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国立大学法人評価委員会(第33回) 議事録

1.日時

平成22年2月17日(水曜日)10時30分から11時30分

2.場所

文部科学省東館3F1特別会議室

3.議題

  1. 第2期中期目標原案及び中期計画案について
  2. その他

4.出席者

委員

村松委員長、稲永委員、大滝委員、勝方委員、齋藤委員、﨑元委員、佐野委員、塩見委員、田籠委員、寺島委員、永田委員、南雲委員、宮内委員、笠井臨時委員、金原臨時委員、舘臨時委員、納富臨時委員、早川臨時委員、本郷臨時委員、森山臨時委員

文部科学省

坂田事務次官、清水文部科学審議官、森口文部科学審議官、山中官房長、德永高等教育局長、磯田研究振興局長、辰野政策評価審議官、岡技術参事官、永山国立大学法人支援課長、勝野学術機関課長、水田国立大学法人評価委員会室長

5.議事録

【村松委員長】  所定の時刻になりましたので、第33回国立大学法人評価委員会総会を開催いたします。本日は第2期中期目標原案及び中期計画案等について、ご審議をいただきます。

 カメラ撮影をご希望の方がいらっしゃるようですので、少々お時間をいただければと思います。どうぞカメラの方、お願いいたします。

 では、審議に入りたいと思います。まず事務局から配付資料の確認をお願いしたいと思います。

【事務局】  失礼いたします。

 それでは初めに、配付資料の前に、本日この第4期になってから初めてご出席の委員の先生方がいらっしゃいますので、ご紹介いたします。寺島委員でございます。

【寺島委員】  よろしくお願いいたします。

【事務局】  それから、机上に臨時委員の名簿がございますが、2月1日付で臨時の委員が追加で発令になっております。本郷委員でございます。

【本郷委員】 どうぞよろしくお願いします。

【事務局】  もう一方、名簿上、伊丹委員が発令になっておりますが、本日ご欠席でございます。

 続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。議事次第の1枚紙が正面にあるかと思います。その下に資料番号が付してございます。資料1-1から資料3までございます。そのうち1-3と1-4につきましては、ダブルクリップで留めたものがあろうかと思います。その他机上にファイル等ございますが、それぞれご説明の際に資料番号を申し上げますので、その際に不足等がございましたらお申しつけいただければと思います。

【村松委員長】  それでは、議事に入ってよろしいでしょうか。初めに第2期中期目標原案及び中期計画の素案について、ご審議をいただきたいと思います。本件につきましては、各分科会におきましてご審議をいただいておりますので、その状況についてご報告をいただきたいと存じます。

 それでは、まず国立大学法人分科会ですが、本日は宮原分科会長がご欠席でございますので、宮内分科会長代理からご報告をお願いしたいと存じます。

【宮内委員】  宮内でございます。それでは、2月10日に行われました国立大学法人分科会における審議につきまして、ご説明を申し上げます。

 国立大学法人分科会では、昨年11月に各法人に通知された文部科学大臣の修正と意見に関して、各法人の中期目標原案及び中期計画案の対応状況の確認をいたしました。これについて、本日の資料1-3として配付されておりますが、大学から提出された中期目標及び中期計画は、修正を求めた意見に関する変更が7件、検討を求めた意見に対する変更が143件、その他に形式的な不備による変更等が行われており、全体で86法人中84法人が何らかの変更を行っております。

 国立大学法人分科会としては、すべての法人の中期目標原案及び中期計画案が文部科学大臣の修正等意見に対応したものとなっており、また、大臣の修正等意見によらない変更についても、やむを得ない事情による変更として説明されていることから、国立大学法人の中期目標原案については、特段意見はないものとして了承しております。

 以上が国立大学法人の第2期中期目標原案及び中期計画案に関する、国立大学法人分科会の審議の内容のご報告でございます。資料の詳細については、後ほど事務局よりご説明いただきます。

【事務局】  それでは、引き続きまして国立大学法人分科会の審議の中身につきましてご説明させていただきます。

 まず資料1-1をご覧いただければと思います。全体のスケジュールが横の表になっているかと思います。今までご審議いただいてまいりましたので、詳細についてのご説明は省略いたしますが、本日平成22年の2月のところの下の部分でございます。各法人から出されました原案について、国立大学法人評価委員会でご審議いただきます。本日了承いただきました目標につきましては、この後所定の手続を経まして、今月中に各国立大学法人に提示します。それを受けまして、3月1日までに中期計画が申請されてまいります。中期計画につきましては、再度ご審議いただきまして、年度内に文部科学大臣のほうで認可をするといった手続を予定しているところでございます。

 資料1-2をご覧いただければと思います。これは中期目標及び中期計画の策定についての規程でございます。下線部にございますように、目標を定める際に文部科学大臣としては、「あらかじめ、国立大学法人等の意見を聴き、当該意見に配慮するとともに、評価委員会の意見を聴かなければならない」という規定が、国立大学法人法上ございます。

