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第7回計画・評価部会議事録


1. 日時   平成15年8月22日(金曜日) 14時〜15時30分

2. 場所   文部科学省分館 6階 大会議室

3. 議題
 
(1)   宇宙開発に関する重要な研究開発の評価結果について
かっこH−ツーAロケット輸送能力向上
(2)   その他

4. 資料
 
計画7−1−1   H−ツーAロケット輸送能力向上に係る評価結果
計画7−1−2   宇宙開発に関する重要な研究開発の評価結果
かっこH−ツーAロケット輸送能力向上とじかっこ(案)
計画7−2−1   計画・評価部会(第5回)議事録(案)
計画7−2−2   計画・評価部会(第6回)議事録(案)

5. 出席者
 
  宇宙開発委員会計画・評価部会長   川崎 雅弘
  宇宙開発委員会委員長   井口 雅一
  宇宙開発委員会委員   松尾 弘毅
  宇宙開発委員会委員   五代 富文
  宇宙開発委員会計画・評価部会特別委員   上杉 邦憲
  宇宙開発委員会計画・評価部会特別委員   佐藤 勝彦
  宇宙開発委員会計画・評価部会特別委員   澤岡 昭
  宇宙開発委員会計画・評価部会特別委員   冨田 信之
  宇宙開発委員会計画・評価部会特別委員   松野 太郎
  文部科学省研究開発局審議官   木谷 雅人
  文部科学省研究開発局宇宙政策課長   関 裕行
  文部科学省研究開発局宇宙政策課長補佐   三保 和之
  文部科学省研究開発局宇宙開発利用課長補佐   松浦 重和

6. 議事内容


議題1『宇宙開発に関する重要な研究開発の評価結果についてかっこH−ツーAロケット輸送能力向上)』
松尾主査より、資料「計画7−1−1 H−ツーAロケット輸送能力向上に係る評価結果」について説明。

 
冨田特別委員】 2ページに信頼性の向上とあり、能力向上が信頼性向上に結びつくとあるが、クラスタのような新しい技術が入ってきているのになぜ信頼性向上に結びつくのか。

松尾委員】 これは比較的後からつけ加わったところだと思うが、平たく言うと、共通化に よって使用回数が増えるということだと思う。

冨田特別委員】 共通化といっても、これは5メートルになっている。

松尾委員】 オーバーオールでの共通化も含めての話である。

川崎部会長】 LE−7自身は改造しない。燃料タンクが直径5メートルになるだけである。

冨田特別委員】 しかし、新しい設備を使って、新しいタンクになるわけであるが。

松尾委員】 多少微妙なところかもしれない。使用回数の増加によって、共通部分については間違いなく信頼性は向上するだろうが、新規部分についてとなると、どう相殺するのかというのを定量的に示すのは難しいかもしれない。おっしゃるとおり、トータルとしての勘定をきちんとしない状態で、自明に言うのは多少問題かもしれない。

冨田特別委員】 すこしそのような感じがする。それから、HTVミッションの機数というのは、今大体どういう様相なのか。

松尾委員】 大体10機程度だと伺っている。

冨田特別委員】 全部で10機か。機数が減ったときに見直すというのは、例えばこの増強型の開発を中止するというようなことを意味しているのか。何機になったらやめる、見直すといった基準はあるのか。

松尾委員】 今そこまでは考えていない。

冨田特別委員】 宇宙ステーションはこれまで延びに延びているので、HTVも変更があると思う。そのため、前もって、いつどうなったらどうするのか考えておいた方がいいと思う。

松尾委員】 我々としても、HTVのみならず、ステーション自身がどういう形で進むか十分注視しているところである。事業団の方からコメントはあるか。

山浦かっこJAXA(ジャクサ)とじかっこ ISS計画の遅れについては、コロンビア号事故の原因究明の結果が遠からず出ると思うので、その後組み立てをどのような順番でどのように行うのか明確になると思う。
 ただ、このステーション計画の中で我が国が原則として負っている義務の中にステーションの運用にかかわる部分の分担があり、この義務については計画が延びる延びないにかかわらず存在する。
 この義務を輸送手段をもって履行するというのが我々がHTVを使ってやろうとしていることであるが、ヨーロッパも同じように自らの手段を使おうとしている。計画の遅れ云々ということとは直接関係なく日本としてその義務はずっと存在するわけであり、ロケット開発などトータルで考えると方針は変わらないであろうという認識を持っている。

