ（ＪＡＸＡ）】 補足したい。まず制度的な仕組みについてである。例えば、メーカー間の情報を直接やりとりすることについては、必ずしも今の契約上、自由にできるわけではない。ＪＡＸＡ（ジャクサ）の許可が必要な場合や、メーカー各々のノウハウを保護しなければいけない立場もあるため、現在若干の障壁になっている部分がある。そのような点については、契約上の配慮や、あるいはメーカー間で、ＪＡＸＡ（ジャクサ）にとらわれずに直接自由に交換していただきたい情報と、そうでない情報とを事前に明確化し、今よりはるかに必要な情報を自由に流通できるような仕組みの整備していただきたく、また、ＪＡＸＡ（ジャクサ）においても重点的に取り組みたい。
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川崎部会長】 いろいろうわさとして聞こえてくる話の中には、なかなか共同設計といったものについて、まとまって討議をしながら設計を見直すということがうまく機能しないという話を、ほかのケースで聞いているが、そのあたりについては、何か特段のことを契約以外の面でも考えているのか。
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片木執行役（ＪＡＸＡ）】 今までも必ずしもやっていなかったということではないのだが、どちらかとすると、先ほど浜崎が申し上げたとおり、インターフェース部分に重点を置いた技術的なやりとりはかなりしつこくやっていたが、実際はなかなかそこだけではなくて、その先のところまでの、例えばある種の回路や、あるいは艤装といったところまで思いを馳せないと、先ほど委員長からもあったが、見落としがないようにという趣旨でいくと、もう一歩先まで、技術者同士の調整の中で具体的な議論をしていくようにしていかないといけない。ＧＯＳＡＴにおいては大いに改善していきたい。
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井口委員長】 サブコントラクタに極力日本のメーカーを選定するという条件は入っているのか。
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片木執行役（ＪＡＸＡ）】 ここでは明示的には書いていないが、１つのコンポーネントになるサブシステムを使い続けていくことによって技術は蓄積されていくものであるため、衛星全般について、ＧＯＳＡＴ以降の衛星についは、なるべく意識的に同じようなコンポーネントサブシステムを使い続けていくという方針にしていきたい。
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井口委員長】 日本のメーカー以外も想定しているのか。
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片木執行役（ＪＡＸＡ）】 もちろん日本のメーカーを想定している。
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川崎部会長】 部品やサブシステムの輸入をすると、あってほしくないことであるが、トラブルが起こった際の追跡が非常にできにくいとか、ノウハウにかかわる部分については機微情報で出てこないとか、不具合がいろいろあり、ここはそこまでグローバリゼーションではなく、ナショナルインタレスト追求型の方がプロジェクトの遂行上はよいのではないか。どの国もそういう傾向が見えるようになってきていると思う。
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黒川特別委員】 １０ページについて、今、部会長からあったとおりだが、例えば最も優秀な役割分担、最も優秀な提案を行った企業を選定するとあるが、提案とやることは全然別かもしれず、さきほど井口委員長、松尾委員からあったとおり、提案するというのは作文であるため、ある程度の実績ではあるが簡単なことである。しかし、実際調達できる能力というのは全く別の話である。さきほど箇所の失敗もそうだが、井口委員長、松尾委員、その前の話もあって、非常に悩ましいところだと思う。最近出た本で、山本七平の『日本はなぜ敗れるのか』という話がある。つまり常に精鋭がやっていると勝手に思い込んでいるのである。エンジニアもみんないいと思っており、経営者を見ても同様である。最近の事故もまた同様である。技術者は、最高と勝手に思い込んでいるだけであり、そうではないところをお互いどうチェックするかという方がよほど大事なわけである。