 さらに一番下の附帯決議のところをご覧いただきますと、その際、「中期目標の実際上の作成主体が法人であることにかんがみ」というところから始まりまして、一番下でございますが、「原案の変更は、財政上の理由など真にやむを得ない場合に限る」といったことが法律の枠組みの中で定められ、あるいは決議がなされているところでございます。

 それに基づきまして、これまで審議いただいてきたわけでございますが、ただいまの資料1-2の4ページをご覧いただければと思います。本委員会の決定に基づきまして、修正等の考え方を整理した上で、昨年秋に文部科学大臣等の修正に対して、本委員会としても意見をいただきまして、大臣からの修正意見を各法人に出したところでございます。基本的には第1期と同じ観点からやっておりますが、この1.(3)というところで、昨年度6月5日付で文部科学大臣から、国立大学法人等の組織及び業務全般の見直しについての通知を出しておりまして、それに基づいた内容になっているか、そういった観点が今回追加されているものでございます。

 5ページをご覧いただきますと、その修正と意見の内訳がございます。国立大学法人と大学共同利用機関法人にそれぞれ分けまして、修正等の意見、これは直していただかなければならないと考えているもの、あるいは検討の意見に分けています。その中身の対応につきまして、修正等の意見として出したものを中心に簡単にご説明させていただければと思います。

 資料1-3をご覧いただければと思います。クリップを外していただきますと、3枚のまとめた紙があるかと思います。本日はこのペーパーに基づいてご説明させていただきますが、その参考としましてはやや分厚いものでございますけれども、別添の1から8までを1つに留めてございます。その内容を集約しましたのが資料1-3の上の3枚でございます。

 初めに資料1-3の縦のものからご説明いたしますと、1.で「修正を求めた意見に関する対応状況」とございます。これについての対応でございますが、いずれも先ほど申しました昨年6月5日の組織及び業務全般の見直しについての通知に対する対応について、やや不十分ではないかというものについての意見でございます。

 丸1としまして、中期目標等への反映が見られないものということで、組織の見直しについての記述が見られなかったということで1件修正を求めたわけでございますが、修正がなされております。この点線の枠で囲ってありますところが、実際の修正前と修正後の記述でございます。このような形で修正がなされているというふうに分科会でも了承をいただきました。

 それから、丸2でございますが、中期目標等に反映されているが、表現が必ずしも適切ではないものということで、5法人、6件について修正を求めております。その対応状況がこの1ページ目の下からでございます。帯広畜産大学につきましても、1ページが目標の記述、2ページにいきますと、その対応した計画の記述については2点ございます。いずれも当初の修正前の表現よりもより具体的に、組織あるいは定員を見直すということが記述されているということでご判断いただきました。その次が滋賀大学でございますが、こちらも目標と計画が上下にございます。このセットの部分でございますが、いずれもよりわかりやすい表現となっております。その次の島根大学につきましても、目標1件、関連したところで計画が2件、修正前、修正後ということで下線部が修正されております。

 次の3ページでございますが、広島大学につきましても、目標と計画、それぞれの表現を修正しております。その次が九州工業大学でございます。こちらも目標、計画に新たに丸1というのを追加しておりまして、実際の組織の見直し、定員の見直しということが書かれております。以上が内容的な面で修正を求めたものの対応でございます。

 続きまして、4ページをご覧いただければと思います。この(6)は形式的な不備があるもの等ということで、丸1から丸3までございますが、これはいずれもそれぞれの趣旨に沿いまして修正がなされております。非常にテクニカルな話でございますので、ここでは省略させていただきます。この中程からございます2.「更なる検討を求めた意見に関する対応状況」でございます。

 まず1つ目に(3)とありますけれども、この「組織及び業務全般の見直し」に示した見直し内容にかんがみ、検討や中期目標及び中期計画の素案への反映が不十分なものとして、何点か指摘しております。

 丸1でございますが、これにつきましては「各法人の目指す方向性が明らかになるよう、一層の個性化が明確となる中期目標及び中期計画とすること」に関して、すべての法人に対して再チェックをお願いしたいということで検討を求めました。そのうち27法人、108件が修正を行っております。修正の例の一例でございますが、この下に3つほど次ページにかけまして挙げさせていただいております。また、この修正を行っていない59法人につきましても、別途調書をもらいまして、検討の結果、各法人の目指す方向性について、既に中期目標及び中期計画に十分に反映されているという結論に至ったという回答がございましたので、そちらを尊重してはどうかと考えております。

 丸2でございますが、「具体的な取組内容を可能な限り定量的に明らかにすること」に関して更なる検討をという形で、これは具体的には各計画のほう、目標ではなくてより具体性が求められる計画のほうをもともとチェックしまして、プロセスとゴール、いずれも記載がないものにつきましては、ここで再検討を求めたものでございます。更なる検討を求めました20法人が趣旨に沿って修正を行っておりまして、検討の結果、2法人は年度計画に記載することとしております。