松尾委員】 今の御質問は、運用が延びるのではなくて、短期でやめるようになってしまったときにどうするかという御質問だと思う。

冨田特別委員】 そのとおり。加えて延びた場合も含めてである。宇宙ステーション側の変更があったときに、それを受けてHTVの機数が減るような気がする。むしろ宇宙ステーション側の問題よりは、それを受けてロケット側がどう判断するかという問題ではないかと思う。

松尾委員】 ただ、これは見通しが極めて早期に出てこないと、HTVを作ってしまうとやめる利点はあまりないということになる。そのときに運よく民需が大いに立ち上がれば別であるが。その判断は早くしなければいけない。

冨田特別委員】 逆に言うと、「HTVによる補給計画に変更が生じた場合、必要に応じて見直す」というようなことが8ページに書いてあるが、そのようなことを言ってはいけないような気もする。

川崎部会長】 これはいろいろ御議論があると思うが、山浦さんのご説明を非常にわかりやすく言うと、12.8パーセントの資源分担をもらいその見返りとして経常運用費をお金か現物で払うという取引なので、 我が方は、このHTVと新しいロケットという現物で物を輸送することでなるべく現金払いを減らしたい、同じ現金払いをするなら日本国内の開発に役立てようという考えが1つ底流としてあったわけである。
 そういう意味で、代償方式が基本にあるので、今の冨田先生の御質問の一つ一つの細かい点はこれから検討しなければならないが、まだISSが完全にできていないので、12.8パーセントの資源量に相当する経常費の 負担額が総額幾らになるか、その中でどれだけの輸送量が生じてきて日本が担当するのかというのはまだわからない。12月ぐらいまではわからないのではないかというのが今の状況。
 もう1つ、HTVの機数が少なくなる可能性について、冨田先生が言及され、小委員会でも議論が出たが、コロンビアの事故の対応策で、シャトルの運行に当たって補修、 要するにドッキングしてから後の補修点検というような軌道上での作業が加わってくると、シャトルの積載能力が若干その分減殺されてくるので、シャトル以外の補給量としては増えても減りはしない。 それをヨーロッパと日本とロシアとでどう分けるかというのは、またこれは議論の分かれるところだろうと思うが、そのような背景がある。ただ、いずれも憶測の議論になるので、今後国際間で検討・調整されてからのことになると理解している。

冨田特別委員】 宇宙ステーションというのはいろいろ苦杯をなめているきらいがある。

松尾委員】 現実的にはそういう可能性はあると思うが、長い間こういう状態が続くことはないのだろうと思っている。再開の見通しができて、そこでの国際附則のようなものが早くなされることが大事だと思う。

冨田特別委員】 了解した。もう1つ伺いたい。官民の分け方について、この設計の主体がどこにあるかということが重要。 プライムというものは金と技術仕様があって成り立つ。従来、取りまとめと称しても技術仕様は開示されておらず、お金はもちろんのこと、直接契約されるものが直接流れていた。 この増強型の開発では、その流れは変わるのか。そこが変わらないと、プライムというのは非常にやりにくい。宇宙ステーションは大変やりにくかった。各社とNASDA(ナスダ)が直接契約される。 そうすると、プライムというか、取りまとめのところに情報は上がってこないし、こちらから何か会議を招集しても、人は出てこない。知らない間にいつの間にか仕様が変わっている。 仕様書はプライムというか、インテグレーターは持っていないから、内容が変わってもわからない。インテグレートする管理仕様書に反映されるのはずっと後になってくる。
 だから、民間の主体性・責任を重視する場合には、お金は技術仕様についてくると思うが、技術仕様をどこまでプライムに渡すか、そこをはっきりさせる必要があると思う。

