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国立大学法人評価委員会(第10回) 議事録

1.日時

平成17年6月29日(水曜日) 13時~15時

2.場所

如水会館 オリオンルーム

3.議題

  1. 国立大学法人の中期目標・中期計画素案及び中期計画変更案について
  2. タスクフォースの活動報告について
  3. 中期目標期間終了時の評価について
  4. 国立大学法人分科会に付託された事項の審議結果等について
  5. 国立大学法人及び大学共同利用機関法人の役員の報酬等の水準の公表について
  6. その他

4.出席者

委員

 野依委員長、椎貝委員長代理、荒川委員、飯吉委員、勝方委員、草間委員、笹月委員、寺島委員、鳥居委員、丹羽委員、南雲委員、舘専門委員、山本専門委員、朝岡専門委員、荒船専門委員、白石専門委員、和田専門委員

文部科学省

 石川高等教育局長、徳永高等教育審議官、惣脇高等教育企画課長、清木国立大学法人支援課長、芦立学術機関課長、布村人事課長、河村科学技術・学術総括官、その他関係官

5.議事録

野依委員長
 それでは所定の時刻でございますので、第10回国立大学法人評価委員会総会を開催させていただきます。本日は、国立大学法人の中期目標・中期計画の素案についてご議論いただくとともに、タスクフォースの活動についてご報告いただくことになっております。
 それでは、まず本委員会の委員に異動がございましたので、事務局から説明と委員のご紹介をお願いしたいと思います。

 ※ 事務局から新規発令の委員の紹介があった。

野依委員長
 ありがとうございました。
 それでは、本日の配付資料の確認と、私と各分科会会長に一任されておりました年度評価に係る評価チームの構成について、ご報告をいたします。

 ※ 事務局より配付資料の確認があり、併せて、年度評価に係る評価チームの構成について報告があった。

野依委員長
 どうもありがとうございました。それでは、議事に入ります。
 まず、国立大学法人の中期目標・中期計画の素案、それから中期計画の変更案について、ご審議いただくことにいたしたいと思います。
 本年の10月に富山大学と3法人が統合いたしまして富山大学、それから筑波技術短期大学が4年制の大学化して筑波技術大学が設置されるということになっております。それに伴いまして、新たに両大学の中期目標・中期計画の素案が提出されておりますので、お願いします。
 それから、京都教育大学から中期計画の変更案について提出されておりますので、まず事務局から説明してください。

事務局
 それでは、資料2‐1をご覧いただきたいと思います。
 富山大学と筑波技術大学の中期目標・計画の素案でございます。これは、3月の総会におきましてご説明させていただきましたが、今国会に国立大学法人法の改正法案を提出しておりましたが、無事5月に成立、公布いたしました。
 その内容は、先ほど委員長からご説明がございましたが、富山大学、富山医科薬科大学、高岡短期大学の3大学を統合いたしまして、新富山大学が設置されるということが1点。それから筑波にございます聴覚・視覚障害者を対象とした、3年制の筑波技術短期大学がございましたが、これを4年制大学化するという改正が1点でございます。これに伴いまして、新大学の中期目標・計画を策定する必要がございます。今後、正式な手続は、10月1日に新法人が設立されてから行われることになりますが、本日はその素案をご覧いただきまして、ご議論いただいて大学にフィードバックさせていただくということでございます。具体的な評価との関係で申し上げますと、こういう大きなポイントが2点ございます。
 真ん中辺のところでございますが、新大学の中期目標・計画の期間等についてということでありますが、上の「・」以下部分の文章でございますが、新法人の最初の中期目標・計画の期間につきましては、本来であれば6年間ということでございますけれども、既に89法人の中期目標の期間が進んでおりますので、この残りの期間ということで4年6カ月間となっております。
 それから、もう一つのポイントがその下の「・」以下の文章にございますが、実際中期目標期間が終了したときの業務実績の評価でございますが、旧法人の評価というのは、これを参考にした上で、新法人の評価を行っていただくことになります。したがいまして、旧法人の評価を単独で行うのではなく、新法人の評価を行う際に参考にしていただくということでございます。また、筑波技術大学に関してましては、国会審議の衆・参の附帯決議におきましても、聴覚・視覚障害者を対象とする我が国唯一の高等教育機関であるということに留意して、十分配慮して評価を行ってほしいという附帯決議もついておりますので、そういった観点を踏まえる必要があろうかと考えております。
 具体的な中期目標・計画の素案でございますが、ここにポイントだけまとめさせていただいておりまして、本体そのものを机上資料として配付をしておりますので、そちらもちょっとご覧いただきながら説明させていただきたいと思います。
 新富山大学につきましては、旧3法人の中期目標・計画を踏まえて、それを発展的に整理したものでございます。特に大きなポイントとしては、2のところにございますが、医、薬、理、工の融合ということに新大学の重点を置いておりますので、こういった記述が教育研究面を中心に加わっているところでございます。それから3のところにございますが、3キャンパス間での連携・協力ということも、キャンパスが3カ所に別れますので、そういった記述も新たに加わっております。それから、7のところにございますが、富山医科薬科大学には、これまでの和漢薬研究所を今度発展的に組織がえをし和漢医薬総合研究所というものになります。こういった観点から伝統医薬学などの推進ということも強調しております。
 それから、1ページめくっていただきまして、業務運営の改善及び効率化に関する事項としては、北陸地区の国立大学連合の事業を推進というようなことも書かれてございます。
 続きまして筑波技術大学でございますが、基本的には視覚・聴覚障害者を対象とした高等教育機関という性格は変わっておりませんが、4年制大学化することで、より高度な専門的な教育研究が行われるようになるという観点から、記述を充実したところでございます。
 2の高度・専門化に対応できる知識・技術と応用力の育成というようなこと、あるいは3のところにございますが、障害者高等教育研究支援センターというものがございますので、ここを中心に全国の障害者を受け入れる、大学での情報提供等も力を入れていくということでございます。
 それから、一番下の2というのがございますが、これは国会審議の中でも委員の先生方からご質問がございましたが、大学院や理療科教員養成課程ということを、将来的に設置することも含めて検討を行うといった内容になってございます。
 それから続きまして、資料の2‐2をご覧いただきたいと思います。
 これは、中期目標・計画の変更に関することでございますが、これはあらかじめ変更する場合は、評価委員会の意見を聞かなければならないということになっておりまして、今回変更の申請があったのは、京都教育大学の中期計画でございます。
 これは、非常に技術的な小さな変更でございまして、恐縮ですが1枚おめくりいただきますと、新旧の対照表がございます。現行のところをご覧いただきますと、「平成17年度に大学基準協会の相互評価を受ける」という記述がございます。こちらは、実は認証評価制度ができる以前、また法人化の前の時点で、京都教育大学は大学基準協会の評価を受けるということで考えていたようでございますけれども、実際スタートしてみて学内で検討した結果、大学評価・学位授与機構の評価を受けるということになりましたので、実態に合わせた改定でございます。
 また、単に評価を受けるということだけではなく、大学としても評価を受けた結果、どういうふうに大学運営を改善するかということを、少し具体的に書かせていただきたいということで、このような記述になっております。以上でございます。

野依委員長
 ありがとうございました。
 この2点につきまして、何か特段のご質問、ご意見はございますか。着眼点は3点ほどございまして、6年間の中期目標あるいは中期計画として、具体的な内容となっているかということ、それから各大学の特色ある方向性が示されているかということ、それから第3番目は、社会への説明責任を果たすにふさわしい内容なのかという観点からご意見を賜りたいと思いますが。

