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国立研究開発法人審議会(第1回) 議事録

1.日時

平成27年5月15日(金曜日)13時00分~17時00分

2.場所

虎ノ門SQUARE会議室 4階会議室

3.出席者

委員

五十嵐委員、ヴィーツォレック委員、岡本委員、門永委員、栗原委員、古城委員、小原委員、三枝委員、清水委員、中川委員、廣﨑委員、山口委員、角南臨時委員

文部科学省

山中事務次官、德久総括審議官、川上科学技術・学術政策局長、岸本科学技術・学術政策局次長、村田科学技術・学術総括官、江﨑科学技術・学術政策局企画評価課長、植木科学技術・学術政策局企画官、鎌田科学技術・学術政策局企画官、樋口大臣官房総務課行政改革推進室長、生田大臣官房政策課評価室長 ほか

4.議事録

【門永会長】  よろしいですか。
それでは、ここで山中事務次官からまず御挨拶を頂きたいと思います。
よろしくお願いします。

【山中事務次官】  文部科学省事務次官の山中でございます。第1回の会議に際しまして、御挨拶させていただきます。座らせていただきます。
この独立行政法人制度でございますけれども、いわゆるニューパブリックマネジメントといいますか、公、公共の行政のやり方の非効率とかそういうことに対して公共部門の中にも民間的な経営手法というものを取り入れることによって、より効率的な、また質の高いサービスを提供しようということでいろいろな行政分野で世界的にも取り入られているものです。民営化ですとか、私どもの一般の行政の中でも、行政の目標を作って評価して、それでそれをまた政策に反映していくというPDCAサイクルをやるということもございましたが、一つ法人の制度の中にも独立行政法人というものが設けられたところでございます。
ただ、この独立行政法人は、企画立案は国の方でやって、実施はそれぞれの法人がやるという、企画の部分と実施の部分を分離して、実施する際には非常に高い自立性を与えて、そこでしっかりと目標を持ってどれだけ目標が達成できたかというやり方を評価して、それでサービスの向上をやっていこうという制度だったんですけれども、印刷局から統計センターから研究機関からいろいろな法人がある中で、一律の制度でやろうということで、平成13年に始まったんですけれども、特にこの研究開発型の法人というのは中期目標が5年とか6年といいましても、もっと先の目標を掲げないとどうしようもないということもございまして、どうも一律の制度では合わないということから、この独立行政法人制度を改革しようということで、昨年法改正が行われました。
今、御担当をお願い申し上げます研究開発法人、こういう研究開発型の法人では、そういうそれぞれの法人が持っている研究開発の成果の最大化を目標にした形で、その研究開発業務の長期的な性格を持っているとか、専門性が高いというものを反映した形での目標管理というものをやっていこうということになったわけでございます。ほかの多くの法人は、行政サービスの向上という中期目標管理型とか、あるいは国家公務員の身分を持ったままやるというような法人になっておりますけれども、ここでは研究開発の特性に沿ったような形での法人のマネジメントの在り方というものを追及した制度が新しくこの4月からできたということでございます。
この審議会におきましては、先ほども説明にございましたけれども、それぞれの研究開発法人が中長期目標ですとか計画を策定するということについて、文部科学大臣が承認したりということになるのですが、それに対しての御助言、あるいは評価についての御助言をいただきたいと考えております。また、できれば個別の法人の個別の事柄についての御意見、御助言を頂くということとともに、こういう研究開発法人制度というもの、独立行政法人の中のこういう制度自体の運用についての幅広い観点からの御意見、あるいはこういう研究開発法人をよりよいものにしていく、そういう運営の在り方としてよりふさわしいといいますか、そういう在り方についてもいろいろと御意見を頂ければありがたいと思っております。それによって日本の研究開発というものが大きく進むように、また日本の研究開発法人の中でも文部科学省は中枢の部分を担っていると自負しているところでございますので、是非そういう研究開発法人の活動というものが非常に活発になり、日本の研究開発というものが進んでいくような法人の在り方についても、御意見、御助言をいただければ大変ありがたいと思います。よろしくお願いいたします。

【門永会長】  ありがとうございました。
私からも、一言御挨拶させていただきます。もともとエンジニアですが、経営コンサルタントを長年やっておりました。マッキンゼー・アンド・カンパニーというところに25年近くおりまして、今は退職をして、いろいろな形で世の中のお手伝いをしたいということで、こういう委員会も参加させていただいておりますし、花王株式会社の社外取締役をやっております。オンラインの大学院でビジネス・ブレークスルーというところがありますが、そこの教授もしております。
独立行政法人との関わりは、発足当時から臨時委員であるとか委員であるとか部会長とかいろいろと参画をさせていただきまして、ここ数年は文部科学省の独立行政法人の評価の総会の委員長を務めました。そういう中で、多くの矛盾点が浮き彫りになってきまして、先ほども山中事務次官からございましたが、一律の評価軸で研究開発法人も含めた全法人を評価するのは難しいと。現場からのフラストレーション、評価の先生方からの御指摘がたまってきまして、一昨年、そのことについて語る懇談会が発足しました。下村大臣と山本一太大臣お2人の共催の懇談会でしたが、そこで問題点を洗い出しまして、その座長を務めさせていただきましたが、その結果、研究開発法人は、目標設定の仕方も評価の仕方も別な考え方、別枠でやった方がいいのではないかということになりまして、閣議決定がされました。その後、総合科学技術イノベーション会議、ここに部会が設けられて、ではどうやって目標設定をするのか、評価をするのかということに関して、指針を作ることになりました。その部会長も務めさせていただきましたが、その結果、指針が出てそれを総務省が受けて、法律になりました。
そういう経緯を経て、この審議会が今回発足するわけです。私も10年ぐらい独立行政法人の評価に関わっていまして、10年たつと定年らしいのですが、仕組みが変わったのでまたゼロに戻りましたと言われて。仕組みとか形が変わっても運用次第では簡単に元の木阿弥になってしまうリスクがあり、それではやっぱりいけないと思いまして、ここはお引き受けして、研究開発法人としての成果を出していくのにはどういう形で進めていったらいいかということを議論する集まりに加わらせていただくことになりました。
今までと大きく違いますのは、評価をするという権限はなくなりまして、あくまでも助言の機関です。逆に助言ですから、幅広く助言ができるはずであろうと。ひとつは、事務次官がおっしゃっていたように、法人の在り方そのものについてもこの場で議論して、助言をしていくということもできますし、それから、これは前々から言われていた法人の理事長のマネジメント力、マネジメントのパフォーマンスについての在り方、評価。この辺が今までの独法の評価の枠組みですと、なかなかいい具合に行うことができませんでしたので、そこについての助言はここでしっかり議論をしていきたいと思っております。
長くなりましたが、今後ともよろしくお願いいたします。
それでは、小原会長代理から、一言お願いいたします。

【小原会長代理】  小原と申します。御指名ですので、これは受けざるを得ないということで受けさせていただきます。よろしくお願いいたします。
私は、名簿にありますように、情報・システム研究機構、これは大学共同利用機関法人といってこれも法人でございまして、国立大学と並んだ法律でもってやっているところでございます。もちろん、研究教育というところでございますので、さらに開発というところはちょっと距離はありますけれども、同じく研究ということ自身はやっぱり物すごくダイナミックで融通の利く制度でないといけないので、今回研発法人になったということで、是非これを運用して我が国の国力を上げていく、研究開発能力を上げていくということに少しでもお役に立てればと思いまして、参加をさせていただきました。
独法に関しては、放射線医学総合研究所ですか、あそこの評価を長らくやっておりまして、それもありますが、今後はもっと広くやって、門永会長のサポートもさせていただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

【門永会長】  よろしくお願いします。ありがとうございました。
それでは、議題3に入ります。本審議会の趣旨と役割、それから国立研究開発法人の位置付け等につきまして、今後の経緯も含めて事務局から説明をお願いいたします。

