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国立研究開発法人審議会(第8回) 議事録

1.日時

平成29年2月1日水曜日10時00分~11時30分

2.場所

文部科学省東館3階 3F2特別会議室

3.出席者

委員

門永会長、小原会長代理、五十嵐委員、三枝委員、高橋委員、友永委員、中川委員、廣﨑委員、宮内委員、大島臨時委員、角南臨時委員

文部科学省

中川サイバーセキュリティ・政策評価審議官、伊藤科学技術・学術政策局長、神代科学技術・学術総括官、松岡企画評価課長、橋爪科学技術・学術戦略官(制度改革・調査担当)、伊藤科学技術・学術政策局企画官、小川原子力課長補佐、塩崎人材育成課長

4.議事録

【門永会長】  皆様,お忙しいところお集まりいただきまして,ありがとうございます。これより文部科学省国立研究開発法人審議会(第8回)を開会します。
 本日の主な議事は,前回持ち越しになった科学技術振興機構の次期中長期目標と中長期計画についてです。そのほかにも幾つかあります。
 まず,議事に入る前に,事務局に人事異動があったということですので,御報告お願いします。

【橋爪科学技術・学術戦略官】  それでは,前回の審議会以降,事務局に人事異動がございましたので,御紹介させていただきます。
 企画評価課長の松岡でございます。

【松岡企画評価課長】  松岡です。よろしくお願いいたします。

【門永会長】  配付資料の確認をお願いします。

【橋爪科学技術・学術戦略官】  配付資料はお手元の議事次第の裏に配付資料一覧として付けさせていただいております。資料1-1から資料3までございます。また,御参考といたしまして,前回の審議会の配付資料の一部を机上の方に配付をさせていただいております。配布漏れ等がございましたら,おっしゃっていただければと思います。よろしくお願いいたします。

【門永会長】  議事に入ります。
 科学技術振興機構の議論をする前に,その下敷きにもなります大綱的指針,それから文部科学省で検討している評価指針について簡単に御説明を頂きたいと思います。

【橋爪科学技術・学術戦略官】  それでは,資料1-1,1-2,1-3を準備させていただいておりますので,それに従いまして,御説明をさせていただきます。
 まず,資料1-1を御覧いただきたいと思います。「国の研究開発評価に関する大綱的指針」の改定でございます。
 大綱的指針とは国の研究開発評価に関する基本的な事項を定めるというものでございます。各府省はこれに沿いそれぞれ評価指針を作り,評価を実施しています。第5期科学技術基本計画がスタートしましたことを踏まえまして,この「国の研究開発評価に関する大綱的指針」が,昨年の12月21日に改定されました。前回も少し御紹介させていただきましたが,改めまして,その主な改定のポイントを御紹介させていただきたいと思います。
 資料1-1の次の2ページを御覧ください。
 今回の大綱的指針の改定ポイントは,大きく3つございます。
 1つ目は,実効性のある『研究開発プログラム評価』のさらなる推進です。
 プログラム評価は,研究開発が関連する政策・施策等の目的,ビジョンを実現するための活動のまとまりを全体として評価をしていくものでございます。今回の大綱的指針では,そのプログラム評価を行うに当たり,プログラム自体を立案する段階で,道筋を関係者で作成・共有していくということが指摘されております。道筋とは,政策目的,ビジョンに向かい,どのようなアウトカム,アウトプットを求め,そのためにどのような活動,インプットを行っていくかという,プログラムのシナリオのようなものでございます。そうしたものを政策・施策の立案のときから関係者で共有をしていくというものでございます。これが1つ目のポイントでございます。
 2つ目のポイントは,アイデアの斬新さと経済・社会インパクトを重視した研究開発の促進でございます。こちらに関して,第5期科学技術基本計画を踏まえ,3点改定がございます。1つ目は,挑戦的な研究開発の評価について工夫をしていく,すなわち,直接的な成果だけでなく,副次的成果,波及効果等も含めて評価を行っていくという点。2つ目は実施期間の長い研究開発の評価については,一定期間ごとに目標の再設定等の要否を確認していくという点。そして,イノベーションのための実施主体の長及びそれをサポートする方々のマネジメントを評価していくという点。これら3点が追加されております。
 3つ目のポイントは研究開発評価に係る負担の軽減ということです。政策評価等との整合を図っていくこと,評価結果の活用・共有をしっかり行っていくこと,リソースを確保していくということが指摘されております。こうしたポイントに従いまして大綱的指針が改定されました。
 資料1-2は,大綱的指針の改定後のでございますので,御参考にしていただければと思います。
 それから,資料1-3を御覧ください。先ほど申し上げましたポイントに従いまして,文部科学省の評価指針の改定を,現在,検討中でございます。
 資料1-3の,Ⅰには,先ほど申し上げましたとおり,大綱的指針の改定のポイントということで説明させていただいております。これらのポイントは,既に現行の文部科学省の指針で触れられている点も多いところがございます。従いまして,現在,文部科学省の指針の改定の考え方といたしましては,できる限り早く,この大綱的指針を現場で実施していただくということを目指しまして,大綱的指針との整合性を図る観点から,重点的に改定作業を行っているという状況でございます。
 主な改定のポイントは,2(ローマ数字)にございます。大綱的指針の改定に併せまして,例えば,プログラム評価の関係でありますと,現行の指針では,試行的・段階的に進めていくということで書いておりましたが,それを本格実施に向けて,研究開発施策評価に関する記載と統合しまして,しっかりと位置付けていくとともに,先ほど申しました道筋についても,その設定について新規で追加をすることとしております。
 それから2ページ目ですが,第5期科学技術基本計画を踏まえた記載の充実化ということで,長期間にわたって実施される研究開発における評価,チャレンジングな研究開発の評価,それから研究開発の実施主体の長のマネジメント力についても記載の充実を図ることとしております。
 それから,研究開発評価に係る負担の軽減についても大綱的指針との記載の整合性を図っているところでございます。科学技術・学術審議会の下の研究開発評価部会で御審議いただきまして,2月8日の研究計画・評価分科会に報告をさせていただき,早期に文部科学省の新しい指針が実施されるように準備を進めているという状況でございます。
 簡単ではございますが,以上です。

【門永会長】  ありがとうございました。
 大綱的指針については,前回も説明をしていただきました。今回もう一度説明していただいた背景として,紙に書いて通達をすれば浸透するかというと,それはまず非現実的だと考えたからです。民間企業でも社長が何か社員に伝えたいときは,少なくとも30回同じことを言わないと伝わりません。頭のいい人は1回で中身の理解はします。しかし,行動に移るかは別です。社長が30回も同じことを言うのだから,きっと本気なのだろうというふうに思い,だんだんそれが行動につながってくる。こういうメカニズムだと思いまして,審議会では毎回冒頭にこの話をしても良いぐらいだと思っています。こうした流れを踏まえて文部科学省の方でも具体的な実施案を今回作られた。こちらは今日初めて御説明いただきましたが,何か御質問,御意見ありますでしょうか。

