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計画・評価部会(第5回)議事要旨

1. 日時
  平成14年8月21日(水曜日)9時31分〜11時50分

2. 場所
  文部科学省別館11階 大会議室

3. 議題
 
(1) 計画・評価部会の進め方の一部改訂について
(2) 宇宙開発事業団が実施する計画の見直しについて
(3) 審議結果の取りまとめについて
(4) その他

4. 資料
 
計画5−1   計画・評価部会の進め方(改訂案)
計画5−2   平成15年度概算要求における宇宙開発事業団が実施する計画の見直しに関する要望
計画5−3   計画・評価部会の審議結果(案)
計画5-4-1   今後の予定について
計画5-4-2   計画・評価部会(第2回)議事要旨
計画5-4-3   計画・評価部会(第3回)議事要旨(案)
計画5-4-4   計画・評価部会(第4回)議事要旨(案)
宇宙開発に関するプロジェクトの評価指針(報告)

5. 出席者
 
部会長: 川崎 雅弘
委員: 栗木 恭一、五代 富文、井口 雅一
特別委員: 池上 徹彦、上杉 邦憲、佐藤 勝彦、澤岡 昭 鈴木 敏夫、高柳 雄一、中西 友子、松野 太郎、森谷 正規、薬師寺 泰蔵、八坂 哲雄、山根 一眞
オブザーバ: 齋藤 勝利
事務局: 素川 富司、芝田 政之、大塚 洋一郎、金子 豊

6. 審議内容
 

【川崎部会長】 おはようございます。
 ちょっと予定より遅れましたけれども、第5回の計画・評価部会を開催させていただきます。いつもよりも30分ぐらい早い開会時間で、大変御迷惑をおかけしたと思いますが、お集まりいただきましてありがとうございます。
 今年度は、少し予算の編成が近年のやり方と少しずつ変わっておりまして、私にとっては、昔の方式になったので、8月末に出した後、だらだらと12月末までいろいろの審議が行われるというような状況になっておるようでございます。そういう意味で、計画・評価部会も、型どおりの季節労務者的な作業ではなくて、だらだらと12月までいろいろの場面で皆さんにお集まりをいただいて御審議を賜らなければならないかと思っております。ひとつよろしく御協力のほど、お願いいたします。
 それでは、最初に、配付資料等の確認を事務局の方からお願いいたします。

【金子補佐】 本日の配付資料につきましては、資料自体は、5−1、5−2、5−3、5-4-1から4までございます。それで、5−1が計画・評価部会の進め方(改訂案)、計画5−2、平成15年度概算要求における宇宙開発事業団が実施する計画の見直しに関する要望、それから計画5−3、計画・評価部会の審議結果(案)、計画5-4-1、今後の予定について、それで、この計画5−3と計画5-4-1につきましては、計画5−2の宇宙開発事業団からのプレゼンテーションを踏まえまして存在するものでございますので、現在は卓上に置いてございません。それからあと、計画5-4-2から4まで、第2回目の議事要旨セット版と、あと、第3回から4回の議事要旨の案がございます。
 以上です。

【川崎部会長】 よろしゅうございますでしょうか。
 それでは、早速でございますが、まず最初の議題でございますが、計画評価部会の進め方についての一部改訂についてお諮りをしたいと思います。
 これは、資料5−1の2枚目を見ていただきますと、実は本年の4月5日に、この部会において御承認をいただいたものでございますが、その後の審議を踏まえまして、あるいは評価指針等と見比べまして、文言の調整等を行ったものでございます。
 そういう意味で、内容につきまして、事務局の方から御説明をいただいて、その上で御審議を賜ればと思います。

【金子補佐】 今回は、改訂の趣旨は基本的には昨年出されました宇宙開発に関するプロジェクトの評価指針という、お手元に参考に御配付しておりますが、その評価指針になるべく則って、計画・評価部会も審議を進めたらいいのではないかということで、その趣旨に沿うように改訂しているということでございます。
 具体的には、参考に配付しています評価指針の12ページにございますが、今までのいわゆるフェーズド・プロジェクト・プランニング、研究、開発研究、開発、運用という、そういうフェーズから、宇宙開発委員会の評価においては、企画立案フェーズ、それから実施フェーズという2つに分けまして、この実施フェーズというのは開発以降のことに対応しておりますが、実施フェーズに上がる前に事前評価をしっかりやりましょうと、ただし、事前評価がここの図で横に長くなってございますように、なるべく目的とか意義等につきましては、早いうちから評価を始めましょうという趣旨の評価指針になっております。
 これに対応しまして、今回の計画・評価部会の審議の進め方についても改訂させていただきました。これが具体的には、2ページ目の下線部のところを修正しております。修正したところをちょっと読み上げます。審議の流れでございますが、「特に、実施フェーズにフェーズアップするものについては、個別に評価小委員会を設け、評価を実施する。それから2の審議の対象事項でございますが、概ね200億円を超え、実施フェーズに移行しようとするもの、或いは実施フェーズにおいて、環境条件が大きく変化したものを審議の対象とする」それから下の方は、「地上における新規の大型の研究開発計画については、企画立案フェーズ「研究」及び「開発研究」において3年間の予想研究開発費が概ね50億円を超えるものを審議対象とする」という修正をしてございます。
 説明は以上です。

【川崎部会長】 どうもありがとうございました。
 以上のように、従来の慣例で使っておりました開発、運用、あるいは研究、開発研究といったような言葉を、新たに出されました指針の表現に統一をして、なお、括弧書きで、従来使っておりました言葉を説明のために加えている、そういう修正でございます。
 これだけでは、なぜ必要かというのがなかなかおわかりになりにくいかもしれないのですが、実は、後ほど事業団の方から提案説明が予定をされております案件の中に、例えば、今の資料の2の中の、実施フェーズにおいて環境条件が大きく変化したもの、あるいは環境条件が変わったものに該当するようなものが実はございます。そういうようなことを含めまして、単純な従来の定義より、少し幅をとったものにしたいというのが一つございます。
 それから、もう一つは、これは評価指針の検討のときからもいろいろ議論があったわけですが、何から何まで評価をするという気持ちではありませんけれども、やはり将来に何らかのインパクトを与えるようなものについては、金額はある程度のめどでございまして、必ずしもこの金額を下回るものであっても、大きいインパクトを与えるようなものについては、評価をすることもあるべしという、そういうような理解をして運営をさせていただきたいと考えているわけでございます。
 いかがでございましょうか。特に御異議がなければ、今年度の運用、今になって言うのも変でございますが、審議の進め方の改訂案を御承認をいただいたことにさせていただきます。

【栗木委員】 一つよろしいですか。昨年は、この評価の指針をつくった特別部会が、この計画・評価部会とパラレルに走っておりました。最後までここに、今、部会長が説明されました2ページ目の(2)の2の審議の対象事項でございますが、評価部会としては、ここは実は書き込んでおりませんで、書き込んでおらなかったがゆえに皆さんから、では何もかも評価の対象になるのかという御意見が出ました。こちらは、一つはなるべく研究フェーズにあるものは自由に研究をスタートさせて、逆に早めから評価を下すということで邪魔をしないようにという配慮がございました。したがいまして、全くガイドラインなしにここを書き込んでおったところ、並行に開かれておりました昨年の計画・評価部会で、この200億という数字が計画・評価部会の記述に目安として出たものですから、それをそのまま引き写したという事情でございます。したがいまして、部会長が今、おっしゃられたように、むしろ、当評価部会の評価の指針を特別部会の方の趣旨に直していただいた、そういう趣旨でございます。よろしくお願いします。

【川崎部会長】 どうもありがとうございました。
 それでは、よろしゅうございますでしょうか。それでは本日をもって、新しい改訂案ということで御承認をいただいたことにさせていただきます。
 それでは、引き続きまして、議題2として予定しております新たな宇宙開発事業団からの提案について、御審議を賜りたいと思います。御審議に先立ちまして、宇宙開発事業団の方から御提案の趣旨について御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