【川上局長】  御説明をいたしますと思っておったんですが、実は先ほどからの事務局の説明、次官の御挨拶、それから門永会長、小原代理の御挨拶の中でかなりのことが出てきておりまして、そこに触れない部分を探すのが大変なんでございますが、資料4-1から4-7を準備いたしまして、これまでの経緯も含めましてこの制度について御説明をしようというわけでございます。
資料4-1でございますけれども、研究開発法人に関する制度改革がここまで進んできたということでありますが、発端は先ほど次官からもございましたように、行政における企画立案と実施を分離するということで独立行政法人制度ができたということで、平成13年の4月に旧国立試験研究機関、これが一斉に独法化をしたわけでございます。その後、平成15年から16年にかけて、旧特殊法人として存在していた機関が順次独立行政法人化をしてまいりました。独立行政法人というのは、実施を切り分けるわけですが、運営については自主的・自律的な運営ということが掲げられたわけでございますが、その後、行政改革の動きの中で、一律的な統制が課されるということが強まり、研究開発成果を最大化するという研究開発型の法人、これにはなかなか制度としてなじまないという指摘が強まっていったわけでございます。
平成20年には、議員立法によって研究開発力強化法が成立をしたわけでございますが、ここで研究開発法人というものが定義されるとともに、附則及び附帯決議において、そういう研究開発法人に対して最も適切な法人の在り方について検討・措置するべきという旨が規定されたわけでございますが、その後、なかなかその検討が進捗しないという時期が続いておりました。先ほどの門永会長から懇談会を作りというふうになりましたものが、平成25年の11月というところでございます。その前に出されましたイノベーション総合戦略に基づきまして、新たな研究開発法人制度を創設する、これの中身をどうするかということで検討が行われまして報告書が出され、また、同年12月には、さきの研究開発力強化法を改正する強化法の成立を見ておるところでございます。
有識者懇談会の報告書も参考とされたものとして、同年12月、独立行政法人改革等に関する基本的な方針の閣議決定がなされ、先ほどから出ております独立行政法人を3つの類型に分類するとともに、一部の法人については統廃合等による組織の見直しも経て、また研究開発型の法人のうちの世界トップレベルの成果が期待できる法人を特定国立研究開発法人として位置付け、特別な措置を別法化するというところまで進んできたわけでございます。
そして、昨年の6月に通則法の改正により、3類型の制度が法律として確立をするとともに、PDCAサイクルの導入、それから業務運営の改善の仕組みがある程度進んできているという状況でございます。
資料4-2に、先ほどから出ております有識者懇談会の報告書の概要をお出ししているところでございます。かいつまんで申し上げますと、総理が提唱する「世界で最もイノベーションに適した国」の実現、これに向けて法人を位置付けていくという際に、平成13年、15、16年から研究開発型の法人がそれぞれ独法化をし、その後、独立行政法人評価委員会などでもいろいろな議論を経て、既存の制度の中でいろいろな改革が行われてまいりました。しかし、そもそも研究開発型の法人が独立行政法人という枠組みの中で、根本的に異なっているという考え方が多く出されてきていたわけでございます。その当時、政府内における行政改革のいろいろな議論も進んでいたところでございますが、既存の制度の中でやれることをやるのではなく、やるべきことをやれる制度の創設が必要という御提言を頂いてございます。新たな研究開発法人制度のあるべき姿を見、独法制度の問題点、独法制度の趣旨と研究開発の特性、こういったことを比較した結果として、今のような御提言をいただき、結論としてゼロベースから見直し、独立行政法人とは異なる新たな法制度を創設すべきであるという結論を得ていたわけでございます。
このような結論も踏まえた上で、資料4-3にあります、先ほどの平成25年末の閣議決定でございますが、なかなか完全に独立行政法人の枠組みから離れるということは困難でございましたが、その中で、先ほどから出ております3つのカテゴリーに分けられ、国立研究開発法人、そしてその中の国家戦略に基づき世界最高水準の成果を目指す特定のものとして、特定国立研究開発法人という制度を作るという方針が示されたところでございます。そして、特定国立研究開発法人につきましては、一番下の注の2のところにありますように、総合科学技術会議におきまして、理化学研究所及び産業技術総合研究所の2法人を法人候補とするということが昨年の3月に決定をされているところでございます。特定につきましては、新聞等で皆様方、見聞をされておられるところであると存じますが、その後、理化学研究所におきましてSTAP問題が発生し、理化学研究所におけるガバナンスの体制構築を見ていくということがありまして、現在まで法律は国会に提出していないという状況にあるわけでございます。現在、政府部内におきましては、理化学研究所がこれまで行ってきましたガバナンスの改革等の改善措置をレビューしてきてございまして、関係部署と調整してなるべく早期に特定国立研究開発法人法を国会に提出し、御審議を頂くように努力をしているという状況でございます。
資料4-4は、今申し上げた閣議決定の該当部分を抜き刷りしたものでございます。5番のところに国立研究開発法人への対応というのが書かれていて。(1)が独立行政法人の中における3つのカテゴリーの1つの研究開発型の法人、そして(2)がいわゆる特定国立研究開発法人に関する記述でございます。
資料4-5に研究開発法人(国立研究開発法人)の一覧というのが出てございます。先ほど文科省はここの中核としてという御発言があったわけでございますが、文部科学省においては8法人が研究開発型として移行をしたわけでございます。そのほか、厚生労働省、農林水産省、経済産業省等々において研究開発型の国立研究開発法人が成立をしてございます。また、さきの行政改革において、組織の見直しということがあったと申し上げたわけでございますが、それは平成28年の4月1日に組織の見直しをするということになってございまして、右側の3欄目にございますように、一部の統合等がなされるということになってございます。
また、この行政改革の動きとは別に、文部科学省の欄の名称変更云々かんぬんというふうに書いてございますが、量子科学技術研究開発機構(仮称)というものを作るということがまた別の動きとしてございます。この量子科学技術研究開発機構でございますが、日本原子力研究開発機構におきまして、さきに「もんじゅ」におきます大量の点検漏れ、及びJ-PARCにおきます事故を受けまして、日本原子力研究開発機構の改革を行う本部を文部科学大臣の下に設けてきてございました。この本部の検討の結果といたしまして、原子力研究開発機構の業務が幅広くなりすぎていて、ガバナンスが利きづらくなっているということで、核融合部門と量子ビーム部門、この2つを他の法人に移管をしていくという方針が示されました。その後、どういうところへ移管をするということが最も効果的であるかという検討を行った結果、放射線医学総合研究所に統合するということによって、新たな発展を目指すという方針となり、現在、量子科学技術研究開発機構ということで名称の変更も含めた法案を国家に提出しているということでございます。
それ以外のものにつきましては、各省において行われていることにつきましては、一昨年の12月に行われました閣議決定の結果でございます。
資料4-6は、先ほど企画官の方から御説明したものでございます。
そして、資料4-7にこの審議会につきましてまとめたものがあるわけでございますが、おおむね御説明をしたとおりでございます。8つの部会―部会はこれからでございますのであれとしまして、8ページに審議会の進め方のイメージでございますが、従来の独立行政法人評価審議会のときも同じでございましたが、法人において自己評価を行い、その結果として出されます自己評価書、これをまず基本と置いて御議論を頂くという形を引き続きとらせていただきたいと思ってございます。審議会からは、主務大臣である文部科学大臣に意見を提出していただき、文部科学大臣が決定をするという仕組みでございます。
9ページ目に事務・業務の見直し、中長期目標、中長期計画についての進め方を書いてございますけれども、従来の独立行政法人評価委員会の進め方と大きく変わるものではございません。
10ページ目に、期待される役割として、多少申し上げようと思ってございましたが、おおむね門永会長が言われたことと同じでございます。何よりも、独立行政法人として業務を効率的・効果的に進めるという枠組みに対しまして、研究開発を行う法人は何よりも研究開発成果の最大化を目指すという大きな目的を課せられてございます。この第1の目的を何よりも達成することができるように提言を行っていただくということが今回の大きな変更点でございます。また、一番最後の丸3にございますように、これも門永会長が言われたとおり、個別の評価というところにとどまらず、国の制度運用の改善、こういったようなことについて検討を頂くなど、国立研究開発法人の機能強化に向けた積極的な貢献、いわゆる幅の広い議論をお願いしたいと考えているところでございます。
国立研究開発法人制度として、新しい制度ができたというのは、これまでの独立行政法人にありましたこういう研究開発型の法人の改革としては大きな前進でございますが、まだまだ制度の問題など研究開発の成果を最大化するという目的に対する障害になるものが残っていると私どもは考えてございます。鋭意努力して改善することとしていく覚悟でございますが、何分行政官でございますので、専門のお立場から気が付くことがございましたら積極的に御提言を頂き、それを基に私どもとしても働いていきたいと考えているところでございます。
以上、制度の概要、経緯なども含めまして御説明申し上げました。これからの御審議の役に立てばと思うわけでございます。よろしくお願いいたします。

【門永会長】  ありがとうございました。
今、川上局長から御説明のあった内容について、何か御質問、御意見はございますか。

【小原会長代理】  放医研の名称変更というところ、こういうところはもう決まったことだと思いますけれども、これは審議会の範疇に今後は入るんですか、細かいこととして。

【川上局長】  これはまだ私どもとしての希望ですが、28年の4月に新たな法人として発足することになります。そうなりますと、まず中長期目標、中長期計画、ここの評価を頂いて、それで動き出せば毎年度の評価から始まって、通常の国立研究開発法人に対する評価活動として、審議会にお願いをするということになります。したがいまして、小原先生には、28年以降のことはまた別でございますけれども、そういうことではないかなと思ってございます。

【門永会長】  ほかにいかがですか。
はい、岡本委員。

【岡本委員】  門永会長もおっしゃいましたし、川上局長もおっしゃったんですけれども、この資料4-7の一番最後のページの一番最後の丸3のところなんですけれども、個々の評価だけにかかわらずというところで、そういうときの制度運用の改善とかあるいは制度論的なところにも積極的なということで、これはどういうふうな、何というんでしょう、この会議のセッティングの中でこういう発言ができるような場が設けられるというか、どういうふうな進め方をされるということでしょうか。

【川上局長】  やり方については、今後また頂いている御意見に応じていろいろ工夫をしていきたいと思いますけれども、まずはいろいろな評価の過程において御議論の中で法人の活動に問題があるのではなくて、もし制度として問題があるのであればその御指摘を頂いて、それは評価書の中にそういう形で入ってくる場合、若しくは評価書とは別に御意見として頂いたものを私どもが受ける場合、いろいろな形があると思いますけれども、何らかの形で吸収をして、それを別途の検討の場に持ち込んでいきたいという形でまずはやりたいと思っているところでございます。