【中川委員】  中川です。
 会長はいつも,走りながら考えていくというようなことをおっしゃっていただいておられるので,新参者の私も意見を言わせていただいたりしてきたわけですが,徐々に試行的・段階的なものを少しまとめていく、評価の中に入れ込んでいくことではないかと思うのですが。マネジメントの話で言いますと,こうした課題について,アイデアのヒアリングとか,アンケートを実施していくとか,幾つかやってきたと思います。ただ、まだまだ法人でやっていることが決して十分、見えてきているわけではないように思うのです。ここで統合して道筋立てていけるような段階に至っているのか,まだまだ過渡期のワンステップを踏んだというようなイメージなのか。道筋とか言われて,この段階で評価の方法が確定したかのような見方をされると,個々の法人評価をしているときに感じていることでもありますが、“研発とは何なのか”という筋が、少しずつ動いているのが実態だと思うのです。これが答えだというふうに言わなきゃいけないのかもしれませんが,一方で,現実にはまだ動いているというか,その法人の中でも実際に計画を作ってみて転がしていきながら考えていってよいのではないかという議論を部会でもやっています。その辺の正直なところはどんなものなのかということを教えて下さい。
 それからもう一つは,プログラム評価のところでお尋ねします。プログラム単位での評価とあるところで,国の方の2ページ目にある研究開発プログラムとして,例えば,この下の方の小さなプログラムよりは,どちらかというと,このもう一つ上の方,若しくは一番上の政策目標,その法人の大きな目的は何なのだというところを踏まえて,そのプログラムを評価していくのが役割だと思ってはいるのです。プログラム単位だけの評価だけになってしまうと,やもすると,そのプログラムの中に書いてある目的だけに引っ張られてしまう可能性もあるのかなという嫌いがあるのですけど。その辺,どんなぐらいのイメージで考えていればいいのか,今の段階でお伺いしておきたいなと思いました。

【門永会長】  どうぞ。

【橋爪科学技術・学術戦略官】  ありがとうございます。
 先生の御指摘のとおりでございまして,まず,道筋に関しまして,最初から完全なものはできないということでございますので,大綱的指針にも試行を重ねて段階的に充実を図っていくということになってございます。文部科学省でもそうしていきたいと思っておりますし,また,本審議会でも,以前,フローチャートというものの重要性について御議論いただいておりますので,そういうものについても御意見を頂きながら充実を図っていきたいというふうに考えてございます。
 それから,もう一点でございますけれども,プログラム評価と,その中の個別の課題の関係でございますが,個別の課題も引き続き評価としては行っていく予定でございますので,御指摘のとおり,全体だけを見て,中の具体的なところが見られないということにはならないように,制度としては整備していきたいというふうに考えております。

【門永会長】  ありがとうございます。
 廣﨑委員。

【廣﨑委員】  今の中川委員の御指摘にも関係するのですが,今回の大綱的指針で,空間的・時間的にきちんと立て付けができたなと,それに従って評価の仕方,これも枠組みがきちっと整理されて,大変結構だと思うのですが,1つ気になるというか,今後,深化させていかなければならないのかと思うことは柔軟性の確保です。
 この大綱的指針の主な改定点の2ポツのところに,アイデアの斬新さと経済・社会インパクトを重視した研究開発の促進というものがあり,ここが多分,柔軟な運営をどうやって担保していくかというところになるのだろうと思います。この中でイノベーションを生むためのマネジメントの評価に係るうんぬんということがあるのですが,このあたりは実際に実行していって,具体的にどうやって柔軟性を確保していくのか。この点は,今後,実績を重ねて深化させていくべきだと思っています。よろしくお願いしたいと思います。

【門永会長】  ありがとうございます。
 何かコメントありますか。

【橋爪科学技術・学術戦略官】  マネジメントの関係につきましては,委託調査により各法人の理事長のマネジメントの好事例について,会長の御指導も受けながら,現在,調査をしております。先生がおっしゃるように,この点については,まだどうしていくかという手法がそれほど固まっていないというところもありますので,今後,そうした調査の結果も審議会に報告させていただきながら,取り組んでいきたいと思っております。
 それから,大綱的指針の方でも,今回様々な視点は出ましたが,個別のプログラム,あるいはその課題に応じて,関係者が自発性を持って工夫を凝らしていくべきだという精神もうたわれておりますので,画一的にならないような形で,うまくやっていくということで,取り組んでいきたいと思っております。

【門永会長】  理事長のマネジメントに関して補足させていただきますと,そこのところは,廣﨑委員がおっしゃるように,かなりフレキシビリティーを持たせる必要があると思います。このようにマネージすべきということをトップダウンで落として,それでうまくいくかというと,そういうことは決してないわけで,各理事長がいろいろ工夫をされ,そういう中でイノベーションが進んで成果が出てくれば,それが重要です。したがって,理事長の皆さんが,やり方についてほかからも学べるように,その選択肢というか事例をたくさん集め,この中から自分にフィットするものがあれば活用したらどうですかと。皆さんがやっている中でうまくいっているものは,ほかの人にもシェアをしてくださいという形での事例集めを現在していただいているところです。それは法人の理事長の中だけで聞くのではなくて,民間企業の中央研究所や基礎基盤研究所などのトップの人の話も聞いてもらっています。外のやり方も取り入れて,選択肢を増やしてフレキシブルにやってもらって,最終的には成果を出してもらうと,このようなアプローチを考えているところです。

【五十嵐委員】  よろしいですか。

【門永会長】  どうぞ。

【五十嵐委員】  今の質問に関連するのですが,やはりチャレンジングな研究開発をやっているときに,副次的な成果で波及効果が出ている場合はいいのですが,そういう成果も全く出ないけれども,チャレンジし続ける,そういう研究者を,是非,長(おさ)のマネジメントとしてエンカレッジするというようなことも,その長(おさ)の評価として入れていただけると非常によいのではないかと思います。やはり研究者は,これをやっていても本当に成果が出るのかなと不安になりますよね。そういうときにエンカレッジしてもらえる。「私はこれをやっていていいのだ」と思えるような,それを是非,機構として,あるいは長として,マネジメントの1つに加えていただきたいなというふうに思います。

【門永会長】  ありがとうございます。よろしいですか。

【橋爪科学技術・学術戦略官】  この点もこれから発展させていかないといけない点だと思っておりますので,御指摘も踏まえまして,各プログラムへの充実を図っていくことと思っております。

【小原会長代理】  いいですか。

【門永会長】  どうぞ。

【小原会長代理】  この3番の研究開発評価に係る負担の軽減については,独立行政法人を見ていたら,非常に大変なことをされていると思うのですが,これは評価する側の負担軽減なのかそれとも評価される側の負担の軽減,どちらですか。両方だと思いますが。

【橋爪科学技術・学術戦略官】  両者というよりは,される側に,徒労感が出ないようにということです。

【小原会長代理】  では,徒労ではなくて,やったことがきちんと次に反映されるようにしましょうという,それが一体的ということですね。

【橋爪科学技術・学術戦略官】  その通りでございます。階層ごとの評価がある場合に,下の階層で既に評価しているものは,きちんと上の階層で活用するなどです。

【小原会長代理】  何度も何度も同じことをやっていても,1回,あるいは回数を減らして,それが次につながるようにしましょうと,そういうふうに読めばいいわけですね。

【橋爪科学技術・学術戦略官】  はい。

【小原会長代理】  分かりました。

【門永会長】   それでは,科学技術振興機構の中長期目標・中長期計画の議論に入りたいと思います。これは前回御説明いただいて,たくさん意見が出ました。まず,大綱的指針で言っている3つの点について配慮がなされているのかという質問も出ましたし,文部科学省の方で評価基準まで決めると,法人を縛ることになるのではないのかとか,理事長のプラン(濵口プラン)が矮小化されてないかとか,中長期目標の文言が中長期計画の方にコピー&ペーストされているのではないかなど,厳しい意見がたくさん出まして,前回は着地できませんでした。今回,それを踏まえて,もう一度御説明いただいて議論を進めたいと思います。
 今月の後半には,これを総務省の方に出さなければいけません。そのようなタイムリミットもございます。したがって,今日,なるべく着地をさせたいと思っておりますので,活発かつ建設的な議論をしていただければと思います。
 それでは,資料について御説明いただきます。

