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官民イノベーションプログラム部会(第1回) 議事録

1.日時

平成25年3月19日(火曜日)16時~18時

2.場所

文化庁特別会議室

3.議題

  1. 部会長選任及び部会長代理指名
  2. 部会の規則について
  3. 中期目標変更原案及び中期計画変更案について
  4. その他

4.出席者

委員

伊丹委員、江戸川委員、北山委員、國井委員、棚橋委員、冨山委員、三村委員、宮内委員

文部科学省

板東高等教育局長、常盤高等教育審議官、芦立国立大学法人支援課長、合田高等教育局企画官、下敷領国立大学戦略室長

オブザーバー

前田東京大学理事、小寺京都大学理事、馬場大阪大学理事、伊藤東北大学理事

5.議事録

1.部会長選任及び部会長代理指名
 委員の互選により北山委員が部会長に選任された。また、北山部会長より柘植委員が部会長代理に指名された。

 

2.部会の規則について 
 事務局から、官民イノベーションプログラム部会の会議の公開について資料2の説明があり、原案のとおり決定された。
 また、公開に関する規則に基づき、この時点から会議が公開された。

 

3.中期目標変更原案及び中期計画変更案について

【北山部会長】
 それでは、官民イノベーションプログラム、すなわち国立大学に対する出資事業に係る中期目標・中期計画の変更について、御議論いただくということになります。
 本事業につきましては、去る3月1日に開催されました、国立大学法人評価委員会総会において、文部科学省の方から出資の対象となる大学について、これまでの高い研究実績などを勘案して、東北大学、東京大学、京都大学及び大阪大学の4大学に対して出資を行いたい旨の説明がありました。
 本日の部会においては、この4大学の共同研究の実施に向けた検討状況を伺った上で、中期目標・中期計画の変更案について、議論したいと思います。本手続につきましては、国立大学法人法において、文部科学省が行う中期目標の変更や中期計画の変更の認可に当たっては、国立大学法人評価委員会の意見を聞かなければならないと規定されていることから、こうやって部会で審議をさせていただくというものでございます。
 それでは、まず内容につきまして、事務局から説明をお願いいたします。