椎貝委員
 簡単な講評でございますが、一番最後の大学基準協会の相互評価を受けるというのではなくて、大学評価・学位授与機構の評価を受けるということで、そのことは大変結構なんですが、大学基準協会というのはそもそも国立大学から始めた制度だと思います。それで今からまた大学評価・学位授与機構に移るわけですから、そう反対するわけじゃありませんが、私が山梨大学におりましたときは、大学基準協会に大変お世話になったという記憶がございます。ですからやっぱり、なかなか側面ででもすり合わせは難しいと思うんですが、評価のタイミングで、そこら辺のところをぜひ、円滑にいくようにお願いをしたいと思っております。調べてみると、みんな国立大学は評価機関を決めているんですね。私どもも山梨大学におりましたときに、どこで評価がやられるかわからないから基準協会でやってもらいました。

事務局
 認証評価制度につきましては、中央教育審議会の議論を経て認証評価団体を認証したわけでございますが、各大学はこの中からいずれかの認証評価機関を選んで認証評価を受けることとなっています。それにつきましては、4年制の大学の認証評価を行う機関として、大学基準協会、大学評価・学位授与機構と、それから現在まだ認証はされておりませんが、日本高等教育評価機構と3団体が一応既に認められ、あるいは認められつつあります。そういった中からそれぞれの大学が、自らの特色を踏まえて選択をして、認証評価を受けるという仕組みになっております。

南雲委員
 今のことに関連するんですけれども、大学の主体的な判断で、どの組織の評価を受けるのかというのは重要だと思いますが、それを変える場合ですね、なぜ変えるのかっていうのがはっきりしないと、何か中期計画でどんどん、いや、来年はこっちにしようと、そうなるとちょっとおかしいと思う。変えるのはいいと思いますけれども、今まで大学基準協会の評価を受けていたのを黙って大学評価・学位授与機構に変える、なぜなのかというのを、やっぱりはっきりしないといけないだろうと。それはしないことにしようというのだったら、それでいいんですけれども。結局、評価をする機関が、今度逆に評価される時代が来るんじゃないんですか。なぜそうなったのかというのを、公表するかどうかは別として、書いておく必要があるあるのではないかと思います。

事務局
 実は基準協会の評価を受けるか、この目標・計画をつくった時点では、まだ認証評価機関ができていなかった時でございました。平成13年度の相互評価を受けたとございますが、これは認証評価としての評価ではございません。いわば任意の評価を受けたと、その改善勧告などがあった。それに対する対応をすると。今回認証評価制度が走り出して、認証評価機関ができてきたので、改めて検討した結果、今回は学位授与機構で実施しようということになったという経緯でございます。その点、参考までに申し上げておきたいと思います。

野依委員長
 よろしゅうございましょうか。ほかにございませんか。

南雲委員
 筑波技術短期大学が4年制大学化になるというようなこと、高度化・専門化ということ、これはいいことですね。一方で、富山大学、富山医科薬科大学、高岡短期大学が統合して新富山大学になると、それは今後そういう状況下、例えば地域や大学のコミュニケーションとしてあり得ると思うんですが、中期目標の中身に入れろという発言はしませんけれども、2月のときに出てきているので、そこで言えばよかったと思うんですけれども、大体なぜ合併をしなければいけないのか、そして合併をすることによって、しなかったときとどう変えようとしているのかというのがないんですね。合併した目的というのがもうちょっときちんとしていなきゃいけないと思う。企業もそうですね。合併したら合併理由を。ですから、合併をすることは悪いことではないですが、それはやっぱり公表してほしいですね、より質の高い大学を目指すという意味なら。合併しなければならないのは、将来を見通したときに、単体ではできないというのはあるんだと思うんですよ。単体でいいんだったら、単体で改革すべきなので。それに期中でそのような合併という状況が起こった場合には、その前も状況も参考にして、4年何カ月を評価しろと言われるんですね。がらりと組織が変わったんですから、そこのところのなぜ変えようとしたかというコメントがなければ、評価のしようがないと私は思いますね。

野依委員長
 はい、ありがとうございました。どうですか。

事務局
 その点、今先生のおっしゃるとおりだと思います。これは、富山の3大学につきましても、この前の中期目標・計画のところで、統合に向けた検討ということの記述がございますし、新しく、今日お示ししております中期目標でも、今後再編・統合を踏まえるという観点から、その点を強調してございます。これは、国会審議でもいろいろご意見をいただきましたけれども、やはり3大学は早くから統合に向けた検討をオープンな形でいたしまして、地元関係者・自治体等々とも広くご意見を聞きながら、メリット・デメリットについて、さまざまな形で検討いたしまして、統合のメリットの方が大きいと考えて、今回の法案提出、それから実際の統合に至ったという経緯がございます。

野依委員長
 それは当事者、前文にちゃんと書いてあるわけですね。なぜ統合されるか。

事務局
 今回のものも、机上資料で配付いたしておりますが、この前文のところにちょっと分量としては少ないですが、きちんとその基本理念が書いてございますし、大学も10月1日発足以降ですけれども、理念をきちっと対外的にも説明しながら、新しい教育研究をやっていくということです。

野依委員長
 ありがとうございました。他にございませんか。それでは、富山大学、それから筑波技術大学、それから京都教育大学の件は、このように進めさせていただきたいと思います。
 それでは次に、タスクフォースの活動報告でございます。これについて報告いただきたいと思うんですが、まず事務局から説明をお願いしたいと思います。

事務局
 資料3をご覧いただきたいと思います。前回の総会でご審議いただきましたけれども、評価の質の充実を図っていくいくということのためには、やはり国立大学の取り組みを的確に把握しきちんと分析し、また、各大学関係者と意見交換を行うということが、非常に重要であるという認識のもとに、初年度でございますので、試行的に調査活動を行ってはどうかということで、6月にこのような形で活動をさせていただいたところでございます。ご覧のように、6月10日、東京にあります文系中心の大学ということで一橋大学、それから同じく東京にあります理系中心の大学ということで東京工業大学、それから中部地方にございます中規模の大学で岐阜大学、また同じく大規模の大学で名古屋大学、このような形で6月は調査活動を行ったところでございます。それぞれ各大学におきます主な議題は、ご覧のとおりでございます。共通の先生方のご認識といたしましては、やはり法人化によって、あるいは法人化を契機として、どのように変わったのかという点につきましてのご意見、ご議論になったというふうに認識をしております。
 一橋大学の主な議題でございますが、これはほぼ共通の話題として挙がったわけでございますが、学長のリーダーシップについてという観点で、学長裁量の経費でありますとか、学長裁量人員の状況、あるいは国立大学としての経営戦略ということで、経営戦略を立てる場合の体制でありますとか、また企画経営力を高めるための人材育成への対応、あるいは日が当たるところだけではなくて、日が当たらないような基礎・基盤的な研究の振興について、大学としてどう考えられるのかという観点でありますとか、あるいは各大学でなければできないことを、国立大学としての役割というものをどう考えるのかというようなご議論がございました。それからまた、学生の側から見て、大学がどのように変わったのかという観点についてのご議論もあったところでございます。
 東京工業大学におきましては、これら共通の話題に加えまして、例えば産学連携のやり方についてでありますとか、あるいは国際的通用性のある評価を目指した学内での評価体制についての議論、また、国立大学法人評価のあり方について、教育研究組織の本質をゆがめない形での評価をお願いしたいというようなご希望もございました。
 それから次のページにまいりまして、岐阜大学でございます。ここは、病院を再開発したということもございまして、特に共通の話題以外では、附属病院についての経営のあり方について議論がございまして、附属病院としての公共性、あるいはコストの負担の問題はどうかといったような点についてのご議論があったようでございます。
 それから、名古屋大学につきましては、特に法人化後の教員あるいは学生、卒業生という観点から、どういうふうに意識が変わっていったのかというような点などについて、また病院についてもご議論があったところでございます。
 このような形で、6月は当面調査活動を行っていただいたわけでございますけれども、引き続きこのような活動が重要であるというふうに認識をいたしているところでございますので、また今後こういった形で続けていきたいというふうに思っておりますけれども、今後の継続等につきましてもご意見をいただければというふうに考えているところでございます。
 事務局からの報告は以上でございます。