 この下に参考とございますけれども、これは昨年の本委員会の中での理論を集約しましたものを通知としているわけでございますが、今回、可能な限り定量的にということで検討を求めるに際しまして、可能な限り工夫しても、中期目標及び中期計画に具体的に記述することが困難な場合、基本的な内容を目標計画には記載して、年度計画でありますとか、あるいは各大学が自主的に定める、いわゆるアクションプランといったものに具体的な内容を記すのが一つの方法であるという形で選択肢として考えられることを示しておりますので、これに沿った対応ということかと思います。実際の修正の例につきましては、5ページのこの下から幾つか、より具体的になっているものにつきまして一例を挙げております。

 6ページをご覧いただきますと、ただいまの点線の囲みの中の一番下の部分でございますが、各年度の年度計画に記載することとしたものということで、2大学ほど例が出てございます。検討の結果、なかなか中期計画に記述することは困難であるが、各年度計画の中で記載していくということで回答をいただいております。

 最後に6ページの一番下でございますが、28法人、81件が特に文部科学大臣の修正と意見によらない、やむを得ない事情による修正というものを行っております。申請中であった学部、研究科等が設置可となった、あるいは仮称で書いてありました組織の名称が決定したと、そういった記述的な修正がなされております。

 国立大学法人分科会分につきましては、以上でございます。

 なお、クリップ留めでありました最後、別添9につきましては各法人の目指す方向性と主な取り組みということで、各法人から出されました目標、特に中期目標の前文の部分を中心に、方向性について主だったポイントをピックアップしたもの、そして隣が主な取り組みを目標や計画から、事務局のほうでピックアップしたものでございますので、ご参考にごらんいただければと思います。

 雑駁ではございますが、以上でございます。

【村松委員長】  ありがとうございました。

 それでは、続きまして大学共同利用機関法人分科会の検討・審議の結果をご報告いただきたいわけですけれども、伊井分科会長及び柘植分科会長代理、ともにご欠席でいらっしゃいますので、事務局からご報告を願います。

【事務局】  大学共同利用機関法人分科会の審議状況につきまして、ご説明申し上げます。同分科会につきましては、2月15日月曜日に中期目標・中期計画の原案の審議を行ったところでございます。昨年11月に各法人に通知をいたしました文部科学大臣の修正と意見に関しまして、各法人から出されました中期目標の原案、それから中期計画案の対応状況について確認を行ったところでございます。

 お手元の資料の1―4、その状況について資料を配付させていただいておりますが、法人から提出されました原案につきまして、修正を求めた意見に関する変更が1件、更なる検討を求めた意見に関する変更が63件ございました。また、そのほかにも形式的な不備による変更等が行われておりまして、4法人すべてから何らかの変更が行われたということで、原案が上がってきております。

 これに対しまして、大学共同利用機関法人分科会におきまして確認を行っていただきましたところ、すべての法人の原案、それから中期計画案につきまして、文部科学大臣の修正と意見に対応したものであるという確認が行われたところでございまして、同分科会として今回の原案、中期計画案について特段の意見はないということでご了承いただいたところでございます。

 概要について資料1-4に沿ってご説明申し上げます。まず修正を求めた意見でございますけれども、財政上の観点から修正を求めたものが1件ございました。具体的には1ページの中ほどでございますけれども、高エネルギー加速器研究機構の中期計画におきまして、「スーパーBファクトリー実験」ということで、固有のプロジェクト構想の名称が挙がっていたわけでございますが、多額の経費を要するということで、設置が確実とは言えない状況であるということで修正を求めたところ、法人からはご覧のような記載で、その高度化の推進というような修正が上がってきたところでございます。

 それから、大きく2つ目の更なる検討を求めた意見に対する対応状況でございますが、昨年6月の組織業務の見直しの文部科学大臣の通知におきまして、今後の学術動向の進展ですとか、共同利用・共同研究機能の向上の観点から、研究組織の不断の見直しの検討ということを求めたわけでございますが、それに対する対応状況というのが4法人いずれとも不十分であるという意見を昨年11月の通知でお示ししました。

 その結果、2ページになりますけれども、例えば自然科学研究機構でありますと、既存の研究組織に対して不断の点検を行って、必要な見直しを行うというような形で今回修正が行われたところでございます。

 それから、2ページの丸2でございますが、見直し数値に対して一定の取り組み内容が記されているものの、必ずしも具体的な取り組み内容が素案の記述から明確でないということで、更なる具体化の検討を求めたものが丸2でございます。これについて4法人、49件すべてが検討を行っておりまして、記述の修正が行われております。

 具体的な例として、そこにございますように、男女共同参画社会の形成について修正後の意見のような形で、具体的な取り組み内容が記載されております。また、その下、人間文化研究機構ですが、機構法人の機能強化ということで、具体的な職員配置等についての取り組みの記載が今回は行われております。3ページに参りまして、高エネルギー加速器研究機構において、施設整備計画の策定の時期を明記するというような修正が行われております。また、情報・システム研究機構ですが、業務内容の見直しの組織の整備についても、具体的な取り組みがごらんのような修正後の意見という形で今回変更が行われております。

 そのほか、3ページの(6)以下についても中期目標、中期計画の素案に対して、さらに具体的な取り組み内容の変更が行われていることを、分科会において確認を行っていただいたところでございます。