【合田高等教育局企画官】
 失礼いたします。それでは、御説明をさせていただきたいと思います。まず、資料3をお目通しをいただければと存じます。先月26日に国会で成立をいたしました、平成24年度補正予算案におきまして、大学における研究成果の活用した事業化のために、国立大学に1,200億円、JST科学技術振興機構に600億円、右肩にございますように、都合1,800億円が計上されたところでございます。
 企業からも3分の1以上の経費負担を得て、企業等と事業化を目的とした共同研究を行い、リターンを得る仕組みでございます。本年度の補正予算で計上された予算でございますので、本年度中に国から各大学に出資をする必要がございます。先ほど部会長からもお話がございましたように、3月1日の国立大学法人評価委員会におきまして、私どもから対象大学としては、共同研究の実績や大学としての研究力の幅、深さ等を勘案し、東北大学、東京大学、京都大学及び大阪大学が妥当と考えている旨、御説明を申し上げたところでございます。
 資料4をお目通しいただければと存じます。今回のスキームでございますけれども、新たな需要や市場といった社会的価値を創出するという観点では、大学における研究成果の活用が極めて重要であるという基本的な認識のもと、企業の研究開発、これがなかなかビジネスモデルの価値創造に結びついていない。そこを大学と企業を結びつけることによって、新しい社会的価値を創出しようと。あるいは、大学発ベンチャー企業も必ずしも簇生という状況になっていない。これをプラットホームを形成するということが必要である。それから、大学自身につきましても、研究者の組織化といったことが必ずしも十分でない。今回のこのスキームを通して、研究力向上のためのマネジメント改革をしていこうというのが、大きな趣旨、目的でございます。
 具体的には、資料4の次のページを御覧いただければと存じます。2ページ目でございますけれども、現在、国立大学法人が出資をできるのは、TLO、技術移転機関のみでございます。このため、今回の出資金等につきましても、この点についての制度改正がなされない限り、大学が投資事業実施会社等を設立するのではなくて、企業との共同研究を進めるということになってまいります。
 ただ、これまでの共同研究とは事業化という出口を明確に定めていること、あるいは企業だけではなくて、大学も経費を負担し、リスクを共有するという点で異なっておりますし、それから事業化によるリターンを求めるという点は、運営費交付金や科研費などによる研究と根本的に異なっているところでございます。また、事前に対象となる分野など細かくスペックを定めるというのではなく、使い方は大学の戦略にゆだねる。リターンという結果をしっかり求めるというところも特徴がございます。大学にとっても初めての仕組み、試みでございまして、産業投資のように利益率等があらかじめ設定されているわけではございませんが、大学としては新事業の立ち上げや企業再生等の経験を持つビジネスパーソンを雇用し、事業化に向けた共同研究の案件の厳選、計画、進行管理、退出等の判断などを行い、投じた経費を回収し、更に次のテーマに資金を投じるという循環を確立する必要があると考えてございます。そのため、このページの左側にございます、共同研究推進グループといった事業化推進のための実務家集団と、それをチェックする右側の共同研究・事業化委員会といった体制の整備を図る必要があると考えている次第でございます。
 なお、次の3ページ、4ページにつきましては、1月11日に本補正予算の前提となる閣議決定としての緊急経済対策においては、国立大学が投資事業実施会社等に出資できるような制度改正を今後政府として検討することが盛り込まれているところでございます。
 本日、後半ではその制度設計の方向性について御議論いただきたいと存じておりますけれども、各大学の当座の体制ですとか、具体的な共同研究の進め方につきましても、この点を見据える必要があると存じております。
 資料は飛んでいただいて恐縮でございますが、資料6というものをお目通しいただければと思います。今回のスキームにつきましては、資料6の1枚おめくりを頂きますと、各大学に対して、文部科学省としての出資の条件というものをお示しさせていただいております。それについての、各大学の検討状況をまとめたものが資料6でございますので、駆け足ではございますけれども、御説明をさせていただきたいと思っております。
 まず、資料6の1枚おめくりを頂きました1ページ目でございますが、今回の出資の条件といたしまして、一つには先ほどお目通しを頂きました(1)の体制整備というところの一つ目の丸、共同研究・事業化委員会というものを外部の有識者の方も入れて設けるということ。
 それから、二つ目の丸でございますけれども、専門的な外部人材を雇用し、その人材を中心とした共同研究推進グループというものを置くと、そういう実務家集団を置いていただきたいということでございます。
 米印で外部人材の要件のイメージといたしまして、事業育成に関する実績、あるいは事業育成モデルを有すること、それから大学関係者と良好な関係を構築できること、ネットワーク、それからグローバルなニーズの把握や事業展開に強みを有していることといったような、幾つかの要件をお示しさせていただいているところでございます。
 次に、2ページ目を御覧いただければと存じます。事業化推進型共同研究の選定のプロセスでございますが、①にありますように、5年から10年めどで事業化をするということが見込まれる共同研究のテーマを学内で公募し、共同研究申請書を提出する。②にありますように、共同研究推進グループにおいて、技術評価あるいはデューデリといったような審査を行いまして、共同研究・事業化委員会に共同研究計画案を提出する。③にありますように、共同研究・事業化委員会は、その審査の上、共同研究を決定する。
 その際、次の丸のでございますけれども、技術・経営両面にわたる評価に加えまして、共同研究が国立大学法人の業務にふさわしいものであるのか、我が国に新しい社会的価値や雇用の拡大等を含む社会的利益をもたらすかどうかというものを御判断いただくということをお願いしてございます。
 (3)にございますように、共同研究の進行管理でございますが、まず共同研究企業と共同研究契約を締結し、事業化推進型の共同研究を開始する。その上で、共同研究推進グループという工程管理を行う。継続、中断、資金の回収といった判断を行う。それから、共同研究・事業化委員会は、一番下の丸でございますけれども、その報告を踏まえて判断を行うとともに、コンプライアンス上の問題等の重大な課題がある場合には、これにかかわらず中断の判断を行うということをお願いしてございます。
 3ページ目でございますが、(4)にございますように、大学のマネジメント改革というのも今回のスキームの非常に大きな課題、テーマだと考えております。研究者の組織化など、大学の総合的な研究力を高めるとともに、年俸制の導入やクロスアポイント混合給与など、柔軟な人事システムを構築するなどマネジメント改革に取り組むということをお願いしてございます。