松尾委員】 プライムは全てについて請負という形をとる。

冨田特別委員】 そのときに、例えばほかに誘導制御系やSRBなどいろいろあるが、そのメーカーとの関係はどうなるか。 特に技術仕様書がどうなるのか。一番問題なのは技術仕様書がどうなるのかということ。

川崎部会長】 資料の付録1の43ページに、今の作業分担という形で表が出ている。

松浦課長補佐】 付録2の6ページ、7ページを御覧いただきたい。システムインテグレーションはプライムメーカーがやるということになっている。ここが従来の標準型の開発と変わって、プライムに主導的な役割が与えられているところ。

冨田特別委員】 例えば付録2の9ページの図、ここに三菱重工業があり、その下にいろいろな会社が並んでいるが、この技術仕様書を全部三菱重工業が取りまとめるのか、それとも技術仕様書に関しては宇宙開発事業団と、IHI、IAとの間で直接取り交わされて、お金の流れももちろんそちらへつながっていくようになっているのか。 従来はシステムインテグレーションといっても、実際の技術仕様は宇宙開発事業団の下に直接各社がくっついていた。そこの技術仕様の流れがどうなっているのかというのが私の質問である。

松浦課長補佐】 プライムメーカーのもとに各社束ねた連絡会のようなものを設置して、その下に物に応じて分科会のようなものを作る。各社とNASDA(ナスダ)、JAXA(ジャクサ)との間で直接の関係を結ぶのではなく、プライムメーカーが各社と全体を取りまとめて、技術仕様などもプライムメーカーに一元化するという方式になっている。

冨田特別委員】 ということは、これまでだと、例えばIHIの担当分は宇宙開発事業団の仕様書がIHIに出ていたが、そうではなくて、三菱重工業のシステムインテグレーターから出るということか。

松浦課長補佐】 そのとおり。

川崎部会長】 付録4の5ページに今の図が出ている。

冨田特別委員】 H−ツーの場合は、五代さんが連絡会を開かれて、技術仕様書は直接事業団から出ていた。 連絡会は非常によく機能していたが、宇宙ステーションの場合にはそうはいかなかった。インテグレーターといいながら、名はあっても実はなかったというようなことがあったので、今回、官民一体、特に民に主体性を持たせるということであれば、何か変更があってしかるべきではないかと思う。

松尾委員】 変更はあった。今の仕様書の話でいえば、付録3の98ページの話が一番わかりやすいのかなという気がする。

冨田特別委員】 了解した。これに関連するが、従来は射場の図面というのは宇宙開発事業団の図面になっていた。今度はどうなるのか。

河内山プロジェクトマネージャ】 射場の図面は、基本的にはメーカー図面を使っているので、特に問題はないと考えている。

冨田特別委員】 従来は工場内のスペックを使わずに、NASDA(ナスダ)のスペックに置き直して重要な位置を管理するという体制をとっていたのではないか。

河内山プロジェクトマネージャ】 それについては徐々に変わってきており、現在は基本的にはメーカーの体系で、大もとのところだけをNASDA(ナスダ)がコントロールしていくという、新しい先駆的な形を採用している。

冨田特別委員】 了解した。

川崎部会長】 小委員会の報告の中にも、変更等があった場合にはこういうことについて確認を行う必要があるということで指摘されている。今の問題もその中の1つだったと思う。差支えなければ、部会としてこの小委員会の報告を了承させていただきたいがよろしいか。


