【井口委員長】　１つお願いがある。この結果は後日宇宙開発委員会の審議にかかる予定である。宇宙開発委員会では、かなり基本的なところの検討をするので、技術的なことは本専門委員会が好ましく、今後の打上げ再開に向けて、まだ時間もあるので、ＪＡＸＡ（ジャクサ）の方々にお願いがある。
　この資料にあるように、今回は詳細ＦＭＥＡその他、非常に丹念にいろいろチェックされたということは明らかだが、１つ、私の希望で整理をしていただきたい。実証のレベルをランク分けして頂きたい。一番実証ができないというか難しいものは、現物試験ができないもので、ＳＲＢ−Ａがまさにその典型である。火工品もまた品質管理を徹底的に実施しなければならないという取扱いだろうと思っている。さらに、現物試験はできるが、システムとしてまとめた試験はできないものがある。例えば、本体のエンジン。液体燃料エンジンというのは現物試験ができる。したがって、そこでいろんな問題があればチェックできる。しかし、組立てた状態で火をつけることはできない。部品によってできるもの、できないものがあるし、現物試験でもランク分けがあるのではないかという気がしている。
　それから、end-to-end試験は現場でやるわけだが、そのレベルも幾つかあると思う。本当に、宇宙実証に近い形でできるものと、必ずしもそうではないものもあると思う。１００点というのは、宇宙実証することで、これは打ち上げることなので、また話は別だが、そのように、実証レベルのランク分けをすることが定量化に結びつくと思うので、これからも検討をしていただきたい。

【松尾部会長】　難しいのは、どのレベルで今のランクづけをしていくかである。サブシステムレベルでやるのか、コンポーネントレベルでやるのか。そこを含めて、御趣旨はよくおわかりだと思うので、ＪＡＸＡ（ジャクサ）においてそれがわかるような形でちょっと整理をしていただければありがたいと思う。
　いつここで報告するか、皆さんにも知っておいていただいた方がいいかもしれないので、それについては少し日程等検討させていただきたい。

【宮村特別委員】　委員長の意見は、非常に重要なことだと思う。いろいろな試験や検査を実際に行っていると思うが、単体で評価できる話と、組み合わせないと評価できない話がある。特に、宇宙と地上の製品の大きな違いは、最終的な実機確認が非常に難しいことである。普通の製品開発は実機開発でしか評価できなかったものを、ベンチとか単体とか机上解析という方向で落とし込んでいくが、この場合方向が逆向きになっていく。机上解析をやって大丈夫だった。それを今度は単体とかベンチとか、最終的にはこういう実機になると。方向がかなり違う。
　したがって、システムレベルの検出が非常に難しいという問題があると思うが、トップランナーを目指せば、そこを是非解決していくような評価体制の構築をしっかり行っていく技術力が伴ってくると思うので、是非お願いしたいと思う。