 1-4の概略は以上でございます。

【村松委員長】  ありがとうございました。

 では、このことにつきまして、ご質問、ご意見がございましたら、どなたからでもご自由に発言をいただきたいと思います。両分科会のご報告がございました。それに基づき、ご報告に関連して何かご意見などございましたらご発言いただきたいと思います。

【寺島委員】  中期目標の第2期に入っているのですけれども、私はこの第1期の国立大学法人評価の委員会から参加しているのですが、根本的なところで我々の認識を共有しておきたいと思うから発言させていただきます。そもそも国立大学の法人化、その評価ということがスタートしてから5年たったわけですけれども、5年前の状況でそれを準備した期間ということを考えると、ちょうど小泉政権のころだったわけですが、要するにこの基本思想がこの5年間でどう変化してきたのかということを、政権交代とかいうことだけではなくて、我々はよく考えてみる必要があると思うのです。

 どういう意味かというと、法人化を促した社会的なプレッシャーとか、評価に当たっての基本的な視座みたいなものの背景に、一言で言えば新自由主義的な思想で、大学というものは変わっていかなければいけないという考え方が横たわっていたと思うのです。大学の効率化だとか、競争だとか、グローバル化だとか、IT革命だとか、自由化だとかそういうことが頭の中にあって、我々は各法人のトップの人たちと向き合って、評価というものを議論してきたわけですけれども、今、世界的に構造が変わってきて、行き過ぎた新自由主義みたいなものに対する反省があります。例えば産業界のニーズがそこに向かっているのだというので、盛んにつくったMBAだとか、法科大学院なんてものが、例えば本当に有効に機能し、時代のニーズに合っているのだろうかということを、反省を込めて振り返られなければいけない部分も現実には出てきていると思うのです。

 そういう意味合いにおいて、国立大学法人評価の第2期中期目標が、私はいわゆる事務的な流れとしてはオン・ザ・トラックで、これで方向としては非常にいいと思うのですけれども、これからいよいよ各法人と向き合ってすり合わせしたりするときに、委員としてどういう考え方で向き合うかということが頭にあるからこういう発言をしているのですが、例えば法人化後に噴出してきた問題というものを確認することが非常に大事ではないかと思います。行き過ぎた効率だとか競争というものを求めたために、大学の現場でもって起こっている問題が気になります。

 現実に今までのすり合わせでも、私はしつこくそういうことを聞いてきましたけれども、例えば基礎研究みたいなものに光が当たらなくなって、どんどん市場が評価するような研究に、外から金を持ってこられるような研究に光が当たっていくような流れがもしあるとすれば、その影の部分も必ずあるはずでして、ですから表面にあらわれてきている文章だけではなくて、要するに法人化後の影の問題を確認していくことが、今後非常に重要ではないのかと思うのです。

 したがいまして、もちろん法人化によって大学が著しく改善された面もあるし、学長以下、経営というものに対するマインドがものすごく高まってきたというポジティブな部分をものすごく感じるのですけれども、一方で何か問題が起こってきている部分があって、例えば本当に学生や地域にとって良い大学になっているのかという気がかりな部分があります。したがって、例えば行き過ぎたMBAとか法科大学院みたいなものの新たなる再編統合みたいなものが必要になってきていると思うし、そういう視点を持って向き合わないと、根本的な思想として、5年前に中期目標を設定したときとは、世界的な環境も時代的な環境も違うことをどういう視座で盛り込むのかというのがすごく重要ですというのが1点目です。

 もう1点目が、文科省が中心になって進めておられる留学生30万人計画というものが、いよいよこの第2期の中期目標と大きくリンクしてくる時代に入っているわけです。さて、その留学生30万人計画に向けて、各国立大学も動いているのだというふうに思いますけれども、本当の意味でのグローバル化に向けて近隣のアジアの国が中心になると思いますが、留学生30万人計画をオン・ザ・トラックでやるためには、現場も相当な工夫が要るだろうし、文科省に対する要望事項も相当クリアになってきているだろうし、その辺を確認することがすごく重要になっているのではないかと思います。

 私は先週、台湾、香港と走り抜けていろいろなところで話をしてきたのですけれども、実は途方もないことが起こってきているなという感じがするのです。というのは、余計な話で恐縮ですけれども、去年中国で海外渡航者が5,000万人を超えたというのです。そのうちの2,500万人ぐらいは香港、マカオだろうと言われているのですけれども、2,500万人が少なくともそれ以外の海外に出ていったということです。日本の海外渡航者が1,600万人弱だったわけですから、2,500万人の中国人が香港、マカオ以外の海外に出ていることを考えると、これが5年以内に1億になります。

 今、国交省が大本気になって観光立国論なんかをぶち上げて、日本にそのうちの1割を持ってくるという話ですけれども、そうすると1,000万人なわけです。1,000万人の中国人が日本に来るという状況を視界に入れたプランができ上がっているのかということになって、この間台湾で講演したら、あるジャーナリストがバンと手を挙げて「日本人に覚悟はあるのか」という質問をされて、私はドキッとなったのです。要するに1,000万人の中国人を迎え入れていくロジも文化もそれだけの体制になっているのかということです。観光客も国際交流の一環ですけれども、留学生30万人計画というのが目の前に来てみて、それに対するソフト、ハードともに相当な覚悟で向き合わなければいけないことだけは確かです。