野依委員長
 どうもありがとうございました。 委員の先生方には、大変ご多忙なところをご足労いただきまして、感謝しております。
 それでは、今の事務局からの説明でございましたけれども、実際に大学訪問していただいた委員の方々から、説明あるいはご意見がございましたら、お願いしたいと思います。

寺島委員
 私は一橋大学と東京工業大学の、いわゆるタスクフォースの活動に参画したわけですけれども、一言で申し上げて、大変よかったなと思います。というのは、このフィールドワークというのが、紙で書かれてきている中期目標を何らかの形で評価しようとするときに、各学長がこういう問題意識で国立大学法人化していこうと、改革などに取り組んでいるのか、生身の報告に触れることができて、ものすごく臨場感がありましたし、私自身も目を開かされる話でした。一橋大学の杉山学長、東工大の相澤学長とも、大変な真剣な問題意識を持って大学改革に立ち向かっているんだなと実感でき、大変よかったと思います。とりわけ、問題意識として感じられたのは、経営改善の問題だと思います。学長主導の試みというと、いろいろやっておられるんですけれども、やはりまだ器と制度をつくって動かし始めたところでコンテンツがまだ十分整っていないわけですから、どうやって本当に、いわゆる経営企画力を高めるために、学長室でも経営企画室でもいろいろな工夫をしようとしておられるんですけれども、いわゆる民間企業でいう経営戦略の企画体制まで近づいているのかというと、そうでもないといいますか、そういう苦労の中で一生懸命おやりになっているなということが見えてきている。
 もう一つは、改革、改革と言うけれども、本当に学生にとって改善になっているんですかというポイントが、ものすごく重要だと思います。いわゆる単純な学生サービスの充実なんていうことに関しても、例えば学生からの授業評価に対する受けとめ方とか、いろいろな点について相当踏み込んで考えておられることがよくわかりました。
 ただ、これまた一つ、僕は今の大学改革全体を通じて、何となくわかってきたんですけれども、社会のニーズに対応しようという余り、法科大学院みたいなものをイメージしているんだと思うんですけれども、産業界がそれを期待しているかということですね。先回りして、いわゆる過剰な市場化といいますか、マーケット主義にそういうものが導入されなければならなくなったという思い込みの中で、むしろ研究と教育の本質的な意味での真価を突かれる大学なんだと。むしろ商業主義みたいなものに近づいちゃって、底辺を支えて歯を食いしばって頑張っている先生たちが、まったく日が当たらなくなってしまうことになりかねないのではないかとか、いろいろしつこく質問したりして、逆にそれに誘発されて、いろんな意見を聞くことができたりした。
 とにかく大学改革をどうしていったらいいのかということについて、僕は評価委員会と大学の責任者、それを取り巻いている、理事、副学長クラスと真剣に議論しているというのは、評価委員会の価値を高めているのではないかとつくづく思いました。というのは、中期目標をペーパーでチェックしていくだけだったら、正直言ってアドホックな委員ではとても対応できませんね、現実を掌握するには。何たってマクロよりミクロの方が強いわけですから、マクロの論理でやったってミクロの現場の事情なんて一蹴されちゃうから、そういう意味で、現場がやっていることを見せるだけの程度の評価に落ち着きかねないようになるので、そういう点では、今回数を多くするだけじゃなくて、新規探訪も含めて、我々も勉強していく。そういう中で出てきた情報を、ここから意見なんですけれども、ほかの学校の工夫を、情報を共有し導入させるきっかけにすることですね。ほかの大学ではどうやっていますよという、一回伝えてあげる。まねすればいいってもんじゃないですけれども。
 それから、先回りして自己規制をかけているような、国から脱却させていくというんですか、自分で金縛りにしてしまって、改革プランをというような部分もなくはないんです。さっき社会のニーズもそうですけれども、そういう意味で情報を共有して、変革のてこにするということですね。国立大学法人評価委員会の価値を高めるんじゃないかなと思いながら、一橋大学と東京工業大学のすり合わせといいますか、大変勉強になったというご報告です。

野依委員長
 大変貴重なご意見をありがとうございました。そういった各大学の本質的な支援を守っていくことが一番大事であると思いまして、これが評価委員会の最大の任務だと思うんですね。これ以外にも、認証評価機関であるとか総務省であるとか、いろんな角度で評価しようと思うんですけれども、やはりこの評価委員会というのは、国立大学は一体どうあるべきかということ、やはりその価値観をきちっと踏まえた上で評価していくということです。どうもありがとうございました。

荒川委員
 包括的なことは寺島さんと全く同意見で、私も勉強になりました。法人化の論議もまだまだありますが、少なくともこの法人化を契機に、やはり学長の先生なり大学の認識が変わったということはほぼ間違いない事実で、これはいろいろ差し引いても、いい方に変わったんじゃないかというのが私の率直で正直な意見です。そして、この4大学はある意味では、歴史と伝統、実力がある大学で、方向がちゃんと大学にありますけれども、私が見た印象は、両大学とも大学院大学の6年制を念頭に置いたような取り組みだと思いました。4年をおいて6年制としても輝くような、そういった一貫した流れであると思いました。
 それでは、一つやはり多少私自身が気にしましたのは、さっき寺島さんが言ったように基礎科学、基礎教養・教育をどうするかということについてであります。と申しますのは、一橋大学は文系でありますから、当然基礎教養に理系の問題もあります。東京工業大学は理系の大学ですが文系教育です。これはお互いに気にしながらも、この厳しい状態ではなかなか手が回っていかない。たまたまこれらの大学には、4大学構想というものがありますが、この辺のところは悩みであると思いました。
 それからもう一つ、効率化係数がかかってくるということですが、そうすると経営はどうするのかということがやはり、大きな鍵になるという問題であります。いずれにしてもそういうことを踏まえて、これからやはりよりよい大学としていこうという意欲は非常に感じられまして、私はもう少しいろいろなところに行きたいと思いました。

飯吉委員
 寺島委員、それから荒川委員が言われたことにつけ加えるかたちでございますが、とにかく大変有意義だったというのが総括でございます。
 私は、一橋とそれから名古屋の中部の方の2つの名古屋大学と岐阜大学に参りました。まだ法人化後1年たったばかりでございますが、そういう前提で印象を少しお話しさせていただきますと、やはりいずれも学長が、相当意欲的に取り組んでいるということは、ひしひしと伝わってまいりました。ただ、それが教職員なり学生にどれだけ伝わっているのかというのは、まだ学長も異口同音に、これからだということを言っておられましたけれども、特に大学の場合には学部の壁といいますか、その辺のところはまだこれからだなという印象を受けてまいりました。
 それから、名古屋大学、岐阜大学はいずれも病院を抱えています。この病院の財政基盤の問題というのが、一番学長にとっては頭が痛いということもよくわかりました。これはやはり病院を持っている大学共通の課題ではないかなというふうに認識をいたしました。
 それで、いずれにしても、学長と評価委員の評価に対する相互理解というのが、少し進んだのではないかという面で、大変有意義だったと思います。例えば、数値目標について実施されるんではないかと、そういった幾つかの危惧があったわけですけれども、評価委員会としては必ずしもそれだけではなくて、総合的な判断で。それから、評価委員の方としては、同じようなテーマで議論をしたんですけれども、やはり一番大事なところは、各大学がそれぞれの文化を守っていくということでございます。その辺をうまく、やはりこれからの評価の中に考えていくこと、このことは各大学の特色をどういうふうに評価していくのかということにつながると思います。その辺のところは、今後私としては、気をつけていきたいなというように思いました。
 それから、今後のことでございますけれども、今回の大学はやはり都市型の大学でございますので、ぜひ一度本当に地方の違う大学の方も訪問してみたいというふうに思います。
 以上でございます。