【岡本委員】  承知しました。ありがとうございます。

【門永会長】  今の点について、私の思うところを申し上げます。最初に2つ違うことを言ってから3点目にそこに行きたいと思うのですが、1つは先ほどから文部科学省の法人が中核というお話がありました。この研究開発審議会も恐らくここでやることがある意味でモデルケースというかショーケースになっていくのだろうと思います。一方で、走りながらやり方を考えるという側面もありまして、最初からやり方が決まっているわけではありませんので、今の岡本委員のご質問のようなこともどうやっていくのかは、走りながら考えていくことになり、それがほかの省のモデルケースになっていくのではないかと思います。
それから、2点目は、特定国立研究開発法人の話がありました。それだけがマスメディアで取り上げられて、まだテークオフしていないという見方をされますが、評価と目標設定の指針を総合科学技術・イノベーション会議で議論しているときもそうでしたが、特定に限って議論していたわけではなくて、特定が付かない国立研究開発法人もひっくるめてこういう思想でやるべきである、こういうことがなされてしかるべきであるというような議論がされて、そのうちの幾つかをとがらせたものが特定研究開発法人だろうという位置付けで議論をしてきました。ですから、分けて議論をしてきたわけではないのです。
したがって、何を言いたいかというと、特定国立研究開発法人がテークオフしてないからといって、それ以外のところは今までどおりなのかというと決してそんなことはなくて、要するに新しい考え方で目標設定、それから評価をしていく。それがこの会議のやり方でもってかなり決まっていくのだということを申し上げたかった。
3点目に、岡本委員の御質問に直接私の考えを申し上げますと、部会長がこのメンバーになるということがこの後の審議で決まるわけですが、部会で評価の議論をしつつ、全体の在り方まで考えるというのは非常に幅が広くて大変です。なるべくこの会議は部会レベルの細かいことは持ち込まずに、それぞれの部会から見ると法人の仕組みの在り方はここがおかしいとか、目標設定の仕方がどうも違うんじゃないかとか、そういう議論が上がってきて、それを議論したいというのが1つ。それからこれは後で申し上げようと思っていたのですが、メンバーの中に臨時委員が3人いらっしゃいます。角南先生と福井先生と大島先生です。この方たちは部会を担当しておられません。文部科学省の国立研究開発法人を横断的に見て、何がチャレンジなのか、何を改善したらいいのかということを見ていただく。それから、ここでの議論も個々の部会スペシフィックではなくて、制度の在り方であるとか、共通の話、例えば理事長の評価というのはどういう考えでやったらいいのかとか、そういう役割を横断的に臨時委員の方には果たしていただきたいと思います。ですから、そういう軸も横から入っています。

【岡本委員】  まだ発言してよろしいですか。

【門永会長】  はい、どうぞ。

【岡本委員】  今の会長のお話で、資料4-3が私は前から気になっておりまして、この議論をしたときに門永先生もいらっしゃいましたし角南先生もいらっしゃいましたが、微妙にうまい図が書かれてしまって、逆に言うと研究開発法人でいろいろな議論をしてきたのが、私の立場からこういう発言をしてはいけないのかもしれませんが、必ずしも今の制度よりもうまく反映できていないのではないかなというのを思って仕方がない。
何を申し上げたいかというと、今の特定と普通の国立研究開発法人で明らかに特定国立研究開発法人だけが別の定めるルールになるというイメージがあって、当然国立研究開発法人は独法の一類型なので独法の通則法の中に入ってくる。ただ、独法通則法を改正した後の、今の通則法が果たして当初議論されていた研究開発の在り方に即した議論になっているかというと、私は行革の立場から議論に参加する立場が多かったんですが、必ずしもそうなっていないんじゃないかなというのが、議論の過程に参画した立場からいうと思います。果たして、国立研究開発法人は今から運用されていくわけですけれども――今というかもう運用されているわけですが、この資料4-3に書かれている閣議決定にやはりいい意味でもっとチャレンジングにやっていくべきなんじゃないかなと、私はむしろ角南先生の意見をお聞きしたいと思って発言しているんですけれども。
ここはやはり、今門永先生がおっしゃったように、実際の運営というか現場に即した形で、いわゆる制度論、どちらかといったら頭でっかちな制度論的なところに、そうじゃないという議論を持っていくべきところではないのかなと思っていますので、何を申し上げたいかというと、こういうところに門永先生がおっしゃった先駆的な、何ていうんですか、制度論的な発言というのを是非審議会で議論をしていきたいと思っているということでございます。

【門永会長】  ありがとうございました。
ほかによろしいですか。
山口委員。

【山口委員】  この審議会の趣旨は大変よく分かりましたし、先ほど会長が御説明されたいろいろな考え方、それと初めてのことなので、走りながら少し考えていくと。そういう方針はもっともだと思います。
その中で、質問というよりも是非こういう点に留意してということなんですが、資料4-7の一番最後のページに期待される役割というのが書いてございまして、国立研究開発法人ができたというのは、まさにここに書いてあることであるわけなんですけれども、実際にここで扱う研究開発法人を見ますと、研究開発法人といってもいろいろな特色のあるものがある。そうすると、考え方もそれぞれで、やはり少しずつ違った見方をするべきであろうという点が一つと、それからこの役割の中の3つ目のところに研究開発成果最大化と効率的な業務運営の確保と両立という話があって、効率的な業務運営というのは比較的評価がしやすくて、一般的にそういうところは皆さんにちゃんとチェックしていただける。ところが、研究開発成果の最大化とか研究開発は創造的な業務であるというところをしっかり見ていただける場所をどう作るか、これが非常に大切であって、この委員会の趣旨もそういうことだと理解してございます。ですから、ここには両立とは書いてはあるんですが、むしろ私の理解としては、創造的な業務を是非研究開発法人にやっていただくために研究開発成果の最大化の方をしっかり重視して、それぞれの法人の特徴、あるいは与えられたミッションを見ていくと、そういうふうに理解しましたので、要望としては、余り効率的というところに入り込むことなく広く見ていただきたい、そういう議論をしていきたいと感じます。以上でございます。

【門永会長】  ありがとうございます。全く私も同感です。
効率面はほっといても評価されていくと思うんですね。ですから、そうではない、創造性の方でぐっと引っ張ると、結果としてちょうど両方ぐらいになるかなと思っていますので、創造性、それから成果の最大化というのにウエートを置いて議論をすればいいのではないかなと思います。
五十嵐さん。

【五十嵐委員】  よろしいですか。私もこの審議会で研究開発の最大化をいかに評価するか、これは難しいなと、それを考えてきょう来たんですけれども、先ほどの御説明の中でやっぱり国立研究開発法人の機能強化に向けて積極的な貢献、あるいは国の制度運用の改善にもというようなお話がありましたので、是非一つ御提案したいのは、安倍総理の「世界で最もイノベーションに適した国」を実現すると、これが多分根幹にあると思うんですけれども、それを実現するために、やはり国の科学技術政策のロードマップがあって、その中で文科省がどういう役割分担をすると、それにさらに国立研究開発法人がそれを先導していくためにどうあるべきかという議論だと思うんですけれども、是非文科省が大学を従えている―従えているという表現はまずいですが、大学があるわけですよね。私はやはり国立研究開発法人は日本の未来社会、よりよい未来社会を先導していくための先導研究を是非やってほしいな。そのためには技術のパラダイムシフトが必要で、それにはやっぱり基礎科学の徹底追及が必要だと。そのシーズは全国の大学にたくさんあると思うんです。それを生かせるのは文科省の研究開発法人じゃないかなと。経産省の法人に関しては、もちろん産業界との連携でどんどん実装化のところに力を入れていただきたいんですけれども、この審議会では是非そういう大学も活用したような形で、いかに国立研究開発法人が国の未来社会の構築に寄与できるかと、そんなことを議論していただけたら非常にありがたいなと思います。
もちろん、個々の法人をいかに評価するかは重要なんですけれども、是非そういう場になればありがたいなと思っております。

【門永会長】  ありがとうございます。
今の点で…。(川上局長に発言を促す)

【川上局長】  後でまとめて。

【門永会長】  はい。

【ヴィーツォレック委員】  具体的な質問なんですけれども、いろいろな役に立つ資料が多いと思いますので、これからどういうふうに何の資料を委員に渡すかどうか、どういうふうに決まりますか。だから、全体的には1年間とか2年間の企画がありますから、そのトピックは一番最初に会うときにはそのトピックなんですけど、その次にそのためにいろんな資料を準備して、インプットして議論をすることはどういうふうに決まりますか。その全体的な動きなんですけれども。それが一つ。
そのときは、委員の影響がどこまでいきますか。例えば、国際的な情報も必要と思いますので、みんながいろんな経験を持っているし、あとはみんなもういろんな知識を持っていますので、そのことはどういうふうにここに入るわけですか。