 では、それが国立大学の現場にどういうインパクトを与えてくるのかということがすごく気がかりです。いずれにしても私が今申し上げたことを整理すると、第2期中期目標というときの基本思想のところで、何も今、同じ考え方の人ばかりではないというので結構ですけれども、第1期のときと違う視座って何なのかという問題意識と、新たにつけ加わってきている留学生30万人計画という大きな変化を、この中期目標・中期計画の中にどう取り入れていくのかが大切だということを我々は基本的に認識して、これから実際に目標が最終的に固まってくるでしょうし、すり合わせが始まるでしょうし、そういう視点が大切だというふうに思い、それだけ発言させていただきます。

【村松委員長】  ありがとうございます。大変大きな視野からのご意見でございます。同じようなご意見、別の角度からあるかもしれませんけれども、とりあえず事務局からご発言はありますか。

【事務局】  寺島委員の発言のうちの前半部分につきまして、私どもでは現在、まさに今おっしゃったような問題意識に立ちまして、法人化後、具体的にどういう状況になっているのかといったことを、かなりきちんとした形で検証作業を実施しようと思っているわけでございます。事務局の手違いで、本来配ってある資料を配ってございませんので、今、直ちにこれから配らせますけれども、基本的には多くの国立大学に何らかの意味でのかかわりを持っている方から、自由にご意見をいただくというやり方が1つです。

 もう一つは特定のカテゴリー別の国立大学に、私どもが赴きまして、そういった中できちんと学長、学部長、学科主任という管理的な立場にある方から、一般の教員、准教授、助教、あるいは事務職員、看護師さん、そういった幅広い方からきちっとご意見を聞いていただくような検証です。また、この法人評価委員会の中自体に、そういう法人化後の検証委員会を置くというような形での検証、そしてまた私ども鈴木副大臣のもとでさまざまな有識者からご意見を伺っていくという形で、具体的な法人化後、国立大学がどういう形でさまざまな発展を遂げ、あるいはいろいろな問題が生じてきているのかといったことについて、現在検証作業を行っているわけでございます。

 ご指摘のように、特に人文学の教員が法人化後かなり少なくなってきているというようなことも具体的に指摘されておりますので、そういったことについてはきちんと検証していきたいと思っています。

 また、同時に後半の大学の国際化、あるいは留学生30万人計画ということを踏まえた留学生の大量の受け入れといったことについても、別途各大学に対してもさまざまな施策手段を講じているわけでございます。そういった事柄で、今日は留学生30万人計画の進捗状況についてはお配りできていないのが若干残念でございますけれども、ぜひ委員の皆様方には、現実の受け入れ状況等についても情報を提供した上で、さまざまなご意見を賜っていきたいと思います。

【村松委員長】  ほかにご意見はございますでしょうか。この際、視野の広い視点というのが出てくると、後の個別の議論にも影響を持ってくると思いますので、また別の機会もございますけれども、あればお伺いしたいと思います。

 私はまだこの委員会は素人ですので、しっかり読めていないところがあるわけですけれども、この検討の結果、非常に外形的なことで進んでいるというか、指摘と対応というものもございましたし、共同利用機関などでは必要に応じて見直すというような言葉になると、これは結構実質的にすり合わせが深いものがあるのだろうと思います。例えば男女共同参画というところなどでは、随分言葉が多く修正の意見になっております。こういうのは、やりとりの中で比較的すんなりいくものなのですか。

【事務局】  今、ご質問いただきました大学共同利用機関法人のところでございますが、昨年11月の法人評価委員会の素案に対する意見をまとめていただきましたけれども、その中におきましても共通的な事項といたしまして、事後的に検証可能な具体的な目標設定ということと、あわせてそういったものがなかなか難しい場合でも、それに至るプロセスとして具体的な取り組み内容を、できるだけ具体的な内容を持ってということをご意見としてまとめていただきました。

 それを私どものほうで大学共同利用機関法人に伝えまして、その結果、例えば男女共同参画に向けた環境整備の中でも、具体的にこういう取り組みを進めていくというような形で、法人から主体的に変更を出していただいたということで、昨年11月の通知を法人のほうでも真摯に受けとめていただき、それを主体的、積極的に検討していただいた結果、このような修正になったというふうに理解しております。

【村松委員長】  ありがとうございます。

【﨑元委員】  先ほどの寺島委員のご意見に全く同感といいますか、昨年まで学長をしておりました関係でその経験も含めて、私の感想を述べたいと思います。

 結論的には、皆さんお感じになっている部分が多いかと思いますけれども、法人化で目指したもののうちの制度設計等は誠実に履行されて、制度が直接的に求めた趣旨あるいは外形的なものは一定限実現されたと私自身は思っています。ただし、その制度上の成果だけを見ましても、制度上決められた予算減、これは何度も現場から申し上げたことですけれども、効率化あるいは経営改善といったことに加えて、外部的な総人件費改革、あるいは診療報酬改訂、地域手当等の新設で、そういう外的な要因による財政的な制約というものが、かなり法人化の効果を減殺したと思っております。