勝方委員
 4大学を訪ねたわけですけれども、4大学、それぞれ置かれている立場、あるいは使命が違う。まず東京工業大学、地域総合大学の名古屋大、4つの違うタイプの大学を伺って審議したわけですけれども、それぞれ置かれた立場に応じて戦略を考え、実施に移したなという印象を持っております。それから、学長を中心とした体制も樹立しつつあるということです。しかし、先ほど寺島委員が言われたように、その体制によって何が具体的な形としてあらわれていっているのかというと、そこはまだまだだなという印象を受けました。しかし、少なくとも法人化によって学内の雰囲気が変わった、それから教職員の意識改革が進みつつあるということは、確かだろうというふうに思います。それから、学内での評価制度が完備されつつあるということが特に印象的でした。東工大では理事をアメリカに派遣して、アメリカの大学の評価がどういうものかというのを、みずから調査をしたりしているということがありました。
 それから、社会のニーズにこたえる余り、アカデミックな部分の研究所などという問題がありますけれども、お話を伺った限りでは、それぞれの大学は小さくても、何としても必要な分野の研究教育は断固としてやっていくんだという意思が示されたように思います。
 それから、2つほどの大学で印象的であったんですが、学内の予算でありますとか、さまざまな事柄の実施状況というのを、きちんとグラフにまとめて示されてきたということがあります。数字であらわされるものだけを評価するということではもちろんだめだということは、私ども共通認識であろうと思いますけれども、しかし数字であらわされるものはきちんと数字であらわすと、それでそれを評価すると、その上に立って評価をするということが大事だろうと思うわけです。こういう姿勢も評価できるなと思いました。
 大学へ行って直接お話を伺えて、それぞれの大学のカラーの違い、いろいろな議論の違い等がわかって非常に有益だったわけですが、さまざまな課題もあるなということを考えました。
 1つは、学生が法人化によって大学が変わったかということを、それほど自分たち自身で感じていないのではないかということが1つであります。それから、各大学は外部資金の獲得に力を入れていますけれども、しかし研究委託等の大学の収入は間接経費限られて、特に文系の場合、これにあまりに過大な期待するのは、現時点では難しいのではないのかなというふうに考えました。
 それから病院経営、岐阜大と名古屋大で最大のテーマになったのでありますけれども、これまでベールに包まれていてよく見えなかった。これが法人化によって表に出さざるを得なくなってきたということ。
 それから研修医、どこの病院で研修を受ける側が自由になって、大学病院での研修医が少なくなってきたことと、現在のほかの病院の部分も反映しているなというふうに思います。両大学長とも病院経営が、最大の問題であるという認識をお聞きしておきました。
 あと、1パーセントの効率化係数、これは各大学共通の問題でありまして、これから毎年これがかかっていくと、現在の病院を維持できないと。だからこれに対応するために、教員定数に関する課題、非常にリアルなといいますか、率直な発言を行った大学もありました。
 以上でありますが、その他として、法人化に伴う改革が着実に進みつつあると。しかし、現在の新たな状況によって課題もさまざまに変わっていって、これをどのように具体的に解決していくのかが、今後の大きな問題だということです。それから、現地に訪問しお話を伺えて、非常によかったわけですが、こういう機会を選んでいきたい。実際に行くのが一番いいんでしょうけれども、もし行けなかったら、この中期目標をだれかが読んで、疑問に思ったこと等を質問し、何度もそういうやりとりをしていく中で、認識をつくっていく作業が大事ではないのかなというふうに思います。

野依委員長
 どうもありがとうございました。それでは、舘委員、お願いします。

舘委員
 既にいろいろご報告があったので、私は印象に残ったことを申し上げますけれども、一橋大と東工大に参加いたしましたが、一橋大学で一番印象に残ったのは学長のリーダーシップということで、リーダーシップといってもすぐトップダウンみたいなのを思い浮かべるんですけれども、一橋大学は学部の自主性が非常に強いところだということで、その自立性を生かして運営していく、そういうタイプのリーダーシップもあるというような議論をしたことが、非常に印象に残っております。
 あと東京工業大学では、外部資金まで含めて収入予算を組んでいる。これはなかなか難しいことではないかと思います。というのは、独立行政法人も含めて、国立大学法人も独立採算制ではないことですので、これは非常にすぐれた試みだなというふうに思いました。
 ただ、両方あわせて、よく教員の人事とか、教員の質の向上ということが気にされているんですけれども、独立行政法人化にあわせて、職員の専門化、国際的に強い人とかいうことで、いろんなことで、教員の理事だけじゃなくて職員についても専門化とか、ノルマの向上ということに意を注ぎ始めたということが印象的でした。
 全体としては、自由度が増した部分と、必ずしも自由にはならない部分があるなということを、まず大きい議論の中で改めて感じた次第です。

野依委員長
 どうもありがとうございました。
 それでは、視察に行かれた先生方のご意見を大体承りましたけれども、いかがでございましょうか。

笹月委員
 私は長年大学の研究所におりまして、今国立の国際医療センターにいるわけですけれども、そうしますと大学の持っている自由さとか学問・教育大変懐かしくなるわけですが、いわゆる学長のリーダーシップとか経営の手腕、また戦略化が評価される時代だという印象を受ける。私は大学はやっぱりその根幹は言うまでもなく今でも教育と研究ですかね、法人化したことによって、もしもそういう自由度が増したとすれば、教育それから研究ということに関して、それがどう生かされたのか。その意味においては、学長や教育を担当する理事、副学長それから学術研究を担当する理事、副学長、その方々がどういう、その受けた自由を生かして、新しい若者を育てようとしているのかということですね。

野依委員長
 ありがとうございました。いかがでございましょうか。
 やっぱり数値評価ばかりになりますと、後ろ向きの評価になると思うんですね。やっぱり10年先、20年先の躍動感のある大学になるか、その方向に活動しているかどうかということをどう評価したらよいかということですね。難しいことですけれども、そういう視点が大事だろうと思います。
 ご意見無いようでございますので、前に進めさせていただきますけれども、いろんなご意見をいただきまして、活動報告もいただきました。いずれにいたしましても、評価委員会が大学を訪問して、現実を把握すると。そのようなことが今後の評価制度の充実に大変有効であるというコンセンサスをいただいたというふうに思いますので、引き続きご苦労でございますけれども、こういった活動を続けさせていただきたいと思います。
 それではその次でございますが、中期目標期間終了時の評価について、ご意見を伺いたいと思います。事務局から説明してください。