【橋爪科学技術・学術戦略官】  最初に,私の方から,先ほど会長がおっしゃいましたスケジュールの件と,あと評価軸が法人を縛ることになっているのではないかという御質問がございましたので,その点,御説明させていただいてから,具体的な科学技術振興機構の目標の説明ということをさせていただきたいと思います。
 まず,総務省の独立行政法人評価制度委員会ですが,2月20日に開催を予定しておりまして,今年度の最後ということでございます。
 次に,資料2を御覧ください。
 先ほど会長からも御指摘ございましたが,前回,評価軸,評価指標について,非常に詳しく作っている部分もあり,法人を縛ることになってしまうのではないかという御指摘を頂いております。もちろん,先生方がおっしゃるように,研究開発法人は,法人の自主性をもって研究開発成果の最大化に向かって活動していただくということで,それをエンカレッジしていくということが重要でございますが,一方で,総務省の指針では,中長期目標策定時に,評価軸を主務大臣が設定するとともに関連する指標も示すということになってございます。しかし,評価軸,あるいは指標の設定に当たりましては,主務大臣から一方的に行うということではございません。科学技術振興機構につきましても,しっかりと法人と議論をいたしまして,評価軸,評価指標をまとめてきているところでございます。また,設定後も,様々な社会環境,諸事情の変化に応じて柔軟に見直すということで,法人を過度に縛ることがないように,御指摘を踏まえながら取り組んでいきたいと考えております。
 私からは以上でございます。

【塩崎人材政策課長】  続きまして,科学技術振興機構を所管しております人材政策課の塩崎でございます。
 先ほど主査の方から,いろいろと具体的に前回指摘を頂いたところですけれども,それについて私の方から回答をさせていただきたいと思います。
 繰り返しになりますけれども,先般,会議の中で御指摘を頂いた件,1つは,中長期目標と中長期計画が同じような記述になっているのではないか,先ほどコピー&ペーストという話も出ましたけれども,同じ程度,中長期目標で具体化し過ぎることによって,法人側を縛り付けることのないようにという御指摘だったと思っております。
 もう一つは,一方で,総務省の独立行政法人評価委員会から指摘をされている事項については,中長期目標において指摘事項と同じような記載を書くのではなくて,むしろ踏み込んだ,具体的な対応方針を書くぐらいの記載が必要なのではないかという点,それから,最後に主査の方からもありましたけれども,中長期目標の記載に関しまして,科学技術振興機構の意欲的な活動であるとか,濵口理事長の改革プランの趣旨が矮小化されないようにという御指摘を頂いたところでございます。いずれも非常に重要な観点からの御指摘だと思っておりますので,それについて,こちらの方から御説明をさせていただきたいと思います。
 資料2の1ページ目の下のところ,これはまず,一般的な話ということで書かせていただいております。まず,中長期目標と中長期計画が1対1に対応していないかといったところについての話になりますが,独立行政法人の指針におきまして,中長期計画は主務大臣が中長期目標の各項目について具体的な内容を盛り込んだものとするようにということが1つです。その内容を書く際には,法人の自主性・自律性を尊重し,中長期目標がこれを拘束することのないように留意をするということがうたわれております。これは我々としても,策定に当たっては留意をしていかなければいけないというところでございます。
 2ページ目のところで,具体的に全体の御質問に答えるような形で御説明をさせていただきたいと思います。まず左側に中長期目標を書かせていただいて,右側に中長期計画というものを書かせていただいております。その関係についてですが,中長期目標につきましては,主務大臣である文部科学大臣が科学技術振興機構に対して,科学技術振興機構が持つべき研究開発に係る機能であるとか目標といったものを書かせていただいています。ですから,ここでは余り具体的なやり方ですとか,何かについて踏み込んだ書き方ということはしていないということになります。
 それを踏まえまして,右側でございますけれども,中長期計画におきましては,その指示を受けた目標を達成するためにとるべき措置という形で,具体的に科学技術振興機構が行っている個別の取組を意識しながら,実施内容や推進の手法であるとか,体制,達成すべき成果というものを具体的に記載させていただいているという関係になってございます。
 細かくはここでは御説明いたしませんけれども,下の方に付いている別紙というところに,具体的に中長期目標と中長期計画を比較できるような形で記載をさせていただいておりますので,後ほど,質疑の中でも見ていただきながら,御議論をさせていただければと思います。
 ポンチ絵の方の3ページ目,4ページ目の方について,我々の中長期目標の作成の考え方について御説明をさせていただきたいと思います。これは矮小化することのないようにという点も十分に踏まえたような形で作成をしなければいけないという点を踏まえて,その整理をさせていただいたものでございます。
 最初のところでございますけれども,そもそも科学技術振興機構というのは,科学技術基本計画を総合的に推進する中核機関であり,そういう位置付けの下で,科学技術振興機構の資源を最大限活用して成果の最大化を目指す,これが大きなミッションとなっております。その上で,具体的に中長期目標を書き下していくに当たっては,その基となる科学技術基本計画におけるポイントを十分に踏まえて,中長期目標の方に書くという形をとらせていただいております。
 具体的に,科学技術基本計画におけるポイントで示されている,科学技術振興機構として,業務運営の中でやっていただかなければいけないものとして,黒ポツで書いてありますような非連続な科学技術イノベーションの創出の推進や科学技術イノベーション創出に向けた人材,知,資金の好循環システムの構築であるとか,4ページ目の方に移りまして,イノベーションと社会の多様なステークホルダーとの関係の深化,組織改革とその機能の強化といったようなところを踏まえて,中長期目標の方に盛り込ませていただいております。
 さらに,この中長期目標におけるポイントという右側のところでございますけれども,理事長の言われている改革プラン等も踏まえまして,例えば,科学技術振興機構の特徴であるネットワーク研究所としての特長を最大限に生かすということ,それから先見性と戦略性,多様性と柔軟に満ちた事業運営,また,様々な研究開発を総合的に推進している中核機関として,その持つ多様性,総合力を十分に発揮していただくということを,この中長期目標を作成する根底の考え方として入れさせていただいています。その上で,科学技術基本計画を踏まえた形で,それぞれ項目を書き下しておりますけれども,具体的には,先ほど申し上げました,科学技術振興機構として行っていかなければいけない,そういった目標というものを書かせていただいているということになってございます。
 こういう形で作っておりますが,4ページ目の下のところ,一方で,先ほど総務省の方の独立行政法人評価制度委員会からの指摘については,なるべく具体的に対応方針を書くようにという点も踏まえまして,独立行政法人評価制度委員会から指摘事項としては3点頂いております。
 1つは,科学技術文献情報提供事業についてですけれども,この事業については,ここ数年,毎年黒字を出していますが,その黒字額が減ってきているということを踏まえまして,独立行政法人評価制度委員会の方から,安定的な業務運営を行うことができるビジネスモデルへの転換など,抜本的な見直しが必要であるということを言われております。それにつきましては,右側の方,情報基盤の強化,保有資産の見直し,財務内容の改善のところの1つ下の白四角のところに書いておりますけれども,それを受けまして,中長期目標におきましては,オープンサイエンスの潮流等も踏まえたサービス内容,それから,この文献情報提供勘定が非常に大きな繰越欠損金を持っておりますので,その点にも触れまして,繰越欠損金の縮減に向けた抜本的な見直し,特に民間の創意工夫による分析サービスなど,情報のより高度な利用の促進を行うことによって,安定的な業務運営ができるような形に持っていくべきであるというところを具体化して書かせていただいているところでございます。
 それから2点目,独立行政法人評価制度委員会からの指摘は,情報資料のつくば資料センターで保管する資料についての扱いでございますが,こちらについても処分,若しくは国立国会図書館等への移管を進め,廃止を検討ということで書かれております。それにつきましては右側,一番下のところでございますけれども,ここについては同様な記載になっております。実際,国立国会図書館等と,この移転先についていろいろ協議を行っておりますが,その方針が,現在いまだ調整途上で,まとまっていないということで,その最大限書ける範囲で,書かせていただいております。具体的に決まりました暁には,各年度計画の中で反映をさせていただきたいと考えているところでございます。
 それから,3点目,橋渡し機能の一層の強化という観点につきましては,この同じく4ページ目の黒丸の一番上,人材,知,資金の好循環システムの構築の4つ目の四角のところでございますけれども,企業等への橋渡しを促進するためという形で,より踏み込んだ形で橋渡しの機能の一層の強化ができるような形で書かせていただいております。具体的なその推進方策や体制等については,法人の裁量をなくすことなく,中長期計画の中で具体化をしていただくというような書きぶりにさせていただいているところでございます。
 以上が前回,御指摘を頂いたことに対する説明でございます。引き続きまして,先ほど議題1において行われました国の研究開発に関する大綱的指針を踏まえまして,科学技術振興機構の研究開発プログラムにおいて,具体的にその道筋をどう検討しているかという点について,同じく資料の5ページ目,6ページ目のところで御説明をさせていただきたいと思います。
 これはそれぞれの項目については,前回,お配りしている資料の中に入ってございますけれども,ここでは例としまして,1ポツの未来を共創する研究開発戦略の立案・提言というところについて御説明をさせていただきたいと思います。
 この5ページ目のところ,ここにInputからOutcomeまで書かれております。ここに書かれている黒字の四角の部分は,基本的には中長期目標の中に書かれている記載を当てはめたというような形になってございます。まず,この研究開発戦略の立案・提言の中で求められる目標,アウトプットとしては,ここに書いております先見性のある質の高い研究開発戦略・シナリオ等の立案・提言を行い,更にそれが,Outcomeとして,研究開発戦略・シナリオの幅広い活用,それが将来的には社会の理解を得た科学技術イノベーションの創出につながっていく。そういったところを目標として,具体的なアクションとしまして左側から2番目のところになりますけれども,まず国内の情報収集・分析を行う,それから多様なステークホルダーとの対話・協働を行う,更に一番下のところでありますけれども,科学コミュニケーション活動による対話・協働,これらを行うことによって,先見性のあるシナリオ・戦略というものを作っていくということなのですが,更にそのOutput,Outcomeの方からフィードバックをしまして,研究開発戦略・シナリオが,より品質的によいものになるようにというような取組もあわせて,このアクションの中で行うということを基本的な考え方としてまとめております。そのInputとなるものが,予算であるとか従業人員,それから研究開発等に係る情報という形になっているということでございます。
 これらを踏まえまして,実際,評価の際に,どういう評価軸,評価指標等で見ていくかというものについて書かせていただいたのが,次の6ページ目のところになります。
 大綱的指針の中でも,研究成果と,その成果を出すためのプロセスについても見るべきだという点を踏まえまして,こちら,Output,Outcomeについては成果,それからその手前については業務プロセスという段階に分けまして,それぞれ評価軸として,一番下のところでございますが,業務プロセスとしては,研究開発戦略・社会シナリオ等の立案に向けた活動プロセスが適切かという観点で見る,成果については,シナリオ・戦略等を立案し,それらが活用されているかという観点について見ていくということが大きな背景としてある中で,それぞれの評価指標,モニタリング指標をどう設定するかということを,こちらの方に書かせていただいております。
 成果の方についてですが,Outputとしては,まず評価指標としては,社会シナリオがきちんと立案されているのかどうかを見ます。それを見ていくモニタリング指標としては,研究開発戦略等の立案であるとか成果の発信というのがきちんとなされているか,Outcomeについては,こちらの方に書いてあるような活用の関係について見ていきます。
 それから,業務プロセスの方については,とりわけActionのところでございますけれども,調査分析の取組の進捗ということで,社会シナリオの立案につながっていくような,きちんとした取組が進展していくかどうかという点を評価指標とする。それを見るためのモニタリング指標として,様々なステークホルダーの参画であるとか,海外動向に関する調査・分析の取組,中国文献データベースなどなどの指標を置かせていただいているということ,それから,先ほどのPDCAを回すためのフィードバック,Outputの方から戻すための観点でのモニタリング指標として,研究開発戦略や社会シナリオ等の品質向上の取組の進捗がきちんとなされているかといった点についても,モニタリング指標として設けたいということで考えてございます。
 Inputについては左の箱に書いてあります。
 実際,これから行っていくということになりますので,これらについてはフィックスしたものではなくて,実際に行っていく上で,また見直し等も行っていきたいと思いますし,先ほど廣﨑先生の方から御指摘のありました,柔軟な運営を担保できるような形にするためにも,余りここで拘束することのないようにという点も踏まえて,今後更にバージョンアップをさせていただきたいと思っております。
 簡単でございますけれども,私の方から説明は以上でございます。