【齋藤理事】 おはようございます。宇宙開発事業団の企画・計画を担当しております齋藤でございます。15年度の概算要求に当たりまして、宇宙開発事業団が実施します計画の見直しに関する要望を説明させていただきたいと思います。
 まず、今回見直しに当たりまして御審議いただきます目的をここに書いてございます。基本的には概算要求をするに当たりましては、国の方で大きな方針が出されておりますし、特に、今年度におきまして、総合科学技術会議及び宇宙開発委員会でのさまざまな方針が出されておりますので、それを踏まえて事業団としての考え方をまとめると同時に、事業団の事業というのは、宇宙開発に関する基本計画に基づいて、事業を実施するということが法律的に定められておりまして、この基本計画というのは、ここに書いてあります7月1日に今年度に係わります事業の部分を見直した部分で、制定は以前に全体としてはされているのですが、打上げのスケジュール等を含めた部分的に流された部分も含めて、基本計画として制定が7月1日にされております。これに基づいて、現在事業を推進しているわけですが、来年の概算要求を実施するに当たりまして、これに関する見直しの要望という形で記述させていただいております。
 そして、考え方を大きく4つほど挙げてございますが、その4つのよって来たるところにつきましては、基本的には、15年度は宇宙の関連の3機関が統合する時期を迎えますし、先ほど申し上げました国の方での総合科学技術会議をはじめとしまして、宇宙開発委員会において方向性が出されておりますので、これらを踏まえて、我々なりに整理をいたしますと、次の4点になっております。
 自律的な宇宙開発利用活動を支える基盤の強化が1点でございます。2点目が事業の重点化とこれを踏まえた開発プロジェクトの見直し、3点目が産官学連携・協働体制による宇宙開発利用の推進、4点目が宇宙3機関統合効果を最大限引き出すための方策の推進という、この4点を大きな基本的な考え方の柱にしてございまして、これに基づきまして、どういう事業を推進するかにつきまして、以下簡単に述べさせていただきますが、まず、基盤的技術の強化でございますが、この中にはH−2Aがございまして、H−2Aにつきましては、世界最高水準の信頼性の向上を図ると同時に、民間への移転、移管を行うというのが大きな柱になってございます。
 次に、2点目として、自律的な宇宙開発利用を推進していくためには、非常に高い信頼性と安全性及び効率性を実現するための基盤技術の確立というのが非常に重要でございますので、部品も含めまして、宇宙機器を国内で設計・製造・運用・利用できる能力を維持することが2点目でございます。
 次に、事業の重点化でございますが、衛星開発につきましては、取組みの方針にもございますように、「安全・安心の確保」、「地球環境観測」、「通信・放送・測位」分野に重点化いたしまして、着実な開発を推進したいと考えております。
 一方、宇宙ステーション計画につきましては、利用計画の重点化でありますとか、スケジュール及び資金計画の見直しを行いまして、安全で確実なJEMの打上げと有意義な運用利用を図りまして、効率的で効果的な計画を推進すべく、全体としては見直してございます。
 それから先ほど冒頭の方にも申し上げましたように、産学官連携・協働体制の構築ということで、これを大きな柱として、宇宙開発利用の拡大を図るということ。それから、3機関統合によりまして、その効果を出すために先端及び基盤技術を強化する、また共通的な施設・設備の整備運用の効率化と、それから成果を最大に出すための最適な組織の構築をするということに非常に留意した形で、事業の推進を図る所存でございます。
 次に、行います事業の内容について以下説明させていただきます。
 まず、基盤技術の強化の分野でございますが、ロケットに関してでございますが、ロケットの信頼性革新プログラムという部分でございます。日本の基幹輸送手段でありますH−2Aロケットが世界の最高水準の信頼性を確立するために、以下の方策を15年度にとりたいと考えております。
 3点挙げてございます。
 LE−7Aをはじめとしまして、現在抱えております主要な技術課題を克服し、その信頼性を向上するための要素技術の高度化に向けた開発をしたいという点が1点。
 2点目が、基盤となる部品・コンポーネントの確保と改善というのが2点目でございます。
 3点目が、製造・運用技術の高度化のためのITの活用でございます。
 次に、もう一つ大きな基盤技術の強化の分野の中に、部品基盤技術の強化がございます。これは、昨今、一部新聞でも出ておりますけれども、宇宙用部品の製造に関しまして、国内でこれを製造していただける企業の方の基盤が非常に弱くなってきたり、さまざまな、この状況の全体の傾向としては、必ずしも日本だけではないのですが、こういう幾つかの基盤が弱くなってきているという技術がございまして、これに対応するために、宇宙部品の基盤の強化を図る方策が必要となっております。これに対応するために、3点を方策として掲げております。
 そのためには、まず、今後の宇宙活動を自律的展開、及び信頼性を向上した状況で展開していくために、どうしても必要となる部品を選定いたしまして、国産開発を推進するという点、2番目が、民生部品の活用利用を推進していくために、さまざまな民生部品の評価でありますとか、その部品の利用範囲を拡大するための活動、3点目が、信頼性が非常に高い部品の認定制度を事業団は持っておりますが、より広範囲の方に参加していただいて信頼性を得られる部品を確保していくための制度の改善でありますとか、関連の部品情報の集約と共有というのが必要になりますので、その部分についての方策、手を打っていきたいというのが大きく3つの点になってございます。
 次に、事業の重点化の分野につきましては、先ほど申し上げさせていただいたのですが、それを踏まえまして、プロジェクトの見直しについて説明させていただきます。
 まず、新たなプロジェクトの取組みということで説明させていただきたいと思います。超高速インターネット衛星につきましては、既にこの部会におきまして評価をしていただいておりますので、多く説明することはないわけでございますけれども、この超高速インターネット衛星、WINDSと我々呼んでおりますが、この衛星につきましては、本年6月の計画・評価部会の結果を踏まえまして、平成17年の打上げを目標として、現在開発研究の段階にございますが、開発への移行をお願いしたいと考えております。
 次に、環境分野、地球観測の分野でございますが、地球観測の分野につきましては、補足の説明をさせていただきますけれども、先導的基幹プログラムとして、地球環境監視の分野で、どういうものが考えられるかという考え方の整理を事業団の方で、これまでの関係者の御議論も踏まえまして整理をしてきまして、3つの分野に整理をいたしました。この中に、温室効果気体観測ミッション、それから水循環変動ミッション、それから気候変動ミッションという、大きな3つの分野にくくっております。そして、現在、2002年の時点で、そこに書いてありますように、ADEOS、それから既に打ち上がって運用しておりますTRMM、それからALOSも含めまして、それぞれの分野のミッションを遂行していくわけですが、継続的に観測をし、技術開発から順次利用機関の主導へ移行するために、どういう形のステップを踏んでいったらいいかということについて議論をして、そこにあるように整理してございます。
 ここに掲げてございますように、このうちの温室効果と水循環につきましては、全体の議論がそれぞれの開発官庁さん、それから利用機関の官庁の方々も含めて、御議論をさせていただいた上で、ここにありますようにGCOM、GPMと呼んでおりますけれども、2つのミッションにつきまして、今回提案をさせていただくものであります。
 そのうちの一つであります温室効果気体観測技術衛星GCOMでございますけれども、この目的としましては、温室効果気体の観測を行うプロジェクトとして、地球温暖化の原因究明でありますとか、それからその効果直接観測技術を実証することを目的といたしまして、環境省さんと共同で開発・利用するこの衛星について、平成19年度の打上げを目標として、研究開発への移行を要望するものであります。
 それの概念をちょっと補足で説明させていただきます。衛星の概念は、左下の方に書いてありますように、あまり大きな衛星ではないわけですけれども、この中に、事業団がこれまで研究してきましたセンサーと環境省さんが研究開発してこられた衛星を全体として統合いたしまして、センサーを搭載しまして、先ほどの温室効果の気体に関する観測でありますとか技術実証をするものでございますけれども、右の方に役割が書いてございます。この衛星全体のエンドユーザーとしては、環境省さんにお願いしまして、それらの要求を踏まえまして、センサーを共同で開発いたしまして、衛星システムであるとか、それを受ける地上のシステムにつきましては、事業団が中心となって、そして、これを実際に利用して、先ほどの観測度技術の実証をトータルとして環境省さんにできるだけスムーズに移行していただくための、事業団としては支援をいたしますが、環境省さんが中心となってやっていただくような、トータルとしての共同ミッションとして提案するものでございます。
 次に、全球降水観測ミッションへの参加でございます。これも地球観測の分野におきます先導的基幹プログラムの一つでございますが、水循環の観測を行うプロジェクトとして、既に技術的な実証を目的としまして、TRMMが上がっておりますけれども、これのフォローオンとして、国際協力によって、地球規模の降水分布を全球レベルにおいて観測するというミッションに参加するものでございます。これはCRLさんと共同で参加、ここに書いてありますように、二周波降雨レーダーを共同で開発して参加しようというものでございまして、19年度の打上げを目標として研究から開発研究への移行を要望するものでございます。
 目的、目標、それから意義につきましては、詳しく書いてございますが、ちょっと省略させていただきまして、国際的には日本、アメリカ、欧州、それからそのほかの国にも参加したいという希望が出されておりますが、基本的にこうしたGPMに関します国際的な作業の部会がつくられておりまして、そこで全体としてミッションの要求を設定して、協力の枠組みとしてはかなり緩やかなものでございますが、全体としてこうしたものを国際的に推進しようというものでございます。
 そして、主衛星と副衛星に分かれておりまして、主衛星につきましては、TRMMと同様にバスの部分とセンサーの一部についてはNASA(ナサ)、そして降雨レーダーにつきましては日本、CRLさんとNASDA(ナスダ)の共同開発でございます。
 そのほか、副衛星につきましては、ESA(イサ)をはじめとして、ほかの国の方々の参加が議論されておりますけれども、それは順次決まっていくということで、とりあえずこの主衛星の部分について、今、提案をしているところでございます。
 次に、既存のプロジェクトの見直しでございます。H−2Aの増強型につきましては、既に国の方でもいろいろ御議論があるところでございますが、私どもとしましては、国際宇宙ステーションへの補給ミッションという非常に大きな主ミッションを抱えておりますので、これの全体の、後ほど述べさせていただきます宇宙ステーションのスケジュール見直しと関連いたしまして、そのスケジュールとの整合性、及び一方、国の方で、H−2Aの民営化の作業チームがつくられておりまして、そこで増強型のあり方についての御議論をされておりますので、この2つを踏まえまして、スケジュールなどを今後見直させていただきたいと考えております。
 次に、光衛星間通信衛星、通称OICETS(オイセッツ)と呼んでおりますが、この衛星につきましては、昨年の計画・評価部会におきましても、ARTEMIS(アルテミス)の打上げにトラブルがありまして、所定の軌道にARTEMIS(アルテミス)が乗らなかったこともありまして、もう一方、国内での打上げをH−2Aの打上げに重点化するという2つの視点から、この衛星の打上げにつきましては、どちらかというと凍結の状態になっているわけでございますけれども、このARTEMIS(アルテミス)につきましては、現在、静止化のための努力が続けられておりまして、来年早い段階で完了するというふうにESA(イサ)の方から聞いておりますので、平成17年打上げを目標として準備を再開させていただきたいと思っております。
 なお、その下に書いてありますように、このOICETS(オイセッツ)を打ち上げる手段につきましては、J−I2号機になっておりますが、今後、もう少しどの方法で打ち上げたら一番いいかについては、最適な手段を継続的に検討させていただきたいと思っております。
 次に、国際宇宙ステーション計画でございますけれども、NASA(ナサ)におきまして、さまざまな計画の見直しがされておりまして、一方、国際的にもさまざまな議論がそれぞれ調整をされているところでございますけれども、それらの状況を踏まえつつ、安全で確実なJEMの打上げと、効率的で有意義な運用利用を目指しまして、計画を着実に推進していきたいと考えておりまして、以下のような見直しをさせていただきたいと考えております。
 まず、JEMについてでございますけれども、全体としまして、先ほど言いましたように、宇宙ステーション計画にまだ不確実さが残っているという状況の中で、余裕を持って対応すると同時に、宇宙開発利用全体、宇宙開発の中での資金的なバランスを考えた上で適正化するということが必要になっておりますので、それらを両方踏まえまして、16年から17年に予定しておりましたJEMの打上げを、17年から19年にかけてに延期する、変更するという点と、一方、変更だけではなくて、利用の促進という意味におきまして、事前、JEMより先立ちます実験機会を設けまして、その利用の重点化と継続的な機会の確保と実験を推進したいと考えております。
 それから、JEMをスペースシャトルによって打ち上げてもらうオフセットとしての生命科学実験施設につきましては、現在開発中でございますけれども、そのうちの一つの要素であります生命科学グローブボックスにつきましては、アメリカの全体の打上げのスケジュールが中で変更されておりますので、16年から17年に見直させていただきますし、一方、重力発生装置と、それを入れますモジュールにつきましては、基本設計を国内で終えて、NASA(ナサ)にも入ってもらいまして、基本的な技術の方向性がはっきり見えてきておりますので、19年の打上げに向けて、着実な開発を継続させていただきたいと思います。
 次に、宇宙ステーションに補給するシステムでございますけれども、HTVと呼んでおりますが、これは先ほど申し上げましたJEMの打上げスケジュールとの整合性を図るため、打上げを17年から19年度に変更させていただきたいと思っております。
 次に、産学官連携・協働体制におきます宇宙開発利用の推進でございますけれども、この分野として幾つか掲げてございますが、まず最初に準天頂衛星システム開発への参加ということで、既にこれは、国の方、及び産業界も含めて、このシステムの開発利用推進協議会がつくられておりまして、そこでの御議論がされておりますので、それらの結果を踏まえまして、事業団としても、この準天頂研究開発の研究への参加をお願いしたいと考えております。
 次に、LNGの推進系の研究でございます。この分野につきましては、既にこの計画・評価部会で評価結果が出されておりますので、それを踏まえまして、GXロケットの開発構想と連携協力しつつ、推進系の研究を継続させていただきたいと思っております。
 次に、3点目でございますが、地球観測データ利用システムの構築ということで、地球観測のデータをより容易に、かつ効率的に使っていただくためには、利用機関等の適切な役割分担のもとで、利用できるデータ利用システムというものがもう少し必要ではないかということで、これの検討を15年度にさせていだたきたいと思っておりますが、概要といたしましては、この分野ではそれぞれの役割のもとで、国の機関、それから民間、大学、当然事業団、それから外国機関もございます。外国機関も含めて、国際的なこうしたデータにつきまして、アーカイブになりますが、そうしたものを標準化するための議論は国際的にも進められておりますが、全体としては、まだそういうものは実現しておりませんので、どういう形でこれを進めていったらいいかについて、検討が必要になっておりますので、それを集中的に検討して、事業団の方からもその案を提案をさせていただきたいと考えております。
 次に4点目で、これは宇宙開発委員会の方で出されている部分でもございますが、いわゆるオープンラボと称しまして、新たな宇宙開発利用の可能性を拡大する仕組みの構築というものでございます。事業団におきましては、これまで中小企業の活用型ハイテク開発制度というものを設けておりましたが、これをさらに発展的に見直しまして、より広範囲な方に宇宙開発事業に参加していただきますような活動を広げて、協力研究とその他それを実施する手段としての実証機会を確保するための検討をしていきたいと考えております。
 産業連携全体につきましては、左側の方に、これは新機関とも関連するのですが、新機関のヘッドクォーターの方に産官学連携部を設けて、それぞれ宇宙開発利用に参加されることを希望される方、または潜在的な希望を持っておられる方を中心といたしまして、その橋渡しをするための中心のフォーカスなコアとなる組織を設けて、それを中心といたしまして、それぞれの事業本部の連携をとって実際に実現まで持っていきたい。
 アプローチといたしましては、ニーズとシーズの開拓、それから実際にその開拓によりまして、個々のプロジェクトの創出、そしてそれを支えるために、実証機会でありますとか、設備の共用であります技術移転、そうしたものをトータルで組み合わせまして、結果として産業の競争力の強化でありますとか、宇宙利用の拡大を図っていきたいと思っております。
 次に、3機関統合効果を最大に引き出すための方策でございますが、大きく2点、ここでは掲げてございます。これまで、3機関の技術と成果を集約いたしまして、先端基盤技術でありますとか、安全、信頼性、品質管理の部分でありますとか、情報システムの統合と、高度情報化の推進によりまして基盤技術を強化するという点、それから、全体的に最も効率的で効果的な研究開発ができるような最適な組織を構築するものとして、4事業本部を中心といたしまして、3機関の持っております機能と資源を再編いたしまして、個々のプロジェクト、及びプログラムをダイナミックに推進するための体系をつくるというものでございます。そして、同時に、先ほどちょっと申し上げさせていただいておりますように、産業界等との連携の体系を構築するもの、そして同時に、打上げの関連の施設でありますとか、追跡の関連設備、施設でありますとか、大型の試験の設備でありますとか、関連の施設設備がかなりございますので、これらの整備・運用につきまして、全体の効率化を図るための組織体系等を構築する点、そして3機関におきまして、トータル一つの機関になりますので、事務管理系の部門の合理化を図っていきたいというものでございます。
 全体の新機関におきます3機関の中での議論としては、こういうような形に再編して事業を実施していきたいということで、ここで説明図を用意させていただいておりますが、一番上の段に、3つの部分がございます。経営企画部門と事務管理部門と技術管理部門がございます。そして、まず経営企画の部分につきましては、産業連携の、先ほども説明させていただいた部分、それから評価の部分、それから経営と企画とリソースも含めた方向性、方針、それからリソースの調整、配分等をする部門。そして、事務管理部門につきましては、通常ありますような事務管理部門でスリム化された事務管理部門。技術管理につきましては、宇宙特有ということもございまして、信頼性、安全性等が非常に重要になっております。そのほかに、情報化の部分と、大型の施設設備等を抱えて、全体として組織を保有して、それを使っていただくためにも、その全体としての管理、ライフサイクルにわたりまして、最も効率的で効果的な運用ができるような形の体系が必要になりますので、ここでトータル的な技術管理をする部門でございます。
 4つの部門からなっております。基幹システム、これはロケットと宇宙ステーション、利用推進につきましては、衛星の基幹プログラムとして、通信・放送、そして環境の部分がございますが、そのほか、受託としては、安全の分野もございます。そのほか、研究開発本部につきましては、技術の研究開発、それから宇宙科学におきましては、宇宙科学の研究と教育ということで、この4つの部門、本部を中心といたしまして、実際のプロジェクトにつきましては、例えば先ほど提案させていただいております超高速インターネット衛星プロジェクトについては、取りまとめは利用推進本部でございますけれども、プログラム及びプロジェクトを取りまとめをして、それぞれの本部をそのメンバーと機動的に連携をいたしまして全体をまとめるものでございます。そして一方で科学のミッションとして代表的であります月周回衛星につきましては、宇宙科学本部でまとめまして、それをほかの本部と連携いたしまして、打上げでありますとか、技術の開発を行うというものでございます。
 結果として、打上げスケジュールの変更という形がどういうふうになるかということで、前段に現在、基本計画に定められております打上げスケジュールが書いてございます。下段に、今回の見直し要望によりまして、どこの部分が変わったかということが書いてございますが、平成17年度のところが主として変わっておりまして、以降も変わっておりますが、先ほど説明させていただいておりますように、17年の増強型見直し、それからHTVの技術実証機が19年にずれております。それから新規につきましては、GCOM、GPMが19年に入っております。それからOICETS(オイセッツ)につきましては、17年をめどに打上げの準備を再開させていただきたいということ、それから宇宙ステーションにつきましては、16年から17年の打上げが17年から19年の打上げというふうに変更させていただきたいというものでございます。
 説明は後ろの方についております補足説明の中で、全部はまだ説明させていただいてない部分もございますが、大体、内容的に口頭で説明した中で触れている分も多いと思いますので、そのほかにつきましては省略させていただきますが、私どもからの説明は以上でございます。