先ほどから質問が出ているように、３つのシステムが違った会社だったらどうするかという話で、それは役所的にはあのような返事しかできないのかもしれないが、どういうものを調達するかという方がよっぽど大事であり、みんな精鋭でなくても、ここはできるんだということをどのように構築していくかということが大事である。だから、ガリレオにしても、１９７０年ぐらいに出発して、宇宙の果てまで行ったと言っているようなことがまだ行われている。ではアメリカのエンジニアが日本より優秀かどうかというと、優秀な人もいるし、そうじゃない人もいて、それをシステムとしてどう構築するかという方が大事であり、勝手にうちのエンジニアは優秀だと思い込んでいる方がおかしい。さらに優秀な人が見れば、やる気を失ってしまうエンジニアはたくさんいると思う。その辺に問題があるわけで、そうでなくてもきちんとやれるかという戦略をどう築くかという話が一番大事だと思う。
それからもう一点、川崎部会長からあったことは大事で、今から第三次の科学技術基本計画が出てくる際に、宇宙開発をどうするかということは、国の戦略的上大事なことである。こういう環境分野の 測定等はとても大事であり、貢献しているのだが、これは日本としてどうしても単独でやらなくてはならない仕事なのか。それからやはり韓国もやりたいと考えており、中国は覇権主義的で、自分でどんどん人を打ち上げるという話もするのだが、このようなツールを、これからアジアに信頼されるツールとしてどう位置づけるかという国の姿が見えない限り、どうしたいのかという疑問が浮かぶ。エコノミックアニマルにしたいのか。そうではなかろうと思う。では、２１世紀の日本は、アジアに信頼されない国になった場合に、アジアとの信頼をどうやって再獲得するか、捉えるかというのがすごく大事であり、そうしない限り、ＥＵであれアメリカであれ、日本とつき合うかというと、そんな国にならないと思う。そうすると、１つのツールとして、どのように用いるか考えなくてはならない。例えば、韓国と一緒にやるといったシェアリングをしたり、何かそういうツールとして使うという国の戦略もなくてはいけないのではないかという話を少し考えていただきたい。
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川崎部会長】 黒川委員の意見の後半の部分は、この部会としてはやや荷が重く、本会でも、文部科学省の中にある限りにおいては、やや荷が重いところもあるが、意見を言う機会はあるのではないかと思われ、また、十分配慮しなくてはならないと思う。ただ前半の方の問題について１つ質問だが、１１ページの（５）に書かれていることに尽きるとは思うが、従来のやり方で、例えば信頼性について推進すると書いてあるが、具体的に言えば、作ったメーカーの試験をもって領収するといった体制等のいわゆる認定の仕方や、性能やライフタイムの確認といった試験の実施体制は、メーカーが選ばれた段階でどのようにするかということは、何か具体的な計画を持っているのか。
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浜崎プロマネ（ＪＡＸＡ）】 メーカーを選定する以前の試作試験段階等、いろいろあるが、メーカーを選定した後の試作試験について、ＪＡＸＡ（ジャクサ）として一番感じていることでは、試験について３段階の書類を作ることとしている。一番上が試験計画書、その次が試験仕様書、それから試験の手順書、この３段階を作ってやっていく。手順書というのが、実際の試験の細かい、一つ一つスイッチをオンにするとか、どのデータを記録するという、作業のために絶対必要なものであるが、一番重要なのは試験の種類とパラメーター、回数、判定基準を決める試験仕様書のレベルである。これまでの若干の問題としては、試験の手順書がないと試験ができないため作っているが、開発の設計のところで時間をとられていて、その試験仕様レベルのディスカッションが必ずしも十分尽くされていなかった。あるいは過去に試験をした同様のハードウェアを試験した例があるので、その手順書をかなり流用した形で持ってきているという意味で、試験仕様書レベルの、本当の試験のケースあるいは判断基準の設定、ここのところが必ずしも十分でなかった点があるのではないかということを非常にある面で反省している。
ＧＯＳＡＴにおいては、その試験仕様書レベルの議論をメーカーを含めて徹底的にやっていきたいと考えている。その設定が正しくできていれば、判断基準は明確であり、その後の作業、データ取得、そこのところについてはメーカーに任せてデータを出してもらうため、問題ないと考える。最後の判定については、メーカーにおいてもちろん一次判定は行われるが、最後の判定については、ＪＡＸＡ（ジャクサ）、また、可能であれば、サブシステムの試験についてはプライム企業も含めて、試験の仕様に合った判定が行われているかというような観点で、なるべく多くの目でチェックするような仕組みを改善・構築していきたいと考えている。
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井口委員長】 今の点で、ロケットであればそれでいいと思う。衛星について私が心配していることは寿命、要するに期間が長いということ。ＧＯＳＡＴにおいても５年の寿命設計である。だから余裕をとれば７年とかになると思う。それだけのデータを持った材料なりなんなりがどれだけそろっているか。そのデータベースだと思う。それが十分そろっているようには思えない。それをメーカーと一緒にデータベースをきっちり整えていくということも並行して行ってほしい。