【松尾部会長】　本件については、ＪＡＸＡ（ジャクサ）で対応願いたい。
　それでは、この審議結果を調査部会として了承してよろしいか。

（了承）

【宮村特別委員】　３点ほどお聞きしたい。１つは３ページで、「開発・設計の基本方針」の一番上位レベルの基本方針についてはよく理解できたが、その具体的な方針が細部に展開され、実行可能な形で方針が策定されているかどうかについては、どのような調査をしたか。上位方針は非常に立派でいいと思うが、これを具体化するにはまだ抽象的過ぎる。それを誰がどう具体化するかというところまで明確になっていないと、実行が難しくなると思う。最終的な会社が違うので、複雑な組織になっている。そして、宇宙の場合はあまりないと思うが、一般の会社でいうと請負などいろいろな契約形態があり、そういうところまで浸透していかなければいけない。そうすると、あの大方針だけだと、実際は検証が難しい。そこがどのような進め方になっているか。
　もう一つは、関連する話であるが、同じ３ページの下の点検方針の中にある。かなり階層化して組織が分かれている間で、情報とコミュニケーションの体制がどのようになっていたか。私は「みどり」の話をいろいろ聞いて知っているが、あの場合でも、単体レベルの話ではない。電力を発生するところ、送るところ、分けるところ、実際に使うところ、そういうところのインタフェースをしっかり決めていかないと、システムレベルの信頼性を確保するときに、ここに分けてスペック化するのは難しくなってくる。
　そうすると、そういうシステムレベルの約束事でインタフェースをどのように決めて、コミュニケーションを行っていくか。これが２番目。
　そして、３番目は、これも関連してくると思われるが、１０ページの上から１１行目のところに、「点検内容の実施の有無を確実に識別するため、チェックリストを用いて点検を実施すること」と書いてある。この言葉使いで非常に気になるのは、チェックリストとチェックシートの識別をちゃんと行っているかどうかということ。チェックリストは、網羅的ではあるが重点的ではない。チェックリストの中で不要なものを除いたものがチェックシートであり、普通はチェックシートが使用される。不要なものを除く際には、これはやる必要はないときちんと説明できなければならない。
　そうすると、これを全部やるというのは、頑張ればできるのだが、この場でもいろいろ意見が出て、また五代先生がよく言われるように、日本の場合は最初は頑張るからうまくいくのだが、それが１、２、３、４、５、６と増えていくとそう頑張りが続かない。網羅的に全部やるというのは、形の上では非常に格好がいいが、単純化してやらなくてよいものを決めていかなくてはいけない。そうすると、これはチェックシートになる。そういうところをどのように具体的に実行されているのか。この違いがマネジメントの上では非常に大事。ＩＳＯにもそれはちゃんと書いてある。

【松尾部会長】　最初の大方針の件であるが、ブレークダウンをどうやっていったかについては、我々は直接の審議はしていない。実行レベルで、どうその方針が具体的に結実しているかということについて検討したというところだと理解している。陰には踏まえているが、実質それがどういう形で展開されていって、それをどういうプリンシプルに分けていったかということについては、実はみていないというのが直接的な回答になると思う。
　また、インタフェースについては、これはシステムをやっていく上で当然実施されていることだと思うので、そこについてはあまり懸念を持っていない。
　それから、今のチェックリスト、チェックシートについては、我々の認識不足である。その差というのは、私自身よくわかっていなかった。ただ、宮村特別委員がおっしゃった意味でいえば、チェックシートという意味でここでは使われている。ただし、初回であるからチェックリスト的な要素が入っているというところはあると思う。これは、件数をたくさん拾われたというときに、私自身も懸念を表明した。最初はいいが、いつまで頑張る気だという話もあった。それはだんだんチェックリスト的なものからチェックシート的なものにしていくということだと考えている。言葉の定義としてはそのようなところか。

【宮澤特別委員】　ＡＬＯＳは予備設計がいつで、いつから開発に入ったのかを、教えていただきたい。つまり、総点検をした今年というのが、開発のフェーズでいけばどの辺にあるのかということを踏まえた上で、今回点検をして「みどり」の反省事項等を反映した、もしくは反映するんだということになると、設計開発がかなり進んでいるとあまり大きな変更はできないところもあるのではないかと思う。総点検によって、設計まで変更したところはあるのか。

【松尾部会長】　総点検の方針として、ＡＬＯＳについてはＪＡＸＡ（ジャクサ）側で根本的に設計の基本にまでさかのぼって点検された。それに対して、専門委員会として、基本にさかのぼって点検をするとはどういう意味かというのが、（資料の）最初に書かれている。それは、過去の経緯に引きずられることなく、現状はどうなのかという議論をしていただきたいというのが最初のスペックで、実際問題として、そういうことに引きずられずに、現状がどうか、信頼性がそれに耐えるものかどうかという形で検討したつもりである。

【宮澤特別委員】　その結果、設計変更として、細かいところは別にして、大きな変更はあったのか。あるいは、これからするのか。

【松尾部会長】　それはない。ただ、これまでのいろいろな経緯、失敗もあったので、総点検委員会以前に、あるいはそれと平行して、ＪＡＸＡ（ジャクサ）としては大変精力的に信頼性向上の努力をなさっていた。だから、パドルについてもいろいろ話を伺ったが、展開を確実にするための実験を平行して行うところまで進んでいるという状況である。

【宮澤特別委員】　承知した。
　もう一つ、このＡＬＯＳについての契約形態が先ほどの図ではちょっとわからなかった。インテグレータ方式、プライム方式とあるが、その辺のことを教えていただきたい。