【了承】

川崎部会長より、「計画7−1−2 宇宙開発に関する重要な研究開発の評価結果かっこH−ツーAロケット輸送能力向上とじかっこ(案)」について説明。

 
井口委員長】 ISS全体と宇宙開発委員会の関係というのは、どうもはっきりしていないところがあるような印象を受けている。 JEMが完成したときは、アメリカに出す前に安全部会が評価をした。そのほか、HTV、セントリフュージと宇宙開発委員会との関係がどうもよくわからない。
 それから、スペースシャトルが再開されると宇宙飛行士の野口さんが搭乗する計画になっているが、その安全の検討がNASDA(ナスダ)で行われ、 その結果を最終的に宇宙開発委員会が伺うことになっているというのも、この間初めて知った。
 その辺のことはこれからはっきりさせなくてはいけないと思うが、HTVについても、いつの間にか大きくなっていたということが言えないこともなく、 その点も宇宙開発委員会とどういう関係があるのか。宇宙開発委員会の了承が必要なのか、そんなものは必要ないのかということがどうもよくわからない。 といっても、今日の能力向上型についてはここで御承認が得られたわけなので、この時点でHTVの仕様はこれであると当てられたもの、 これを計画・評価部会で確認していただくと1つの区切りがつくような気がするので、今回のHTVの検討の対象としていた仕様がここで確認されたということを 議事録にでもとどめておいていただきたいと思う。

川崎部会長】 大変重要な点だと思う。 今回御説明をいただいた中で、16.5トンという打上げの能力と同時に、打ち上げるべきHTVの重量が決められたので、この変更があれば、 当然のことながらISSとのインタフェースの問題として、あるいはプロジェクトレベルでの状況の変化ということになるので、 この部会が妥当なのかどうかはわからないが、改めてまた委員会に御報告なり、しかるべき検討が行われるというふうに理解をしたいと思う。 そういう意味では、部会の報告でHTVを含めて所要のスペックが確定したと思う。
 ISS全体と宇宙開発委員会の問題については、平成8年度の委員会での開発フェーズ以降についてのアクション以来、 委員会は中間的な報告を常に聞いているだけだというのが私の今の認識である。 節目節目でどのように判断をするか、特に計画・評価部会との関係は必ずしも十分わかっていないが、何か事務局の方であれば。

関課長】 そこはまた引き続き検討させていただきたいと思っている。 以前安全部会の席上でも委員長から御指摘を賜っているので、この宇宙開発委員会でどのように御審議をいただくかということについては、 改めて整理をさせていただきたいと思っている。
 それからもう1点、HTVの16.5トンの問題であるが、小委員会の主査である松尾先生、それから今、川崎先生からも、 仮にそれが変わるようなことがあればという御指摘があったが、それは両先生とも大変やんわりとおっしゃっているのではないかと理解しているが、 私に言わせていただければ、そう軽々と変えられてもらっては困る。関係者の皆様方で等しく16.5トンという数字を維持することが前提になっているのではないかと思っている。

澤岡特別委員】 外部から見ると、宇宙開発委員会というのは日本の宇宙開発のかなめである。 宇宙開発委員会自体の性格づけが大きく変わっているが、前はオールジャパンを高所から睨み、あまり数値に深入りすることないような仕組みのようにも見えた。 三機関統合の後のJAXA(ジャクサ)と宇宙開発委員会の関係について、個人的には大きな関心を持っている。はっきり定義づけをしていただきたい。

川崎部会長】 部会報告に盛り込むというのはいささか違うと思うが、今日、委員長、松尾委員、五代委員もお聞きなので、 改めて澤岡委員の方からそれらの御発言があった旨を、部会報告として委員会に報告する際に、私の方から付言をさせていただきたいと思う。 委員会としても、所掌の範囲はオールジャパンから少し狭まったようにも見えるが、JAXA(ジャクサ)の活動を通じてできるだけ具体的に 日本の宇宙開発全体について眺めていかなければならないと思っている。各委員ともども御協力を仰ぎながら、よりよきものにしていきたいと思うので、 よろしく御支援のほどをお願いしたい。
 部会報告の件は、文言等で修正等があった場合は私と事務局に御一任をいただくということで、 本件の評価結果の報告を御承認いただいたことにさせていただきたいと思うがよろしいか。


【了承】

議題(2) その他
  川崎部会長より、水星探査プロジェクト小委員会、H−ツーA能力向上型小委員会の方を解散する旨の発言があった。

── 了 ──




(研究開発局宇宙政策課)


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