事務局
 資料4をご覧いただければと思うんでございますが、国立大学法人及び大学共同利用機関法人の中期目標期間、6年間の目標期間でございますが終了時の評価につきまして、骨子たたき台ということでございます。前々回の3月4日のときには、たたき台・未定稿ということでご審議をいただいたと思いますが、その会議での検討を加えたものでございます。内容をご説明させていただきますと、1番が評価の基本方針でございます。この制度につきましては、自主的に法人運営を行い、事後にその状況を評価するという制度になってございます。
 2つ目、3つ目の「○」が評価の趣旨でございますが、国立大学法人等の質的向上に資するということと、社会への説明責任を果たすということ。それから3つ目の「○」でございますが、各国立大学法人等における取り組みを積極的に支援するもの、こういう趣旨でございます。それから4つ目の「○」でございますが、評価の方向につきましては、達成状況の調査・分析というのと、それから業務の実績の全体を見て、総合的な評価ということになっているわけでございます。
 2ページをご覧いただきまして、特色ある取り組みとかさまざまな工夫を積極的に取り上げて評価を実施するという点につきまして、年度評価と共通したものとなっております。このことによって、国立大学法人等の発展に資するものであるが重要であるというふうに思っております。
 2つ目の「○」につきまして、今回新たな視点でございますけれども、大学評価・学位授与機構との関係について、まず基本的には、教育研究の状況につきまして、評価機構に対して実施を要請をして、その結果を当評価委員会は検討するというのが仕組みでございますけれども、評価機構では専門的な知見や経験を有してございますので、どのような役割が期待されるかということと、それから国立大学法人評価委員会とこの委員会自体との関与のあり方につきまして、今後検討する必要があるということでございます。
 評価機構との関係でございますけれども、前々回このことに関係いたしまして、教育研究の質の向上に関する事項についてでありましても、外形的に客観的にその実施状況が確認できるものにつきましては、業務運営の改善、効率化に絡む事項として取り扱うということになってございまして、この関係でこの評価委員会が直接評価部分もあろうかと思います。
 それから2番目、評価の視点等につきましては、123と重視する点を3点記述してございます。
 最後の「○」の教育評価につきましては、教育の受け手である学生の立場に立った教育ということ、経営母体につきましては、学術的な見地からの視点とともに社会、経済、文化への貢献という視点も重要であるということでございます。
 3ページにまいりまして、業務運営・財務内容等の評価につきましては、法人内の資源配分、また本部の主導による意思決定の仕組みといったような視点の重要さを挙げてございます。
 2つ目の「○」は、教育研究の状況の評価、機構に要請するにつきまして、中期目標の達成度に加えまして、教育研究の水準に関する評価を行うことが必要であるということでございます。この点につきましては、達成度だけではなくて総合的評価をするということと関係しているのでございますが、教育研究の水準という部分につきましては、成果でありますとか波及効果というようなとらえ方もできるのではないかと考えております。その際、期間の終了時に、その時点における状況だけでなくて、6年間における質の向上を踏まえた評価をすることも重要ではないかということでございます。
 このような課題につきまして、専門的な解析が必要でございますので、評価機構に調査研究でありますとか、資料収集等につきまして、直ちに着手することを要請してはどうかということでございまして、その点につきましてご了解いただけますならば、当委員会として今後要請するということにさせていただきたいと思います。
 次の「○」も新しい点でございます。中期目標・中期計画の達成度の評価でございますが、総合的な評価をするわけでございますので、共通の事項の存在が有効だというふうに考えられますので、その設定の是非について今後検討をするということでご理解いただけますならば、検討を開始させていただきたいというふうに考えています。
 3番、評価の方法でございます。
 具体的な方法でありますとか評価項目などにつきましては、今後検討するということでございます。また、評価結果のあらわし方につきましては、適切な方法を検討していき、優れた取り組みや改善すべき点を分かりやすく指摘するということでございます。
 4番、評価に当たって留意にすべき事項につきましては、前回ご審議にございましたような国立大学の基本的使命に十分配慮するということをご意見を承ってございます。
 次に5ページにまいりまして、最初の○でございますが、必ずしも目標が達成されていなくとも、各法人における積極的な取り組みを適切に評価すべきということでございます。いずれにしましても、4つ目の「○」にございますように、常によりよい評価の仕組みを求めて不断に工夫・改善を重ねるということでございます。
 5番目、評価のスケジュールでございますが、6年間が終了した後に、最終的な評価書については作成することになるわけでございますけれども、実際には7年目に始まる第2期の、次の中期目標期間における運営交付金等の算定に反映させることになってございますので、6年までの早い時期に、暫定的な評価結果を明らかにする必要があるわけでございます。したがいまして、スケジュールにつきましては、別紙1行目にありますようなスケジュールを念頭に検討を進める必要があったかと思います。
 続いて横長の表でございますが、6年目末に概算要求、予算成立というところがあるかと思いますが、それまでに委員会として決定をお願いをしたいと。それまでに、大学評価・学位授与機構から報告をもらってまいります。評価作業につきましては、5年目の段階から、暫定評価の実施する必要があるのではないかと、こういうことでございます。
 以上、よろしくお願いをいたします。

野依委員長
 いかがでございましょうか。6年先のことと思っておりましたら、あと何年なんですか。2年ぐらいでもう作業を開始しなきゃいけないということですね。それまでに、報告して、はっきりさせるということです。いかがでございましょうか。

荒船委員
 3ページの上から2番目の「○」なんですけれども、大筋ではこの骨子たたき台は理解できるんですが、2行目に「達成度に加えて、教育研究の水準に関する評価を行うことが必要である」と書かれていて、そのまた数行下に、「このような教育研究の水準及び質の向上度を踏まえた評価を実施するためには、」というところがあって、その下では教育研究の水準を踏まえた評価をするんだという表現になっているんですが、2行目は「教育研究の水準に関する評価を行う」という表現になっていまして、この2つが違うことを言っているのか、同じことを言っているのか、なかなか微妙な問題ではありますけれども、下の文章を考えると、教育研究の水準を踏まえた評価を行うという意味だろうと思うんですけれども、それだったらそのように表現を変えていただけないか。その方がわかりやすい。あるいは違うんでしたら、何が違うのかを説明していただけるとありがたいです。

事務局
 2段落目の踏まえた評価ということでございますけれども、最終的には総合評価をすることになりますので、その意味で言えば踏まえた評価になろうかと思いますけれども、一方で教育研究の状況の評価につきましては、機構に要請するということになってございますので、状況の評価というのも、総合評価の要素になろうかと思いますが、状況の評価というのがあるということでございますが、状況とはどういうことかということにつきまして、達成度や水準ということになるんではないかなというふうに考えております。ちょっと文言の点ではもう少し整理が必要かと思いますが、とりあえずそのように考えております。

事務局
 要するに一番難しいのはやはり水準なり質の向上ということも教育研究の状況ということになるわけでございまして、その辺のところ、とりわけ質の向上度というのをいかようにして評価をするのか。極めて専門的になりますので、余りちょっとこういう使いなれていない言葉を使いたくないんでございますけれども、いわば成果というような意味での質の向上ということ、それを具体的に言うのであれば、中期計画期間中に水準がどれだけ上がったかというようなことも含めて、評価をお願いするようなことが必要になってくるのではないかと。そうなってきたときに、そうしたことは極めて専門性が高いものになりますから、そういうことの調査研究をお願いをしたいと感じたのであります。

荒船委員
 水準に関する評価というのは、水準を踏まえた評価とは違うとおっしゃっているんですか。

野依委員長
 だから、多分事務局が言っていることは、上に書いてある中期目標の達成度を踏まえてというのは、達成度のバリアを低くしておけば簡単に達成するから、それだけでは具合が悪いので、本当にその水準がどうなったかということを見たいと、こう言いたいわけですね。