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黒川特別委員】 部会の立場からいうと、日本の国としての戦略が何かとか、姿は何かなんて話とは全然別なのだが、そのような意見を上に上げていくというプロセスも大事であり、それでないと、次期科学技術基本計画も、何のためにやっているのかということになる。今までの１０年というのは何となく経済を活性化するというようなおかしな目的でやっていたような気がするため、それは大事だと思う。
それから１０ページに、ＪＡＸＡ（ジャクサ）は設計責任を負い、企業は製造責任を負うとあるが、この中間の立場というのはあり得るのか。例えば井口委員長を始めとした人達が、何となくオブザーバー的に見るというのは、企業の秘密保持等の観点からさまざまなことがあるとしても、そういうメカニズムはあった方がいいのではないかということは可能か。
それからもう１点、提案を行った企業において、担当責任者は、それが終わるまでやめない、異動できないなど、何かしておかないと、企業の都合でやられても困るのではないか。
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川崎部会長】 後半は確かにいろいろあると思う。前半の設計責任と製造責任というのは日本語ではきれいに分かれているが、中身に入ると、区分が大変難しい実態があるので、そういう意味で、先ほどちょっと私が質問した共同設計チームというようなものがなかなか機能しないのではないかということと関係するが、これを別の第三者がどうやって監視するかという話は委員長から何かあるか。
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井口委員長】 難しいと思うが、よくわからない。しかし現実には、これは責任という意味で２つに分けるわけであって、実務は一緒にやるということである。設計の段階からメーカーと一緒にやらなくてはならない。つまり製造のことを知らないで設計ができるはずないのである。そういう意味で、すべて一緒にやり、ただ責任の持ち方としてはここで分けるという考えである。
それから一つ、８ページに体制が書いてあり、このときに総合プロジェクトマネージャで浜崎さんの名前が書いてあるのだが、同じように、これはチェック機構があるはずである。品質管理部なのか何かはわからないが。それも入れて、名前を入れてほしい。プロマネと品質管理の責任者の両方が入っていなければ、体制として十分でないと思う。
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住特別委員】 サイエンスチームの扱いについて一言言いたい。４ページに「科学技術面から必要な提言・助言を行う」と書いてあるが、これは私自身のＮＡＳＤＡ（ナスダ）との長い付き合いの経験からなのだが、「みどり」の時代はＮＡＳＤＡ（ナスダ）も非常に新しい方向に行こうとして、サイエンティストに配慮するような面があったと思うが、失敗し始めてから、一気に古い体制に戻ってしまい、人の意見を聞かない。というか、そういう段階になった際に、情報を出して、いろいろ言われるのが嫌だというところがあってそのようにしていたと私には見えるのだが、次第に、いろいろ言うのはいいという雰囲気になっているような気がする。ただ今度の場合においても、やはりサイエンティストは全部のプロジェクトに責任は持てないため、サイエンティストが意思決定をすることがないというのはわかるが、相当部分のエンドプロダクトのレベルでは、サイエンティストの協力は非常に大事であり、全部うまくいっているときはそれでいい。うまくいかなくなったときに、例えば納期があるから、もう仕方がないから、このスペックでいいかとか、そういうクリティカルなときに、やはりサイエンティストの意見を相当程度聞いて、やっていくようにした方が、将来にとってもいいのではないかと思うので、文言を別に書き込むということは必要ないが、やはり外部のそういう人を含めて、サイエンティストなり技術者なり、そういう人達の意見をよく注視したプログラムの運営実施体制を作っていただきたい。
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川崎部会長】 今の住委員の意見については、覚悟の問題だと思う。