【植木企画官】  資料4-7の7ページをご覧いただけますでしょうか。7ページに国立研究開発法人審議会のスケジュールのイメージとあります。例えば、今年度から来年度に掛けてこんな感じで動いていくんじゃないかという想定をされるスケジュールでございます。一番左側が文部科学大臣としてのイベントでございまして、2番目にこの本審議会での議論、右2つはこれからお決めいただくそれぞれの部会がどういうふうに動いていくかという流れでございます。
例えば、この2年を挙げていきますと、審議会ではまず今、今回27年4月のところが第1回の立ち上げというので本日のことでございますが、その後6月の末、ここの時点で各法人から自己評価書、自分で評価をした評価書というのが出てきます。その中でも自分たちでどういう目標に向かってこれだけ実績がありますというような数値目標や数値に表れない目標についてもいろいろ書いていただいて、それを踏まえて、右側にありますようにまずは部会でその自己評価が適正かどうかというのを評価して評価に対する意見を頂きます。これら部会で審議した結果を、その左側の真ん中の審議会丸2とありますけれども、その部会での審議を上に上げていただいて、8月の中旬でございますけれども、この審議会で意見として取りまとめて、それを左側の大臣にぶつけていただく、助言を頂くということ。
それから、次の波が来年平成28年の1月上旬には、今度は新しい中長期目標、これは5年から7年の目標、この中にもいろいろ盛り込まれることになりますけれども、これもまず部会で審議をした上で、その目標でいいかどうかについて総会、審議会のところでまた意見を改めて頂いて、それを目標を決める文部科学大臣にぶつけていただいて、文部科学大臣が目標を定める。ですから、今申し上げたそれぞれの局面でいろいろなデータを出してもらうことはできますし、この部会のそれぞれ、あるいは審議会の総会においてこういうデータが必要であるとかこのデータはいいというようなことで、ここの場で先生方を含めて御意見を頂ければ、反映をどんどんしていただくことはできると考えております。

【ヴィーツォレック委員】  分かりました。
一つ、きょうは短いんですけれども、お願いなんですが、議論のための時間は随分あるということで今お願いしたいのですが。

【植木企画官】  はい。承知しました。

【門永会長】  大体資料は多めに来ますので、逆にそれを減らすようにお願いすることになるんじゃないかなと思います。

【ヴィーツォレック委員】  そうですね、はい。

【門永会長】  ほかによろしいですか。
廣﨑委員。

【廣﨑委員】  先ほどの岡本委員のコメントに関連するんですけれども、資料4-7の最後のところですね、制度運用の改善のフレキシビリティの話です。
これは、会長及び川上局長の御説明の中にもあったとおり、今まで以上に本当にフレキシブルな運営をしていただきたいと思います。従来の保守的な考え方というのは法規範があって、そのカテゴリーの中で運用・実施・評価をしていくということ、それは当然なんですけれども、こと研究開発については、まず、第一に科学技術の社会全体に及ぼす影響が非常に広く深くなりつつあって、再生医療の問題もそうですし、ロボットもそうですし、エネルギーもそうですよね。そういうふうに非常に広範な影響を及ぼす科学技術の研究開発、これをマネジメントしていく以上、制度を固定的に考えずに絶えずフィードバックを掛けて、柔軟にここも改革していくといったような新しいスキームが必要じゃないかなと思います。
ちょっと余談になりますけれども、最近の技術開発の新しい流れ、あるいは事業マネジメントの新しい流れでアジャイルマネジメント、アジリティーですね、これが世界的に非常に重視されている。これもある意味では従来のウォーターフォール、上流で決めたものに従って下流がそれを受け継いでいく、そういう古典的なやり方ではとても環境変化に追い付かないと。したがって、絶えず修正を掛け修正を掛けながら次のステージに進むというアジリティー、アジャイルマネジメントというのが経営においても研究開発においても非常に重要になっている。そういうことを考えるにつけ、制度と実態の相互関係についても新しい時代のアジャイルマネジメント、これをしっかり取り入れていくということが大事じゃないかなというので、改めて岡本委員の御意見に、これを補足させていただきたいと思います。

【門永会長】  ありがとうございます。
実は、後半に自由ディスカッションの時間をとってありますが、今始まっておりますので、そのまま続けたいと思います。
中川委員。

【中川委員】  中川でございます。去年から独法の方に関わって、去年でお役御免になるかなと思っていたら引き続きやるということで、この中でメディアの側にいる人間は私だけなので少しそういうことも含めて表明しておかなきゃいけないと思うんですけれども。
どうしても世の中の評価というときに、何かメディアに取り上げられたときの評価みたいなものが引っ張り回される、理研なんかもそうだと思うんですけど。そこに身を置いていた者として、私たちはネタを扱っているのであって、その実際を扱っているのではない、残念ながらなかなかそこまでいけない。どうしてもネタに振り回されるということで、余りそういう意味ではそういうものの評価に振り回されないでいただきたいということを、是非どこかに置いておきたいと思います。いろんなことでマスコミの取り上げられ方というのが評価軸になっていますけれども、それが必ずしも本当に、そういう研究開発であったらその最大化の目的に向かって正しい方向で評価されているのかはかなり怪しいところもありまして、済みません、そういう仕事を三十何年やってきて、そういう自己反省も含めて是非申し上げておかなきゃいけないと思いますし、どうしても評価されるときにそういうことで取り上げられたということがよく上がってきて、私の立場からするとすごく何かもやもやするんですね。
そういうことで申し上げると、まさに本当にここが去年1年やって独法の枠組みの中ですごくもやもやしたものが、この中でできるだけいい方向に行くべきだろうと思っていますし、いろいろな経緯の中で独法の話が出てきてここに来たというのも、それもしょうがないことだと思っていますが、今頂いた資料4-7の7ページ目の、多分これから私たちがやらなければいけない仕事の中の6月末に出てくる法人化の自己評価書の提出とあるんですけれども、この自己評価書というものを、是非この新しい考え方に基づいてしっかりやっていただきたい。ですから、今も会長からお話がありましたけれども、どちらかというとこれまでの評価で評価しやすいところの評価が積み上がってくるんじゃなくて、今回の改正の考え方に基づいて、極力そういう視点からの評価をチャレンジしていただきたい。
それはきっとある程度ひな形があるのかもしれませんけれども、多分相当、先ほどのお話にあったように、走りながらやっていくしかないとすると、いろんな法人がいろんな形で評価の仕方をしていただければきっといいんだろうと。その中から、多分先ほど会長がおっしゃっていた、1個1個の法人をするんじゃなくて、その中で、あ、こういう評価の仕方があるよね、こういう評価の仕方があるというようななものを共有していくとか、又はそれをフィードバックしていくとか、それで社会に向かってそれを説得する材料にもしていくとかというようなことが大事なのではないかと思っています。
私は気象庁の業務評価にも関わっているんですけれども、なかなかやっぱり評価軸ってすごく難しくて、どうしても数字になるようなものしか評価しないのはおかしいとずっと議論をしていて、この間もそんな話もしたところなので。多分ここも同じ問題だと思います。研究の最大化というのが一体何なのかを簡単に言いにくいということもあると思うんですが、是非現場の方からそういうチャレンジをしていただいたものを共有して、それがまたそれぞれの法人に返っていくなり、場合によっては最終的には制度の話に持っていくなりということができるととても有意義なのかなと思いました。以上です。

【門永会長】  ありがとうございます。
今、中川委員からも横串的な機能の重要性についてご発言がありました。先ほど私も申し上げた様に、そのためにも臨時委員に入っていただきました。恐らくこの会議でその場でやるのではなかなかストラクチャーされた議論ができないので、事前に少し動いたり集まったりして準備をしてから本審議会で議論をしていくことになるのではないかと思います。それはどういうふうにやるか、どういう方に参加していただくか、タスクフォースなのか会議体なのか、ということは事務局で御検討いただいて、それで進めたいと思いますけれども、よろしいですか。

【村田総括官】  はい。検討させていただきますので、よろしくお願いいたします。

【門永会長】  ほかに、いかがですか。
栗原先生。

【栗原委員】  私も今出た御意見は一般論としては大変賛成なんですけれども、研究成果の最大化って何なんだろうと、ここのところずっと考えていて、年度評価というところに落とし込むのはどう落とし込むのか、あるいはそれぞれの組織はどのように資料を御準備されるのだろうかと考えますと、どのように御意見を申し上げていいのかもちょっと困ってしまうようなところもありまして。
私は、以前から研究の不確定性というようなところでは、やはり見直しが大切で、廣﨑先生もおっしゃられると思うんですけれども、研究を最大化するには5年間の階段なんて全部は書けないはずで、どこかで適当な形に見直ししながらやるんだろうというようなところが具体化の一歩かなと思っております。今回基準を拝見しますと実に丁寧にいろいろ書いていただいていて、これは全部自分の中にそしゃくし、評価できるのかとちょっと心配に思うようなところもあります。
まず、具体的に作業を始めるに当たりましては、今それぞれの法人がやっていらっしゃる中長期計画というのは、必ずしもこういう最大化ということを念頭に置いて計画してはおられないと思うんですが、それをどのようにこの軸を入れて評価しつつ、従来の軸も見ながらでよろしいのか、あるいは、従来軸はあまり見なくても、とにかく最大化の指標をそれぞれの組織に、私たちはこう最大化しているのだというのをなるたけ考えていっていただく方が望ましいのか。具体的な質問としてそういうようなところはいかがでしょう。