事務局
 今申し上げたのは、水準とか達成とか、専門的な立場に立ったそのものについての評価ということ。これは大学評価・学位授与機構にお願いをせざるを得ない。それから、そういったことをしていただいて、それを尊重した上で、なおかつ評価委員会としても、その結果を踏まえて、それを頭に置いて総合的な評価をしなければいけない、こういう認識で向かっています。その後段の部分はその下の、ここで言えば後の方に書いてある部位であるということを判断するわけです。ただ、このためといって、評価機構に調査を要請したらどうかと、すぐそこの次に書いてあるものですから、評価機構にお願いするものは、一体そのどちらかを指しているのかということがちょっと問題になるかなと。基本的には、前段の方も専門的にやっていただく評価行為というものを指すと思いますけれども、それを踏まえた評価を評価機構の方でもお知恵を、借りられるものなら借りたい、こういうことです。

事務局
 法律上、教育研究の質の向上に関する目標というもの、教育研究の状況という2つの言葉が使ってございまして、いわば国立大学評価委員会そのものとしては、教育研究の質の向上に関する目標、その達成度の評価をする。その中には外形的に評価をできることもございます。これは既に前回のご議論の中で、毎年の年度評価の中で、例えば各大学で学内的な競争的な研究資金をつくるとか、あるいはそういう短期的な学内評価制度をつくるとか、あるいは学生による授業評価を行うとか、そういう各大学としての外形的、客観的に評価できるような教育研究の質の向上に向けた取り組みというのは、国立大学法人評価委員会でもこれは評価を行えるわけでございます。
 ただ、法律上、教育研究の状況に関する評価については、大学評価・学位授与機構の方にお願いするというふうになりますから、いわば教育研究の質の向上に関する評価とか、質の向上に関する評価というのは、教育研究の状況の評価というもの、法人法上、2つの言葉を使ってございます。
 それでは、教育研究の状況というのはいかがなものかということなりますと、なかなかそこは私の方から、それを申し上げるのは、そういう中ではやはり目標の達成に関するものもございましょうし、その場合の水準そのものの評価もございましょうし、では水準が高い低いだけで評価するのは、例えばある意味で、法人化が始まった時点ではそれなりのレベルであったものが、6年かけてこれだけレベルが上がりました、こういうことをやっぱり評価していかなければいけないだろうと。こういう意味で水準の絶対値みたいなもの、それから絶対値がどれだけ6年間で努力して上がったのかといったことが、教育研究の状況という意味だろうと思っておりまして、その点でさらに将来的に、そういったことを踏まえてさらに総合的な評価を行うというものです。
 なかなか込み入っているのでございますけれども、ひとつ端的にお願いしたいのは、教育研究の状況という意味での水準、及びその水準の向上度。さらにその上で、そういったものを踏まえて総合的な評価に関する専門的な示唆。若干状況3つになる要素になってくるんでございますけれども、そういうことを、ちょっと少し言葉として至らなかったのかもしれませんが、申し上げればそういうことを書いてございます。

野依委員長
 どうもありがとうございました。

草間委員
 若干混乱しているかもしれませんので、お伺いしたいんですけれども、今この特に大学評価の場合に、教育研究に関する状況に関しては、大学評価・学位授与機構の評価とありますけれども、この大学評価・学位授与機構の評価というのが、学校教育法でいう認証評価を指すのか、これがあくまでも中期目標・中期計画のということになりますと、受ける側からしますと、認証評価は学校教育法に基づき、7年以内に1回また中期目標・中期計画についても6年後に評価をしていかなきゃいけないということになると。多分今のお話ですと、大学評価・学位授与機構は大変専門的な視点から、教育研究の評価をしますということですけれども、そう大きく、私は違うとは思わない。なぜこのように申し上げるかというと、国立大学としますと、公立大学は私ども、公立大学も今法人化しますと、全く同じシステムということになるんですけれども、受ける側から考えますと、学校教育法でも認証評価を受けます、中期目標・中期計画に基づく評価も受けますということになると、大変評価攻めに遭ってしまう印象を持つんです。やっぱりそういう意味では、認証評価と中期目標・中期計画の要するに教育研究に関する部分はそう大きく変わらないと思いますので、その辺工夫していただくと。受ける側からすると、評価というのは大変重要ですけれども、受ける方の話だと評価攻めにあって、評価のための準備に追われてしまうというような状況になってしまう。私は必ずしもいいことではないなと思います。ですから、そこら辺をぜひ、認証評価と中期目標・中期計画の、特に教育研究にかかわるところ、何らかの形でお考えいただくと、受ける側からはすごく助かる。評価のための評価の準備をしなくて済むようになります。

事務局
 ちょっとその辺、認証評価というものについて、若干説明が足りなかったかもしれませんが、認証評価と申しますと、大学はいわば大学設置・学校法人審議会でつくるときに、審査を行うわけでございますが、そういったものについて、事後にもチェックをするという意味でございまして、いわばそこにあるのは、大学としての教育研究活動の、いわばミニマムスタンダードを確保するという意味でございまして、具体的にどういう水準の評価があるかということではなくて、大学として最小限といったらちょっと言い過ぎですけれども、設置認可の際に申請を出したようなことが、きちっと事後でも、いわば大学の設置基準というようなものが確保されているかどうかということでございますから、ここでは具体的な高さとか内容というのを問えるものではなくて、いわば大学としての社会的な信頼を得るミニマムな部分を、事後にきちっと確認をしていくという意味でございます。
 そういった意味でのものと、今回は、これはいわば法人の評価ということでございますから、法人自身がさまざまな努力をしていくわけでございまして、その努力のいわば成果というか向上といったものを、具体的に評価をするという意味においては、似ている部分も、もちろん重なる部分はございますが、何と申しますか、認証評価っていうのは、大学全体としてのいわば社会的な務めでございますし、こちらの方はいわば運営費交付金というものでできている国立大学としての、いわばそういったものにも、ある意味での努力の成果というものを、若干、似て非なるところがございます。もちろん重なる部分もございます。その点は、これから認証評価活動につきましても、さまざま大学基準協会でも、あるいは大学評価・学位授与機構でも、トライアルな評価は既に始まっておりますので、その点については、余りご負担をかけることがないようにと思っております。
 ぜひ、直接それは、大学にはそういう面で余り評価、評価ということにすると、評価疲れになってはいけないということをご指摘を受けておりますので、その点については十分気をつけていきたいと思っております。

野依委員長
 ありがとうございました。ほかに。

鳥居委員
 3ページの上から2つ目の「○」についてご議論がありますが、別の観点から、ここについては問題をちょっと指摘しておきたいと思います。
 「教育研究」という言葉について、教育というものと研究というものと2つをくっつけた言葉になっています。私は、問題をここで提案して、そのことはこの国立大学法人評価委員会が誕生する前段階で、学位授与機構の中に、準備委員会というのをつくって1年半ほど審議をした時代がありましたが、そのとき私が座長をしていたんですけれども、そのときも随分問題にしました。要するに教育の内容をよくしていくということと、研究の水準が上がっていくことは、全く切り離して考える必要がある。リンクしている部分もありますが、切り離して考えなきゃならない部分がある。
 特に難しいのは教育なんですね。研究の方は、評価の仕方はいろいろありますし、定量的評価の仕方は相当程度いろいろなことが考えられるんですが、教育の水準の向上とか、教育の内容の改善とかいう類のことになると、例えば教科書を全く使わない教授が相当数いる。使ってくれと言っても拒絶する。そういったようなものとの戦いなんですね、学校を良くするのは。そういったような類のことを1つずつ列挙して、そして実は教育については、こういうことを改善の目標にしましょうということを、内々でいいから評価機構とする、考えといてもらう必要があるではないかということを、準備委員会のときもある程度機構がありますから、それをお願いしたいと思います。