 このような形で出資の条件をお示しさせていただいた上で、現在各大学で検討を頂いているところでございますが、その検討状況をまとめておりますのが、4ページ目からでございます。
 まず、東北大学でございますけれども、出資申請額、出資金と運営費交付金合わせまして、都合150億円でございます。この申請額は、各大学の共同研究の実績や大学の研究規模等を踏まえて、文部科学省から各大学にお示しした額を各大学で御記入を頂いているところでございます。
 次の5ページ目を御覧いただければと存じます。(1)の体制整備というところで、(ア)、産学共同・事業化推進委員会の設置ということで、この委員会を外部の有識者を含めて設けるということを御検討いただいております。それから(イ)にありますように、共同研究推進グループということで、3行目でございますが、事業会社において、経営企画、技術戦略、国内外での産学連携と技術ベンチャー企業に対する投資の実績を多数有する者など、幾つかの類型の方を雇用すべく調整を行っていただいているという御報告を頂いているところでございます。
 以下、出資の条件に沿いまして、プロセス、それから進行管理、学内のマネジメント等について、それぞれ御検討を頂いていることがお目通しをいただけると存じます。
 次に6ページでございますが、東京大学でございます。出資金、運営費交付金合わせまして、都合500億円ということで、7ページにございますように、東京大学におきましても、産学共同・事業化推進委員会の設置ということで、外部の有識者を加えていただいて委員会を設けるということ。それから(イ)にありますように、事業実施グループというものを設ける。その際、三つほどポツがございますが、事業会社の運営、VCの実務経験を有する外部人材をリーダーとしつつ、外部人材を雇用するということで、現在調整を行っているということを御報告を頂いているところでございます。
 以下、出資の条件に沿った御検討を選定プロセス、進行管理、学内マネジメントの確立・強化にわたりまして、御報告を頂いているところでございます。
 次に8ページでございます。京都大学、出資金、運営費交付金を合わせまして、都合350億円ということでございまして、その次の9ページでございますが、京都大学におきましては、産学共同・事業化推進委員会ということで(ア)の真ん中辺りでございますが、投資委員会、学内投資協議会、外部評価委員会とこの三つの委員会を構築するということを御報告を頂いてございます。特に、外部評価委員会につきましては、幾つかの分野について、本事業の目利きとなるような方々を外部からお呼びをするということで御検討いただいているところでございます。
 それから(イ)でございますけれども、共同研究推進グループの設置の有無というところでございますが、真ん中辺りでございますけれども、電気・機械・ICT・化学・製薬・医学等の分野で事業化や企業育成及び技術移転推進等の実績を持つ者や、海外において企業評価やIPO/M&Aの経験を有する者、投資事業の専門的な知見と経験を有する者等、具体的な選考を行っているという御報告を頂いてございます。
 以下、選考プロセス、それから進行管理、学内マネジメントの確立・強化につきましては、出資の条件に沿って、御検討を頂いているところでございます。
 飛んでいただいて恐縮でございますが、14ページを御覧いただければと思います。大阪大学でございますが、出資金と運営費交付金、都合200億円ということでございます。15ページにございますように、大阪大学におきましては、共同研究・事業化委員会を設ける。その際、大阪大学の共同研究の特徴でございます、「Industry on Campus」という理念を踏まえた上で、外部の有識者などの人選を行うという御報告を頂いてございます。
 また、共同研究推進グループにつきましても、2行目でございますが、金融機関やコンサルティング会社、ベンチャービジネスの経験者等で、本学の教育研究に深い理解を持つとともに、研究成果の事業化に向けたマネジメントが可能な人材を確保するということで、現在調整を頂いているところでございます。
 以下、選定プロセス、進行管理、学内マネジメントにつきまして、出資の条件に基づきまして、御検討いただいているという御報告を頂いているところでございます。
 これを踏まえまして、戻りまして恐縮でございますが、資料5をお目通しをいただければと思います。今、御報告を申し上げましたように、各大学におきましては、新年度可能な限り速やかに事業化推進型の共同研究を実施すべく、体制整備を進めていただいております。これらの状況を踏まえますと、資料5のとおり、文部科学大臣が大学の意向を踏まえ、作成、提示をする大学の中期目標、それから大学が作成し、文部科学大臣が認可をする中期計画におきまして、一つには今回の出資金による事業化推進型の共同研究を実施すること。二つ目には、その際、事業計画の作成や体制整備などを図るということを明確にしていただく必要があると考えてございます。
 大変恐縮でございます、資料5でございますが、1枚目が東北大学でございます。左側が中期目標、右側が中期計画でございますが、中期目標におきましては、今回の補正予算の出資金等を用いまして、企業との共同研究を確実に実施すること、研究成果の事業化を促進する、事業化の透明性を確保するとともに、適切な進捗管理、社会に対する説明責任を果たすために、外部有識者を含む委員会の設置や専門性を有する外部人材の配置などの体制整備等を図るということを中期目標に盛り込むこと。
 及び中期計画におきましては、更に2行目でございますが、あらかじめ、事業の目的などを定めた事業計画を策定するとともに、外部有識者を含む委員会の設置や専門性を有する外部人材の配置等により、外部からの専門的な視点を盛り込むなどの体制整備を図るということで、盛り込んでいくということを御申請を頂いているところでございます。
 以下、2枚目が東京大学、3枚目が京都大学、4枚目が大阪大学でございますが、各大学、だいたい同じ事業でございますので、同じ内容を中期目標・中期計画に盛り込んでいただくということで、今調整をさせていただいているところでございます。
 先ほど、部会長からもお話がございましたように、文部科学大臣による中期目標の提示、あるいは中期計画の認可の際には、評価委員会の意見を聞くということが国立大学法人法上、規定をされているところでございます。
 私どもとしては、今回の補正予算に盛り込まれた今回のスキームにつきまして、各大学の検討状況を踏まえ、中期目標・中期計画をお目通しを頂いている資料5のとおり、修正するということが妥当と考えているところでございますが、本日、この点につきまして御審議を賜ればと思っている次第でございます。駆け足でございますが、以上御説明でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