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浜崎プロマネ（ＪＡＸＡ）】 ＪＡＸＡ（ジャクサ）として、プロジェクトごとにさまざまな温度差があったのは確かに事実だと思う。ただしＧＯＳＡＴについては、サイエンスの役割が極めて重大だと認識しており、例えばハードウェアのスペックが目標値を割り込むようなケースが生じた場合には、サイエンスチームに諮り、どういう形に持っていくのが最適かというような議論について、オープンに、すべてディスカッションしてもらう予定である。特にこのサイエンスチームに関しては、ＪＡＸＡ（ジャクサ）の認識は、外からのお目付役あるいは審査、監査という役ではなく、どっぷりと浸かっていただくということを考えており、相当な時間等を割いてやっていただくという覚悟を私どもはしているが、そういう形で長時間を割いてもらい、深く見ていただける方にサイエンスチームのメンバーとして活動していただくというつもりでいたため、ＪＡＸＡ（ジャクサ）としても、その活動に必要なインタラクション等、十分な情報の共有を図っていきたい。
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中西特別委員】 体制のことについて伺いたい。責任というところで、責任を監査する人がいないということだが、もっと機能するシステムというか、例えば現場の人がこういうことをした方がいいというものがあるのではないか。作っていて、設計がまずいのではないか等の、いろいろな意見が出てくると思うが、先ほど聞いていると、いろいろマニュアルがあって、３段階の書類を経るという話だったが、もっと現場の人が考えたことを自由に次のところに、いろいろグループは分かれているが、連絡していって、またフィードバックできるようなシステムを構築すべきではないか。どのように書けばいいかということは、私はちょっとわからないが。システムはどっしりとしているのではなく、流動性のあるようなところが少しあるといいと思ったが、いかがか。
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浜崎プロマネ（ＪＡＸＡ）】 御指摘の観点については、大変いろいろと苦労しているところである。まず考えているのが、こういうピラミッド上の組織をまず作り、明確にし、すき間がないようなシステムをまず作り上げること。これをまず考えている。最初からすべて流動的にあいまいにしてしまうと、穴だらけになってしまうため、まずこれを押さえた上で、今、中西委員からあったように、どのように情報が十分下から上がってくるかというようなシステムを構築するということだと思う。
まず幾つかの工夫は既にしており、例えば現場でハードウェアを試験している担当が何かちょっとおかしいということがあった場合には、その場で現場の不具合シートというのを書き込むシステムがある。現場のエンジニアが多少でも気がついたことは必ず書き込む。必ずしも異常ではなくても、少し様子がいつもと違うという形だけでも既にそのシステムを１人の、現場の一担当者の判断でそういう紙が起こせるようなシステムになっている。一旦起こしたシートは、必ずシステム全員で然るべきルートで上がり、無視せずきちんとつぶすシステムは既に出来上がっている。これはメーカーの中でも既に動いており、また、ＪＡＸＡ（ジャクサ）の中でも動いているため、このシステムをさらによりよく、使い勝手よくし、さらに柔軟にするような工夫をしていくのが１つの方法ではないかと思う。
それから残りの点については、どちらかというと、現場の人間関係といったものと思うが、先ほど中西委員からあったように、責任関係を明確にした上で、極力、作業としては共同でやっていくという中で、現場を含め、プロジェクト体制というのは、比較的あまり上下関係のピラミッドで動いている組織ではないので、責任をとるときだけピラミッドだけになっているが、現場の作業はＪＡＸＡ（ジャクサ）の中の作業でも一番末端の４月に入社したエンジニアからすべて同席した会議で、だれでも意見が言えるような、そういう雰囲気は既にできていると考えており、それをさらに今後、よりよく改善していきたい。一番の問題は、企業とＪＡＸＡ（ジャクサ）の間で、やはりまだある程度壁が存在していると思うため、そこをいかに取っ払って、例えば企業の一番若手のエンジニアがＪＡＸＡ（ジャクサ）の年寄りに何か言えるとか、あるいは逆も言えるような、そのような形で壁を取っ払って共同作業できるような形に、そこは是非努力していきたい。
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中西特別委員】 なぜこのような質問をしたかというと、プロジェクトの評価報告書というところはすべて妥当か、概ね妥当である。多分プロジェクトを進めていくと、うまくいかなかったとか、ここはだめだったとかいう点はあると思うのだが、それが表に出てこない。ですから是非、もちろんやっているうちに失敗することもあるであろうから、そのようなところはどんどん出すような雰囲気があるといいのではないかと思ったのである。
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川崎部会長】 今の現場との間のフィードバックの問題は非常に重要だと思う。