 その財政的な措置と法人化の制度設計そのものは、我々は分離して考えたいのですけれども、行財政改革というふうなセットで持ち込まれたということで、そういう法人化の純粋な効果というのがかなり減殺されたと思っております。業務改善とか種々なされましたけれども、制度が最終的に目指している教育・研究、あるいは診療、社会貢献、国際貢献というようなことの実を上げる、質を上げることについては、いまだ十分に実現できていないと私は考えております。

 教育については、種々改革が行われましたけれども、やはりプロセスの改革でありまして、アウトカムズ、優秀な人材が育ったかというのは、当然ながらこの成果は数十年たたないと明確には証明できないと思っております。

 研究につきましては、今、整理しつつあるのですけれども、そういう意味では、論文とか業績が世に出るそのタイムラグというもの、あるいはデータの不足ということがあるのですが、現時点で得られるデータから申し上げますと、そういうアウトカムズ、論文数とか論文の質に関しては成果が十分に出ていないというふうに思います。問題は予算増をして、高等教育あるいは科学技術に相当力を入れている先進諸国、あるいは今、寺島委員が申されました、発展途上国というとしかられるかもわかりませんけれども、近隣の諸国は相当な投資を高等教育にかけていますので、その結果のアウトカムズを見ればかなり大きな遅れをとっているということで、これは法人化のせいだけではありませんし、法人化のせいでないかもしれません。

 先ほど申し上げましたように、予算減とかそういうことがセットで起こったためかもわかりませんけれども、診療系の医学の論文が減ったというのは、法人化の途中にデータで示されており、全体的にも数%増しておりますが、例えば英文論文というのは、国立大学法人全体について全体に1%減をしています。そういう論文数だけを見ても、増えているところと減っているところがありますけれども、減っている大学のほうが多いというような目に見えるデータでは、そういうことが言われるというふうに思っております。

 評価につきましても、あるいは今後の問題点ということに関しても、私は個人的には数十点問題点を挙げることができますけれども、一番大きいのはそういう高等教育あるいは日本の科学技術が世界的な競争力を失いつつあることをご指摘しておきたいと思います。私は少し、これは財務・経営センターのほうで「国立大学法人化の目指したものは達成されたか!?」という論文を今つくっていただいていますので、ご興味のある方は差し上げます。あるいは私が主査をしております見直しのワーキングについては、これを意見として出して議論したいと思っております。

【村松委員長】  どうもありがとうございます。そのほかにご意見はありますでしょうか。

【寺島委員】  もう1点だけ、忘れてはいけないと思うので、前回の1期の評価に応分に参加しながら、考えたり悩んだりしたことの一つに、第2期に入ったのだから、一律な評価を超えて、もう少ししなやかにやわらかい評価みたいなものが加わってこなければいかんなと思うことがあるのです。それは、芸術大学、女子大学、工業大学など、いわゆる総合大学とは違う大学の評価に関して、例えば一律の科研費配分的基準みたいな発想で立ち向かったらまずいし、芸術大学、女子大学、工業大学だとかがそれぞれ持っている価値というのがあるわけで、それらの人たちの個性とか価値を最大限に発揮してもらえる方向に、評価という軸も持っていかなければいけない。

 そういうやわらかさというのが第2期にはぜひ出てきてもいいと思うし、そういう部分が評価をダイナミックなものにしていくし、それから絶対必要なのが評価した結果、フォローして改善したことに、こういうことがあるのだということを見える化をしていかなければいけないというか、そうでないと評価自体が何か定番のようになって、定性化してきてダイナミズムを失っていってしまうということです。自分たちが評価に参加することが改善につながっているのだということを、各国立大学でそれに参加してくれている人たちにフィードバックしていく力を持たなければ、評価委員会自体が何をやっているのだというような話になりかねないと思います。これを痛感したということだけちょっと申し上げておきます。

【村松委員長】  ありがとうございます。事務局、何か意見はありますか。

【事務局】  そういう意味では、なかなか国立大学法人評価制度といいますのが、基本的には独立行政法人通則法に基づく法律の枠組みの中で、国立大学法人に関する特例というものを設けてやってきているわけでございます。結局、準用しております独立行政法人通則法自体のほうで、教育研究の質の向上であり、業務運営の効率化みたいなことをそもそも目標として掲げなければいけない。そういった事柄に関する目標計画の達成度を評価するという、ちょっと全体的に奇異なものですから、なかなかそういった意味で、おっしゃるようにそういったものが果たして大学法人の評価として、そのとおりでいいものかどうかということについては、私どももきちんとそういったことについての改善を心がけていかなければいけないと思っております。