【北山部会長】
 ありがとうございました。今、事務局からいろいろ説明があり、また、冒頭御紹介ありました、4大学から代表の方が来られておられますので、各大学の検討状況や見通し等について、簡単に御説明をお願いするのですが、委員の皆様は御存じの方がほとんどだと思いますが、中期計画とかそういうのは、皆さん御存じですよね。6年計画の、今3年目でしたっけ、2年目でしたっけ。

【合田高等教育局企画官】
 ちょっとその点触れさせていただきます。

【北山部会長】
 途中だということで。

【合田高等教育局企画官】
 大変失礼いたしました。国立大学法人でございますが、平成16年に法人化をいたしました。それまで、国の施設等機関であったものを独立した法人格を得たということでございます。法人化の際には、国立大学としての法人格を有する自律性を持つと同時に、あらかじめ6年間を単位とした中期目標というものを、大学の意向を踏まえて、文部科学大臣が定める。それに基づいて、大学が中期計画というものを定めまして、これを文部科学大臣が認可をするという仕組みになっております。国立大学法人法という法律でそういう仕組みになってございます。
 16年度に法人化をされましたので、第1期が21年度まで、それから22年度から新しい第2期が始まってございまして、現在、3年目が終わり、4年目に入るというところでございます。2期の半ばが過ぎようとしているところでございます。ただ、この中期目標・中期計画でございますが、今回の補正予算もそうでございますけれども、状況の変化に応じて、毎年修正等を行ってございまして、その都度、国立大学法人評価委員会にお諮りをさせていただいているというところでございます。ただ、今回は、この補正予算に盛り込まれたスキームというものが、一つ大きな塊であるとともに、国立大学にとっても初めての試みでございますので、特に専門の部会を設けて、専門の先生方の御審議、御審査を賜るという枠組みにしているというところでございます。大変失礼いたしました。

【北山部会長】
 ほとんど御存じだとは思いますが、そもそもの仕組みがそういうふうになっていて、この部会が属している国立大学評価委員会は、中期計画の1年ごとの進捗について、各大学が計画に沿ってきちっとされているかどうかというのを評価するのが主目的で、今、年度の第2期目の3年目、もうじき4年目に入るのですが、当然6年計画なので、途中でいろいろ変更が生じることがあり、そういったことも含めて、評価委員会でやっているという建て付けになっております。

【北山部会長】
 それでは、大変お待たせしました。各大学の来ていただいている皆さんからお話をお願いしたいと思います。それでは、東北大学さんから。

【東北大学・伊藤理事】
 ありがとうございます。東北大学研究担当理事の伊藤でございます。ここに書かれてありますように、事業化推進委員会の設置等を検討しております。
 このお話がありましてから、我々幾つかの議論をいろいろやっておりまして、まず第1番目には、法人法改正後のスキームがどうなるかということもいろいろ議論いたしました。それで、投資事業を行うということがその中に盛り込まれておりますので、そのようなスキームと法人化前の共同研究のスキームがうまく移行できるということを念頭に入れていろいろ検討してまいりました。事業化推進委員会、それから共同研究推進グループということに関しましては、既にここに書いてありますような、外部の有識者の方々たちに、人選を始めております。外部のほんとに高所大所からやっていただけるような方の人選を始めて、もう既にあらかじめの骨格ができ上がっておりますけれども、もう少し加えるような人たちについて議論をしようかなと思っております。
 共同研究推進グループにおきましては、金融コンサル、ベンチャーとか、そういうところの経験者を含むということでございまして、これも実に、中身の候補者たちもリストアップして、最終の選考段階というところにまいってるところでございます。共同研究の申し込み、それにつきましては、学内では既にたくさんのシーズを集めて本学でも把握しております。それとは別に、今回は新たにこのような条件の下での事業であるということを、改めて公募させていただきまして、その上で、それを十分に審査をしたいと思っております。審査の体制は、まだはっきりとはしておりませんけれども、この共同研究推進グループがあらかじめ、審査をして、ほんとに事業になるかどうかということを、まず目利きをしていただき、そしてその後で、もう1度提案者としてプロジェクトを作っていただいて、最終的には上部の事業化推進委員会の方で、大学としてやる事業として、ほんとにいいのかという、高いところからの判断を頂いて、最終的に研究を進めるという体制を作ろうと思っております。
 最後に、柔軟な制度でありますけれども、これは1年ほど前から、給与とか体制の柔軟な整備を是非やるということで、既にワーキンググループを作っていろいろ検討しておりました。そのときに、この事業が出てまいりまして、もう既に我々のところでは例えば給与の報酬のやり方のシステムをどう変えるか、今後企業をどうするかとか、それからエフォート制ということについて議論を進めておりまして、もう既にワーキンググループが、この検討に既に入っているというところでございます。
 以上でございます。