【門永会長】  どうぞ。

【植木企画官】  済みません。先生からありました研究開発成果の最大化って何なんだという話は、前からいろいろ私どもでもそうですし、内閣府のCSTIの方でも議論がされたところで、今内閣府で過去にまとめた評価の基準を、指針を整理するときにまとめた考え方によるとなっているんですね。この最大化というのは、「国民の生活、経済、文化の健全な発展その他の公益に資する研究開発成果の創出を国全体として最大化する」とあるんですね。つまり、その法人だけの話ではなくて、国全体として見た場合の最大化なんだと言っていて。
それは具体的には何かというと、例えば各法人が研究開発でこういうものが創出されましたという、直接的な成果の最大化というのはもちろん含まれているんですけれども、じゃあ、それ以外に何があるかというと、例えば要は事業化につなぐ橋渡しでありますとか、あるいはベンチャー、それから中小企業の育成とか活用とか、あるいはもっと端的には情報の収集とか提供とか、あるいは施設の供用の促進とか、そういう全体を通じて日本全体が研究開発成果を最大化するということを内容とするとあるものですから、それを先ほど先生がおっしゃったことと重ね合わせますと、やはり法人の個々の評価について御意見を頂く際に、そういった国全体に対する貢献度、しかも研究開発分野だけではなくて、経済とか文化まで含めたところまで、どれぐらいちゃんと最大化という観点から貢献できているのかという観点で評価に対する御助言を頂く必要があるんじゃないかと考えております。
それから、そういう整理というのは、本来はもっと早くこういう問題が生じる前に独法の制度を改革をしてやらなきゃならなかった部分ですから、その最大化ということで、今度の4月から制度改正が進んでおりますので、可能な限り速やかにそういう観点で評価軸を整理し直して自己評価もしていただく必要があるんではないかと考えております。

【栗原委員】  そうしますと、評価に関する基準というのを、これはいろいろな観点が大変よく挙げられて書かれているものだと拝見しましたが、こういうものをよく見ていただいて、それぞれの活動とこの観点をつないでいただいて、それをいかに最大化するように活動されたかを書いていただいて、また次によりつなげていただくというような考え方でしょうか。

【門永会長】  私の考えというか思いを述べさせていただくと、すぐには理想の形には持っていけないと思うんですね。何年か掛けて、振り返ると最初の年はこれとこれができたね、2年目はこれとこれができたねという感じで。今までもそうでした。独法はある枠組みの中では改善を積み重ねてきました。そういうペースかなと思います。
評価という観点で難しいのは、まず目標が定量化できないもの、基礎研究的なものが多いと思いますが、予定してなかった成果が出てきて、でも実はこれがすごいぞと、これはどう評価するか。この辺が普通の物差しでは計れない部分で、これが難しい。先ほどもあった効率化というのは多分簡単で、次に、先ほど法人によって違いますねというお話もありましたが、決められたことをやるという開発、それから例えば観測用のブイを幾つ落としていかなきゃいけないとか、これ等は評価しやすいです。定性的な目標しか立てられない、出てきたものを見てから考える、という類のものが難しくて、これをしっかりやることが今までとすごく違うんだろうと思います。ですから、これがチャレンジだと思います。
それから、あと2つチャレンジがあって、2つ目は私も冒頭申し上げましたが、理事長のマネジメントがしっかりしているかどうか。それは戦略的なこともありますし、研究者の人たちの力をいかにうまく引き出して成果に結び付けていくか、そちらのマネジメントもあるし、それから効率化をちゃんとやっているかどうか。これは今でも測られていますが。ここのところの、どちらかというと定性的なところ、これをどう見ていくかというのが2つ目の大きなチャレンジ。
それから3つ目が、この目標をこの法人がやるのが果たしてふさわしいのか、これは先ほど廣﨑委員からご指摘の大きな科学技術の流れとか、各法人の力量、人材も含めて本当にこの目標をこの範囲でやるのがいいのかというのは、今までは発言する機会はあったのですけれども、それを反映させるということはほとんど難しかったと思います。今回そういうこともこの審議会で議論して、何らかの助言につなげていけたらいいなと思っています。いずれにしろ一つ一つやって実績を残していく。ある法人ではできたけれども、こっちは来年だとかそういうことになるのではないかと思います。
済みません、三枝委員。お待たせしました。

【三枝委員】  現状についての確認ですけれども、私は既に国立研究開発法人に移行した法人の中にいるものですから、新中長期目標に対する準備などを始めている立場にあるので確認したいのですけれども、恐らく文科省の中にあるたくさんの法人は、既に時間を掛けて成果の最大化とは何か、自分たちの法人だけではなく、日本全体の成果最大化に対してどのような目標を挙げるべきかということについて新しい評価軸を検討しているのであり、今年度になってから出てくる自己評価、あるいは新目標というのはある程度その法人が、最初の年ですから許された時間の範囲内で、十分考えられたものが出てくるのであり、それに対してその分野分野から今会長がおっしゃったような考え方でどうかという議論をするということになるのではないかなと理解していたのですけれども。ですから、全く白紙のところから始まるのではなく、十分に練られたものが出てきて、それに対して何か議論ということと理解していたのですが。それでよろしいでしょうか。

【栗原委員】  私は、むしろ白紙ということは思ってなくて、今の中期計画というのがあるので、それとのつなぎというのはある程度必要なのではないかという意味で、先ほど申し上げたんです。白紙だという意味は全く思っておりません。

【三枝委員】  はい。

【門永会長】  新しく立てるときに反映していく。実は、今年度から新しい中期計画に入るというところがあって、そこはできる限りこれを横目でにらみながら策定する様にお願いして、少しはそちらの方に行ったと思いますけれども、理想的なものからはまだ程遠い。こういうことが徐々に起こっていくのだろうと思います。

【栗原委員】  あともう一つ質問させていただいていいですか。
今度のS、A、B、C、Dですが、「B」が標準でやるということで、これは現場になるとこういう点数とかを付けるときには気になると思うので、そのあたりのクライテリアとか考え方ですね、一度共有させていただいた方が、こういう集まりが次に作業をする前にあるんでしたらいいんですけれども、今回のこの集まりをベースにして作業に入るのであれば、そういうところも少し伝えていただけたらありがたいと思います。

【門永会長】  はい。
清水委員。

【清水委員】  きょう参加させていただいて、この審議会の委員としての心構えと目的というのをある程度は理解したつもりであります。今まで効率的というところから成果の最大化というところで議論していくということなので、恐らく国民のために研究機関として何ができて、国民の生活が向上できるかということをより深く考えて議論していかなきゃいけないと思いました。
そうはいっても、私は特に今まで防災科研の評価をしてきた者なのですが、やはりどうしても個人の世界というのは視野が狭いものがあって、ここで言う法人からの自己評価書、これの出来栄えによってかなり我々の審議が引っ張られるところがあるという気がしますね。今ここの審議会でこういう目的でやるということは、既に国立研究開発法人の方々の方に伝わっていて、ベースとしてみんな考えが一緒となっていて、そのうえで自己評価書というのが出てきて、視野が狭い我々でもある程度広く議論できるようなものができるのかというところがポイントになると思うので、是非ともそこは、時間が余りないですけれども、6月末に自己評価書が出てくるのであれば、そこの考え方というのをまずは徹底的に作られるところがスタート地点ですから、よろしくお願いしたいなと思う次第です。

【植木企画官】  その点につきましては、冒頭で川上局長から御案内申し上げました経緯につきまして、そのポイントポイントで全て会議、あるいは結果、あるいは法律ですので、公表されております。当然制度改正があった際には、各所管の省庁が各法人に対して適宜通知もしておりますし、実は私ども文部科学省では8法人を所管していると申し上げましたけれども、これまでも何度か担当者、幹部の方にお集まりいただきまして、制度改正の趣旨でありますとかその都度の問題について意見交換等々も図ってきたところでございますので、なお引き続き進めたいとは思っておりますけれども、最大限私どもこれまでも周知には努めてきたところでございます。

【清水委員】  そうすると、これまでのように各テーマの評価じゃなくて、要はマネジメントも評価できるような評価書も出てくると理解していいですか。

【植木企画官】  そのあたりのことについても、御説明は申し上げております。ただ、先ほどの委員のお話にありましたとおり、各法人にそれぞれやはり事情が異なりますから、単にこういう方針だと言われたとして、じゃあ当該自分の法人でそれを踏まえてどういうふうな形で、例えば評価軸を設定するのかであるとか、マネジメントについて工夫をしていくのかというのは、まさにそこは腕の見せどころでもありますし、そこまで個々に私どもとしてはこうしろというところまでは言っていないところでございますので、先ほど三枝先生もおっしゃいましたように、これまでずっとそういうことを前提に各法人の方で検討を頂いているところだと考えております。したがいまして、先ほどのスケジュールの6月には、最大限工夫を頂いた結論としての法人としての自己評価を出していただけるんではないかと、私ども想定をしておるところでございます。

【清水委員】  分かりました。

【門永会長】  現実には、望んでいるものは最初はなかなか出てこないと思います。それで、やはりこの会で、こんなものが出てきてしまったが、これではいかんなという議論をして、では変えてもらうためにはどうしたらいいかということを議論して、それを次回に徹底してもらうということの繰り返しかなと思っています。

【清水委員】  しつこくなって恐縮ですけれども、PDCAを回すと言いつつも、自己評価書の提出というのは1年に1回なわけですよね。それで本当にマネジメントを正しくさせる方向に動くような仕組みになっているのかなという点で、私は非常に気になっています。だからこそ、6月末の評価書がある程度、かなり未完成の部分があるかもしれないですけれども、ベースはやはりしっかりしておかないと、1年また棒に振ることになってしまうという気がしていまして、ちょっと危惧しております。