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井口委員長】 一言言わせてもらえれば、８ページに実施体制があるが、浜崎プロマネの下にサブプロジェクトマネージャがいる。実務はサブプロジェクトマネージャに任せて、浜崎プロマネは半分は現場に常駐するくらいのつもりでやっていただきたい。責任者が現場に行ってほしい。
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川崎部会長】 具体的な提案をしたい。先ほどの「みどり」の報告を受け、これは開発計画に絡むが、体制にも影響するところがあると思っているのは、ＰＦＭ１機のみで進めるつもりなのか、将来の後継機のことを頭に置きながら、プロトタイプモデル（ＰＭ）を１機予備機として考えるとか、このあたりの構想というのをはっきり出さないと、１０ページに書かれているＲＦＰ方式による企業の応札の態度もかなり変わってくるのだろうと思うのだが、そのあたりはどのように検討しているのか。
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浜崎プロマネ（ＪＡＸＡ）】 報告の中にもあるが、ＧＯＳＡＴについては実利用を実証するという観点であり、観測の確実な実現に関する社会的要求は極めて高いとＪＡＸＡ（ジャクサ）としても認識している。ポイントは、ＧＯＳＡＴでは確実な開発及び運用をいかにして行うかということであるが、方法としては、幾つか考えられる。補完のためには予備機をそのまま用意するというのも１つの方法であり、あるいは後継機、ＧＯＳＡＴについては継続的な観測が必要ということで、当然後継機が必要と考えているため、その後継機の検討をなるべく早く行う。例えば、後継機にも使えるような形で、そのままのレプリカを作るのではなくて、最初から、もし予備機が不要になった場合には、そのまま後継機に使えるような形にしていった方がいいのではないか。あるいは当然のことながら、ＧＯＳＡＴ以外にも後継の地球観測ミッションがあるので、そのミッションの検討も既に始まっている。その後継ミッションと、例えば相乗りをしていくとか、あるいはコンポーネント、衛星バスのコンポーネント等を共有していくとか、そういう様々な方法が可能だと考えている。その選択肢の１つでフルの予備機を用意するという方法もあると思うが、非常に巨額の資金が必要であるため、追加となる資金と、それから今申し述べた方法の中で、どの方法が最適であるか、今からさまざまなトレードオフをしたいと考えている。技術的なトレードオフをＧＯＳＡＴとしてはして、ある時期で企業と、企業を決定する前までに基本方針を定めたいと考えている。また分担については、関係省庁・関係機関との相談も必要であるため、その中で具体案を提案して、検討を進めていきたい。
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川崎部会長】 いろいろ検討する際に、お役所流で単年度会計主義等とか、いろいろハードルが高いと思うが、供給者に対して示すときの構想として、そういうことに十分配慮して、そういう計画の継続性とか、観測の継続性ということが謳われているかいないかによって、メーカーの方では、作る体制自身を３年物でやるのか、いや、その後もあるというように、１０年なら１０年とか５年のスパンで生産体制を構築するかによって、出来上がってくるものの質が全然違ってくる。そのような点が計画の前に正式に決めるということは予算を含めて難しいのであろうと思うが、ＪＡＸＡ（ジャクサ）の意向として、あるいは文科省と一緒になって、そういう点をはっきりしないことには、ここで言うコストの問題をただ安くしろと命令するのではなく、安くするリーズナブルな理由がそれについてくることにもなる。その辺はやはりもっと対応をしていただかないと、せっかくこうやって考えられた体制自身が機能しない体制になってしまう気がする。
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佐藤特別委員】 きちんと人工衛星を打上げることが重要な課題である。利用の話について、質問させていただきたい。私が理解しているところでは、大体地球観測の衛星というのは、打上がったときは、非常に大量のデータが得られて、貴重なデータもたくさん得られているのだが、それをちゃんと解析する科学者の数がかなり少ないということもあって、結構宝の持ちぐされになっているという話をよく聞く。この利用・解析に関しては、先ほどの黒川委員のお話にも関係するが、利用推進のプロジェクト担当があるが、３社共同でデータの利用、推進を行うなど、国際的な場にオープンにできるような格好で御努力されるのがよいのではないかと思う。宇宙や天文、または素粒子関係では、韓国の方などが開発や解析にたくさん参加しておられる。電波天文や赤外天文衛星などがよい例で、韓国の方が一緒に入って観測され、解析もされている。おそらく、それが今の日本と韓国の関係が大変よくなったことの１つの理由でもあろうかと思う。この利用のことについても、打上がっていないのでなかなかということはあるかもしれないが、是非そういうところでのデータをより生かせるようなシステムをお考えいただき、いろいろなところにオープンなシステムを作っていただくようお願いしたい。