【北山部会長】
 ありがとうございます。それでは、並んでいる順で恐縮ですが、東大の前田さん。

【東京大学・前田理事】
 私どもは、7ページに体制整備等状況報告書と出させていただいております。ただ、3月1日に国立大学法人評価委員会が開催され、東京大学も対象の一つになり得るというお話を頂き、6日に御説明を頂いたところで、まだなかなかはっきりしたことを学内でも説明しにくい状況にありまして、ここに書いたものは飽くまで私ども、限られた役員とで相談した内容でございます。
 特に、今、東北大学の方からもお話ありましたとおり、出資ができるという前提とそれができないということで、リスクが大分違ってきます。ですので、法改正が年内にあるかどうか辺りが、割と仕組みづくりのところで、少し変わってくるのかなと思っております。
 それで、まず出資ができるという前提でお話をしますと、まず投資委員会といいましょうか、出資を決断する委員会を役員会の下に置きます。ここで最終的な出資案件とするかしないかという判断をいたしますが、実際には事業実施グループという専門家集団、事業実施といいましょうか、育成といいましょうか、どっちかというとインキュベート的なことは私どもは大学ですので、やらせていただきたいと思ってますが、そういったところで事業実施するに値するかどうかというものを、まず共同研究として成立するかどうか、検討すると。これは、出資できない段階の状態です。その際、利益を還元するということなのですが、せっかく大学でこういうチャンスを頂戴しておりますので、大学らしいやり方をさせていただければと。まず、学術的観点で、なるべくリスクの高いものをチャレンジして、新しい独自につながるもの、できるもの。言ってみれば、少しリスクが高くてもそれはチャレンジしてみるというのが一つ。
 それから、ほんとの事業化というのが、利潤を上げるのがほんとの事業化というと、もちろんビジネスとしてはそうかもしれないのですが、私どもとしては、国内にきちんとした雇用と技術発展の基盤ができるような企業体、あるいはそういう事業が整備したら、それは広い意味で国民の便益になるのではないかとも思ってます。そういう観点で、事業育成、あるいは実施グループが提案してきたものについて、当審議会で判断する、そのようなことを想定しております。
 このグループの中には、先ほど来、お話に出てるような、極めて経験の深い、私どもの想定しているのは、国際的にも経験、M&Aを持った経験のあるような弁護士さん、あるいは公認会計士さん、ベンチャーキャピタル経験者、あるいはベンチャービジネスを実際にやられる方、あるいはやった方、そういった方を選んで入っていただく。
 投資委員会の方は、ここに書いてありますように、私、財務担当理事なのですが、この案件は、研究担当か財務担当かで難しいところなのですが、基本的にかなり大きいお金の件でございますので、大学の屋台骨が揺らいでもいけないので、私が一応責任者になっていますので、財務的な観点から判断もさせていただく。もちろん研究担当、それから産連担当の理事にも入っていただく。プラス、今申し上げたような、国際的な経験のあるような方にお入りいただくと。偶然なのですが、私どもの監事の桝田淳二というのは、その世界でそれなりにやってきた男ですので、彼にいろんなコンサル的なことはお願いしよう。ただ、監事なので、直接お願いするわけにはいかないので、御意見を頂戴しているところであります。
 それで、私どもとしては、出資ができてしまえば、いろんなスキームはあるのですが、出資できない以前のやり方は多分、各大学とも苦労されると思うのですが、もしパートナーとなる企業さんが、御賛同いただけるのであれば、例えば先に企業さんが出資した事業育成会社を先に作っておいていただいて、そこに私どもとしては共同研究をさせていただく契約を結ぶというやり方も一つとしてはあるかなと。
 それから、もう一つ、私どもちょっと気に掛けてるのは、余り企業さんに過大なリスクを背負わせることは、このスキームはあんまり適当ではないんじゃないか。というのは、経産省は、俗に半分の補助金ですがやったり、3割のミニマムでもということなのですが、私どもとしては、かなりリスクの高いところもチャレンジしないと、せっかく大学でやる価値もないので、その辺りは少しフレキシブルに大学自身の責任でもやれるところはやってみたいなと思っております。
 基本的には、5年ないし10年ぐらいの長期的な目で実現可能かどうかということを判断しながら、決めていきたい。また、大きなお金をお預かりするので、いきなり全ての投資案件に一気にということは、なかなか私としてはしにくいと思います。慎重に判断をしながら、適切な開発案件を定めた上で、やらせていただきたい。
 したがって、資金が速やかに投資されないのではないかという御批判を頂いても、リスクをとるのは私どもですから、そこはちょっと十分御留意を頂きながら、やらせていただきたい。間違いなく、大学が役に立つんだということを見せないと、これは叱られると思いますので、そういう気持ちではおりますが、ハイリスクでなるべくいいものを取り上げていきたいと思っております。ちょっと踏み込みすぎているかもしれませんが、現時点でやらせていただきたいと思います。