【門永会長】  そこはねじ巻きの方をよろしくお願いします。

【中川委員】  今のことにちょっと付け加えてですが、1年に1回は評価書ですが、中長期目標になると1年に1回ではなくなるので、そういう意味ではことしの中長期目標を出しているところというのは、全くそういう意味では新しい枠組みを出してくるところだと、まさに会長がおっしゃったとおり、きっと対策の一部は出てこないと思われるので、多分きっと、先ほど廣﨑委員からも話があったように、途中でアジャストしていくということを第一段階の、例えばこれまでだと計画通りに進んだかと120%かみたいな話しかないわけですが、そうではなくて、その最大化に向けて、しかもその研究機関ではなくて国全体の最大化ですから、自分ところが引っ込んでもよそが行けばいいだろうみたいな話で役割分担したという話も、またある意味ではとても正しい仕事だと思うので、そういうようなことも含めて、この次の指針、中長期目標を立てていくようなところがことし幾つかあったりするわけですが、そういうのにチャレンジしていただきつつ、また変更をしていくこともいいんだという議論がここでなされたことなんかは、こういうことをフィードバックしていただいて、この自己評価書なりそういうところにやっていただくと、多分1回分の議論が先取りできるのかなと思ったりしたので、ちょっと。

【門永会長】  ありがとうございます。
角南委員、お願いします。

【角南臨時委員】  特に質問ではないのですが、長くこの話をしてきましたが、この審議会が注目されている点が1つあると思います。それはもうさっき岡本委員がおっしゃったように、この研究開発に関する法人の在り方が何なのかということをモデルとして見せるという大きな責任を持っていると思います。
今までは、行革サイドに対しても研究開発を担う法人がいかに独立行政法人の制度の中ではうまくいかないのかということをとにかく一生懸命訴えてきましたが、今度はこれが本来の研究開発法人の姿であって、そして研究開発を税金でやっていく法人ですから、ガバナンスというのはこうあるべき、アカウンタビリティーというのはこうであって、というところを国民に見せていかなければなりません。 そ是非事務局には研究開発法人とは何かということを提示できるような討論の場を検討していただければと思います。

【門永会長】  ありがとうございます。


【ヴィーツォレック委員】  ヴィーツォレックです。

【門永会長】  ヴィーツォレック委員。

【ヴィーツォレック委員】  角南さんの意見とつながっていますけれども、まず日本の国民のためにというだけではなく外国に対してもという、そのチャンスがあると思います。だから、私は研究者の面でいろいろな研究も持っていますけれども、文部科学省の資料が大体2年後に英語になります。だからもうちょっと早めに、全ての資料ではなく、本当にポイントだけは英語に早目に出せば非常にいいアウトリーチができると思いますけれども。もし何か私の協力が必要であれば、どうぞいつでも。

【門永会長】  ありがとうございます。
どうぞ。

【古城委員】  私、文科省のこういう評価に関わったことが大学以外はないんですけれども、他省庁の研究機関の評価に携わっていたことがあるんですが、そのときにかなりフラストレーションを感じまして、それでももう評価には携わりたくないと思っていたんですけれども、新しく評価のやり方というのを考えていくということなので大変安心したんですが。
ここでの確認なんですけれども、この審議会である程度こういう形で、つまり効率性ばかりではなくて、今までの評価ではないような評価のスタイルを提案していく余地というのは十分あるということなんでしょうか。そこのところがちょっと確認なんですけれども。

【門永会長】  私は、余地というよりも、それそのものがこの目的で、目標設定の方と評価の方と両方ともどうあるべきかというのを実態を踏まえながらここから発信していく。それから大臣にも助言をしていくという審議会だと思っております。
よろしいですか。

【植木企画官】  そうでございます。

【古城委員】  分かりました。

【門永会長】  栗原委員。

【栗原委員】  研究開発成果の最大化というスローガンが出たことはとてもいいことなんじゃないかと思っています。もちろん評価はとても難しいんですが、自己評価ということが中心だということなので、それぞれの機関に常に研究開発成果の最大化ということを考えて運営いただくという、そのこと自体に大変意味があるんじゃないかと思います。どこまでうまく評価がすぐできるかということをおいても、こういう形の評価軸を提示して、しかもフレキシブルに進めようということは、是非うまく動いてほしいなと思っております。

【門永会長】  ありがとうございます。
よろしいでしょうか。大事時間も過ぎてしまいました。
あと2つ課題がありまして、まず議題4の各部会の設置について事務局から説明をお願いします。

【植木企画官】  はい。かしこまりました。
お手元の資料5をご覧いただけますでしょうか。一枚紙でございます。部会の設置についてでございます。
先ほど御案内申し上げた運営規則の既定の中で、部会の名称及び所掌事務は会長が審議会に諮って定めるというふうにございますことから、ここでこの下の表の左側の欄に掲げる部会を置いて、それぞれこの右の欄に掲げる国立研究開発法人に係る事項を処理することとするものでございます。御案内のとおり、8法人それぞれに対応する8部会を設けることとするものでございます。よろしくお願い申し上げます。

【門永会長】  今の各部会の設置について御説明いただきましたが、御質問、御意見ありましたらどうぞ。
よろしいですね、この形にして。
ありがとうございました。
それでは、もう一つの議題、5ですが、文部科学省所管の独立行政法人の評価に関する基準につきまして、事務局から説明をお願いします。