【門永会長】  ありがとうございます。
 廣﨑委員,補足説明をお願いいたします。

【廣﨑委員】  前回の御指摘を頂いて,今,塩崎課長の方から説明があったとおり,全体をきちんと再整理したということで,戦略的なプログラムの整理,それから時間軸上の道筋といいますか,プロセス上の整理,それに従った評価軸の整理というところで,全体,非常によくまとまってきたと思っています。科学技術振興機構部会の中で,どういう議論があったかということで,二,三,補足して御説明したいと思っております。
 御存じの方も多いと思いますが,ロイター・インターナショナルが,毎年,世界の国立研究開発機関でイノベーションを推進している度合いを評価しているグローバル・イノベーターという国際的な評価があるのすが,昨年の最新の情報では,このグローバル・イノベーター,世界の25位までの中に,日本の国立研究開発機関が4機関入りました。これはアメリカの6機関に次いで2番目です。しかも,科学技術振興機構が世界で3位という評価を受けています。これは研究レベル云々ということよりも,ロイター・インターナショナルの評価軸は経済成長への貢献,人材輩出への貢献といったようなところが中心になっているというふうに伺っておりますけれども,いずれにしても世界3位,したがって国内ではトップレベルという評価を受けております。したがって,今回,新たな中長期計画の策定,ここまで整理されてきて,更に期待したいというのが科学技術振興機構部会の中でも多数意見の出たところなのですが,それにつけても,やはり研究開発ということの性格上,何か変化があったときに,変化に対応する柔軟性が重要です。例えば,最近,人工知能がブームになっていますけれども,こういったものに対して様々な観点から対応する柔軟性というのが,このイノベーション創出に向けて非常に重要になります。したがって,先ほど来,議論がございますように,立て付けがしっかりしてきたところ,あとは,これにどう柔軟性・多様性を担保していくのかといったところは,今後の国益にとっても非常に重要なポイントになると思っております。途中で御説明があったように,濵口プランのネットワーク型研究推進機能,これは国のトップレベルのシンクタンク機能にもつながるわけですから,そういう機能をより効果的に発揮していただくためにも,柔軟性をどうやって担保するか,これは今後,皆で知恵を出していかなければいけないポイントだというふうに思っていますので,補足させていただきたいと思います。

【門永会長】  ありがとうございました。
 それでは,今の御説明を踏まえて,御質問や御意見ありますでしょうか。

【小原会長代理】  よろしいですか。

【門永会長】  どうぞ。

【小原会長代理】  以前,少し質問したと思うのですが,この中長期計画は前文ですよね。中長期計画の別紙の1ページにありますが,今おっしゃったように,科学技術振興機構は非常に大事なことをされていて,この最後の方に,下から5行目,「他機関の支援ではなく主体的な研究開発を行っていく必要がある」ということで,以前もこの主体的はどういうことかと聞いたことがあるのですが,通常,他機関ではなくて,主体的な研究開発というと,中に研究所を作ったりというふうに思うのですが,前の話は,そうではないということでしたよね。それまでネットワークはもともとやっておられたので,これをどのように強化していくのか,これに関してはどういうふうに見解されているのでしょうか。確認だけさせていただけますか。