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高橋室長（環境省）】 利用については、環境省としても当然、得られたデータが最大限に生かされるように努力していきたいと考えている。これまでもＩＲＡＳ 、ＩＲＡＳ については、国立環境研究所を中心に国際的なサイエンスチームを作りデータの利用に努めてきた。そういう経験も踏まえて、先ほど住先生の御指摘にあったサイエンスチームは、データの利用という意味では非常に重要と思っているので、内外の研究者の方に広く参加していただき、利用が図られるようなシステムを構築していきたいと考えている。
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川崎部会長】 今の点について、地震の場合、時々オリジナルソースは私のところだからといって終わるまでは渡さないなんていう癖があるような話をかつて聞いたことがある。こういう宇宙物ではおそらくないと思うが。
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井上チームリーダー（環境研）】 若干補足させていただく。環境研のチーム構成の中で点線のところがあったのはお気づきかと思うが、データ処理は、開発が十分進んだ段階では、民間の人たちの協力を得て迅速な処理ができるような体制を整えるということを評価委員会の方でも御説明した。迅速な処理をしてデータをできるだけ早く提供するというのが、現在の地球観測の国際的な枠組みの中で非常に強調されているところでもあり、この方針でやっていきたいと考えている。利用グループについては、既に固有データを利用する、あるいは地上での観測等を利用していろいろな解析をやっているグループがあり、彼らのワークショップを先日も日本で開催し、このＧＯＳＡＴの計画についても紹介して、どのようなデータが好ましいかということについてもかなり突っ込んだところまでディスカッションを行っている。最終的なプロダクトの姿がまだもう少し見えないため、正式にリサーチアナウンスメントをして、外国の方々も含めてやっていくという段階には至っていないが、その事前の段階でのコミュニケーションはかなり進んでいる。
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川崎部会長】 今の井上さんの補足に尽きると思うが、先ほど松尾委員の方から報告のあった評価報告書の中にも、一応９ページ、１０ページにかけて、資源配分を含めて、利用側の解析等についても適切な資源配分が行われるようにと書かれているので、円滑に進むことを期待したい。ただし黒川さんと佐藤先生のおっしゃったことは非常に大事なことだと思う。
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佐藤特別委員】 一言よろしいか。一般的に国際公募云々ということで集めるだけでなく、やはりアジア圏の国々に直接、研究者レベルで働きかけなければならない。台湾やベトナム、その他いろいろな国々の方々を招く努力というのが不可欠ではないかと思う。長いスケールで日本の科学の未来を考えたとき、これは絶対不可欠だと思う。是非そういう観点でお願いしたい。
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黒川特別委員】 確かに環境研はとても頑張っておられるが、振興調整費などを見ても、アジアの拠点づくりとしてたくさんやっておられて、いい仕事があるのだが、それを全体的にオファーするプラットフォームが日本から提出されていない。そういう意味では、マレーシアやインドネシアなどから、若い科学者も含めて、ワークショップに参加するだけでなく、分析などはこういうプロジェクトに一緒にジョイントしよう、立ち上げるところも参加しないかという話を呼びかけることが大事ではないか。何かをやっていると必ず言うが、どのような成果を上げるかという戦略的な位置づけというのはないため、ワンポイントでワークショップをやっているという話になってしまう。その辺はとても大事なのではないか。
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川崎部会長】 大変大事な点を御指摘いただいた。ＪＡＸＡ（ジャクサ）はもう１０年ＡＰＲＳＡＦを主催してきており、気象観測や地表観測についてはＪＡＸＡ（ジャクサ）の上げてきた衛星のデータを提供して、共同での解析や利用方法の開発を行ってきており、その点は多分国際グループと連携をとりながらできると思いう。環境研の方ではいかがか。