【川崎部会長】 どうもありがとうございました。
 直ちに質疑にと思いますが、局の方から補足説明があるようでございますので、大塚課長の方からお願いいたします。

【大塚課長】 1点だけ補足説明をさせていただきます。
 それは、準天頂衛星プログラムについてでございます。19ページの準天頂衛星システム開発研究でございますが、これは若干、今、御説明がございましたNASDA(ナスダ)のプログラムと異なっておりまして、もともとは民間が主導して、民間が提唱しているプログラムに、4省、総務省、文科省NASDA(ナスダ)、経済産業省、国土交通省が参加するという形のものでございます。これにつきましては、若干、ほかのプログラムと異なりまして、予算としては文部科学省の内局の予算として予算要求する予定でございます。したがいまして、これは、ちょうど情報収集衛星のように、NASDA(ナスダ)が文部科学省から受託するという形になるものと思われます。ただ、最終的には、これは、本省の予算ではなくて、NASDA(ナスダ)の最終の内示の段階では、NASDA(ナスダ)の補助金、あるいは交付金という形になる可能性もあるということもございまして、予算要求上は文科省から要求してございますが、実態上はNASDA(ナスダ)が中心の研究をするということで、ここに要望の中に入れさせていただいております。
 なお、分担については、詳細を詰めているところでございますが、NASDA(ナスダ)は、総務省通信総合研究所と一緒になりまして、この準天頂衛星システムの測位の部分の研究を15年度は実施する予定でございます。
 以上でございます。

【川崎部会長】 どうもありがとうございました。齋藤理事ありがとうございました。大塚課長ありがとうございました。
 それでは、本件につきまして、今までの説明につきまして、御質疑等ございましたらどうぞ。

【鈴木特別委員】 今、大塚課長の方から準天頂衛星の補足の説明がありましたけれども、これは、民間の方も相当金を出して、力を入れてやっていきたいというプロジェクトでございまして、ここに書いておりますように、これは、準天頂衛星システム開発・利用推進協議会の方で、スケジュールその他官民の役割分担、私ども民間も参加させていただいて、議論をさせていただいておるところなんですけれども、若干、時期的にはスケジュールとしては、民間側の要望としては19年度打上げということで、実はこの10月から民間も受け皿会社を設立して、それへの対応をしていくということで進めておりまして、まあ、一応スケジュール上は民間側は平成19年度打上げを要望しているということだけ、ちょっとここで申し添えさせていただきたいと思います。

【川崎部会長】 どうもありがとうございました。非常に積極的な民間の動きがあるので、心強いと思いますが。ほかにどなたか。
 今日の齋藤理事の方からのプレゼンテーションにありました新しい要望問題につきましては、より詳細にこの部会、もしくは、必要に応じて小委員会を設けまして、詳細な検討の機会があるものと考えております。今日はどちらかというとプレゼンテーションとしてはイントロダクションの部分だけを聞いたわけなので、御質問の中身はいっぱいあると思います。いかがでございましょうか。どうぞ。

【池上特別委員】 いろいろある中で、ちょっと頭の中をどう整理していいかよくわからないのですけれども、新しいプロジェクトはおやりになっていただいて特に問題はない。
 一番気になりますのは、これまでやってきたプロジェクトをどうするかということで、特に、国際宇宙ステーション関連、JEM関連、これについては、私は5、6年、企画、評価等でいろいろ協力してきたので、やはり非常に気になります。もちろん日本だけの事情ではどうしようもないということは十分に承知しているのですが、今まで、NASDA(ナスダ)も力を入れてやってきた。それから産学連携というコンセプトが今回新しく出されたように書かれておりますけれども、既に宇宙開発ステーションも、その応用という面で、産学官連携が実質行われてきている。そういう流れの中で、また遅れてしまう、ある意味ではNASDA(ナスダ)を一番特徴づけているのがこのISS計画ではないかさえ私自身は思っているわけですが、この問題をどうやって進めるのか、おやめになるということはないにしても、中途半端な形でやっていきますと、NASDA(ナスダ)自体の仕組みにもかかわると思いまして、その辺、もう少し説明をしていただきたいと思っております。

【川崎部会長】 齋藤理事、お願いいたします。

【齋藤理事】 池上委員が御指摘のとおり、もう何年かにわたりまして、実際のJEMの開発でありますとか、利用準備をずっと我々だけではなくて、企業の方も、利用者の方も進めてきておる状況の中で、さまざまな周辺状況を含めて、予算状況も含めて、環境条件に対応していかなきゃいけないということで、我々も簡単に一つのソリューションが出ているわけではなくて、相当の議論の中でどうあるべきかということで、基本的に非常に巨大な大型プロジェクトがある、例えば一部を挙げて、何かができるのであれば、そのJEMの一部を挙げて何か利用を推進したいという気持ちも当然いろいろとあるわけですけれども、国際的枠組みが非常にがっちり決まっておりまして、早く打ち上げれば当然それだけの費用負担を含めて発生する。そうすると、宇宙開発事業全体のバランスの中、そして現在置かれているアメリカ側の使えるリソースのバランスが本当にとれるか、投資した分だけベネフィットが戻ってくるか、そういう全体のさまざまな議論を延々繰り返して、現在、置かれている結果として、今、選べる状況としては、確実な開発をとりあえずきちっとやるということと、利用の中で、重点的に特に緊急を要する部分については、何らかの手を打つ必要があるということ、そして、アメリカを含めた、まだアメリカでも最終的に3人体制で終わるのか、もう少し6人体制、7人体制まで行くのか、リソースが本当にどの時点で使えるようになるのかについて、アンノウンが残っている状態になっておりますので、それらを見極めながら、その準備を工夫していくという、非常に難しい選択でははございますけれども、ここに、すべてを書かせていただいているわけではないので、ちょっと見かけ上で見ると、スケジュールだけ延ばしたような感じに見えておりますが、それは機会があれば、また別途、全体像を説明、利用に対する対応でありますとか、重点化でありますとか、少しでも工夫して早く上げられる方法がないかどうかとか、そういう努力はもちろん、議論とか検討はしているわけでございますが、別の機会にひとつ説明をさせていただきたいとは思っております。

【川崎部会長】 どうも。澤岡さん、どうぞ。

【澤岡特別委員】 宇宙ステーションの利用に関して、斎藤理事の資料17ページ下から2行に記載されているように、応用利用を重点的、継続的に行うという見直し案について、私も結論として同様のことを考えておりました。その根拠の一つとして、多分齋藤理事も同じようなことを考えておられるかもしれませんが、宇宙ステーションが3人体制への縮小傾向の中で、アメリカが今後何を優先的に取りあげるかという議論を行っておりますが、その中間報告を見ますと、科学研究に重点を置くということが強調されています。宇宙ステーションの組立て中にいろいろな科学実験装置が持ち込まれて、もう既に細々と実験が始まっているわけです。従来、NASA(ナサ)(ナスダ)が鳴り物入りで宣伝してきました応用の部分が大幅に、後退しているような姿が見えておりますが、逆に言いますと、科学研究の同じフィールドでは、JEMが上がらない状態では日本は太刀打ちできるわけがない。NASA(ナサ)がある意味で応用研究からいま一歩下がるならば、日本はこの部分を強くして、いろいろな国際的な駆け引きにおいて、力を発揮できるのではないかという意見です。日本はいろいろな手段を駆使して、この分野に力を入れて、力をつけた方がいいのではないかというふうに個人的には考えておりますので、この見直し案は大変適切なものではないかと思います。

【川崎部会長】 どうもありがとうございました。
 私もある意味で、一つの大きな疑問は、倹約、倹約でエコノミカルに運用しようというNASA(ナサ)の方針の中で、オキーフが、重点は科学研究ということを非常に強く言っていて、それをまたサポートする科学グループが非常に強い。そこが、日本はどちらかというと今、澤岡先生が御指摘になったんですが、従来から、応用技術、技術開発の方にかなりな期待を寄せてきたことがあったと思います。何でそんなにステーションで科学研究が重要になっているのかというのが、逆に日本の科学として、むしろ関心を持つべきではないかなという点があると思います。
 それからもう一つはやはり、ISSでは、これは日本の国家のスケールの問題と連携すると思いますが、どういう形で宇宙での有人活動技術を蓄積していくか、それがどういう展開をするかというのは、まだだれもわかりませんけれども、そういうことはやはり、一つの、かつては3極の1極を構成した国としては、持っていてしかるべきではないかという考えもあっていいのではないかなとは思います。ただずるずると計画が延びることによって、迷惑をこうむった研究者の方々もおられるのだろうと思いますし、そういう意味で、今回の見直しの中で、澤岡委員御指摘の最後の3行のところなのですが、やはりいろいろ努力をして、精選に精選を重ねた形でJEMでやる。そこが一番コストエフェクティブなISSでの実験になるだろうというようなつもりで、こういうことはぜひ続けるべきだなあというふうに、私も個人的に今、思っているわけです。
 よろしゅうございますでしょうか。