野依委員長
 どうもありがとうございました。鳥居先生には中教審の方でも、大学分科会、大学院部会で、教育の問題で大変大事であると議論が進んでいると思いますので、その議論の進み具合を踏まえて、それをこの評価と整合性のある形をとっていただきたいと思います。

笹月委員
 おっしゃるように、研究と教育は全く評価の仕方が別だと思うんですね。定性的にも定量的にも。研究というのは割に評価基準がある、しかし教育というのは、やはり研究と同じように考えていくと、やはり成果を生まなければいけない。どういう学生を世に送り出したのか。それは長い期間見ていく必要もありましょうし、一番単純には例えば医師の国家試験の合格率が何パーセントから何パーセントに上昇しましたとか、司法試験でも。社会にどういう人を送り出すのかという、その資料なり予め蓄積しておかないと、それがどのように向上したのかという評価ができないんです。ですから、どういう学生を送り出したかという項目を決めて。

野依委員長
 ありがとうございました。
 10年先、20年先に、日本の活力をどうしたいかというようなことが、本当は教育の評価であると思いますけれども。
 ほかにございませんでしょうか。

椎貝委員
 ただいまの鳥居先生のお話は、教育と研究は違うということを言われまして、私はこれは大変大切なことだろうと思います。私は全部で7つ大学を変わりましたけれども、確かに教育を丹念におやりになる方と、研究を一生懸命おやりになる方というのは、100パーセントずれるということはありませんが、スタイルが全く違うんですね。ですから、1人の方にその両方をやれというのは、アメリカの大学でも余りそういうことはやってないと思います。そこら辺の区分けというのをしっかりしておかないと、教育と研究を両方一生懸命やれといえば、やっぱりそれは損で、研究がうまい方はやっぱり研究をしっかりやっていただいて、教育のうまい方は教育をしっかりやっていただくとか、そこら辺が学長のリーダーシップが必要なんじゃないでしょうか。

野依委員長
 ほかにございますか。この点は、大変難しい多くの課題がございますけれども、2年先にはもうきちんとしなきゃいけないそうでありまして、本日のご意見を参考に、今後鋭意検討してまいりたいと思います。引き続き、作業員の先生方を中心に検討をお願いしたいと考えております。
 それでは次にまいりまして、国立大学法人分科会に付託された事項の審議結果等について報告してください。

事務局
 それでは、資料5をご覧いただきたいと存じます。この国立大学法人評価委員会において、審議をしなければいけないことがたくさんあるわけでございますけれども、このうち業務、それから財務に関します専門的事項につきましては、専門部会に付託をいたしましてご審議をいただくということになってございまして、前回の総会等の審議結果につきまして、私の方からご報告を申させていただきたいと思います。
 まず資料5でございますけれども、1といたしまして第3回におきます専門部会の審議でございます。(1)といたしまして、重要な財産の譲渡に関します事柄でございます。資料は参考1にもありますが、国立大学は重要な財産を譲渡、担保に供しようときは、文部科学大臣の認可が必要でありますけれども、その際は評価委員会のご意見を聞くということになっておりまして、専門部会でご審議いただいたことでございます。この事案につきましては、東京学芸大学に関するものでございまして、この大学において、築30年の教職員用の独身寮を、大分老朽化したものを持っておったわけでございますけれども、この土地を譲渡してほしいという申し出が隣接する会社からございました。その後、条件といたしまして、会社側が代替地を用意いたしまして、また建物も整備すると。非常によい条件での交渉の申し出があったということでございます。これにつきましては、大学にとっても好条件でございまして、省としても当然支障があるものではございませんので、専門部会としては特段のご意見というものはなかったところでございます。
 それから(2)でございます。役員報酬規程及び役員退職手当規程の関係でございます。これにつきましては、各大学で定めていただきまして、文部科学大臣に届け出ていただくということになっておりまして、その際、評価委員会におきましては、それが社会一般の情勢に適合したものであるかどうかという観点から、文部科学大臣に対し意見を申し出ることができるということになっているところでございます。
 特に、議論があった点のみご紹介をさせていただきたいと思います。参考の2というものをご覧いただきたいと思います。参考2の1枚めくっていただきまして、新旧対照表が載っているかというふうに思います。佐賀大学の例でございます。右側が改正前、左側が改正内容でございます。期末特別手当につきまして、業績評価の結果を参考にいたしまして、10パーセントの範囲内で増減できるというのが従来の規定であったわけでございますけれども、今回その増減の範囲というものを撤廃するという改正をしたいという届け出でございます。これにつきまして、大学といたしましては、10パーセント以上の減額もあり得るという趣旨で、このような改正をしたいということでございましたけれども、上限なく増減が行われるというふうにも考えられますし、またその支給手続におきまして、各法人の経営協議会に諮った上で支給するということなど、対外的に説明が可能なルールを整備するのが望ましいのではないかというようなご意見があったところでございます。
 それから、下の埼玉大学の例でございます。これにつきましては、第7条のところでございますけれども、今回、財政事情等にかんがみまして、役員の俸給月額につきまして、いわゆる国家公務員でいいますと1号俸下げるというような改正を、今回行ったということでございます。これにつきましては、特段の異論はないわけでございますけれども、他の大学等の水準から見ますと、まだまだ非常に高い水準であるのではないかということで、そのほかの大学の役員等の俸給月額、あるいはその方の職務内容というものを踏まえ、適切に決定する必要があるのではないかというご意見があったところでございます。それを受けまして、埼玉大学におきましては、引き続き下げる方向で現在検討中であるというふうに伺っているところでございます。
 それから、第4回におきます審議の内容でございますけれども、参考3というものをご覧いただきたいと思います。参考3も1枚めくっていただきますと、新旧対照表がございます。金沢大学の改正でございます。これは先ほどの議論を踏まえた改正でございますけれども、今回期末特別手当の額を増額または減額する場合に、経営協議会の議を経て行うということを、今回規程上明記したというものでございます。
 それから、下の総合研究大学院大学でございます。改正前におきましては、監事2人につきまして、事業担当、財務担当ということで、このような形で俸給月額が分かれておりました。これは、大学共同利用機関を母体にした大学でございまして、法人化初年度ということで、各機関と連絡調整などもあるというようなことでございます関係のも、2年目を迎え一段落したということで、今回一本に統一をするということでございました。これにつきましても、特段のご異論ということではございませんけれども、この金額の妥当性というものを説明できるように、各大学で準備をしておく必要があるんではないかというようなご意見があったところでございます。
 それから、概要の方にはございませんが、参考4というものをご覧いただきたいと思います。
 このほか、専門部会におきましては、財務諸表の関係で、さまざまご議論をいただいたところでございます。財務諸表につきましては、今月末に各大学から文部科学省に提出をされる予定になっているわけでございますけれども、これにつきまして、文部科学大臣が承認、あるいは経営努力認定の承認を行う場合、評価委員会の意見を聞くことになっているわけでございます。これにつきまして、実際に承認を行うというものは、少し先になるわけでございますけれども、会議の進め方にいたしまして、事務局として確認する事項、あるいは評価委員会として確認していただきたい事項、また評価委員会からの意見の聴取方法等につきまして、事務局からこのような案が提出され、ほかの審議についてはこのように進めるということで了解をいただいたところでございます。具体的には、7月末から8月上旬にかけまして、専門部会で審議をするという予定になってございます。
 それから、資料は付してございませんけれども、もう一つ財務諸表との関係で、財務諸表を活用した財務分析手法の検討についても、ご議論をいただいたところでございます。専門部会におきましても、国立大学法人あるいは大学共同利用機関法人の特性を踏まえた、財務分析のあり方を検討することが必要ではないかという認識のもとに、財務諸表の提出の際、どのように活用するかということについても議論をいただいたところでございます。この活用に当たりましては、民間企業で活用されているような効率性、あるいは収益性等の一般的な財務分析の観点を、そのまま国立大学法人には当てはめるということにつきましては、法人の裁量によらない部分がたくさんあること、あるいは法人の方におきます収支構造、あるいは保有資産に差があるというようなことから、それをそのまま活用するということでは、本来の大学財務活動の実態というものを適正に反映した財務分析結果とはならないのではないかというような議論があったところでございますけれども、文部科学省といたしましては、特にの国立大学法人の特性というものを十分考慮いたしまして、例えば財務構造が類似した法人間での比較可能性が可能になるような類型化でありますとか、あるいは私立学校で使われているような財務諸表を可能な限り活用するということで、有効な財務分析を可能とするように、現在も検討を進めているところでございます。専門部会におきましては、専門的な観点からアドバイスをいただくということ、それとまた年度評価の参考資料としての活用法につきましても、今後検討を行うということにされたところでございます。
 以上でございます。