【塩崎人材政策課長】  ここで言う主体的ということは,ネットワーク研究所を支える,そういった事務的な役割だけではなくて,むしろ,そのようなプログラムを作っていく立て付けにきちんと主体的に関わっていく,そういう意味合いを込めて,こちらの方の目標の中では書かせていただいております。

【小原会長代理】  これまでもそうだったように思うのですが,日本の衆知を集めるという意味では他機関の支援は他機関の支援だと思っています。

【塩崎人材政策課長】  例えば,今度,ハイリスク・ハイインパクトのような研究開発も行うのですけれども,そういう中で,例えば,プロジェクト・マネジャーも,現在は日本国内からは選んでいるのですが,将来的には科学技術振興機構の中からも,生み出すように,最適に,運営できるよう,そういったところもきちんと育てていかないといけません。そういったところも踏まえまして,その主体的姿勢を発揮していくようなことを中長期目標のところでは求めているということでございます。

【門永会長】  ほかにいかがでしょうか。
 どうぞ。

【中川委員】  すみません。的外れなことを言うかもしれないのですが。
 現在,国立研究開発法人は,研究開発の最大化を真正面に持っていけることになり,そこへ向かっていけるわけです。しかし,最初に会長からも議論がありましたが,大学がまだそうなっておらず,大学はどうしても自らの大学の存在を最大化してしまうようなところにとどまっているような評価の中で動いている。そういうところのリソースを、様々につないで,ネットワーク研究所として,また他の国立研究開発法人ともいろいろ連携しながら,イノベーションを作っていくというようなことが科学技術振興機構には求められるのではないかと思います。
 そもそも物事は、縦割りになってしまうのが常なので,だからこそ科学技術振興機構はとても重要だと思います。そのときのPMの人材育成や,様々なステークホルダーとの連携もありましたが,いろんな研究を横につないでいくと新しいイノベーションができてきいたりするというのが,科学技術振興機構のミッションだと思います。現在,研究開発法人に関してはよい方向に動いてきていると私は思っていますが,大学はどうしても個々の大学の評価に拘泥してしまっていて,そこの研究成果を引っ張り出して,科学技術イノベーションの舞台に上げて,眠っている財産を引っ張り出して,つないで,イノベーションを起こしていくということが求められているのだと思います。どこにその辺のものを読んだらいいのか。大きな提言をしていく中に,受渡しの最後のアウトカムとして産業界に行ったということもそうでしょうし,いろんなところに眠っている,ばらばらになっている,縦割りになっている資源をつなぐことができて,新しい研究の1つの大きなくくりができて,それを大学でも,研究開発法人においても,主体的にやるような研究を後ろから支えるというようなことが,役割なのかなと思います。
 アウトプットとしては,民間に持っていくというのは割と分かりやすいのですが,そうではなくて,ばらばらになっているものをつないで,1つの研究課題として整理して,そこにプロジェクト・マネジャー的な人も見付けて,「さあ,動け」と背中を押すような役割もあるのかなと思います。その辺はどの辺で読み込めばいいのかなと,分かれば教えてください。

【塩崎人材政策課長】  御指摘ありがとうございました。
 先生のおっしゃるとおりでございまして,これまでもそういったマインドで科学技術振興機構は取り組んできてはおりますけれども,更にそういったところをきちんとやっていかなければいけません。例えば,特にこれから主体的というところで求められるのは,成果の方というよりかは,むしろ,先ほど御説明させていただいた,その手前の業務プロセスのところで,いかに科学技術振興機構が,そういった関連性をうまく大学の方に結び付けていくか,大学のその知財というのを,単なる支援ではなくて,大学が自らそういった知財管理ができるような,そういう体制に転換していくようなことができるように持っていくか,そういったところが重要になるのだろうと思っています。例えば,こちらの前回お配りをしている資料1-2-2というところの一番後ろの別紙に,先ほどフローで御説明させていただいた評価軸であるとか評価指標,モニタリング指標というのを一覧にしたようなところがございます。

【塩崎人材政策課長】  例えば,こちらの方に,人材とか知とか資金の好循環システムの構築ということで,22ページのところを御覧いただきたいと思います。ここで具体的に,業務プロセスというところが真ん中のところにありまして,評価指標,それからモニタリングのところの評価指標のところでございますけれども,ここから具体的に読めるかというところ,御指摘あるかもしれませんが,例えば,研究開発マネジメントの取組の進捗といったときには,実際にどういった課題を作り込む,それからどういった選定をしているのかというところで,実際にそういった大学間の連携がうまくいっているかということや,大学自身がそういったマネジメントを持っていけるのかといったようなところを1つ評価軸の指標として設けさせていただきますよという話であるということや,実際の研究開発成果の実用化促進の取組の進捗の中では,大学等における知財マネジメントの強化であるとか,大学等による研究成果の保護・活用のための取組というのがきちんと行われているかといったような評価の指標を設けさせていただいて,そういう中で,そういったところをきちんと見ていくのだよということを示させていただくことによって,きちんと科学技術振興機構の中でも意識を持って取り組んでいただきたいなということを少し書かせていただいているということでございます。
 十分なお答えになっているかどうか分かりませんけれども,以上でございます。
【門永会長】  中川委員,よろしいですか。

【中川委員】  すみません。今までの様々な研究に、プロジェクト・マネジャーがたくさんいて,その方々のノウハウを活用しながらプロジェクト・マネジャーを育成していく。大学の中には,そういうことが得意な方とそうじゃない方がいて,もちろん科学技術振興機構の方は,そこにお付き合いするところで悩ましく思われて,その中から,もちろんPMになれるような人材が育っていくのだろうと思うのです。そういう人たちの悩みとか,良い解決策などを共有する1つのプロセス力を持っていらっしゃる方が、科学技術振興機構にたくさんいらっしゃると思うので,その辺のことが回っていけば全体が回るのかなという感じがしますが,そういうイメージでしょうか。

【塩崎人材政策課長】  はい。おっしゃるとおりでございます。

【門永会長】  ほかにいかがですか。

【小原会長代理】  1ついいですか。

【門永会長】  どうぞ。

【小原会長代理】  実は書き方なのですけれども,ぱらぱらと見ていると,「文部科学省が示す方針の下に」とか,「文部科学省の示す戦略目標に」という文言がたくさんります。
 例えば,この別紙の8ページ,9ページ,「未来の産業創造と社会変革に向けた」というところが,2の1というところの真ん中あたりの全体戦略。当然,独立行政法人だから,文部科学省の戦略に基づくのは当然ですけれども,推進方法でも,一番下に「文部科学業の示す方針の下」とか,「文部科学省の示す方針の」という文言が,ずっとあります。書いてないところもあります。しかも目標の方にも書いてあって,コピー&ペーストとおっしゃいましたが,目標に「文部科学省の方針の下に」と書くのも,大臣ですから,変な気がいたしますのと,これはわざわざ書いてあるのとないのは,先ほど申しましたような自主性というのでしょうか,法人の自主性に基づいてやる理由があるのか,書いてあると,かなり,法人そのものがどこで決まるのか知りませんが,それにかなり縛られるのかといったところ。縛られることがあったって当然だと思うのですが,そういう厳密な分類になっているのでしょうか,というのが質問です。