【池上特別委員】 日本の今までの流れをどこの時点で見るかだと思います。日本がかつてはむしろ科学研究に力を入れてきたというのを、澤岡先生達が努力をされて、応用にまで広げてきたというのが正確ではなかったか。省庁は縦割りでいろいろ問題があったと思うのですけれども、我々は、優秀な研究者をとにかく集めようという努力をしてきた、と同時に民間にもそれを利用してもらうように働きかけてきて、ですから、プロジェクトそれ自体の進める姿勢は、おかしなことはなかったような感じがするのです。ですから、アメリカの方が、逆に応用から研究に移ったということは、ある意味では、ちょっと本音のところはよくわからないけれども、確かに澤岡先生がおっしゃるように、今後はむしろ日本は応用ということに軸足を置くようなやり方というのが特徴としてあるのではないかという感じを私は持っています。

【川崎部会長】 いかがですか、齋藤理事ありますか。特にないですか。
 改めてこのISSの利用系をどういうふうに再構築していくかというのは、別途委員会としても取り上げた上で議論をさせていただきたいと考えております。この場になるのか、あるいは利用部会という常設の部会ができておりますので、利用という観点からやるのか、あるいはそういう点を含めて、もう少し内部で議論した上でお諮りする場を確定したいと思っております。もしここの後ろの3行を中心にして、どういう利用系に重点を置くかということで言えば、一応の候補としては利用部会の中で少し議論を早急にさせていただければというふうに考えております。それの結果はまた、いずれ計画・評価部会へフィードバックをしていただいて、御審議を賜ることになるかと思います。
 よろしゅうございますでしょうか。

【五代委員】 10ページの基盤技術強化の、部品基盤技術は非常に重要で、今から10年ぐらい前には非常に進めていました。今、その辺の悪い点が出てきたことだと思います。これは非常に重要で、大変結構だと思いますが、これは産業界がきちんとやらなければいけない。下に黒い「・」が3つあります。これを見ますと、地上で部品をつくって実証するというところにポイントがあると思います。既にMDS−1衛星が飛んでおりますし、今度、USERSが飛びます。要するに地上だけでなくて宇宙実証をすることが、実際に使うにも、外国に売っていくにも、非常に重要だと思います。関連したので言いますと、29ページ、産業連携・協力のイメージ図の一番右の枠に「小型衛星等を用いた宇宙実証機会の確保」、その左にも同じようなことが書いてありますね。「中小企業の……」、できるだけ早く宇宙実証して、それを継続していくことが、部品開発では重要ではないかと思います。地上実験だけではなくて、宇宙実証をいかにやっていくかにも重点を置いたらと思っております。そこまでいかないとクローズしないと思われます。
 以上です。

【川崎部会長】 どうもありがとうございました。
 これについては、齋藤理事、何か。

【齋藤理事】 御指摘のとおりでございまして、この全体の中では、いろんな整理の仕方があろうかと思いますが、20ページの宇宙への参加を容易にする仕組みの構築というところに、オープンラボ、オープンラボというのもいろんな方によって少しずつニュアンスが違うのですが、ここは非常に範囲を広く考えておりまして、多くの方に参加していただくような仕組みを設けると同時に、その一番下に書いてありますが、宇宙実証機会について、ここは検討すると、ちょっと気が抜けたような表現になっておりますけれども、ちょっと意味がありまして、宇宙実証、それと22ページ目の方に打上げのスケジュールの表が書いてございます。では、現実にどの時点でどうやっていつ上がるのか、最終的にはそういうのをお示しできると本当は一番いいわけですが、現実のプロジェクトの中で、当然実証機会が単純に出てくるわけではなくて、相当の工夫と主衛星との関係がどうしても出てきてしまうということもありまして、かつ、そういう実証をするためにはそれなりの、例えば小型衛星であったり、載せようとする機器の取付けの部分でありますとか、いろんな仕組みなり、部分的にはハードウエアも入るのですが、そうしたものをもう少しきちっと定義し、しかもそれを用意し、そうしたものをやっていって、ようやく新たにたどり着くということもございまして、現在、検討は進捗中ではあるのですが、表現としてはこんな格好になっているのはお許しいただいて、そういう方向に向かって努力しているということをここで述べさせていただきたいと思います。

【川崎部会長】 どうもありがとうございました。よろしいですか。

【五代委員】 結構です。せっかく3点書いてあるから、もう一つ4点目に、そういうふうに推進したい、とあるといいと思ったのです。

【川崎部会長】 委員長、どうぞ。

【井口委員長】 表現の問題なんですけれども、実は、今までの宇宙開発に関しては、大勢の先生方からいろんな御批判をいただいて、その中の大きな問題点の一つが、これまでの日本の宇宙開発というのは、技術開発主導でもって、その後は利用が自動的についてくると思っているだけで、実際には利用がついてこない。したがって、今日もお配りしてありますけれども、6月に決めました宇宙開発委員会の目標と方向性については、一言で言えば利用先導の技術開発を行うという表現になっております。また、別の言い方をすれば、開発から利用まで一体として開発していこう、そういう見方にしております。
 そういう観点から今日の齋藤さんのお話を見ますと、例えば26ページに、GCOMだとかGPMとか、いろんなものをこれからもやっていきたいという御提言がなされておりますが、例えば、一つは名称ですけれども、GCOMの最後のMというのは、ミッションですが、日本語にすると衛星ということだと思うわけです。つまり衛星の開発が最終目標ではないのだろう、やっぱりミッションで、衛星をつくって打ち上げるという一つの手段である。それがある意味でスタートで、それからいろんなデータを得て、それをいかにうまく利用するかがこれから我々が真剣にやるべきことではないか。したがって、22ページにスケジュール表が出ておりますけれども、まあ、そのとおり打上げ計画であって、打上げというのは、非常に重要な事業ではありますけれども、あくまでも一つの中間段階で、それからが始まりという、そういう表現に変えていったらどうだろうかと御提案申し上げますが、もう既に動いているプロジェクトですので、プロジェクトの名称を変えるというのはなかなか混乱が大きいので、それはあえて求めませんけれども、できれば、もうちょっと全体、利用まで含めたプログラムであるような表現、標題をこれからつけるようにしたらいかがかと思いますが、いかがでございましょうか。

【川崎部会長】 どうもありがとうございました。
 大変大事なことだろうと思いますが、それは、透明性といいますか、いかに人にわかりやすくするかということで、何々衛星と言われても、知る人ぞ知るになってしまっては意味がないわけで、やはり、一般の人も含めて、何をするための衛星かというのがわかった方がいいと思います。ただ、今、ここで皆さんの御意見を聞いても、議論百出になるかもしれませんけれども、少し齋藤理事の方でも、環境省とかいろいろなところに相談しながら御検討いただければと思いますけれども。ニックネームとか何かでもいいと思いますけれども、そういうのを……。
 それでは松野先生。

【松野委員】 たまたま今、井口委員長がお話しになったことに関連しますが、まさに補足資料の26枚目、これは地球観測に関してのかなり長期的なかつ総合的な計画になっていますが、これは、宇宙開発事業団としては、3本柱、かつ、今後20年近い方向性というのは、ある議論の末固められたものであるかどうか。全体的な地球観測監視の分野における計画として15年計画という考え方で固められているのかということの質問と、一方、12年から17年の期間の後半に関しては、利用機関主導という表現がありますが、この辺り、今、井口先生がおっしゃったような意味で、まさに利用機関と想定されるようなところそれぞれとの間である程度の議論がされているのか、あるいはまた全体としてそういう仕組みは何か考えられているのかということをちょっとお伺いしたいと思います。

【川崎部会長】 今のシナリオ自身の成熟度とあわせて、今後の利用機関主導型のシステムとして、どういう体制づくりが進んでいるのかという2点についての御質問だったと思いますけれども。

【齋藤理事】 まず、前半のシナリオの件でございますが、これまでいろんな宇宙開発委員会の御指導も含めて、全体のビジビリティがなさ過ぎる、それではどこにどういう方向で行っているかもわからないということで、考え方をある程度、極端に言うとかなり単純化しております。実際はそんなに単純ではないというのは我々もよく承知しています。ただ、少なくともどこに向かってどういうふうにしようとしているかを説明する義務はあるでしょうと。もしそれが必要であれば見直す必要があるでしょうと。そのためには、我々のメッセージとしては我々なりの頭の整理をこういう形でお示ししていますと。当然それは、個々に実際のプロジェクトであるとかそういうものが実現する段階で、より多くの方の具体的な議論によって変更されると理解しております。そういう意味において、大きな枠組みは、先ほど委員長がちょっとおっしゃいましたけれども、従来はやっぱり技術の方の開発で実際に使えるということをお示しして、で、これを実際に利用の方の方によく理解していただいて使っていただく。当然利用要求としては、潜在要求を受けるわけですけれども、それからだんだんそれがマチュアになっていけば、当然のことが今度は逆転して、ユーザーさんのもっと明確なメッセージを受けて、それを共同でやるというふうにシフトしていくのは、ある意味では時間の経緯として、継続的なプログラムについてはそうなるだろうと理解しています。ただ、全部のミッションがこうなるかというと、当然科学ミッションは全然違う性格を持っていますので、これはものすごくある意味で単純化しているというふうに御理解いただいて、これ以外に例えばもっと小さい衛星で、もっといろんなさまざまなことというのはあり得るとか、そんな科学センサーがあり得るということは、御理解いただければと思います。

【川崎部会長】 体制の方は。

【齋藤理事】 体制につきましては、個々の、特定できる例えば環境省さんとか、それから国土交通省さんのいろんな利用機関の方とか、話し合いをして、明確にできるところはできる努力をずっと継続しておりますけれども、これは非常に長いスパンの話でございますので、しかも実際に衛星のデータが下りてきて使えるということが実証されるというプロセスとフィードバックが一緒にかかっていかないと、本当のそういう形になりませんので、方向性としてはそういう方向ではあるのですが、時間をかけて明確に、後ろの方の、例えばGPMの利用機関で、本当にどのエンドユーザーの機関の方が引き取っていただけるか、明確になっていただけるかというのは、議論を継続させて、少なくともここに書かせていただいているというのは、ある状況のところまで来ていると、そういう話し合いをしているということのメッセージをここでは入れさせていただいている。そういうことの継続というのは、今後とも、これ以外にも必要な継続ミッションが多分あると思うのですが、そういうことをはっきりさせていきたいと思っております。

【川崎部会長】 それでは大塚課長。

【大塚課長】 1点だけ補足させていただきます。
 この26ページの図は、NASDA(ナスダ)・文部科学省としてメッセージが2つございます。
 1つは、総合科学技術会議の環境の戦略をつくっていただきましたが、それにも沿って地球変動予測につきまして、温室効果気体、水循環、それと気候変動、この3つの柱にしたいというのか第一のメッセージでございます。
 それともう一つは、この3つのものについて、継続的にやっていきたいという意思表示でございます。この高頻度・継続的と書いてあって、高頻度という書き方がちょっとあれですが、とにかく途切らさずに継続的にやっていきたいというのが第二のメッセージでございます。これに向けて、当然利用機関は、関係省庁、多うございますので、文部科学省としても最大限サポートしていきたいというふうに考えております。これは、特に枠組みづくりの点でサポートしていきたいというふうに考えております。