【植木企画官】  はい。かしこまりました。
お手元の資料6-1をご覧いただけますでしょうか。文部科学省所管の独立行政法人の評価に関する基準(案)の概要でございます。
まずは、これまでの経緯について御案内をいたします。記載のとおり、これまでは目標の設定・評価に関して政府統一的な指針が存在しませんで、法人のミッションが不明確である、あるいは目標が抽象的、評価基準に統一性を欠くというようなことによって目標管理が不十分である、あるいは評価の結果が国民に分かりにくいといった問題がございました。そこで、先般の改正独立行政法人通則法の規定に基づきまして、政府統一的な「指針」といたしまして、「独法制度の全体を所管する総務大臣の方で独立行政法人の目標の策定に関する指針」、それから同じく「評価に関する指針」を決定いたしまして、各府省に通知がなされたのが昨年の9月2日でございます。この2つの指針のうち、研究開発法人に係る部分それぞれにつきましては、内閣府の方で総合科学技術・イノベーション会議―いわゆるCSTIでございますが―が策定した案をこの総務大臣の指針の中で反映をされているところでございます。
その上で、真ん中に書いてありますが、評価の指針につきまして、主務大臣は、この指針に基づいた基準を策定して評価を実施するものとされておりますものですから、文部科学大臣として評価の基準をこのたび定めたいと考えておるものでございます。
今、後ろに案がございますけれども、その基準のポイントの研究開発部分について御案内を申し上げます。全部で4つございます。ここに書いてあるとおりでございますが、1つ目が評価の第一目的というのは、「研究開発成果の最大化」であるということが書いてあります。2つ目が、研究開発の特性(長期性、不確実性、予見不可能性、専門性等)を踏まえた適切な評価を行うこととされております。3つ目が、科学技術イノベーション政策等を踏まえた評価を行うこと、4つ目が、国立研究開発法人審議会、つまり本審議会に対して、以上のような実現に向けた運用改善につながる提言のほかに、制度運用に関する事項についての検討など、法人の機能強化に向けて積極的な貢献が求められております。
そこで、具体的な記載箇所を御案内いたします。資料6-2をご覧いただけますでしょうか。
大変大部になって恐縮なんですが、まずポイントの1つ目でございますが、この中の16ページをご覧いただけますでしょうか。16ページ、ローマ数字の3で、ここからが国立研究開発法人の評価に関する事項でございますが、その1の(1)国立研究開発法人の評価の第一目的と書いてあります。「効果的かつ効率的」という法人の業務運営の理念の下、「研究開発成果の最大化」という国立研究開発法人の第一目的を踏まえ、「研究開発成果の最大化」と「適正、効果的かつ効率的な業務運営」との両立の実現につながるよう、評価を行うことが重要である。そのほかにもあちこち記述がございますが、主にここの部分がポイントの1つ目の記載でございます。
2つ目、研究開発の特性についてでございますが、ページで申し上げますと23ページをご覧いただけますでしょうか。23ページは、研究開発の特性等を踏まえた評価をすることとされている中で、一番上の行からですが、研究開発には長期性、不確実性、予見不可能性、専門性等の特性があること等に鑑み、法人の評価に当たっては―ずっと飛ばしていただきまして―最もふさわしい評価手法を適切に選択する。また、研究開発に係る事務及び事業は、長期性、不確実性等々といった研究開発の特性を有する創造的な業務であることを踏まえ評価を行うというふうに記載がされております。
それから3つ目のポイントでございますが、21ページをご覧いただけますでしょうか。21ページの(2)の丸1、真ん中より下の下から10行目ぐらいでしょうか。「評価軸は」とございます。この評価軸というのは評価の視点のことですけれども、この評価軸は、科学技術イノベーション政策等国の諸政策の推進の観点とも適切に整合性が図られたものとするという記載がございます。
4つ目のポイントでございます。審議会に対する積極的な貢献を求めている旨につきましては、17ページをご覧いただけますでしょうか。17ページの上の方でございます。法人の研究開発成果の最大化や、適正、効果的かつ効率的な業務運営の確保に向けた運営改善につながる提言を行う。また、法人の目標の策定、評価に関して密接不可分な事項(制度運用に関するものなど)についても検討するなど、審議会として法人の機能強化に向けて積極的に貢献するという記載がなされているところでございます。
その上で、この資料6-2でございますけれども、今ポイントだけは申し上げましたが、基本的にこの全体につきましては既に先ほど御案内申し上げた、昨年9月の総務大臣による指針の策定の際に、研究開発業務の評価につきましては、その特性を踏まえた指針の案が内閣府のCSTIの方で取りまとめられまして、その内容がほぼそのままの形で盛り込まれております。したがいまして、この基準につきましては、その指針を文科省の基準として上から書く、上書きするということに伴います技術的な修正がほとんどでございます。
例えば、技術的な修正というのは何かと申し上げますと、この中で例えば研究開発に関する審議会という言葉についてはもう決まっておりますので、国立研究開発法人審議会と修正をしたり、あるいは評価結果を取りまとめる部局と指針にありましたのは、これは具体的には当省で言う科学技術・学術政策局企画評価課と修正をしたり、あるいは指針では主務大臣は何々するものとすると書いてあるところにつきましては、これはもう文部科学大臣であることは明らかなので削除をしたりというようなことをさせていただいております。
それ以外の修正部分として、幾つかございます。1つは、22ページをご覧いただけますでしょうか。22ページのここの部分は評価の視点等の一環でございますけれども、真ん中から少し下のところの段の「また、法人の」からのところからなんですが、また、法人の「研究開発成果の最大化」に向けて責任を有する当事者として、業務の実績についての評価(evAluAtion)を踏まえて適切に指摘・助言等を行うというふうに―これは大臣が行うことになるんですが、この指摘、助言の後ろに総務省の指針では警告等と、警告(AlArm)という言葉が入っておったんですが、これは実は法令上の根拠が特にないものですから削除をさせていただいております。その修正が1つです。
2つ目の修正ポイントが、飛んで大変恐縮なんですが、29ページをご覧いただけますでしょうか。29ページは評定をする際の総合評定の留意事項の一環として、上の方にウ、エ、オ、カ、キとありますけれども、カとキをご覧いただきたいんですが、カの部分で法人全体の信用を失墜させる事象について、法人組織全体のマネジメントの改善を求める場合には、改善の状況等についても適切に勘案し評定を行う。あるいは、キの部分の後段で、組織全体のマネジメントの不備を原因として「C」以下の評価を行った場合には、当該状況についても適切に勘案し評定を行うと書いてあります。これは実は総務省の指針の原案ではここの部分が、信用失墜の部分については、他の項目別評定に関わらず「A」以上の総合評定を行うことは不可、できないこととするというふうに書いておりました。それを改善の状況についても「適切に勘案し評定を行う」と修正をしております。これはなぜかといいますと、研究開発法人につきましては、成果最大化と何度もこの会議でも御発言いただいているとおりでございまして、それを第一目的とするものでございます。そこで、個別の事情を具体的に検討することもなく、機械的に「A」以上はできない、不可ということは、現実問題として必ずしも妥当ではないのではないかと考えておりますものですから、このような修正を加えているものでございます。
それから、修正部分の3つ目、これが最後でございますけれども、37ページをご覧いただけますでしょうか。37ページ、その他留意すべき事項の1の(2)でございます。こちらは、評価した評価結果についてどうするかの記述でございますけれども、評価結果を最終的には政策等に適切に反映させるほか、運営費交付金の算定を含む予算要求等に適切に反映させると記載がございます。これは実は総務大臣の指針の原案では、この「反映させる。」の後ろにこう書いてあります。「特に、「S」評定を付した場合は、予算要求において法人の業務経費に重点的に配分するなど、法人のインセンティブを高めるよう努める」とございます。そこの部分を削除しております。これはなぜかと申し上げますと、国立研究開発法人の予算につきましては、基本的には未来への先行投資という性格が強いと。そこで、過去の実績の御褒美的なものとして対処することは必ずしも適切でない場合も多々ありますものですから、そこの今申し上げた指針の原案の記述は削除させていただいているところでございます。
修正部分は以上でございます。
それともう一つ、この中で先ほど栗原委員がおっしゃったS、A、B、C、Dの部分について、簡単に御説明申し上げます。24ページでございます。24ページの下の方で、7(1)年度評価とございます。このあたりからが具体的な評定区分についてでございます。ここは年度評価の評定区分、それからさっきちょっと御案内しました29ページからは中長期目標、期間評価の評定区分でございますが、基本的には評定区分は共通でございます。丸1のローマ数字の1のアに書いてありますが、原則としてS、A、B、C、Dの5段階の評語を付すことにより行うといたしまして、イとして「B」を標準とするとあります。実は、従来の文部科学省の独立行政法人の評価におきましては、上からS、A、B、C、Fとございまして、「A」が標準でございました。それが今回の政府統一的な指針の中では、「B」を標準とするとされているところでございます。
具体的に各評価項目の評定区分につきましては、「S」につきましては、長いので短縮いたしますが、「S」の最後の方に書いてあります。適正、効果的かつ効率的な業務運営の下で「研究開発成果の最大化」に向けて特に顕著な成果の創出や将来的な特別な成果の創出の期待等が認められる場合に「S」評定とする。「A」につきましては次のページにまたがりまして、「研究開発成果の最大化」に向けて顕著な成果の創出や将来的な創出の期待等が認められる場合、これは「A」評定です。次が「B」、これが標準でございます。こちらは「研究開発成果の最大化」に向けて成果の創出や将来的な成果の創出の期待等が認められ、着実な業務運営がなされている場合、これが「B」評定。次が「C」評定でございますが、これは「研究開発成果の最大化」又は「適正、効果的かつ効率的な業務運営」に向けてより一層の工夫、改善等が期待される場合でございます。最後、「D」でございますが、これは最大化又は「適正、効果的かつ効率的な業務運営」に向けて抜本的な見直しを含め特段の工夫、改善等が求められる場合、「D」ということでございます。これは先ほど申し上げた29ページ以降の中長期目標期間評価についても、基本的には同じ考え方とされているところでございます。
全体の評価の基準の御説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

【門永会長】  ありがとうございました。
今の説明について、御質問、御意見ございますか。
岡本委員。

【岡本委員】  質問だというふうに理解していただいていいと思うんですけれども、まず、ちょっと行革的な発想になって角南さんから怒られそうなことを言うかもしれませんけれども。
総務大臣決定とこの文部科学大臣決定というのはどういう関係になるんでしょうか。というのは、先ほどから総務大臣決定の指針を変更されたということを説明されていると思うんですけれども、それがちょっと気になったということと、それからもう一つ、文部科学大臣以外に研究開発を所管している各大臣が決定をされますよね。経産大臣決定とか何とか大臣決定というのが出てくると思うんですけれども、そことの整合とか統一的な感覚というのは何か調整があってこういうふうになっているんでしょうか。

【植木企画官】  よろしゅうございますか。

【門永会長】  どうぞ。

【植木企画官】  1つ目の総務大臣の決定とこの文部科学大臣の決定につきましては、冒頭で資料6-1で御案内を申し上げましたけれども、この総務大臣の決定をした評価の指針そのものにおいて、その指針の中でこの指針に基づいた基準を各主務大臣が作成をして評価を実施するものという記述がございますので、それを踏まえて各省庁が各大臣名で評価の基準を策定することになります。したがって、当該指針に基づいた基準という場合に、その基づき方というのは各所掌、主務大臣が所管をしている法人それぞれ違いますので、その法人法人それぞれのその省庁での特性を踏まえて基準を策定することができるものと考えております。ただし、その内容は、基本的には当該指針に基づいたものであると考えておるのが一つです。
それからもう一つは、今の指針の書きぶりを踏まえて、各省庁が同じように評価の基準を定めることとされておりますので、今私ども確定的なものが手に入っておりませんけれども、同じような作業が進められておると認識しておりますが、ただ他省庁の評価の基準とのすり合わせ、あるいは統一的な文言の調整等々は特にしておりません。以上でございます。

【岡本委員】  それ、大丈夫なんですか。せっかく今回は統一的な指針という形で出そうとして、そういう統一性と、各法人の特性と言いましょうか、というどうバランスをとるかということだったと思います。それを各省がやられていると思うんですけれども、例えば経済産業省が所管している法人と文部科学省が所管している法人の属性の違いによって経産大臣決定と文科大臣決定が違っていると説明を付ければいいと思うんですけれども、そうじゃない部分が今調整されてなかったら出る可能性がありますよね。それを我々が評価をする前に、各省間である程度の議論がなされてないままに各省走ってしまったら、基準に基づいて評価をやったときに後々―そういう問題がないということであれば安心はするわけですけれども、それがちょっと一つ気になったというのと、私は総務省の方の委員もやっているものですから、総務省の制度所管と議論をされていらっしゃいますか。

【植木企画官】  今申し上げましたとおり、これは総務省が総務大臣として定めた評価の指針を踏まえて、その指針に基づいた基準として文部科学大臣として定めるものでございますので、特に指針に基づいた範囲での修正の範囲内にとどまるものという認識を私どもはしております。ですから、基本的な構成でありますとか考え方を否定しているものでは決してないです。