【片木執行役】　ＡＬＯＳについては、インテグレータ方式をとっている。

【宮澤特別委員】　そうすると、最終的にまとめ上げるのは、ＪＡＸＡ（ジャクサ）の責任であると理解してよろしいか。

【片木執行役】　インテグレータ方式なので、ＪＡＸＡ（ジャクサ）である。

【宮澤特別委員】　承知した。

【井口委員長】　このＡＬＯＳの報告書については、明日宇宙開発委員会で検討する。
　先ほども申しあげたように、宇宙開発委員会では、そう細かな技術的な議論は行わないし、またそれはなじまない。したがって、技術的なところは専門委員会や調査部会でお伺いしておいた方がいいと思うが、３ページ目の一番下の２行が気になる。
　どういう考え方でこのような結論が出たかということがこの下の２行に書いてあるように思うのだが、ここでは、「実施している」という進行形の文章になっている。コスト、スケジュールにも配慮したとあるが、配慮というのは何なのか。また、「十分なトレードオフ」とは何か。
　私もこの総点検専門委員会に出席し、全部話を聞いている。私の理解が正しいのかどうかお伺いしたいのだが、要するに、リスク評価を行った。あるいは、もう少し正確に言うと、リスクの比較を行った。比較の対象というのは、この案と、それから、私が提案したかなり荒っぽい案。その両者のリスクを比較したと理解していいのかどうか。
　リスクとは何であるかというのは、これは世の中で完全に理解されているかどうかは別にして、平成１２年の原子力安全白書には、「絶対安全からリスク評価へ」ということで記述されている。そこではリスクというものが定義されており、原子炉事故が想定されているが、事故の確率と事故の損害額を掛けたものだという定義がされている。リスクとリターンとを比較して、リターンが大きければ原子炉もやるんだという表現になっている。
　今回は、ＡＬＯＳを打ち上げたことによってどれだけもうかるかというリターンの議論はしていないと思う。結局先ほど言った私が提案したものとのリスク比較をして、こちらの方がリスクが低いということと私は理解したが、それでよろしいか。

【松尾部会長】　この調査部会の方々は、先生の御提案を伺っていない。

【井口委員長】　再度申し上げたほうがよろしいか。

【松尾部会長】　専門委員会については、井口先生の御提案があったが、これは非常に総合的な要素も含まれているので、専門委員会ではこの件について議論はせず、現状がいかなるものかという評価をした。それを踏まえて、宇宙開発委員会で井口先生の案も含めた議論を行うということで、専門委員会では議論をしないことにした。
　ただし、井口先生の方からそういう御提案が専門委員会で実際に行われたわけなので、それがインプリシットに皆さんの頭の中に入っている。そのため、ここのトレードオフ云々というところでは、それがインプリシットには踏まえられると私は考えている。

【井口委員長】　多少つけ加える。理想案をいえば、きちんと数字で答えが出て、それで比較できれば明確である。ただし、まだここでの衛星では、失敗の確率というか、定量的に数字で表現できるところまでは至っていない。それから、損害額にしても、どこまで含めるのかというのはよくわからない。
　このあたりは、専門委員会のそうそうたる経験者が、御自分の経験を踏まえて判断されて、全体としてコンセンサスを得たものがこれである、そういう理解を私はしている。

【松尾部会長】　それは、そのとおりである。そのときに、井口委員長の提案を、イクスプリシットに踏まえて、それと直接比較をしたかというと、あそこではそういう形式はとっていなかった。ただし、委員長の案というのは、皆さん、インプリシットには踏まえておられる。それが私の理解である。
　そのため、専門委員会の先生方が、御自分の知見その他を踏まえて、この点検案について御意見をお持ちになったということは事実である。

【宮村特別委員】　どういう議論があったか私は知らないのだが、このリスク評価について話をさせていただくと、これはいろいろなリスクの種類がある。それらを、例えば、先ほどの起こりやすさと損害の大きさを座標軸にとって、そして、マッピングはされているわけだが、全体のリスクが見えるような形でトレードオフをされているかどうか。そこのトレードオフのより具体的なやり方で、部分だけでなく全体が見える。そして、マッピングされて、リスクマップを作成された形でやっておられると、絶対評価が難しい場合でも、かなり相対評価の中でリスクの想定が行いやすいと思うのだが、そういう議論はあったのかどうか。あるいは、この中でどういう形でトレードオフされたのか、そういうところがある程度見えると理解しやすい。