【川崎部会長】 松野先生、よろしゅうございますか。

【松野特別委員】 どうもありがとうございました。今までの整理としてわかりやすい形で表現されているということを、大変ありがとうございました。

【川崎部会長】 いかがでございましょうか。一応、本日、幾つかの新規プロジェクト、あるいは継続中のものの再評価についてはイントロダクションに相当する部分の御説明だと思います。
 あと、最後に松野先生から、あるいは井口委員長の方からも御指摘がございましたが、利用先導型の技術開発へという方向性を示すものとしては、今の地球環境監視ミッションの、この26ページの図のような考え方が、これからほかの衛星部分についても、プロジェクトごとにつくられていく、そういうような方向を示すものと考えております。ぜひわかりやすい宇宙開発利用へ行きたいというふうに思っておりますので、ひとつよろしく御協力のほどお願いしたいと思います。
 それでは、とりあえず、事業団からの見直し要望についての説明と質疑を終わりまして、次の議題へ入らせていただきたいと思います。
 次の議題は、この部会として恒例となっておりますが、先ほど見直しをいただきました評価部会の進め方にありますとおり、8月末までに部会としての見解を委員会に報告するというマンデートがございます。本年度はやや変則でございますが、これまでの審議を一次報告として報告をします。年内にさらに追加的な報告があるべしという前提で、部会の委員会の報告を取りまとめることになろうかと思います。その点について、ただいまからお配りをしておりますのが、今日のプレゼンテーションを含めまして、事務局の方で取りまとめていただいたものでございます。取りまとめの中では、一部、委員会へ報告をするに当たりまして、口頭で私が部会長として補足をした部分もありましたので、それなども審議結果の中には取り入れさせていただいております。
 それでは、早速でございますけれども、資料の計画5−3に基づきまして、構成等も含めて、要点を事務局の方から御説明いただきたいと思います。

【金子補佐】 それでは、資料計画5−3、計画・評価部会審議結果ということで、これまで審議した結果を取りまとめたものについて御説明します。
 1ページ目を開いていただきますが、宇宙開発委員会は、この平成14年の3月27日に宇宙開発委員会で決定しておりますが、1平成14年度以降の宇宙開発に関する計画の調査審議についてということで、その下の2点、新機関における宇宙開発活動の重点化の検討に資する調査審議、2の平成14年度以降において新たに実施する必要がある主要な研究、開発等に関する調査審議というものを審議付託いただいております。
 この調査審議付託に対して、一応、今日を含めまして、本部会で5回、それから各評価小委員会をあわせまして8回に及ぶ会合を開催して、この結果を取りまとめているということです。
 1の調査審議の方法及び経過につきましては省略させていただきますが、2ページ目、2の審議の結果から簡単に説明します。
 まず最初の新機関における宇宙開発活動の重点化の検討に資するものということで、3つ、この計画・評価部会の中で評価されております。
 1つは、3ページにありますが、H−2Aロケットの標準型試験機1、2号機の事後評価ということを行っております。これは、別添の参考6になりますが、評価小委員会の結果をまとめております。その評価小委員会は、結果的にはH−2A試験機プロジェクトの所期の目標が十分に達成されたと判定したということで、計画・評価部会としても、これを了承したという形になっております。
 それからもう一つ、(2)ですが、LNG推進系飛行実証プロジェクト、これにつきましても、評価小委員会を設けまして評価を行いました。これは、別添参考7のところに評価小委員会の結果を掲載しております。計画・評価部会としては、この評価小委員会からの報告を受け、慎重に審議した結果、一部の委員から異議等が表されましたが、指摘事項への対応の準備に応じて再審議をすることとし、以下の3点の課題があることから、総合的に判断して、開発に着手せず、研究を継続することが妥当であるという評価小委員会の報告を了承しております。
 それから、5ページになりますが、(3)超高速インターネット衛星(WINDS)プロジェクトに関しては、別添の参考8に評価小委員会の評価結果を掲載しております。部会としましても、この評価小委員会からの報告を受け、慎重に審議した結果、2005年の打上げに遅延なく備えるよう、開発に移行することが妥当であるとの報告を了承しております。
 以下3点が重点化に資する調査審議ということで、この結果をもちまして、先ほどお送りしました宇宙開発委員会としての我が国の宇宙開発利用の目標と方向性という報告書をまとめております。
 それから6ページですが、2−2、新規の主要計画等というところに入りますが、ここまでのところは今までの計画評価部会で報告されておりますので重なる部分でございますが、6ページの2−2のところからは、今日のNASDA(ナスダ)のプレゼンテーションを踏まえまして、新しくなっているところでございますので、ちょっと読み上げる形でいきたいと思います。
 新たに「実施フェーズ」に移行する計画については、「LNG推進系飛行実証プロジェクト」、「超高速インターネット衛星プロジェクト」のほかに該当する審議事項はなかった。
 また、「宇宙開発に関する基本計画」から変更のあった下記事項について、宇宙開発事業団から報告を受け、主要な事項について、次のとおり部会としての意見をとりまとめた。
 (1)H−2Aロケット増強型の開発計画の変更。
 H−2Aロケット増強型の開発の在り方については、「我が国の宇宙開発利用の目標と方向性」において宇宙開発委員会が提言しているとおり、文部科学省内に設置された「H−2A民営化作業チーム」により検討中である。今後この検討結果に基づき開発計画を見直す。
 (2)国際宇宙ステーションの日本実験棟等の開発計画の変更。
 米国のISS計画の見直し、ISS利用の準備の進展と利用拡大・多様化への対応、宇宙3機関統合等により想定される状況の変化に余裕を持って対応するとともに、宇宙開発予算全体の中での資金規模の適正化を図るため、次のとおり開発計画を変更し、JEM等の安全確実な打上げに備えることは妥当である。
1平成16年度及び17年度に打ち上げることを目標に開発を進めているJEMを、平成17年度から平成19年度にかけて打ち上げることに変更する。
2平成16年度に打ち上げることを目標に開発を進めている生命科学実験施設(セントリフュージ)を構成する生命科学グローブボックス(LSG)について、平成17年度に打上げ目標を変更する。
3平成17年度に技術実証機を打ち上げることを目標に開発を進めている宇宙ステーション補給システム(HTV)について、平成19年度に打上げ目標を変更する。
 (3)温室効果気体観測技術衛星(GCOM)
 先導的基幹プログラムの一つとして、地球の温暖化の原因を解明することを目的とした温室効果気体の観測プログラムの一環を構成し、環境省と共同で開発利用する温室効果気体観測技術衛星(GCOM)について、平成19年度の打ち上げを目指して、今後プロジェクト実施フェーズへの移行が計画されている。(平成15年度に開発研究に着手)本プロジェクトは総開発費約206億円(NASDA(ナスダ)分)で、「宇宙開発に関するプロジェクトの評価指針」に基づく事前評価の評価対象になることから、今後速やかに事前評価を開始する。
 (4)全球降水観測計画(GPM)/2周波降雨レーダー。
 地球全域の水・エネルギー循環の把握を目的とし、NASA(ナサ)を中核とした国際協力により、平成19年度の打上げを目指す全球降水観測計画(GPM)に参加し、全球降水の高精度観測を行うため、主衛星に搭載する2周波降雨レーダーを開発する。(平成15年度に開発研究に着手)今後、宇宙開発委員会が検討する地球観測のロードマップの中で、本プロジェクトの位置づけを確認する必要がある。
 (5)準天頂衛星システム計画の研究。
 準天頂衛星システム計画については、現在、総務省、文部科学省、経済産業省、国土交通省、内閣府(オブザーバー)、通信総合研究所、宇宙開発事業団、産業界からなる準天頂衛星システム開発利用推進協議会で検討が行われている。その検討結果を踏まえ、宇宙開発委員会は準天頂衛星システム計画に係わる宇宙開発事業団が受託する予定の研究の事前評価を行う。
 (6)光衛星間通信実験衛星(OICETS(オイセッツ))の開発計画の変更。
 衛星間通信実験の相手衛星(ESA(イサ)のARTEMIS(アルテミス))の打上げトラブルに伴い、OICETS(オイセッツ)の打上げを見合せていたが、その後の対策処置により、ARTEMIS(アルテミス)が平成15年度には所定の軌道に達する見通しが得られたため、宇宙開発事業団は平成17年度打上げを目指して準備を再開することを求めている。そのため、今後当初の意義、目的が失われていないかの確認、打上げロケットを含めた計画の妥当性等について審議を継続する。
 最後に、以上の変更を反映した今後の衛星ロケット打上げ計画表を参考9、最後のページに載せております。
 参考1から参考8までは、基本的に今までの委員会からの調査審議付託、それから評価小委員会への調査審議付託、それから各評価小委員会の評価結果を載せているものです。
 説明は以上です。

【川崎部会長】 どうもありがとうございました。
 それでは、本件について審議に入りたいと思いますが、その前にまず質疑、質問等がございましたら。6月ぐらいまでに非常に急いで審議をいろいろ進めてきたものもあったかと思いますけれども、それらを総合しまして、今、事務局の方から説明がありましたように、現段階での評価部会の審議結果として委員会に報告をしたいと考えているものでございます。本日のプレゼンテーションを受けて、直ちに部会の方針が出ているかのようなことも1、2見当たるかもしれませんが、そのあたりを含めまして、御審議を賜れば幸いでございます。

【栗木委員】 委員の方からで先走っておりますが、7ページにGCOMのところですが、「本プロジェクトは、総開発費206億円で評価指針に基づく事前評価の評価対象となること……」ここなのです、実は先ほどの取決めで、むしろ「評価指針に基づく事前評価の対象として」の方が、ここで御判断いただく評価対象として適当ではないか。206億円であるからというぐらいのニュアンスにちょっととれますので、私はその方がよろしいかと思います。
 ついでながら、先ほどのこの金額にこだわらないというところで、もう一つ、先ほど申し上げるべきだったかもしれませんが、実は評価の指針の方の中身の改訂につきましては、特別部会の方で本来改訂を行うということになっております。しかしながら、指針の方は、使い方はもう、適宜プロジェクトに応じてやるというのが、実施要領にも書かれておりますので、改めてこの件は、もし特別部会のメンバーに再度集まっていただくときには、この件を了承していただく、そういうことにしていただきたいと思います。

【川崎部会長】 今の点は、何を評価対象にするかという判断については、部会に本来あるべきで、機械的にやるものではないという意味での御修正なので、例えば、言葉は少し直るかもしれませんが、連動しますと「本プロジェクトは、総開発費約206億円でもあり、宇宙開発に関するプロジェクトの評価指針に基づく事前評価の評価対象とすることが妥当であり、今後速やかに事前評価を開始する」そういうような表現ではいかがでしょうか。

【栗木委員】 お任せいたします。

【川崎部会長】 そういうふうにひとつ。
 ほかにございますでしょうか。
 審議とも関連をいたしますので、事務局の方から合わせて資料5-4-1を一緒に説明をしていただきます。

【金子補佐】 資料計画5-4-1について御説明します。
 一応、資料5−3の審議結果が了承されれば、今後、この中に書いてあるとおりに、秋から年内にかけて、また引き続き行うものがありますので、それをちょっとまとめたものでございます。
 計画・評価部会においては、平成15年度概算要求前に今までの審議結果をとりまとめたところであるが、次の事項については、秋から年内にかけて審議結果をとりまとめることを目途に、継続して調査審議等を行う予定である。
 (1)温室効果気体観測技術衛星(GCOM)
 (2)準天頂衛星システム計画
 (3)光衛星間通信実験衛星(OICETS(オイセッツ))
 なお、「LNG推進系飛行実証プロジェクト」についても、提案があり次第、審議を行うものとする。
 以上です。

【川崎部会長】 どうもありがとうございました。
 ちょっと部会長としてずるいかもわかりませんが、いろいろ御議論があろうかと思うのですけれども、先ほど説明のありましたうちの3点プラスLNG推進系につきましては、部会として今後とも引き続き審議をするという体制を維持させていただきたいと思っておりますので、これをつけて、委員会には審議経過という形で報告をしたいという趣旨でございます。
 松野先生、何か。

【松野特別委員】 たまたま7ページから、新規の計画を3つ、GCOMとGPMと、それから準天頂衛星とOICETS(オイセッツ)とありますが、この今後の審議で、GPMだけは対象になっていないというのは、多分予算か何かの関係なのでしょうか。その辺の考え方というか、たまたまここで項目的には同じぐらいに並んでいて、それだけ違うときに、どういうふうに考えるのか。

【川崎部会長】 これは、何か。

【金子補佐】 基本的には、GPMにつきましては、計画・評価部会の審議対象だと、200億という観点からは若干外れるということで書いておりまして、ただし、審議結果の方に書いてありますように、今後検討する中で、宇宙開発委員会の位置づけをちゃんと確認しましょうということは書いてありますので、先ほどの5-4-1に書いてありますのは、計画・評価部会が行う審議ということで書いていますので、GPMについては、別途本委員会の方で位置づけを確認するという宿題が残っているという整理です。