【北山部会長】
 ありがとうございます。それでは、京都大学さん。

【京都大学・依田副本部長】
 京都大学でございます。本日は、小寺担当理事が学内の評議会に出席のため、私、依田産官学連携本部副本部長が代理で御説明いたします。京都大学の資料につきましては、資料6の9ページ、10ページ、それに添付する形で三つの図を皆様のお手元にお配りしております。
 まず、平成25年度で法整備が行われる前の共同研究型のスキームについて、本日は御説明したいと思っております。図1を使いながら御説明をさせていただきたいと思いますが、現在の検討状況で、まず図1に関しましては、産学共同・事業化推進委員会の設置状況について、簡単な説明をしております。
 京都大学としましては、現在、既にiPSアカデミアジャパンなど、知的財産の保持・移転、技術移転及び共同研究における審査を推進しているところでございますから、その経験等も生かしまして、本事業に関しましては、新たに産学共同・事業化推進委員会として、1番、投資委員会、これが投資組織になります、2番、学内投資協議会、3番、外部評価委員会の三つの委員会を構築し、それを大学執行部の下で事業を行っていきたいと、現在それについて検討中でございます。大学執行部と学内の投資協議会による学内のガバナンスの下で、投資委員会は産学共同・事業化の共同研究を募集し、学術的・経営的な観点から審査し、社会的な利益をもたらすかどうかについて、判断していきたいと考えております。委員会には、財務担当理事や産学連携担当理事などに加えて、専門的な知見や経験を有する外部の方に加わっていただき、そしてその外部評価委員会の委員には、研究開発から事業化と経営の実績を有する企業経営の経験者を、本事業の目利きとなっていただきますように、現在委員に就任を依頼しているところでございまして、ほぼその人選については、大分終わってきているところでございます。また、コンサルタントや金融機関において、ベンチャー育成・事業再生などを担当している方を投資組織に雇用し、そのために現在、京都大学のメインバンク等の金融機関と調整を行っているところでございます。以上の委員会の構成につきましては、決定後、速やかに文部科学省に報告いたします。
 続きまして、共同研究推進グループの設置状況について御説明いたします。共同研究推進グループのメンバーを出資条件に示された要件にのっとって、現在こちらに関しても人選を進めているところでございます。
 具体的には、金融機関やコンサルティング会社及びベンチャービジネスの経験者などで、研究成果の事業化に向けてマネジメントが可能な人材を確保すべく、鋭意調整を行っています。共同研究推進グループのメンバーにつきましては、決定後、速やかにこちらにつきましても文部科学省に報告するとともに、グループ設置後も事業の進捗等に合わせて、体制の強化を随時行っていく予定でございます。
 図2には共同研究テーマの選定プロセスについて、簡単な見取りが付けてあるところでございます。産学共同・事業化推進委員会におきまして、共同研究の選定基準を策定いたします。そして、共同研究テーマ候補を学内から、こちらに書いてありますような、11の観点に基づいて公募いたします。そして、共同研究計画書は共同研究推進グループを中心とする審査委員会が、こちらに書いてありますような11の観点に基づいて審査を決定し、これを学内投資協議会、学内評価委員会に受け渡していく形になります。
 添付図の3には、共同研究の進行管理状況について御説明しております。共同研究推進グループは、今般の出資の条件を踏まえまして、共同研究・事業化の工程表を作成し、事業化に向けた適切かつ着実な進行管理を行っていきます。共同研究推進グループは、投資案件に関しまして、四半期ごとにその状況を把握し、必要な指導を行っていきます。被投資組織は、毎年度事業報告書を作成し、それを元に共同研究推進グループは毎年度の事業報告書を作成し、今後の各事業の継続、中止及び資金の回収等の検討を行った上で、産学共同・事業化推進委員会に報告するものといたします。産学共同・事業化推進委員会は、毎年の事業報告書を踏まえ、事業の継続、中止及び資金の回収等の判断を行い、コンプライアンス上の重大な問題等が生じた場合には、事業の中止をするかどうかの判断も行っていただきます。
 最後になりますが、学内のマネジメントの確立・強化につきまして、御報告申し上げます。本事業の実施に合わせ、教員の兼業などの在り方、給与の在り方などにつきましても、人事制度や給与制度の弾力化等のマネジメント改革について、現在同時並行で検討して、実行していく予定でございます。これを一つのモデルとして、今後、京都大学全体の組織運営の改革にも生かしていきたいと検討を重ねているところでございます。
 以上です。

【北山部会長】
 ありがとうございます。最後になりますが、馬場さんお願いします。

【大阪大学・馬場理事】
 大阪大学産学連携担当理事の馬場でございます。よろしくお願いいたします。
 大阪大学でも、現在、まず産学共同・事業化推進委員会の設置の方を中心に話を進めております。これは、全体の意思統一を図ることと、それから外部の方に中心にして運営をしていただきたい、そういう狙いを特に定めております。今までの他大学の御説明とかぶるところは省略をさせていただきますけれども、大阪大学では、平成16年に法人化になり、そして平成18年に「Industry on Campus」というキャッチフレーズの元に、産学連携の新しいシステムを作っております。御承知かもしれませんけれども、企業の研究者、マネジメントをできる人をキャンパスの中に呼び込んだ形で、共同研究講座、あるいはそれの非常に大きな形として、共同研究所というものを設置しております。
 一番大きな例は、一企業で多分2,000平米程度の大きな研究所を持って、中で、機密保持も厳格に担保した上で、大学と企業が一緒に行うという新しい形で、産学連携を進めるということを今まで実施してきておりまして、手前みそになりますけれども、今非常に順調に動いていると自負をしております。そういうことがありますので、その経験を生かしたものを、これをベースにして新しいものを作っていきたいということを、一つの柱と考えておりますので、本学の特徴であります、ここに書かせていただきましたように、「Industry on Campus」の仕組みを本事業に幅広く展開をしていきたい。そして、この投資という新しい今までにない形ですから、これを使った形で新しい形の産学連携のステージに上げてみたいということを、一つの柱として考えています。もちろん、今までと同じように、組織に関しては今進めておりますので、決定次第、御連絡をさせていただきたいと思います。
 共同研究グループについても、今、鋭意進めておりますけれども、この決定のときに、少しやはり国立大学ですので、研究課題を決めるときに、もちろんリターン、成果のことはもちろんですけど、透明性の担保等は当然の話ですけれども、やはり国立大学として取り組むべき課題というのが、一つ柱にあるかと思っております。いわゆる、利益追求型ももちろん一つあるかもしれませんが、それよりは、やはり国立大学として取り組むべき課題、将来の社会にとってどういうものが有益で、どういうことをすべきかということの観点は入れるべきだと私たちは考えております。ただ、大学も今までと違った観点でやっておりますので、実際のスタートのときに当たっては、今までの共同研究Industry on Campusで培って、今実際に動いているテーマ、それから新しくいろんな蓄積はありますけれども、今回、投資と回収ということの視点が入ってきますので、今までの蓄積の洗い直し、それを中心に、今現在話を進めているところです。正式に決定になった暁に、すぐに動けるような形を今、本部として整えております。この機会を借りて発言させていただきますが、私ども共同研究テーマの設定プロセスの欄、(2)のところに、最後に少し書かせていただきましたけれども、透明性の担保と同時に、やはり企業と一緒にやることになりますので、機密保持、これに対しては少し今までの経験上、特段の配慮が必要ではないかと考えております。
 学内のマネジメントについては、ほかの大学と全く同じですけれども、やはりこの本事業に直接関与をするためのインセンティブ、あるいはそういうことが必要だと思います。あるいは本格的に取り組むためには、教職員のやはり給与体系の見直しというものがどうしても必要になってくるのではないか、新しい関与する方にとっては、人事及び給与、年金等いろいろございますが、そういうことの仕組みについて、検討していきたい。是非これを機会に突破口を開けて、新しい体制を作っていきたいと考えております。
 以上でございます。