 第1期の段階でも多少そういった達成状況の単なる確認ということだけではない形で、さまざまな毎年の年度評価の中では、こういった改革がこういう形で進展しておりますというアウトプットを確認していただくような作業をしてきたわけでございます。今後、毎年毎年の年度評価の中で、そういう大学法人としての評価のあり方、あるいは寺島委員がおっしゃったような、そもそも例えば目的養成をしている教員養成ですとか、あるいは医学部ですとか、地域医療にいかに貢献したのか、いかに質の高い教員を養成したのか、あるいは女性の教育の機会均等をいかに確保したのか。そういうそれぞれの大学の持っている特性なり、使命といったものに即した形での、具体的なアウトプットというものを確認する仕組みをぜひ、これは委員の先生方からのご意見を踏まえながら、私どもとしても少し工夫をしていきたいと思っております。

【村松委員長】  ありがとうございました。ほかにご意見はございますか。

 私の印象をちょっと申し上げると、あまり司会者の特権を利用し過ぎるかもしれませんけれども、教育なんかの効果はずっと先だとよく言いますが、でもこの10年を見ていると制度の改革が与えた研究・教育に対する評価はわりと素早く来るという印象もあるのです。それだけにそういう考慮も必要かという印象を申し上げておきたいなと思います。

【稲永委員】  私は鳥取県という小さなところにおりまして、そこでかつて大学にも勤務しておりました。この法人化というのはあくまでも大学の運営とか経営とかをよりよいものにしていく手段であると思います。ただ、その手段がちょっと先行し過ぎてきています。そもそも大学とは何なのか、地方において国立大学法人を置く理由は何なのかと、そういうところの議論がほとんどなされないまま、用意ドンで法人化が進んできた。ですから、寺島委員が言われたように、もう一度国立大学法人のあり方、なぜ必要なのかということをきちんと議論すること、それから、地方にまで置く必要がどこにあるのかということを明確にする必要があると思います。

 この6年間、私は最初の1年しか大学におりませんでしたが、大学の先生方を見ていますと、研究費に関してあさましくなってきたのではないかと思います。例えば、競争的資金をとることが良いことだと奨励され、「競争的外部資金がとれない教員は研究するな」と言わんばかりのことが行われている。現にある大学では、教員1人当たりの基盤的な研究経費が8万円とも言われていますし、十数万円とも言われています。これも文科省でいろいろ調査されているので数字があるかと思いますが、以前よりずっと落っこちてきています。そうすると、大学の教員になった一つの理由は、研究をやりたいということも大きくあると思うのです。しかしお金がない、研究をしたいなら外部資金を取ってこいと言われます。

 ですから、例えば私が担当している、昔の工業試験場とか食品研究所のようなところを束ねたところまでお金をもらおうとする大学の先生がふえている。そもそも違うだろう、大学の教師、教員の役割とは違うだろうと思っています。この辺をきちんとしてあげないといけないと思います。ですから、先ほど事務局が言われた一つに、また現場を詳しく調査する、これは非常に大事、早急に急ぐ必要があると思うのです。一たん中期目標、計画を定めてしまうと、金科玉条のごとくそれを守らなければいけないと思い込んでいます。そういう自分の頭でなかなか考えにくくなっている面も見られるので、早急に行っていただきたいと思います。

【村松委員長】  ありがとうございました。そのほかご意見のある方、いらっしゃいますでしょうか。

【稲永委員】  すみません、よろしいですか。

【村松委員長】  どうぞ。

【稲永委員】  もう1点大事なことは、私も鳥取大学にいるときに、十数名の博士取得者を育てたのですが、彼らが定職になかなかつけません。これは国立大学法人化以前から始まっている大講座制化が、これにはいい面もあるのですが、若い人には厳しい状況をもたらしました。小講座制から大講座制になる過程で、教員定員はほとんどふやさないで、当時の名前の助手、今の助教をその当時いた教員、教授会がみんな上位のポストに振りかえた、これは単なる待遇改善であったと私は見ています。そのときいた人たちは助教授が教授になり、助手は助教授になり、そのため今の若い人たちがポストを探そうと思ってもなかなかありません。これは大きな問題です。

 また、留学生30万人計画とありますけれども、その一方で日本の力を支えていく若手研究者は先が不安でどうしようもない、大学院にも行かないという傾向がかなり出てきています。ですから、定員が埋まらないというのはありますけれども、それを何とかするためには、若手の学生さんに何か夢を持たせるような施策を早急に進めなければいけないと思います。

【村松委員長】  ありがとうございました。今後を考えていくポイントが幾つかあると思います。

 そのほかございますか。

【南雲委員】  大変いい話を聞いているのですけれども、私は目標とか計画を作成するプロセスがどうなっているのかというのが見えないです。本来、目標とか計画を立てる場合には、それぞれ現場から積み重なっていって、そして我が大学がこういう理念に未来志向に向かっていくのだということであって、教授であれ、助教授であれ、職員であれ、何らかの形で参加をさせているはずなのですが、そこをさせていなければ先ほどの発言のように、要するに若い人、こちらからの指導があるわけですけれども、若手の教授をできるだけ抜擢する、あるいは女性の教授を何%ふやすという目標を掲げている大学も幾つかあります。私はそれが一つの革新だと思っているのですけれども、実際はどうなのでしょう。