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井上チームリーダー（環境研）】 現在、この分野の研究者は、我が国にそれほど多くなく、非常に人材が不足しているのが現状。欧米においては、ＯＣＯとかＮＡＳＡ（ナサ）のプロジェクトの中にかなり組み込まれており、共同でやっていくのではあるが、やはり直接的に我々のプロジェクトにかかわって参加してくれる研究者を探している。私自身も３日後には中国に行って、バリデースの実験を一緒にやろうという話を詰めてくる予定である。ロシアの非常に優秀な数学や情報関係、あるいは分光関係の研究者とも接触し、そういった外部の人たちを環境研ないしは関連のところにポスドク等で招いて、一緒にやっていこうという準備を進めている。
研究の段階としては、具体的な課題ができたところでそのような組織を作っていくというところで、現在はこうなっているという姿がまだ見えていないが、そういう点は注意して進めている。
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宮崎特別委員】 話がまた１０ページの役割分担のところに戻ってしまうが、このようなＪＡＸＡ（ジャクサ）が設計責任、企業が製造責任を負うという表現だと、本当の事情を知っていない人が読むと誤解を招いてしまうのではないかと思う。こういう表現だと、企業を下請け業者のように扱っているわけである。実際に企業が衛星システムの詳細設計などを担当している場合、本当は共同責任をとるべきだと思う。もっと企業をパートナーとして扱い、設計の責任までも負うようにさせるべきと考える。
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川崎部会長】 詳細設計までとかいろいろ考えると、なかなか微妙な問題になる。
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浜崎プロマネ（ＪＡＸＡ）】 私見になるが、従来の形では設計責任と製造責任は必ずしも明確でなかった。そのため、契約上の問題はいろいろあるが、一言で言うとＪＡＸＡ（ジャクサ）が全体の責任を負うような形になっていた。むしろそちらのほうが、ＪＡＸＡ（ジャクサ）が企業を下請け扱いしていたのではないか。企業には企業のちゃんとした役割があり、ＪＡＸＡ（ジャクサ）にも役割がある。それを明確にして２つに分けるということは、決して下請けという意味ではなくて、各々のパートナーシップということで２つに並べているというのが私の解釈である。
そういう意味で、今後は、責任は違う中で、共同で作業しながらトータルとしてプロジェクトを進めていく、そういう形で、従来よりは共同作業がパートナーシップとして進むのではないかと考えている。
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川崎部会長】 今のところは、過去はあまり透明性がなかった。そのため、今後ある程度難しい点はあろうと思うが、それがどのように外部に見えるかということによっても随分変わってくるだろうと思う。ここの１０ページから１１ページにかけての問題というのは、このような手続・システムをやることについてどれだけ透明度を持ってやれるかということにかなり意味があるのではないかと私は理解している。
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小林特別委員】 「みどり」の方の検討で、今後の対策の中に、設計基準等の整備、見直しが入っていた。これは非常に大切なことだろうと思っているのだが、人工衛星等に関して、共通した基盤となるような設計基準というものはあるのか。個別のプロジェクトごとにつくっているのか、あるいは、ベースになる設計基準を整備していて、個々のプロジェクトでは、それを使う、あるいは必要なところは訂正あるいは追加して使う、という使い方をされているのかどうかお聞きしたい。
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浜崎プロマネ（ＪＡＸＡ）】 まず設計基準だが、従来のＮＡＳＤＡ（ナスダ）設計基準という形で、すべてのコンポーネントにかかわる、例えば電気設計基準やハンダづけの基準も含めて、基準類はすべて整えている。その基準というのは必ずしもすべてのプロジェクトにすべての項目が当てはまるわけではないので、その基準のうちのどこを適用するか、どこで適用しないかということをプロジェクトごとに決定する必要がある。その場合２つやり方があり、１つは、仕様書の中で規定する方法。もう一つは、例えば電気設計基準に合わせてＧＯＳＡＴ電気設計基準というようなものを作り直す方法である。いずれにしろ、設計基準は過去からの蓄積があるので、それを、すべてのプロジェクトに適用している。