【塩崎人材政策課長】  ありがとうございます。
 まず,「文部科学省が示す方針」というのが書いてあるのと書いてないところがあるというのは,そのとおりでございまして,特に書いてあるところは,戦略的に行わなければいけないということで,御指摘を頂いた9ページのところでは,具体的に文部科学省として,どういった領域をきちんとやってください,そういった程度の話でございます。こういった重点領域というものを示させていただいて,そういう中でハイリスク・ハイインパクトなものをきちんと科学技術振興機構さんの方の中で選定をし,やってくださいということで,事細かに,この研究をやりなさいという方針の示し方ではないということです。
 それから,具体的に,そういう戦略的にやるというよりは,むしろシステム改革であるとか,そういったものについては,文部科学省の方からは方針をあえて示さないというところもございます。そこは使い分けて書かせていただいています。

【門永会長】  どうぞ。

【髙橋委員】  民間企業でも,5年先ですとか10年先の,中長期の目標設定,あるいは計画を策定するケースが非常に多いのですが,目標設定するときに一番気を付ける,気にとどめることは,その目標の必然性,即ちなぜそういう目標を掲げるのかということだと思います。現状の課題ですとか,あるいは将来起こるであろう課題から目標が導き出されて,誰もがその目標は必要だと認識できる必然性,あるいは合理性を明確にすべきではないかと思います。
 次に行うのは,目標をどうやって達成するかということです。この目標を達成するためには,どういう計画で達成するか,その計画によって目標が達成できるかどうかという観点でいろいろ審議する,そういうことが行われるべきだと思います。今回,この科学技術振興機構の場合,私は,前回,審議に参加しておりませんので分かりませんが,様々な目標を掲げていらっしゃるのですけれども,それがどういった背景で,どういう形で導き出されたかというところが,私には見えてこないといいますか,余り記述されていないなと思います。また、この目標を達成するためには,この計画が必要であるという整合性が重要なのではないかという気がいたします。今回の新中長期目標・計画において今の中長期計画の総括をしっかりなされて,これから先の起こるであろう課題も整理されて,その上で導き出された目標であるということが,担保されているのかどうか,あるいは,その目標を達成するための計画が,これで十分かどうかということも十分審議されているかどうかということを確認させていただきたいと思います。

【塩崎人材政策課長】  御指摘ありがとうございました。
 目標の設定,なぜ必要なのかというところについては,1つは,科学技術振興機構については,科学技術基本法を総合的に推進するということで,まず,科学技術基本計画で,ある程度,練られたところを基本的な背景としているということが1つです。
 それから,その必然性,それから計画を決めるに当たっては,先ほど事例という形で示させていただきましたけど,机上配付資料の参考資料3のところに,その研究プログラム評価のための道筋というのを,それぞれのところに書かせていただいておりますけれども,その道筋を設定する。評価指標を考えていく上で,実際,この課題,項目においては,どういうところを狙わなければいけないのか,そのためにはどういうことをしていくべきなのかというところを,ある程度,ふかん的に検討させていただいております。
 例えば,机上配付資料のうち参考資料の3の5ページ目のところの2ポツの知の創造と経済・社会的価値への転換といったところで見たときに,そもそもどういうことが必要なのかというところが,この目標のところにも書かれております。変容する社会に対して,我が国がイノベーションで生きていくためには,そういった独創的・挑戦的な研究を主体的に行うことで大きく社会価値を変えないといけないのだと,そういうものを創出するということが大きな目標となっていると,そういうところをOutcomeのところに書かせていただいておりまして,それをするためにはどういうOutputが求められるのか,さらには,そのOutputを出していくためにはどういったActionが必要なのか,そういうような考え方で,こういう構築をさせていただいているということです。これが十分かといいますと,それはこれから時代の変化もありますので,それは絶えず見直しが必要かと思っておりますけれども,基本的には,先生がおっしゃるような考え方に立って,目標,計画というのを定めさせていただいているという,そこは立ち位置は変わっていないと思っております。

【髙橋委員】  その辺は一番大事だと思います。目標の必然性や計画との整合性についていろいろな立場から意見を頂いて,アドバイスを受けるというのも,この審議会の1つの大きな目的だと思います。さらに、大きなPDCAを回すという意味でも,しっかりと現中長期目標・計画を総括し、その上で次の目標への必然性・連続性という関係性が求められるのではないかなと思いますので,よろしくお願いいたします。

【塩崎人材政策課長】  ありがとうございました。御意見,きちんと踏まえながら対応していきたいと思います。

【門永会長】  ほかにございますか。

【五十嵐委員】  科学技術振興機構さんの位置付けというのは,総合科学技術イノベーション会議で設定されている,我が国の科学技術政策,それをしっかりと中核として担っていくというところだと思うのですけれども,恐らく開発プログラムに関しては,非常にやるべきことが明確になっていると思います。今日,お話の中にもありました,大学等の知的財産,技術移転のマネジメント力の強化を促すというところで,これはすごい大きな意味を持っていると思っていまして,今正にやるべきと明確になっている課題は,そういうプログラムでカバーできるのですけれども,実は大学には,科学技術に関して,眠っているシーズ技術が山ほどあるわけです。それで,そういう研究というのは,本当に一人一人の研究者が毎日格闘してやっているわけですけれども,それが人気のあるプログラムに乗っている場合はいいのですけれども,実はそういう形で,まだ世の中には認められてないけども,将来,我が国の競争力強化に必ず資するようなシーズ技術があるわけです。そういう研究というのは,実は研究者は特許を書きたくても書けない,お金がない,どう書いていいか分からない。ですから何かいいことを見付けたら,論文にすぐ書いてしまうのです。そういう形で日本は本当のすばらしい技術について基本特許を取らないままに,どんどん情報だけ発信してしまってきたという,そんな歴史があるのではないかなと思っています。そういうところに科学技術振興機構さんが唯一の機関として,そういう日本の科学技術に関するシーズ技術,埋もれたシーズ技術をしっかりと見てあげて,それを本当に掘り起こして,将来これは重要だというところにどんどんサポートしていく,特に知財に関しては,基本特許で,企業がまだ気が付いていないようなすばらしい技術を,しっかりと日本の知的財産として確保できるような,そういう目利き機能,シンクタンクとして政策を提言するというのは重要なのですけど,やっぱり目利きをして,知的財産のバンクですとか人材のバンクみたいなものを作って,そういう中から,じゃあ,次期,5年後,10年後には,こういうプログラムを作っていこうみたいな,そういうことを志向していただくと,もっともっと科学技術の底上げができるのではないかなと,そういうふうに感じています。ですから,言葉で書いていただいているのですけど,是非,本当に身のある活動を,もしかしたら草の根活動かもしれないのですけど,是非やっていただきたいなと思います。