野依委員長
 はい、どうもありがとうございました。
 いろいろなご説明をいただきましたけれども、これらにつきましては、既に各専門部会で審議していただいておるわけでございますけれども、何か特段のご意見、ご質問はございますでしょうか。

鳥居委員
 一番最後にご説明があった財務諸表のことなんですけれども、私立大学については、学校法人会計なんですね。それに対して、今回新しく国立大学法人ということになったので、とりあえずの財務諸表としては一定の書式が考えられているんだとは思いますが、要するに、私立の学校と決定的に違うところが幾つか残ったんじゃないかと思います。
 それは、例えば一例を挙げますと、学校法人会計、私立の方の会計でいうと、基本金というのを認められているというか認めているというか、むしろやりなさいと。1号2号3号4号という基本金ですね。1号基本金というのは、わかりやすく言えば建設したものを引当金として考える、言ってみれば減価償却なんですね。2号基本金というのは、建設予定の積立金ですね。一番大事なのが3号基本金なんですけれども、例えば私の大学の場合でいうと、何々医学研究奨励基金、以下一口何十億というふうになっています。それをいろんな形でもっていって、それの運用益を使ってほしいと。最近、私立学校法の一部改正があって、3の基本金を一部取り崩してもいいという省令改正があったんですけれども、それから4号基本金といって、その学校が最後につぶれちゃったときに、かわりに残余財産の処分を行うための準備金として4号基本金の積み立てをする。恐らく私が思いますのに、国立大学法人に一番重要なのは3号の方です。要するに、自分のできる、その学校の力量で資金を集めて、それを基金として積み立てる。その積立金で運用したお金の中から、いろんな研究費が出てくるという、要するにアメリカの大学でいうところのエンドーメントかそれに相当するものを、今の国立大学法人誕生直後の財務諸表会計では認めてはいないのではないかと思いますので、そのあたりの研究をできるだけ始めて、そしてアメリカの大学でいうところのエンドーメントか近いものを、国立大学法人の方で持てるようにしたという仕組みが財務諸表が必要なんではないかというように思います。

山本専門委員
 学校法人会計との違いにつきまして、今後、国立大学法人の決算が発表された場合について、誤解がないような国の対策が必要だと思います。今鳥居委員の方からお話がありましたように、学校法人会計の一番大きな違いっていうのは、基本的には減価償却制度がないわけですね、損益上ですね。それで学校法人会計では、赤字経営になりやすい傾向にあるというんですが、国立大学法人の場合は、いわゆる借金の返済額と減価償却費のギャップが出ています。したがいまして、もともと予算上、計画上の利益が大きいような国立大学法人が既にあるわけですね、計画案で。それが、国立大学法人の附属病院というのは非常に経営が苦しいということが実態なんですが、表面的には予算あるいは決算上、報告を見ますと、黒字になる国立大学法人がかなりあるわけです。これが誤ってマスコミ等において解説をされないように、そこら辺の対策が非常に重要になってくる。
 もう1点、この場をお借りして申し上げれば、私が知る情報によりますと、かなりの国立大学法人が教育研究経費と人件費支出について、かなりの節減を図られた結果、それがかなり余剰金の原資になっているところもあるようでありまして、それをなぜ危惧しているかといいますと、総合科学技術会議で基盤経費等の減額ということが主張されておられまして、きっかけは教育研究費が余ったじゃないかというような議論と結びつけられないようにする。的確な国立大学法人側からの説明責任といいますか、ご説明がないと、誤った財務諸表の使われることになりかねないものですから、専門的というんですか、専門部会としての検討はいたしますが、ぜひお願いしておきます。

野依委員長
 貴重な意見をありがとうございました。ほかにございませんか。
 それでは、今後専門部会でのご審議をお願いしております委員は、多くの事柄について対処していただくことになると思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
 最後になりますけれども、役員の報酬等の水準の公表について、事務局から説明をお願いしたいと思います。

事務局
 それでは、資料の6をご覧いただきたいと思います。
 先ほども話題になりましたように、まず国立大学法人等の役員の報酬等の水準の公表につきましては、この委員会の専門部会でもご覧いただきまして、必要があれば評価委員会から意見をお伺いしますという仕組みになっております。それから、職員の方でございますが、職員の給与の支給基準につきましても、文部科学大臣に届け出て公表するという仕組みになっております。それから、資料6に書いておりますように、さらに昨年9月に閣議決定がございまして、これは独立行政法人との並びということになりますが、国立大学法人等の役員の報酬、さらに職員の給与の実際の水準について、毎年度公表するという取り扱いになっております。この具体的な取り扱いでございますけれども、まず財務諸表等の提出期限、これがあした6月末日でございます。この時点で、各国立大学法人等のそれぞれの役員の報酬、あるいは職員の給与の水準、これをそれぞれ国立大学法人が公表するという取り扱いになります。
 さらに、文部科学省といたしましては、これらを整理、分析をいたしまして、独立行政法人につきましては、総務省が一括して取りまとめて公表いたしますが、その時期が7月の下旬を目途といたしております。この時期に合わせまして、すべての国立大学法人等の役員の報酬、あるいは職員の給与の水準等を整理しまして、公表することとしたいというふうに考えております。
 いずれも、これからの予定ということでございますけれども、こういう過程におきまして、この委員会の専門部会でも、その水準等をご報告を申し上げましてご意見をいただきたいと思いますし、また総会にもご報告をいたしまして、厳しい社会情勢等も踏まえたご指摘もいただければというふうに考えております。
 以上でございます。

野依委員長
 どうもありがとうございました。
 それでは、このことについてご質問、ご意見等ございますでしょうか。どうでしょうか。
 それでは、各法人の役員の報酬等の水準の公表につきましては、6月末に各法人が公表いたしまして、7月末を目途に文部科学省が取りまとめて公表するということになりますので、そこで評価委員会としても、注目してまいりたいと思っております。
 本日の議題は以上でございますが、最後に今後の日程について、事務局から説明していただきます。

 ※ 事務局から今後の日程について説明があった。

野依委員長
 どうもありがとうございました。
 それでは、本日の委員会はすべて終了ということにさせていただきます。どうもありがとうございました。

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-- 登録:平成21年以前 --