【川崎部会長】 ありがとうございました。
 今、大変事務的な御説明だったと思います。趣旨は、NASA(ナサ)といろいろの国際約束で、日本の分担がもう決まっているというフェーズなものですので、打上げ年度をここで確定するという内容になる。しかもそれは、レーダーの開発ということに限られていて、衛星のインテグレーション等はすべてNASA(ナサ)の方で主衛星はやることになっている、そういうようなこともあるので、あえて部会なり小委員会で審議をするまでもないと考えたわけですが。事務的には、今、金子さんの方からの説明どおりであります。

【八坂特別委員】 質問ですけれども、7ページの今のGPMのところに「地球観測のロードマップの中で」とあります。これは、先ほどの資料の26ページの先導的基幹プログラムにおける地球環境監視のミッションシナリオとありますが、これとほぼ一致するものでしょうか。それとも、もっとほかのところまで含んだものになりますでしょうか。

【川崎部会長】 これはむしろ大塚課長の方からいただいた方がよろしいでしょうか。

【大塚課長】 26ページのこのミッションシナリオをベースに、適宜宇宙開発委員会で地球観測のシナリオを御審議いただきたいと思っております。ベースはこれでございます。これを適宜ディベロップしていきたいと考えております。

【川崎部会長】 今の八坂先生の質問ですが、委員会としては、この地球環境監視のミッションシナリオという形での討議はまだやっておりませんで、本日がこれは初見でございます。

【八坂特別委員】 わかりました。実は、この地球環境監視ということと地球観測ということは似たようですけれども、随分違うところがあるように感じます。地球観測の一つの大きな目的というのは、もっとその観測データを使って、一般の人までそのベネフィットを提供するといいましょうか、そういったところが非常に大事なところになるのではないかと思うので、これは地球環境監視とは多少違うところがあるだろうと思うのです。だからその辺でお聞きしたわけでして、今後の話の中では、ぜひそういった面の地球観測というものもお考えいただけたらと思います。
 ついでに申し上げますと、前の資料の30ページに、地球観測データ利用システムとありますけれども、ここを見ましても、これは関係機関に対するネットワークというふうにとらえられますけれども、それがもっと一般の人に対してどういうふうにアプローチできるような手段になるかということ、その辺が今後のこととしてあるのではないかと考えます。これは感想でございます。

【川崎部会長】 どうもありがとうございました。
 齋藤理事、アーカイブについては何か、今の御指摘に関連してございますか。

【齋藤理事】 まだアーカイブ構想は、ここではこういうようなものを考えたらということで、ぜひ御意見を取り入れていろいろと今後の検討に反映していきたいと思います。

【川崎部会長】 この意味は、そうすると、アーカイブをどういうフォーマットで設計するかということの検討というレベル段階と考えればいいわけですね。

【齋藤理事】 基本的には、どういうものをどういう方法で何を目的にやるべきかということを1個ずつ定義しないと、提案の企画書とか、そういう技術の提案ができませんので、そういうことを15年度にさせていただきたいというもともとの提案でございます。

【川崎部会長】 ほかにどなたか。

【山根特別委員】 今、八坂先生から一般への理解についての御意見がありましたが、私の役割はそこだと思うので申し上げますが、宇宙開発への国民の理解をいかにして得ていくかは非常に大きな課題だと思います。宇宙開発上のほんの小さなトラブルでも、マスメディアは「大失敗」と書き、その結果、国民の大半が「日本の宇宙開発はだめだ」思い込む傾向が強くなってます。これは宇宙開発の大きな目的への理解が、マスコミにも国民にも足りないからだろうと思うんです。
 例えば地球観測データ利用の部分ですが、30ページを見ると、利用者として大学、民間、官庁、行政、研究、商業利用とありますが、ごく一般の国民への提供にも力を入れてほしいんです。
 NASA(ナサ)の広報のありようを見ていると、「個人利用」のためのサービスに非常に力が入っているなという印象です。今、『環業革命』という環境時代に何をすべきかまとめた本を書いていますが、その表紙に、NASA(ナサ)の「夜の地球の最新の衛星画像」を表紙に使いたいと考え、NASA(ナサ)の担当部署にメールで了解を求めたところ、「自由に使っていいですよ」という返事が即日でポンと返ってきました。NASA(ナサ)のホームページが提供している衛星画像のアーカイブには、小さな画像から、巨大なポスターに印刷できるサイズまでが揃っていて、使用はフリーです。「今日の地球」というホームページでは、あらゆる機関、研究プロジェクトが得た最新の衛星写真が1カ所に集められていて、日々、一般に提供されています。
 3機関統合を機に、3機関が蓄積してきた貴重な、そして膨大な衛星画像、映像の資源を広く公開する作業を始めるべきと考えます。さらには、宇宙3機関統合発足時には、横断的に過去の蓄積を一般の人々が自由に利用できる充実したアーカイブの部署、広報組織を発足させるべきだと思います。そのための予算措置は、宇宙開発への国民的コンセンサスを得る上できわめて費用対効果が大きいからです。
 これまでも各広報部門は非常に努力をされてきたが、まだ固い面が残ってます。また、発表文書も難解で一般には理解しにくいものが多いなという印象です。日本の宇宙機関はTRMMを初め地球観測でも世界に貢献している大ミッションが多いわけですが、それらに対する理解もほとんどないでしょう。宇宙開発費を負担している納税者への、これは責務です。文部科学省の大塚さんもかつてNASDA(ナスダ)の広報室長として奮戦されていましたし、五代、前・副理事長も広報の充実には非常に力を注がれたことには感銘しました。私もNASDA(ナスダ)の広報アドバイザーやISASの客員教授を拝命して望ましい宇宙広報のありようのお手伝いをしておりますが、やはり強固で横断的で柔軟性ある広報・アーカイブの発足の必要性をぜひ記していただきたいと思います。

【川崎部会長】 大変重要な御指摘をありがとうございました。元来、アーカイブの構想というのは、もう20年の歴史があるわけですから、できてなきゃならないので、今からやろうというところに御指摘の点があったのだろうと思いますが、その辺も踏まえて、局及びNASDA(ナスダ)等の実施機関側において、適切に対応できるように、御検討を賜りたいと思いますが、よろしゅうございますか。大塚課長、よろしゅうございますか。

【大塚課長】 新機関の組織は、今、ちょうど設計しているところでございますので、広報というとちょっと非常に狭い感じがしますが、山根先生がおっしゃったもう少し広く情報を発信するという機関について、具体的に検討を進めたいと思います。

【池上特別委員】 今の件に関してですけれども、まさしくユーザー主導の話につながってくると思うのです。やっぱりいいユーザーがいないと、どうしていいかわからないわけです。そういう意味では、山根さんとか高柳さんが、やりたいことを具体的にこうしてほしいとおっしゃったらよろしいのではないですか。まさしくユーザーでありまして、実際にいつもインターネットを使っていろいろやっておられることはよく承知しているわけですが、そうではない我々は今お話になったことわからないのです。この際、委員でもあるので、ぜひ高柳さん、山根さんがやりたいことを言っていただく。それについてできるかできないかということについて、こちらの方が何か答えを出すということでやられた方がよろしいのではないでしょうか。

【川崎部会長】 どうもありがとうございました。
 これは予算をつかわなくても動けるかどうかわからないのですが、予算をつかわないと動けないなんて言っていると、やっぱりまずいのでしょうね。

【池上特別委員】 いや、それは予算以前の大切な話です。

【川崎部会長】 だからそういうようなオーガナイゼーションをうまくワークするように御検討いただければと思います。
 それから、何か佐藤先生。

【佐藤特別委員】 全く同じことを科学者サイドから、本当にエンドで使う立場から申しますと、やっぱり単にデータをためてあるというだけではちょっと困りまして、ある程度の解析をするソフトみたいなものをつけた上で、公開していただくというのがありがたいのではないかと思います。
 最近は、天文などの分野でも、アーカイブ天文学という言葉が随分はやっておりまして、本当に観測者ではないけれども、いろんなアーカイブを見ることで、新たな天体を発見するとか、そういうことも起こっておりますし、ぜひこのあたりは、実験だとか観測でわかってなくても、理論の人でもアクセプトできるような、そういう意味では、一般の方と大して変わらないかもわからないのですけれども、科学者としても同じような立場の人がたくさんおりますので、そうすれば利用する層が大きく広がるのではないかと思います。それで、日本の科学の意味での成果も大きく出るのではないかと思います。

【川崎部会長】 どうもありがとうございました。
 八坂先生、どうぞ。

【八坂特別委員】 一般の利用ということで、あるいはその本当の利用者がどうなのか、それをアイデンティファイするということですけれども、この委員会で、前からも地球観測に関してお聞きしたところ、いろいろな省庁あるいは地方自治体で、ちゃんと使っていますという御返事をいただいたわけです。地方自治体を例に取りますと、地方自治体の中で、どういうふうにやるのかということになると、実はこれは大変困っているのです。これは前に申し上げたことがあると思いますけれども、一たん手を挙げたけれども、それをどうしようか。実は福岡県もそういう状況がありまして、やっているそうですねと言ったら、いや、実は困っているんですよ、どうしたらいいかわからないと。そういう状況なのです。だから、エンドユーザーがどうだということを見るときに、本当にNASDA(ナスダ)が認識するエンドユーザー、例えば省庁であるとか、地方公共団体、あるいは地方自治体、そこが本当のエンドユーザーなのかということをもう一段理解を深めて、分析をしていただきたいと思います。そうしないと、今、アイデンティファイされているところが、実は大変困る状況に陥る。ですから、一つの手としては、池上先生の方から御提案がありました一般に対してのアクセスをこの委員の中からという話もありましたけれども、今の時代ですから、そういう一般の人からの意見を直接、例えばこういうデータが欲しいよということがあれば、それを申し出てもらうような、そういったのを山根先生がおっしゃったような組織の中につくるとか、省庁とか、ある程度の塊のユーザーではなくて、本当のエンドユーザーからの意見が直接入ってくるシステムが何か必要なのではないかと。それを取り込めば、本当に国民の声を前提にした宇宙開発というのができると思います。よろしくお願いいたします。

【川崎部会長】 どうもありがとうございました。

【井口委員長】 一つよろしいですか。
 今、先生とか山根先生がおっしゃったようなことをまとめると、一般の会社で言うと営業部です、営業部が市場開拓から注文取りから、どこにニーズがあるか、どういうPRをするか、そういうことをやるわけです。だから、一言で言えば、営業部がつくれるかどうかということではないかと思うのですが、営業部という言葉が、こういう役所の独立法人ではできないんでしょうけれども、そういうものをちゃんとつくって、それで営業活動をやるということではないかと思いますが、それをどういう形で具体化するかというのがこれからの課題ではないかと思います。

【山根特別委員】 ひとつの例えですが、アーカイブの利用が営業ベースになると、一般利用者がかなりの負担をしなければならなくなりますね。衛星データの画像化には大変な時間とコストがかかるため、もし営業として利用してもらおうとすると、多くの一般ユーザーは利用できなくなります。そこで、公共性の高い利用に関しては、無料で短期間に提供できる体制が必須と思います
 特別天然記念物で絶滅が危惧されるイリオモテヤマネコをとりまく環境問題の取材を数年続けていますが、若い研究者からリクエストされている衛星データがあります。ヤマネコは「山」に棲息すると考えられてきたが、実は「里」に集中的に棲息していることがわかってきています。西表島の海岸線から島の中央に向かったせいぜい2キロのリング状の比較的平らな部分が棲息域です。このリング状の土地は人が住む場所でもあるため、開発が進むことはヤマネコの棲息場所が狭められることを意味するわけです。そこで、このリング状の土地の開発の進展とヤマネコの棲息数の関係を知るため、時系列で西表島の衛星写真が必須です。衛星時代以前では米軍が撮影した1950年代以降の航空写真が沖縄県にあり入手しているので、衛星時代に入ってからの衛星写真をその航空写真に重ねて検証していきたいわけです。こういうデータがなければイリオモテヤマネコの絶滅をくい止めるための道も出てこないわけです。
 この仕事は一人の熱心が大学院研究生が取り組んでいますが、その目的に合った衛星写真が日本の宇宙機関にあるのかないのかを調べることもできないようです。もしあったとしても、画像入手に数十万円かかるのでは若い研究者には手も出ない。野生動物の保護のために宇宙技術が役立つというのは、非常に一般の人たちにもよい印象を与えるわけですので、こういうことへの努力は惜しまないでほしいのです。