【門永会長】  ありがとうございます。角南委員。

【角南委員】  私からは,科学技術振興機構というのは,個人的にもいろいろとお仕事を手伝わせていただいて,いつも感じているのは,人材の宝庫だなと思っています。ものすごく重要な人材が多く科学技術振興機構の中で,とても重要な仕事,現場の中で汗をかきながらやってきて,しかし,余り世の中に知られてないのではないかなと思います。我々,これぐらい科学技術基本計画を実施する中で,中核的な組織だというのは,多分ここに書かれていることを全部やっていただかないと,この国は絶対,この計画どころじゃなくて,将来どうなるのかなということが,皆,書かれていると思います。
 よくよく読んでみますと,いろんな重要なことが科学技術振興機構さんの事業の中に入っています。先日も濵口理事長の下のSDGsの棚卸しをやっていますと,様々なところに丸が付いていますし,日本国内における事業もたくさんありました。それからSTARTというすばらしいプログラムを持っていますが,規模が小さいというのがもちろんありますが,そういうところに人がいます。できれば,この計画全体の中に,何かの国の施策をやる中核機関と言っているだけでなく,働いている人たちのプロフェッショナリズムを,もっと世の中にアピールできるようなスター選手,つまり,サポートしている人がノーベル賞を取るとか,こういう有名になった研究者を科学技術振興機構が実はお金を出していましたと後で言うのではなくて,要はスター選手がJSTにいるのだと。それが,例えば,STARTを5年やったらDCのパートナーになるとか,あるいは知財を扱ったら,どこかの特許の専門家として出ていくとか,一人一人が世の中で出ていって,こういう人がいるのだというのをアピールできるような,そういう組織になっていくと,結局,キャリアパスが若い,URAとか,いろんなところにいますが,彼らはこれからどうするのというと,是非頑張って成果を上げて科学技術振興機構に行きたいのだというような,こういう一つ一つの事業を支える人材をプロにしてもらいたいし,プロだという認識を,日本の社会の中で,若い人たちのキャリアパスとして見せるような,何か仕組みというか,見え方を是非アピールしていただくことが重要かなと思っています。
 ですから,これを何か表に出していくときに,科学技術振興機構の仕事というのは,もちろん重要なことやっている。けれども,それを支えている科学技術振興機構の職員一人一人がプロなのだと,これはもしかしたら世界からも,先ほどのグローバルランキングに入っているのですから,例えば,世界のファウンデーションから,科学技術振興機構,こういうことをやっている人,出してくださいとか,そういうふうに言われる。つまり,やっている人たちのプロフェッショナル,キャリアパスが見えるような,何かそういうアピールを是非していただきたいなと思っていますので,よろしくお願いします。

【門永会長】  どうぞ。

【白木澤科学技術振興機構理事】  角南先生,どうもありがとうございました。
 今回の濵口プランの中でも,顔の見える科学技術振興機構というのを挙げさせていただいておりまして,これは本当に科学技術振興機構の職員一人一人が,そういうようなプロフェッショナルであるという自覚を持って,外に対しても対応していくというところを目指しているというところだと考えております。
 新たな取り掛かりの1つといたしましては,今度始めます未来社会創造事業の中で,科学技術振興機構の職員を,その総括,統括の補佐として,名前も外に出し,きちんと役割が明確に見えるというようなことを1つ始めていきたいと思っておりますので,そのようなことも含め,今後,対応していきたいと考えております。どうもありがとうございます。

【門永会長】  宮内委員。

【宮内委員】  今のお話と非常に関連していることで,日本ではいろいろなところの連携だとか,研究開発を実際につなげていくときに,それをアレンジメントする力がどうもない,ないしは,そういうところにすぐれた能力を持っている人そのものの数が足りないというふうに言われている。そういう意味では,ここの4ページに,先ほどから言われている,「知財取得の支援にとどまらず,大学等の知的財産,技術移転のマネジメント力の強化を促す支援」と言っているものの中に,科学技術振興機構にとどまらず,外に人材として供給していく。我が国における供給能力を持った組織になっていくということについて,もう少し明確にしていただきたい。明確にされているのだろうと思うのですけれども,どれだけの人を世に送り出しているのかということも含めて,パワーを発揮していただけるような指標なり何なりというものも併せて示していただけると有り難いと思っております。

【門永会長】  よろしいですか。
 大変貴重な御意見をありがとうございました。
 私からも2点ほどあります。今日の,この目的からすると,前回に比べて分かりやすく御説明を頂けて,そのおかげで,更にその上を目指す貴重な御意見が頂けたと思います。
 それで,中身については,この場では,細かく話はできないわけですが,部会長の方から,よくなっているという言葉を頂きましたので,そういう意味で,今回は特に,今後,修正を掛けていくという御意見ではなくて,今後,反映させてほしいという御意見だったと思いますので,これで先に進めさせていただいていいかなと思いますが,よろしいでしょうか。それが1点目です。
 それから2点目は,先ほど髙橋委員がおっしゃったことは私も同感でございまして,ある種の気持ち悪さが残ります。それは何かというと,「これでいきますと,検討もしています。よろしいですか」と言われても,どう判断していいか分からない。それは細かい話じゃなくて大枠のところなのですが,例えば,目標を決めるときには,この科学技術振興機構のミッションに従って決めていくわけです。ミッションが科学技術基本計画を総合的に推進するという,とても幅広いミッションですので,このミッションに応えていくために,中期目標におけるポイントは,「これと,これと,これですよ」と言われても,よさそうには思うけれども,本当にそうなのかというところの納得感が若干ないのです。これが恐らく論理的に詰められているのかという御質問に至ったと思います。
 ミッションがブロードなので,いろいろなアイデアが出てくるのは致し方ないところがあると思うのですが,全部実施するというのは,恐らく,現実的に不可能ですし,少なくとも今回の科学技術基本計画,この中身を踏まえ,それから,この5年なり5年,7年なら7年でできること,それから世の中の情勢も踏まえると,いろいろやらなくてはいけないことは思い付くと思うのですが,それが幾つかのくくりになっていて,こういうアプローチもあります,こういうアプローチもあります,こういうアプローチもありますと,3つ考えたのですが,どうも2番目がよさそうだと。その理由は,こうこうこうですというふうに言われると納得感が上がると思うのです。その3つ分全部合わせて,それぞれ5つ入っていたとすると,15やりますよと言われても,本当かなというふうに思ってしまう。その辺の,ちょっと気持ち悪さがあると思うのです。
 ですから,目標を決めるに当たっても幾つか選択肢があって,いろいろ考えたのですが,今回の中期目標は,これと,これと,これを主体的というか重点的にやっていくのがいいと思います。その理由は何ですと,こういう説明の仕方をしていただくと,その辺の腹落ちがいいかなと思います。これは科学技術振興機構に限らず全部そうなのです。そのレベルの話を,この審議会でできるといいなと。
 目標に対して,具体的な施策が,それで目標が達成できるのかというところまで,恐らくこの審議会では議論できないと思うので,部会でしっかりやっていただくことになると思いますが,そんなような御意見だったのじゃないかと思います。

【髙橋委員】  おっしゃるとおりです。

【門永会長】  私も同感ですので,科学技術振興機構に限らず,そういう議論がここでできればいいかなと思いました。
 以上です。

【橋爪科学技術・学術戦略官】  御指摘の点は,今後の審議会運営の中で,御相談させていただきながら,考えていきたいと思います。ありがとうございました。

【門永会長】  それでは,本件は原案の内容で進めたいと思いますが,よろしいですね。
 ありがとうございました。
 もう一つの議題があります。日本原子力研究開発機構の中長期目標・中長期計画の変更に係る検討状況について御説明いただきます。

【橋爪科学技術・学術戦略官】  それでは,資料3でございますけれども,御覧いただければと思います。
 日本原子力研究開発機構の中長期目標・中長期計画の変更に係る検討状況についてでございますが,先ほど御議論いただきました科学技術振興機構とは異なりまして,目標期間の終了に伴う変更ということではなく,目標期間中の諸情勢の変化に伴う見直しということでございます。
 これにつきまして,現在,検討案として考えております変更点が,資料3に3点挙がってございます。1点目は,高速増殖原型炉「もんじゅ」でございますが,昨年の12月の原子力関係閣僚会議において決まりました2つの方針を踏まえまして,「もんじゅ」の原子炉としての運転再開は行わず,廃止措置を着実かつ計画的に進めるということで内容を変更していくというものでございます。これは閣僚会議で決まりました方針をしっかりと目標,計画に落としていくというものでございます。
 2番目につきましては,東海の再処理施設の関係でございます。これも原子力規制委員会からの指示に基づいて提出をしました東海再処理施設の廃止に向けた計画の中で,高レベル放射性廃液の固化・安定化処理を平成40年度に完了するというようにしております。それを着実に実施するということを目標・計画に反映していくということでございます。
 それから,3番目でございます。日本原子力研究開発機構は様々な施設を有しておりますが,その施設の中長期計画案を作っております。これにつきまして,この資料では案と書いておりますが,これは本年度中に決定する予定ということでございまして,この施設中長期計画をしっかり実施していくということで,JMTR(材料試験炉)について,施設の再稼働は行わないということにしたものを目標・計画に反映していくというものでございます。
 以上3点を,変更すべく検討中ということでございますけれども,本来,これにつきましては,日本原子力研究開発機構部会で先に御審議を頂いて本審議会で議論するという順序になるわけでございますが,委員の皆様方の御都合で,2月10日の開催の予定となってございます。従いまして,本日,あらかじめその状況について事務局から御説明,御紹介させていただくとともに,部会の審議を経ました後,国立研究開発法人審議会での検討は書面審査ということで進めさせていただきたいと考えてございます。
 以上でございます。