 この目標、計画を立てるときに、私は企業出身ですから、例えば係長単位で売り上げ目標から商品回転率からどういう商品にするのか、顧客のターゲットはどうするのかというのを、どんどん課に上げてきて、さらに部単位にいって、最終的に企業の方針としては取締役会でビジョンを出すということなのです。そういうふうにつくられていると私は理解しているのですが、かなり職員も参加されているということを、訪問したときに聞いた大学もあるのですけれども、このプロセスは同じなのか、それとも大学の主体性に任せてあるから、とにかく書物で出せばいいんだということなのか。プロセス重視があるのかないのかというのがちょっとわからなくなったので、教えてもらいたいと思います。

【事務局】  基本的に、大学は学校教育法に定める機関でございまして、大学には教授会を置くということが定められております。基本的にこのことは国立大学でも私立大学でも公立大学でも全く同じでございますから、基本的な事項につきましては、まずはそれぞれの部局、通常でいうと学部とか研究科でございます教授会できちんと確認し、そのことが全体に反映していくというプロセスをとっております。もちろん国立大学法人につきましては、さらにその上に教育研究評議会、そしてまた経営協議会という諮問機関があり、そしてまた法人全体の方針は役員会、最終的には学長が法人の長として責任を持って決めるわけでございます。いわば多くの大学におきまして、その学部教授会、さらにその下に、通常でありますれば各学科、専攻ごとの教員会議等がございます。

 そういった場のディスカッションというものは、どの大学でも必ず行われているものと考えております。ただ、その際に、今、南雲委員がおっしゃいましたような教授会あるいは教員会議の構成メンバー以外の意見のくみ上げ方ということについては、そこはさまざまな大学ごとに違いはあろうかと思っております。その意味で、特に法人化に際して多くの大学では、例えば学長の選考に際する意向投票等において、事務局職員あるいは技術職員等についても一定の参加を認めているような傾向もございまして、基本的にはできるだけ多くの職員の意見もくみ上げ、あるいは先ほど申しました教育研究評議会の構成メンバー自体に病院の看護師さん等にも加わっていただくということも聞いておりますので、そういった方向での努力はあると思っております。

 そういう教授会、教員会議という基本線については一定でございますが、それ以外のことについてはそれぞれ大学ごとの取り組みの差があろうと思っております。

【村松委員長】  ありがとうございました。大分時間が参りました。それで、このあたりで一応いろいろなご意見、両分科会関連の報告を背景に議論があったということで、次に中期計画に記載する必要な事項について、事務局よりご説明いただきたいと思います。

【事務局】  はい、ありがとうございます。資料2をご覧いただければと思います。

【村松委員長】  その前に、この分科会に報告いただいて、これで我々としては了承したということですよね。中期計画についてお願いします。

【事務局】  資料2をご覧ください。各法人が作成します中期計画につきましては、中期目標において定める事項を達成するためにとるべき措置のほかに、法令で規定する財務等の運営上の基礎となる以下の事項についての記載が必要となってございます。基本的にはこれらも含めまして、机上の分厚いファイルの中に法人化への目標と計画の案が示されているわけでございますが、このローマ数字4と7の予算収支計画及び資金計画、短期借入金の限度額につきましては、現在も財務当局との調整が継続中でございまして、記載例についてまだ各法人にお伝えしていない状況でございます。

 したがいまして、現在提出されている中期計画案の中にはこの項目が実は入っていないということがございます。これについては、確定次第、各法人にお伝えしまして、すべてそろったものを3月25日に再度総会がございますが、その際に改めてご意見をいただくという形にさせていただければと思います。

 以上でございます。

【村松委員長】  ありがとうございました。このことにつきまして、何かご質問等ございましたらよろしくお願いします。

 それでは、この件につきましては予算等を含めて改めて3月にご確認いただくという流れになっていくのだと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。

 ありがとうございます。本日の議題は以上でございますが、今後の日程等について事務局からご説明願います。

【事務局】  最後に資料3をご覧いただければと思います。次回の評価委員会総会でございますが、3月25日の14時から16時を予定しております。議題の一つとしましては、本日まだ完全に全部そろっておりませんが、中期計画の審議をいたします。それからもう1点は、第2期の中期目標期間の評価につきまして、実施要領等を決定していただくということでございます。

 この件につきましては、現在ワーキンググループを設けまして、第1期及び第2期の実施要領等について検討を行っているところでございます。今後、まだ検討中でございますので、2月中に再度ワーキンググループを行いまして、そのワーキンググループの段階で一度3月3日に、各法人への説明会というものも行いたいと思っております。その意見を踏まえまして、再検討をまたワーキングで行っていただきまして、3月25日の総会のほうで、その詰めたものをご審議いただくといったことでどうかと考えております。

 以上がスケジュールでございます。

【村松委員長】  それでは、本日の議事は終了させていただきます。

 

 

 

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-- 登録:平成22年05月 --