【岡本委員】  その確認を総務省の制度所管とされましたかということなんですけれども。

【植木企画官】  特にしておりません。

【岡本委員】  大丈夫なんですか。

【鎌田科学技術・学術政策局企画官】  一応、総務省から、この総務省が出した指針のQ&Aというのが出ていまして、そのQ&Aではその基準は各省で作ってよろしいという形で示されていますので、そのQ&Aのやりとりを通じて各省が任されていると判断しているということです。

【岡本委員】  杞憂で終わればいいんですけれども、例えば先ほど企画官が御説明された修正案の中の、一つの修正案を出されたところというのは、そんなに科学技術、研究開発だけにおいて議論したわけではないですけれども、結構ポイントのところが飛んでいるんですね、修正をされてしまっているんです。予算等々のイノベーション、あそこなんですけれども。それを文部科学省の大臣決定としてこういうふうにするということを総務省側が、あ、それは文科省が所管している研究開発の特性だからそうだよねということは理解した上で落ちているんだったらいいんですけど、それは今おっしゃったQ&A等々でいろいろ積み上がっている中で、文部科学省の許されている範囲だといって文部省が現場の中でやられて、総務省がそれを聞かされてないんだったら何となく私は気になるんですが。そこが大丈夫だということを前提に我々委員はそれをやればいいのかどうかということなんですけれども。あくまでもそれは文科省の専権事項だと言われるんだったら分かりますというふうに申し上げますけれども。
これが各省のいわゆる皆さんと同じようなお立場にある方々が、全部同じにしなくてももちろん構わない、属性の違いはありましょうから、それは各省でいろいろなものが出てくると、今回の研究開発法人というものに切り出した統一性というところがある程度担保できるのかできないのか、もう若干不安になってくるし、その辺がちょっと今御質問を聞いていて。これはあくまでも意見というよりもコメントなんですけれども、思いました。

【門永会長】  ありがとうございます。
私も事前にそのことを質問しましたが、そもそも問題になるほど変えていないというお答えだったんですね。要は、許容範囲内でしかいじってないから大丈夫であるというお答えだったので。ただ、気にされるところもあると思うので、確認をされたらいいと思います。それとほかの省と横並びで見たときにどうかと。

【植木企画官】  承知をいたしました。

【岡本委員】  仕事を増やして申し訳ないですね。

【植木企画官】  いえいえ。
繰り返しになりますけれども、私どもとしては、総務省とのやりとりの中のQ&Aも含めて、総務大臣が定めた評価の指針に書いてある記載に基づいて、その指針に基づいた基準の作成をすることとされておるのを、その基づく範囲内での修正だというふうに認識しておるものですから…。

【岡本委員】  何でこんなことを申し上げるかというと、総務大臣決定をするときに総務省側の話を聞いていたものですから。総務大臣決定をするときに、総務大臣が勝手に作ったわけじゃないですよね。当然皆さんの所管の方に掛けて国立研究開発法人の記述はこれでいいのかどうかということを担保しているはずだと思うんですよ。それが出てきたらいろいろなものが入ってきたということになってくると、あちら側がもたなくなる。私はちょっときょう聞いてまた総務省側に確認はしようと思いますけれども、そういう懸念があったので。向こう側はそんなふうに私たちに、向こう側の委員にそんなことを説明していませんから、いろいろなものが出てくるとは多分思ってないんじゃないかなと思うんですけれども。済みません、杞憂であればいいです。

【植木企画官】  承知をいたしました。あと、事務的な調整も含めて検討させていただきます。

【門永会長】  よろしくお願いします。

【岡本委員】  それと、中身に関する質問で、先ほど会長とかその他の委員の方も、多くの方も、私もそう思うんですけれども、マネジメントというものを今回すごく委員の方々が発言されていて、それをうまく反映した、具体的なと言った方がいいかもしれませんね、抽象論があって具体的なところが書いてあればいい、それは私も許容される範囲だと思っているんですけれども、それは具体的にどこか書かれていらっしゃいますか。総務大臣決定のマネジメントの視点というのは、必ずしも十分ではないんではないかなと逆に思うんですけれども。
きょうは門永会長も、私もこれはすごくそうだと思っているんですけれども、法人の組織運営というか理事長ですか、理事長の長のリーダーシップ等々のマネジメントの話というのをやっぱりしっかり見ていこうというのは、かなり今までなかなかそれが過去のいわゆる政独委を前提にした主務省の評価委員会ってなかなかできなかったと思うんですね。今回、きょうの発言の中でもそういうマネジメントを強調した評価、評価というだけに限らずそれがあるので、そういうところを具体的にやっていくのがあってもいいかなと思います、逆に。

【植木企画官】  よろしゅうございますか。
十分ではないかもしれません。23ページをご覧いただきますと、ここの部分が評価の視点の一環といたしまして、23ページ、それ以前からローマ数字で1、2、3、4と来ておりますけれども、23ページのローマ数字の6でございます。法人に共通的なマネジメントに係る評価の視点といたしまして、共通的なマネジメント、すなわち政府方針、財務状況等々に係る評価については、中期目標管理法人に対して示されている―この違う部分を引用しているんですが―それと同様の評価の視点を踏まえて評価することを基本とするというようなことでありますとか、その次の7でございますが、長のマネジメントの評価とございます。これにつきましても、次のページにわたりまして、適切に確認・評価をすると。その際、長のマネジメントの研究開発面・経営面双方についてのサポート体制についても確認をする等々の視点は一応記載が盛り込まれている形にはなっております。

【岡本委員】  これは総務省、総務大臣決定と同じ表現ですか。

【植木企画官】  そうです。おっしゃるとおりです。

【岡本委員】  そこを、何ていうんですかね、文科省の所管法人8法人の。今後の議論かもしれませんけれども。

【門永会長】  これはマネジメントを評価しろといってできるものではないので、ブレークダウンしないといけないですね、どこを見ていくのかと。それがここには書き込まれてないので、現実的な対応としては、ここで議論をしてこの例えば5つの軸で見ていきましょうとか。文科省はこれでやってますよということを言って、総務省がどう言うかですが。どうやって評価していくかというのはここで議論することになると思います。

【岡本委員】  多分、これでは昔と同じパターンに戻ってしまうのでということだと思います。済みません。

【門永会長】  ありがとうございました。
時間が過ぎてしまいました。よろしいですか。

【廣﨑委員】  時間が押してて申し訳ないんですが。なかなかこの評価基準に関する書類の訂正は難しいと思うんですが、今回、この審議会にヴィーツォレックさんという海外の委員の方にいらしていただいて、その割にこの今の6-2の資料、ずっと見て国際、グローバルという言葉が1か所しかないんですよね。成果の最大化とい項には社会的、何とか的、何とか的、その中に国際的というのがちょこっとある。ほかは一切出てない、私がざっと読んだ限りでは。本当にこれでいいんだろうかと。国際社会はむしろ日本の科学技術力を今非常に高く評価している。私がロンドンのロイヤルアカデミーの会長さんと話したときも、非常に日本に期待されているんですね。今政治的に難しい時代ですけれども、これからの未来を作るためには科学技術できちっと国際貢献をするというのが非常に大事な時代ですよね。したがって、せめてこの基準の記述のどこかにグローバルという観点を入れて、ヴィーツォレックさんが発言しやすいような形にしていただけたらいいかなと思うんですけれども、いかがでしょう。

【植木企画官】  よろしいでしょうか。
実は、先生、国際的というのは1か所ではなくて、あちこちにちりばめられているつもりのものでございまして。今、私が拝見したところでは3か所ぐらいは入っているはずですけれども。申し訳ございません。おっしゃるとおりでございまして、今回の審議会に当然の法理の例外として外国人の委員の先生にも参画を頂いておりますので、そういうことを踏まえて修正できる箇所がないかどうかにつきましても検討させていただきたいと思っております。ありがとうございます。

【門永会長】  ありがとうございました。

【ヴィーツォレック委員】  入ってなくても議論はできますけれども。

【門永会長】  それでは、議論はここで終了させていただきたいと思います。
きょうは非常に活発な御議論を頂き、貴重なご意見を頂きましてありがとうございました。本日頂いた意見は事務局で整理をして、今後の議論にしたいと思います。
それから、本日決定をしました8つの部会については、今後皆様にはそれぞれに分属いただくことになりますので、よろしくお願いいたします。その上で、分属されている部会においても、きょうの議論のスピリットを伝えていただいて、実際にそういう形で自己評価、目標設定も含めてなされるように、この委員会のメンバーにも努力をしていただきたいと思っております。
きょうの議論はこれで終了ですが、事務局からお願いします。

【植木企画官】  かしこまりました。
今回の議事録につきましては、作成後に各委員に御確認を頂いた上で、文部科学省のホームページにて公表をさせていただきます。
それから、本日の配付資料につきましては、お手元の封筒にお名前を御記入の上、机の上に置いておいていただければ、後日郵送をさせていただきます。
次回の審議会につきましては、委員各位の日程を調整の上で、改めて御連絡を申し上げます。以上でございます。

【村田総括官】  それから、先ほど門永会長から御指示がございました個別の法人についての議論と、さらに横串的に見ていただくための打ち合わせ的なものをということについては、御指示どおり事務局の方で少しやり方を検討させていただいて、また御相談させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

【門永会長】  よろしくお願いします。
それでは、長時間お疲れさまでございました。1回目から時間をオーバーして申し訳ございませんでした。これで閉会いたします。ありがとうございます。

──了──

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-- 登録:平成27年07月 --