【門永会長】  これに関して,いかがでしょうか。部会でこういうことは議論しておいてほしいという要望でも結構です。
 中川委員。

【中川委員】  ありがとうございます。中川です。
 「もんじゅ」再開を行わずに廃止するということについて書いていくことになるわけですが,もちろん,これから時間を掛けて廃止していく。当然,国立研究開発法人としての事業ですから,研究として行っていくわけで,恐らく,そういうところから得られる様々な研究の結果みたいなものをきちんと書いていただけるのだろうなと思っていますので,いろんな不幸なことで,こうなったわけですけれども,ちゃんとそこは研究開発法人らしい手じまいの仕方というのは書かれるのだろうということを期待しております。

【門永会長】  何かコメントございますか。

【小川原子力課課長補佐】  原子力課課長補佐の小川と申します。
 御意見いただきまして,それも踏まえて,今,文章の調整中でございます。2月10日に原子力機構部会を開きますので,その場でも御議論いただいて,またお示しできるようにしたいと思います。

【小原会長代理】  いいですか。

【門永会長】  どうぞ。

【小原会長代理】  関連しますが,廃止は廃止でいいのですが,人材は廃止してしまうとまずいということは明らかなので,その辺についての,この計画ということですから,あると思うのですが,十分に今後,「もんじゅ」は「もんじゅ」として,我が国のこの運用の人材が枯渇しないような措置が当然されるのだと期待していますので,それは申し上げたいておきたいと思います。

【門永会長】  どうぞ。

【廣﨑委員】  今の人材の御指摘は非常に重要で,実は私,ある関連している学会で,こういう話を聞きました。福島以来いろいろなことがあり,原子力を希望する大学院の学生が減っているのではないかといったような懸念があったのですけれども,実は学生の社会的責任に対する意識は非常に高いらしく,希望者は減ってないらしいのです。したがって,そういう意欲ある優秀な技術者,これをきちっと散逸しないように大事にしていただきたいと思います。その一方で懸念が示されたのが,従来ですと,例えば,電気であるとか,機械であるとか,他分野から原子力を希望する学生,優秀な学生が結構いたらしいのですけど,これがほぼゼロになったということで,先ほどの科学技術振興機構の議論にも若干関係しますけれども,ダイバーシティーですね。多様性の中からイノベーションが生まれる時代に,原子力の分野ではやや多様性が失われつつあるということが非常に学会レベルでも懸念されたといったことで,このあたりもしっかり部会の中で議論していただければ有り難いなというふうに思います。

【小川原子力課課長補佐】  当省でも,その問題意識を持ってございまして,昨年,原子力科学技術委員会の下に人材の関係の作業部会を立ち上げまして,その中で同じように,原子力関係の学生というのはそこまで減っていないが,他分野の方が大分,原子力の道を選ぶことが少なくなっている,そんな問題意識がございました。
 それを受けて,今年,実は昨日から,研究基盤の関係の作業部会を同様に,原子力科学技術委員会の下に立ち上げまして,ちゃんと人材を育成していくための基盤を支える,どのように支えていくかという議論も始めたところですので,御意見も踏まえまして,引き続き検討していきたいと思います。

【小川原子力課課長補佐】  当省でも,その問題意識を持ってございまして,昨年,原子力科学技術委員会の下に人材の関係の部会を立ち上げまして,その中に同じように,原子力関係の生徒さんというのはそこまで減っていないが,他分野の方が大分,原子力の道を選ぶことが少なくなっている,そんな問題意識がございました。
 それを受けて,今年,実は昨日から,研究基盤の関係の部会を同様に,原子力科学技術委員会の下に立ち上げまして,ちゃんと人材を育成していくための基盤を支える,どのように支えていくかという議論も始めたところですので,御意見も踏まえまして,引き続き検討していきたいと思います。

【門永会長】  ありがとうございました。いいですか。
 それでは,本日の議題は終了いたしましたので,最後に事務局から連絡をお願いします。

【橋爪科学技術・学術戦略官】  それでは,2点ございます。
 まず,事務的な方からでございますけれども,配付資料につきましては,郵送の御希望があれば,お手元の附箋にお名前を御記入いただいて,机上に残していただければ,郵送させていただきますので,お願い申し上げます。
 それから,2点目でございますけれども,本日の開催をもちまして,第1期の国立研究開発法人審議会の開催につきましては,まだ書面審査はありますが,実際,集まっていただくのは期間中最後となりますので,科学技術・学術政策局長の伊藤から御挨拶を申し上げたいと思います。

【伊藤科学技術・学術政策局長】  本日も大変活発な御審議を頂きまして,ありがとうございます。
 まず,皆様方にお詫び申し上げなくてはいけない点がございます。
 御案内のように,内閣府の再就職監視委員会の方で,再就職に関連しまして,文部科学省の方で国家公務員法の違反があるという認定を受けました。文部科学行政に対する信頼を著しく損ないましたことについて,改めて,この場をおかりして,お詫び申し上げたいと思います。
 今後,省を挙げて,調査あるいは再発防止対策に取り組んでいるところでございますが,文部科学省が担当させていただいている教育,科学技術,文化,スポーツ,いずれも一瞬の停滞も許されるものではないというふうに考えてございますので,しっかり我々職員も業務は業務として粛々と進めさせていただきたいと思います。
 さて,今日が2年間にわたります第1期国立研究開発法人審議会最後の審議ということですので,少しこれまでを振り返らせていただきます。御案内のとおり,今回の独立行政法人制度改革の中で,国立研究開発法人の位置付け,あるいはその役割ミッションが改めて定義されて,研究成果の最大化といったような目的が新たに設定されました。本審議会もそういった制度改革の中で,新たな制度の下での御審議を頂いたところでございます。
 本日の御議論にもありましたように,研究開発ですとかイノベーションの本質を突いた鋭い御指摘を頂き,改めて感謝申し上げたいと思います。
 この間,第1期国立研究開発法人審議会では,物質・材料研究機構,防災科学技術研究所,量子科学技術研究開発機構,そして本日の科学技術振興機構という4法人について,新しい制度の下で御審議を頂いたところでありますし,また特定国立研究開発法人としての物質・材料研究機構,理化学研究所の中長期目標の変更についての御審議を頂いたところでございます。
 それから,先ほど会長のリーダーシップの下で,理事長のマネジメントのグッドプラクティスの収集も含めて御審議を頂いて調査を頂いておりますし,また,フローチャートというような形で,PDCAの可視化といった取組も新たに始めていただきました。引き続き,こうしたところは次期の審議会においても,事務局として,しっかり引き継いでいきたいと思ってございます。
 改めまして,今回の2年間にわたります御審議への御参画に感謝申し上げて,私の挨拶とさせていただきます。どうもありがとうございました。

【門永会長】  ありがとうございました。
 私からも,2年間,皆さま,お疲れさまでしたと申し上げさせていただきます。どうもありがとうございました。
 それでは,本日の審議会を終了いたします。


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-- 登録:平成29年04月 --