【北山部会長】
 どうもありがとうございます。それでは、今までの4大学の皆さんからの御説明に対する御質問も含めて、事務局の説明に対する内容の点も含めて、この中期目標・中期計画の変更案というのは、今大学から御説明あった、今の検討状況ではなくて、四つの大学みんな同じなんですよね。

【合田高等教育局企画官】
 はい。

【北山部会長】
 ですから、要するに、こういう補正予算のやつをやっていきます、体制を整えてやっていきますよというのが、中期計画の案ですので、ここのところは御了承いただくとか、そういう話の部分なのですが、御質問とか、御意見があったら、御自由に発言ということになるんですが。
 ちょっと、冒頭いいですか。先ほどのちょっと御質問というか、大学側の方からあった、法の改正、国会の審議を経なきゃいけない訳ですけれども、今のところの予定ではいつごろを想定してるんですか。

【合田高等教育局企画官】
 これはまさに、この部会でもいろいろ御議論いただいて、これはほんとに、国立大学にとっても初めてのことでございますので、よくよく慎重に制度設計させていただきたいと思っております。先生方御案内のとおり、国会に出すタイミングと申しますのは、今年の臨時国会ですとか、来年1月に召集されます来年の通常国会という、それぞれのタイミングがございます。通常ですと、臨時国会に出すには、特別な緊要性というのが必要になってまいりますので、そういう意味においては、次の通常国会というのが一つのタイミングかなと思っておりますけれども、いずれにしても、そこは良く整理をさせていただきたいと思っております。

【北山部会長】
 要は、1年後ということですね。

【合田高等教育局企画官】
 はい。

【三村委員】
 まず一つ、これは大学は喜んでるんでしょうね。率直なところを、それをまずひとつお聞きしたい。

【東京大学・前田理事】
 大きなチャレンジを政府からされた、大学は大口をたたいているのに、ほんとにやれるか、おまえらやってみいと、試されていると思っています。喜んでいいのかどうかは、正直微妙なところですが、売られたけんかは買わないと駄目というのが正直なところです。

【三村委員】
 それからこの委員会、結局、今、大学側からも話があったように、これはファンドですね。ファンドはやっぱり成功してもらって、ある意味で上場して、それを利益として還元するというのがファンドの本質的な役割ですね。
 しかし、どう考えたらいいんですかね、今、大学側からあったように、大学らしいという話、職を創造するというような話がいろいろ出ていて、僕はみんなもっともだと思うんです。したがって、例えばこれを我々が評価するときにどうしたらいいんだろうかというのが一つ疑問です。何を評価基準にして我々はやればいいのか。

【北山部会長】
 そうですね、そこが非常に難しいですね。

【三村委員】
 ええ。それが一つと、もう一つ、5年から10年掛かるということですね。そうすると、最初にただ単に出資すればいいという話ではなくて、5年から10年、その間はみんな赤字垂れ流しのはずですね。そうすると、何というか、相当程度のつなぎ資金みたいなものを準備しておかないと、実際には5年から10年もたない訳ですね。
 ですからいろいろ考えるときには、そういうことも是非とも考えてやっていただかないといけないのではないかと思うのですが、さて難しいのは、5年、10年というふうに言われると、その間、評価というのはどうしたらいいんでしょうか。大学にものすごい重い負担がかかる話であって、それは前田理事が言われたように、大学としてチャレンジの話として是非とも受けとめたいと、こういうふうに言っているので非常にうれしいのですけれども、ただ、なかなか5年から10年の間に大学側としても何を評価し、個々のプロジェクトを、ある場合には切り捨てなきゃいけないと思うんですね。そういうマネジメントがどうやってできるのかというのはなかなか難しいことだと思います。それはどう考えたらいいのか。

【北山部会長】
 今、ずっと御説明いただいた中に、例えば途中経過のところで、ここでもうやめにしようとか、そういったような決断というか、判断もやっていくようなことがありましたけれども、今、三村さんが言われた点について何か御意見はございますか。