【川崎部会長】 どうもありがとうございました。アーカイブの方の話に割合似ているのですが、実はほかの審議会でも議論が出ていて、いろいろの研究分野について、データベース化を十分やれというお話が常に出ているのですけれども、山根さんの御指摘のように、宇宙だけではなくて日本全体で見ても、どの分野もデータベースはよそさまの国のを使うというのが得意なので、みずからつくって出すというのは、あまりやっていないというのが実態です。ですからそういう意味では、どれだけこれからNASDA(ナスダ)の方で、あるいは局の方で頑張っていただいて、このアーカイブ構想を今のような御指摘を踏まえて発展させていくかというのは、ある意味で言うと、これからのモデルになるのではないかとも思います。そういう意味では、今まで裏に隠れていた大事な作業というのが、表の主役になって少し出てくるというようなことを考えていただいて、ぜひ今の御意見を踏まえて、齋藤さんのところとか大塚課長の方でよろしく御支援のほどをお願いしたいと思います。

【山根特別委員】 ちょっと気になったことがあるのですけれども。先日、鳥島が噴火をしたというニュースがありました。鳥島は一度は絶滅したというアホウドリの保護・繁殖地で、私も行ったことがありますが、あの噴火の第一報は、近くを航行中の漁船だっそうですね。どうして地球観測衛星でわからなかったのか不思議なんですが。

【松野特別委員】 もしやるとすれば、気象衛星でしかないですね。ちょっと撮れないと思うから。

【山根特別委員】 気象衛星というよりは、ランドサットのような、やっぱり地理衛星といいますか、そういうものが日本には……。

【松野特別委員】 四六時中見ているという意味では……。

【齋藤理事】 地球観測衛星のやはり一番の難点が、見ている視野の常時性がどうしても遅れるというのと、常時見ている人の仕組みができていないという2つがあって、少なくともそのためには、常時性が高いシステムを最終的に構築しなければいけない。そのために、衛星の数を増やすか、静止で常時見られるような仕組みをつくるか2つしかないのですが、ここにはまだシナリオとして書いてないのですが、そういう方向に向かって、システムを構築するための検討を継続、まあ、うちの中で議論はしていますが、多分そういうことを構造的につくり上げないと難しいとは理解しています。

【栗木委員】 先般、ロケットのワークショップというのを開きまして、皆さん大勢参加されて、ロケットという命題を打ってワークショップを開いたところ、小型衛星をたくさん飛ばせという衛星の注文が出たというおもしろいワークショップになりました。それから私ども、日本宇宙フォーラムが主催してくださいまして、人材養成、後継者をどう育てるかということで、若い人を集めたワークショップを開きました。もちろんそこでは企業がこういう人材を欲しい、若い人がこういう職場が欲しいという、両方の意見が出ましたけれども、標題以上にまた、総合学習をどうするのかという、いわゆる宇宙教育まで発展した意見がたくさん出ました。今後、このデータの利用に関しては、まだここだけでクローズして意見を言うより、むしろたくさんの意見を聴取するということで、そういう場を設けて、将来しかるべき時期に公開で、広報も兼ねてワークショップのようなものを開いたらどうかなという気もいたします。

【川崎部会長】 大変有益な御提案だと思いますが、山根先生の御意見も含めまして、委員会の中で、あるいは担当の事務局、文科省も含めて、議論をさせていただいて、このアーカイブだけではなくて、例えば地球環境観測ミッションそのものについても、少し広い議論を必要とする、今、栗木さんから御指摘のあったロケットのワークショップみたいな、いわゆるインフォメーションミーティングですね、ティーチインみたいな、ああいうワークショップというのをいろいろの機会につくっていくことも一つの案として考えられると思いますので、大変有益な御意見だと思いますので、今後、検討を、我々もしなければいけませんし、NASDA(ナスダ)の方でも検討していただきたいと考えます。
 大体、お伺いするところ、御意見は尽きたように私、勝手に判断いたしますが……。
 松野先生、どうぞ。

【松野委員】 先ほど、八坂委員の方から出されました意見は、先ほどの補足の26のロードマップというの、これは、地球環境監視と、私個人としては一番関心のあるところですが、それ以外にもっと実利用というのでしょうか、それを含めて地球観測をもうちょっと広げたロードマップはあるのかという御質問をなさったのではないでしょうか。

【八坂特別委員】 いや、まあ……。

【松野特別委員】 その中で位置づけはどういうふうになっているのでしょうか。

【川崎部会長】 今の御指摘は、例えば、情報収集衛星を入れるかどうかというのは、ちょっと微妙な問題としましても、例えばALOSと言われる陸域観測というような問題とか、それから測位の方との関連性だとか、いわゆる地図情報との関連とかといったようなものが、もう一つの地球環境観測とはちょっと別の体系であると思いますので、それはそれのプログラムとして全体を考えると、そんなふうになると考えております。

【齋藤理事】 おっしゃられるように、ここの側面が地球観測全部を含んでいるわけではなくて、先ほどのこれに環境監視に関連するところを書かせていただいておりますので、地球観測というと、今、おっしゃられたように、安全の部分から災害の部分から、地図の部分から、広範囲にわたっていますので、それはまた別途、いろいろの整理をしようとしていますし、部分的にはできていますので、また別途の機会に。

【川崎部会長】 またいろいろ委員会で議論する際に、御都合がつけば御参加賜って
御議論にも加わっていただくこともあろうかと思いますので、ひとつその節はよろしくお願いしたいと思います。
 八坂先生、何か。

【八坂特別委員】 時間があるようなので、ちょっと、先ほどの資料のところで感じたところを、質問を兼ねてさせていただきたいと思います。
 それは、五代さんがおっしゃっていましたけれども、小型衛星には実証ということですね。それに対しては、齋藤理事の方から、いろいろ今、ストレートに言えないということが言われて、今後考えていきたいという方向だというふうに受け取りましたけれども、そのときにちょっと感じましたのは、いろんな衛星があって、主衛星との関連で小型衛星がやれるかどうか、そういうことが一つポイントではないかというふうに感じました。それで、そのときに、これはたしかこの委員会で小型衛星の打上げに関しては、宇宙開発委員会は関与しない、打上機関が判断すると、たしかそういう整理になっていたというふうに理解しておりますけれども。

【川崎部会長】 そんなことはないと思いますけれども、ピギー衛星のことですか。

【八坂特別委員】 はい、ピギーバックです。失礼しました、ピギーバックの件です。
 それはそれでよろしいです。そうすると、小型衛星というか、ピギーバックに限って申し上げますと、NASDA(ナスダ)としてピギーバックをどうするかということは、この場で言われなくてももちろんよろしいわけなので、NASDA(ナスダ)としてやられればよろしいということになるかと思います。
 ただ、先ほどのニュアンスの中で、主衛星との関連もこれありと、いろいろおっしゃいましたけれども、ちょっと一つ恐れますのは、主衛星がどういうものであって、それからロケットの能力がどれだけであると、そういったことを踏まえて、どの衛星でピギーバックを幾つ打つと、そこまで決めて腹をくくってやろうというお考えなのではないかと思ったわけです。
 そうすると、大変フレキシビリティが不足するようなやり方になってくると思うので、主衛星の状況とか、そういったことを踏まえまして、ピギーバックについてはできるだけフレキシブルに打つように考えていただきたい。だから、事前に公募するとかいう話もあるかと思いますけれども、それだけではなくて、機会があれば、そのたびにアナウンスをして、それで、それに適切な候補があれば載せる。もちろん技術基準というか、安全性とか、そういったようなのは大変大事ですけれども、そういったところを出して、それをクリアしたものについては適宜載せる。そういう方向で部品の実証を含めた幅広い利用を図っていただけるようにお願いしたいと思います。

【川崎部会長】 どうもありがとうございました。
 むしろ、来年度の予算というよりも、NASDA(ナスダ)の心構えみたいなものについて、どういう対応でこういう宇宙実証機会を皆さんに提供していくかということだろうと思います。それは予算と無関係に、今からでもできることではないかなと私は思いますので、ひとつ、お答えはいいですから、齋藤理事の方で頑張っていただきたいと思います。

【齋藤理事】 歯切れが悪くてすみません。実を言うと、期待が非常に大きいということは、もちろんすごく感じておりまして、大学関係者、産業界の方、産業界の方では現在宇宙に関係している方はもちろん、これまで参加されていない方も、何とか衛星をつくりたいという方もおられますので、問題はそういう場をどういうふうに提供するかというところに当然帰着するわけです。一方で先ほどの星取り表というか、22ページ目の打上げスケジュールが現実にあって、では、何年にどの辺から、本当にあるのかないのかということがある程度はっきりしないと、期待を裏切るだけでずっといくというわけにはいきませんので、そこのところで、個々の衛星の、まさにロケットの能力と衛星の実際の設計の状況であるとか、新しく衛星計画をつくるのであれば、どういうふうにそれを能力を最初からある程度空けておくのか、普通の状態で何もしないでおくと、衛星は通常重くなったりするので、大体全部のロケット能力を使ってしまうケースが非常に多いので、何らかの対応が要る、何らかの対応の中には、ピギーみたいに数キロのものから、これぐらいまでやってほしいという希望が出ているものでは100キロぐらいまでは何とかしてほしいという衛星までありますので、少なくともあるレンジの幅を、ある分類をして、ある方法でもって行く道筋をつくらなければ、現実にいろんな御期待がある中に簡単にはいかないだろうと。少なくともそこの整理をきちっとした上で、機会があるからオープンというよりも、できるだけいつでも来ていただくような枠組みをつくりたいというのが、我々の希望になっております。

【上杉特別委員】 今のお答えはまさにぜひそういう枠組みをつくっていただきたいというのが、いろんな方から、大学関係者からも出ておりますし、今、八坂さんのおっしゃったとおりです。できれば、アリアンでやっているように、基本的にはどの機体でも決まっていて、これだけの余裕があります。片やピギーバック衛星の方は、待ち行列といいますか、ずっとそれぞれいつかチャンスがというような形で待っているようなことでつくっていって、条件がいろいろ、多分合わない場合もあるでしょうけれども、折り合ったものから載せていくというような、そういう仕組みをつくっていただけるとありがたいなという意見が多いように僕らは聞いていても思っております。ぜひその辺を議論する、とりあえずどういうふうにもっていったらいいかという場をつくっていただくといいと思っております。
 もうちょっと具体的に言いますと、ロケットとピギーのインターフェースみたいな、ハードウエアみたいなことも、ピギー側からの提案というようなことも出ておりますので、機会があれば、どこかでそういうことの御相談もさせていただけるかなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

【川崎部会長】 ピギーバック衛星については、本年八坂先生の方から御提案があった際に、委員会としては積極的にやるべしという方針だけは示して、具体策については、実施機関の方で少し検討してほしいということになっております。まあ、今、上杉先生からも御指摘がございましたので、もし必要があれば、進捗状況等を聞いた上で、対応すべきことがあれば対応させていただくことになろうと思います。
 別に時間の制約があるわけではありませんが、もう少し御議論がはずんで長くなるかと思って30分早めに始めさせていただいたのですが、どうやらそれは取り越し苦労で、30分短縮して終わることが可能かもしれません。

【高柳特別委員】 では、一つだけ。
 個々の関係で言いたかったのですが、ISSの遅れというのは、ISSというのは一般の人にとって、人間が宇宙に取り組んでいる一つのシンボルになっているものだから、すごく気になるところなんですね。それで、JEMの方には書けないと思うのですが、遅れを利用して逆に一般の人が教育でどういうふうに使えるかとか、いろいろ取り組んでいるわけでしょう、日本のNASDA(ナスダ)の人たちが。だから逆に、きちんとISSがどうして遅れているかというのをうまく広報して、逆に遅れを利用して、つまり、産業や省庁間だけではなくて、一般の人も宇宙に興味を持ってもらえる営業活動の場にまでしているというぐらいの積極性でもっとPRされないと、オオカミ少年になってしまうような気がちょっとしているのです、ISSの遅れに関しては。それをうまく言いたかったのですが。さっきから考えていたのですけれども。