【松尾部会長】　そこはマクロな形では議論しなかったと思う。ただ、ミクロにここで選択をされるときに、ＪＡＸＡ（ジャクサ）の内部でそういうことをなさったというのが、我々の理解である。
　今もお話ししたように、なかなか定量性が難しいというところがあって、そこで話がとまりがちなところもある。ただ、宮村特別委員がおっしゃったように、相対的にコンパラティブに何かがわかるというのは、大変なメリットがあると思われるので、今後はそのような努力をしていかれるとよろしいのではないかと考えている。

【茂原特別委員】　そのような議論になると、これは私個人の見解であるが、井口委員長の御指摘は、確実性のために既存で検証されたものを使いなさいということであり、それはまさにそのとおりだと思う。
　ただし、それはいろいろ区分して考えると、既存技術の利用というのは、いろいろなレベルがある。部品、コンポーネント、サブシステム、システム、そして同時にそれらを設計する技術力の問題。他で検証されたものをある特定のミッションに使うということは、その技術に汎用性がなければならない。その汎用性という点から考えると、一番汎用性の高い既存技術というのは、やはり下位レベル、要するに、部品であって、その次にコンポーネント、その次にサブシステム、一番汎用性がとりにくいというのはシステムではないかと思う。言うまでもないが、例えば、このＡＬＯＳというのは観測衛星であるから、１翼にせざるを得ない。これは必然。他の、例えば２翼のシステムがそのまま使えるというところからは一番遠いところにある。
　そういう点から考えると、既存技術を使うという意味からすると、部品、コンポーネント、サブシステム、その背景となる技術力という点は非常に汎用性があって使える。この点は専門委員会の席上でも指摘しているが、かなり既存技術が使われているということで、安心をしている。
　逆に言うと、でき上がったミッションに適応したシステムは、まさに固有なシステムであらざるを得ないため、そこの部分を汎用、ほかのシステムを持ってくるということは、かなりリスクは出ている。
　同時に、ここまで進行しているものを、また、やり直しできるか、例えば、スケジュールとかコストとか、そういうもののペナルティーも非常に大きいということで、私としては、今のＡＬＯＳのシステムが既存技術の使用の点でも、１つの最適な解ではないかと思っている。これは私の見解である。

【松尾部会長】　この議題については、井口委員長がどういう御提案をなさったかわからないため、ここは閉じた形で、このＡＬＯＳのシステムについてはどうかという議論をさせていただいて、その先の話は、本委員会でやろうと考えていた。

【井口委員長】　今ここで質問しているポイントというのは、リスクというものの考え方である。ここにコスト、スケジュールと入っているが、これは例えば、一時代前は、信頼性の問題かもしれないが、安全問題にすると、コスト等は考えてはいけないことであった。絶対安全というのはそのような意味。リスク評価の中に損害額があり、これはもちろん時間もコストに換算するのだろうが、コスト、スケジュールについてきちんと配慮しているということを言っている。コスト、スケジュールを無視して、ほかのことだけで議論したのではなく、こういうことをもうここで入れたということの重要性を私は感じている。
　ともかくコストを無視するということではない。コストをきちんと配慮してやっているのかということを聞きたかった。

【片木執行役】　そのことは、当然、ＪＡＸＡ（ジャクサ）の中でいろいろ検討している。追加・補足すると、この文章は、ＡＬＯＳに対するだけの文章ではなくて、ＪＡＸＡ（ジャクサ）の中で副理事長をヘッドにした総点検委員会の総点検の方針という中でもうたっているパラメータ、視点となっている。

【松尾部会長】　今の直接的な井口委員長からの御質問に対しては、ＪＡＸＡ（ジャクサ）としてイエスだということでよろしいか。

【片木執行役】　ＪＡＸＡ（ジャクサ）の中でも十分やっている。

【松尾部会長】　私もそのように理解している。
　宮村特別委員の先ほどのチェックリストかチェックシートかというご指摘については、検討させていただきたい。
　井口委員長からの質問の核心部分は何かという話に対しては、お答えをいただいたと理解してよろしいか。

【井口委員長】　承知した。

【松尾部会長】　それでは、この審議結果を調査部会として了承してよろしいか。

（了承）