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井口委員長】 先週、宇宙開発委員会の席上、たまたま古濱理事がおいでになったので、今、小林委員がおっしゃった、基本的な考え方や基準をちゃんとつくってほしいとお願いした。私ははっきり言ってあるとは思えない。例えばＪＥＭは、ＮＡＳＡ（ナサ）の有人仕様なので非常に細かなことが決められているが、衛星については、少なくとも「みどり」、「みどり」について、システムの信頼性設計が導入されているとは思えない。じゃあ、ほかの衛星も全く同じかというと、そうではなくて、また同じことを繰り返すが、ＥＴＳ プロジェクトマネージャの山形さんが、その経過について、昨年の日本航空宇宙学会誌２月号、４月号の中で、システム信頼性設計についてある程度ちゃんとやっていると書かれている。ところが、その設計方針はどうですかとほかのプロジェクトマネージャに聞くと、あまり賛成してくれない。ということは、どうもそれぞれのプロジェクトマネージャが、非常にきつい言葉で言えば、勝手にやっているのではないか。それではまずいのではないか。衛星にも個性があり、プロジェクトマネージャも自分の活躍の場が欲しいと思うから、ある程度の自由度はもちろん必要であるが、基本となるところはしっかりとやり方、考え方を固めるべきではないか。それを今回のＧＯＳＡＴの開発を通じて構築してほしいというお願いを先週した。はっきり言ってちゃんとあるとは思えないというのが私の印象である。
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川崎部会長】 まだいろいろご意見はあるとは思うが、大体大詰めに近づいたと思う。部会として考えていた意見の取りまとめ案を御披露させていただき、なお足りなければ議論をいただくということにしたい。
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冨田特別委員】 余計なことかもしれないが、３つほど意見がある。１つは、企業の責任のとり方をあらかじめ決めておく必要がある。例えば失敗したときに全額補償するというのはあり得ない。アメリカの企業と話した際、何か失敗したときには失敗を起こした部品そのものについての賠償責任はあるけど、全体に対して、そこから派生することに対しては賠償責任はないと聞いた。その辺のルールを決めておく必要かあるのではないか。
２つ目は技術者の話になる。大体企業の技術者というのは、いつも怒られてばかりで、基本的に言えばあまり褒められない。やはり褒めることを考えてほしい。例えばインセンティブ、成功報酬を企業に与える、ひのき舞台に企業を出すなど。例えばよそで発表するときに、プロジェクトの性格上しようがないが、どうしてもＪＡＸＡ（ジャクサ）が表に出る。そういうときに、何かを発表させるなど、メーカーも引っ張り出す。あるいは学会に発表する論文を書くとき、機密もあってなかなか書きにくいが、なるべく企業の人に論文を書かせて、ファーストオーサーは必ず企業の人にする。最近はどうかわからないが、かつては企業の人が書いても、ＪＡＸＡ（ジャクサ）の人の名前を表に出すというような風習があった。企業の技術者を表に出すようにすることもいろいろ考えていただきたいと思う。
３つ目は、先ほどの技術者の維持の話になるが、今はちょっと分からないが、私が前にやっていたころは技術者の維持というのは企業にとってなかなか大変なことであった。それから先行投資もなかなか大変だった。売上高が1,000億ぐらいないと自主的にそういうことができない。今現在はどのぐらいあるかわからないが、多分３００億とか４００億だとすると、それは企業の中ではマイナーであり、企業として金を出すわけにはいかんということになって、どうしても投資ができない。研究開発の費用などもくるが、それは人の維持に回ってしまう。企業の人間というのは、ＪＡＸＡ（ジャクサ）の人と違って、１日いればそれだけでお金を使っていくわけである。私がやっていたとき、その辺の感覚に非常に違和感を感じた。つまり人は無料だという感覚を持っておられる。人には金がかかるということをひとつ考えていただきたい。そのためには、今、限られた予算を幾つかの企業で分けているわけで、どうしても３００億か４００億になってしまうと思うが、もっとパイを大きくするような努力、もちろん企業はやらなければいけないが、企業だけに言うのではなく、ＪＡＸＡ（ジャクサ）や文部科学省、そういうところに配慮をしていただくようにしていただきたいと思う。
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川崎部会長】 いずれも基本的な問題。企業の責任のとり方は、アワードの与え方との関連がリンクしてくるため、日本の会計法上の契約ができるかというのは検討していてもなかなか難しい点がある。ただ、後半の技術者の褒め方であるとか、技術者を維持していくためにはそれなりの必要な資源が要るという話はおっしゃるとおりであり、大事なことだと思う。 |