【川崎部会長】 大変重要な点を御指摘いただいてありがとうございました。
 現実には、たしか来年の4月ぐらいに、日本のセーフティ検査が終わった後で、NASA(ナサ)の最終的な安全検査を受けるために搬出するわけですが、そういうイベントもあるやに聞いておるので、そのあたりを含めて、どんなふうにキャンペーンをお考えか。

【齋藤理事】 御指摘のとおり、大変に遅れて何をしているのかよくわからないという御指摘を実はあちこちから受けていまして、所管の本部は当然そうですが、事業団全体としては、今度筑波でリーク試験とかいろいろやっていますけれども、いろんな機会をとらえながら、何を今やって、何を抱えてどうしようとしているのかについてのメッセージが弱いというのは、御指摘のとおりだと思っております。では、どういう形にしていったらいいかについて、我々なりに努力をしようとしておりますが、ぜひまた御意見を賜って、改善をすべきところはどんどん改善をしていきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。

【川崎部会長】 それでは、薬師寺さん。

【薬師寺特別委員】 2つぐらい申し上げたいのですけれども、1つは、先ほど山根先生のおっしゃったことですけれども、それを現実にできるかどうかということだと思います。やっぱりNASDA(ナスダ)というところは基本的に非常にハイレベルの技術集団である、これはやはり日本の人材を輩出するということで、とても重要な場所だというふうに認識しているのですけれども、その中に、ごくわずかの文科系の国際担当の方がおられるわけですけれども、それと、プラスアルファの組織、将来の組織がえも含めて、私ども文科系の人間を少しNASDA(ナスダ)の中に入れていただければ、なかなか技術系の強いところですからいじめられるとは思うのですけれども、そういうふうにすれば、齋藤理事にNASDA(ナスダ)の広報をやれと言っても、やっぱり技術統括をやっていると、とてもそれはできないわけで、それに対してハイハイと言うけれども、日産自動車と同じように、優秀な人がみんなハイハイと言うのですけれども、それはできない。ゴーンがやっているように、ミッションステートメントを出せと言ってもそれもできないので、そうすると部署をやはり、その中に人材も入れていくという方向で、ごくわずかですけれども、概算要求の中に入れていただければいいのではないかと思います。
 それからもう一つは、今回のいろいろな内閣の方針だとか構造改革だとか、そういう中で、どうしても節約、一言で言うと、予算の面で、やや節約重視になっている。そういうのはどうしてもしようがなくて利用とのリンクというのは、非常に重要になっていく。それは、部会長がおっしゃったように20年前から、アーカイブなんかもやるべきだったのですけれども、それは、怠っていたということを叱る方がよくて、あまり高度なロケット打上げという、私は一種の国策だというふうに思っているのですけれども、それを無理やりに社会の中に入れるのが果たしていいのか、これは御議論していただきたいのですけれども、私は、どちらかというとダブルトラックであって、前衛的な部門というのは、常に日本は持っていないと、将来が危ない。ですから、やっぱりロケットはきちんと優秀な人間がやってほしい。それとは別に、いろいろな利用の部分は別途ダブルトラックでやっていった方がいい。そういうふうに自分は考えているわけです。産業界との連携とか、そういうのは、スピンオフとかそういうのが非常に重要であるわけですけれども、何と言ったってハイレベルのところは常にキープして、世間が何と言おうと、そういうことをやっている人たちを守ってやるのが僕は実は日本の国策ではないか、国益にも通じるのではないかと思っているわけです。

【川崎部会長】 どうもありがとうございました。
 せひダブルトラックで行きたいのですけれども、今はおっしゃるように、エコノミックな評価だけが優先されるような部分が、あらゆる面で出てきているのです。私、ずっと科学技術政策に関係していたのですが、基礎研究振興というと、5年たつと大体今度は応用重視になるのですね。10年と続いたためしがないので、今度の基礎研究部門が終わるのも不思議にちょうど第1期基本計画は基礎研究だったわけです。第2次基本計画になったら、ちゃんと基礎研究というのがなくなるというのは、非常におもしろい循環だと思います。ちょっと余計なことを申し上げました。
 何か松野先生。

【松野特別委員】 また個別のことで恐縮です。先ほどもちょっと質問したGPMのことですが、私自身はこれは非常に重要な衛星と知っておりますし、それから実用的にも、世界全体、宇宙、地球全体の雨量の観測が、完全に海の上でも何でもできるという画期的なものというふうに理解しておりますが、その点、先ほどのこの評価の方法について、形式的な話、それから既にNASA(ナサ)との協定でがっちりある程度できているかというようなお話でしたが、そういう観点で、例えば気象庁、むしろこれは世界全体ですから、WMOとか、そういうところとのいろいろな要請を受けるとか、それからそれ以後の運用に関してどうするとか、そういうことは当然議論されているのだと思いますが、そういう観点、日本の国内で言えば気象庁と、事前にどういう打ち合わせをして、それから打ち上がった後は、どういうふうな利用の仕方をするのか、そういうことはどこかで議論されるのでしょうかという質問です。

【川崎部会長】 それは、何か齋藤さん。

【齋藤理事】 内容的には、28ページ目に書かせていだたいているように議論しているのですが、今、御指摘の点は、計画・評価部会とオープンの場で、もうちょっとはっきり全体の開発から利用まで、わかるような形にしたらと、そういう御指摘……。

【川崎部会長】 むしろ気象庁とかWMOだとか、全体的な、国内は国内でのフレームワークの中で議論がされた結果かどうか、連絡がついているかどうかということです。

【大塚課長】 それは、GPMに限らず、ここに書いてある衛星、GPM、GCOM、国内の気象庁との連携、それからWMO等、いろんな国際機関がございます。そこを今、むしろ海洋地球課主導にいろいろ仕組みができておりまして、そこで議論しております。それで、適当なときに、この場がいいのか、あるいは宇宙開発委員会の本委員会の方がいいのか、特にデータ利用の観点から、状況を御報告させていただいたらいいのではないかと思います。どちらでも結構でございます。積極的に考えていきたいと思います。

【川崎部会長】 どうもありがとうございました。
 では、松野先生、よろしゅうございますか。主として海洋地球課がデータ利用という観点では今、この省では担当することになるだろうと思います。

【松野特別委員】 ここの我々の役割ですけれども、ここから何か報告書として、大変意味があるというような報告を挙げてくることになるのでしょうか。それだとすると、今のバックグラウンドのところの知識も必要かなと思ったのですけれども。それは、さっきのことで、結局ここは必ずしも取らないということになるのでしょうか。

【川崎部会長】 開発のフェーズについて……。

【大塚課長】 GCOMにつきましては、GCOMの評価の中で、当然どういう利用体制になっているのかということが審議されて、評価の項目になると思います。
 それとGPMにつきましては、先ほど言ったように、ロードマップの中で位置づけるということなので、その中で特にデータ利用体制について、国際的なメカニズムあるいは国内の気象観測機関との連携はどうなっているかという点につきましても、報告したいと思っております。
 それからちょっと場所が違うかもしれませんが、そこは重要な要素でございますので、しっかり評価いただきたいと思っております。

【森谷特別委員】 私も、国民の理解について考えるのが役割だと思うのですが、ほんのちょっとしたことですけれども、文章表現ですが、これ自体は、国民が読むものでもないと思いますけれども、例えば7ページのGCOM、何か回りくどくってよくわからない、というのは、主語が5行目に出てくるのです。主語に連なる形容詞句が3つも4つもあって主語が5行目に出てくる。これはやっぱり主語を最初に持ってきて、こうだこうだ、そしてそれを説明するというふうに書いていただくとわかりやすい。それはやはり、国民に理解を求める非常に重要なことだと思います。

【川崎部会長】 どうもありがとうございました。
 何分、我々、国語がちょっと弱いものですから、薬師寺さんの言われた理科系と文科系の差はないのでしょうけれども、なかなか難しい表現にどうしてもなりやすいですね。

【山根特別委員】 ここに書いてある「温室効果『気体』」という変な言葉、一般には「温室効果ガス」以外の用語を見たことがないんですが、どうして温室効果「気体」という無理な日本語にしたんでしょうか。どうも、怪しいもののように感じます。何でも日本語にしなくてはいけないのであれば、GCOMは「温効気測衛星」にしなくてはいけないですよね。耳で聴いただけでは、「温室効果『期待』かなと間違えますよ。

【川崎部会長】 翻訳しやすいこなれた言葉があるのはみんな漢字に直しているんですが、システムなんていうのは、なかなか直らないですね。片仮名のままなので、だからちょっと、いびつです。

【山根特別委員】 「温室効果ガス」とは一般言葉として定着していて、辞書にも載っているわけですから、無理に「気体」と言わなくてもいいのでは。

【八坂特別委員】 何か理由があるの、特にないよね。

【山根特別委員】 この用語はどなたの創作ですか。

【石田(宇宙開発事業団)】 特にございませんけれども、ただ、環境省さんとも御相談の上名著になったはずでございますけれども。

【山根特別委員】 こういうところが世間とかけ離れてしまうところなんです。これは、「ガス」したほうがいいと思います。

【池上特別委員】 今日、最後になって非常にいい議論が出たので、次は多分一般の方にもわかりやすい文章となるでしょう……。今回、あくまでも対財務省用資料ということで理解しました。
 私、ちょっと気になりますのは、やはりダイレクトコストを直接研究開発費の部分で書かれているのですけれども、やはり、インダイレクトコストの部分についても、本来は考えなきゃいけない。金額的にはわずかなものかもしれないけれども、今日御指摘のあったのは、まさにインダイレクトコストの分野の話ではないかと思います。
 今、総合科学技術会議が、自然科学と人文社会科学との間の融合についてのテーマを公募しても、だれも食らいついてこないという悩みが別にあるわけですが、それも私にはその線上の話ではないかという気がします。ですから、金をうまく活かして使うと考えていった場合に、インダイレクトコストに関係する部分、今日先ほど井口さんは営業と言われたのですが、それが鍵になります。。ロケットはどうしてもイベント的なのですが、やっぱり継続的な営業という視点でもって、インダイレクトコストをうまく活用していくということをぜひ入れていただきたいと思います。今まではNASDA(ナスダ)は特に技術営業は得意でしたが、一般の人に対する営業というのはほとんどやってなかったのではないかと思います。

【川崎部会長】 薬師寺先生の御意見も含めて、体制強化の問題の一環として、今の文系の方の活用の問題と、間接経費の中での、有効活用という意味での営業活動の強化と継続性、そして営業活動といいますか、市場開拓といいますか、ユーザー開発というか、そういった点につきまして御指摘がありました。

【池上特別委員】 それの知恵は、人文、社会科学系列、非技術者の方が、今の時代では必要ではないかと思います。

【川崎部会長】 そうですね。大変貴重な御意見だと思いますが、この部会として、報告書にどこまで盛れるかというところは、事務局とも相談をする必要があろうと思います。ただ、今日、大塚課長、及び齋藤理事も出ておられますので、今後の来年10月で新機関に移行する、その際への体制問題の中の一環としても、検討していただくべき問題であろうと思います。
 特に、上杉先生と八坂先生から御指摘のあったピギーバックをどうするかという、どこが受け止めるかというのも体制問題の1つとして考えなければいけないだろうと思いますので、新機関の組織設計の中でも、その辺を反映するようにしていただければと考えています。
 それでは、以上で大体議論を締めくくらせていただきたいと思いますが、資料5−3及び5-4-1でございますが、こういうような今後の宿題を抱えて、とりあえず部会としてはこれまでの審議結果を委員会に報告するということでよろしゅうございますでしょうか。
 では、大変急いだようで恐縮でございますが、貴重な御意見をたくさん賜りました。それらを踏まえた上で、実際に宇宙開発事業団なり局において、どういうような実のある予算編成になるかどうかというのを、ぜひお願いをしたいと思っております。
 本日の部会としては、この資料の5−3及び5-4-1をもって委員会に報告をさせていただくということにいたしたいと思います。
 本日はどうも早朝から御議論を賜りましてありがとうございました。

  ―― 了 ――

(研究開発局参事官(宇宙航空政策担当)付)

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