【東京大学・前田理事】
 私どもは事業実施グループといいましょうか、育成グループというところが実質的な判断を毎年ベースで、多分、やることになると思います。もちろん、我々大学陣が企業の事業性のあるなしというのを、我々の今のメンバーでできるわけもないので、それは企業の方の応援を頂きながら、パートナー企業がある場合には、パートナーと良く相談しながらやっていくことになると思いますし、もし、来年の通常国会でということであれば、私どもとしては、もうその当該企業に出資をさせていただいた段階で、共同責任ですね、相手方の企業がもしあれば、一緒にそこは判断していくしかないだろうと思っています。通常のベンチャービジネスと同じように、かなり厳しい進捗評価と、場合によっては役員の派遣等をこちら側からやっていくということを想定しております。
 ただ、それでも失敗するのがこの世界ですから、千三つとは申しませんけれども、長い目で見ていただければと思います。

【三村委員】
 失敗しなきゃまたおかしいんですよね。

【冨山委員】
 おかしいんですよ。それが普通なんで。

【三村委員】
 うん、それが普通なんです。

【北山部会長】
 産業再生機構でいろいろやっておられた冨山さんも、一言。

【冨山委員】
 はい。遅くなりましてすみません。今の三村さんのポイントは私も大事だと思っていて、良くある社会性であるとか、割とこう、理念的な話が得てして赤字の言い訳にすりかわるのが実は危なくて、やっぱり基本的にはちゃんと経済的に回すことが大前提で、それが必要条件であって、十分条件のところで多分その議論が出てくるんだと思うので、そこが入れかわっちゃうと……。必要十分条件をクリアするのが一番美しいんだと思うんですが、それは我々のときも同じで、やっぱり再生機構といったってちゃんとペイしなきゃいけないというのが大前提で、ちゃんと利益を上げられるという前提がクリアされたときにどこまで社会的な責任を果たすかというテーマに多分なっていくと思います。最低限の社会、これは税金を使っているので国民に対する責任はちゃんと、トータルで回すということだと私も思うのと、それからその一方でベンチャーの話というのは、今、これもありましたように、十中八九うまくいかないというか、10のうち一つ当たったもので、トータルで回収するというモデルでありますので、そうすると、むしろどうやめるかというのが非常に大事なポイントなのと、いざというときにやめられるようにお金を出していくという出し方が大事だと思います。そこは通常の、何ていうんでしょう、バイアウトファンドなんかだと、どちらかというともうちょっと安定したものをやっていますから大分論理が違うんですけれども、やっぱりベンチャーキャピタルは恐らくこういうファンドの中では一番高級なというか、一番ハイエンドの、アメリカでいえば一番高学歴の、超エリート中のエリートがやっている領域でありますので、そういった意味合いでいうと、今、人の問題もありましたけれども、これをどういうふうにやっていくのかというのは、実は民間サイドでも必ずしもプリンシプルは、日本の場合はベンチャーキャピタリズムというのは私は確立していないと思っています。むしろ、三村さんが委員をやっておられる革新機構なんかはチャレンジをまさにしているわけで、ですから、むしろこれから日本なりのベンチャーキャピタリズムを作っていく、チャレンジをしているところでありますので、それこそ革新機構のプラクティスなんかでもいろいろ情報交換をしながら作っていくことが、創造するのを作るという方が私は大事だと思うので、そこは官民挙げてみんなで日本なりのベンチャーキャピタリズムを作るという姿勢が大事なような気がしています。
 私自身はスタンフォードの出身なので、一つ申し上げると、スタンフォードのモデルを日本に持ってくるという議論が良くあるのですけれども、あれは無理です。割とナンセンスな議論で、私は、日本なりのモデルを作っていかなきゃいけないと思うんです。そういうことを含めてこういうことをやるんであれば私も大賛成ですし、ただ、そのかわりさっき言われたように、非常にベリーチャレンジングな、ある意味でエキサイティングな、喜ぶというよりはエキサイティングな話だと思うので、そこは是非頑張ってもらえたらうれしいなと思います。

【北山部会長】
 ありがとうございます。今言われた産業革新機構、これは経財産業省が所管されていて、3年前ぐらいですか、能見さんが社長をやっていますけれども、存続期間は3年前から数えて15年ですね。多分、最初の7、8年ぐらいが投資期間で、あとは案件がずっといろいろあるので、最終の最終は15年後というような設計になっているのですけれども、恐らくコラボレートするような案件も出てくるだろうと思うので、文部科学省としても、その辺は是非、経済産業省など他の省庁と一緒になってお願いしたいと思います。

【合田高等教育局企画官】
 はい。

【北山部会長】
 そのほか、委員の皆さん、いかがでしょうか。
 では、伊丹先生から順番にいきましょうか。

【伊丹委員】
 この部会のデューティーと、それについての質問が一つ、意見が一つと、もう一つはこれ、ファンドでお金を出すのはいいのですけれども、そのファンドを使って具体的な事業化をやる人たちを、一体どういう人たちだというふうにイメージしてこの制度を、基本運営をするか。例外はいろいろあってもいいんだと思うんですけれども、今ごろから申しますと、これは大学が事業化とか経済成果ということに目を向けてほしいという、言ってみれば国の願望みたいなものが基本的な動機だろうと私は理解しますので、ただファンドを作ってどこかのベンチャーに投資をして、フィナンシャルなリターンがあったからいいというタイプのことが中心になるのではどこか本末転倒のような気がして、したがって、大学の方が事業化の中心を担われるような事業化活動が根本にあるというイメージを持ってもいいものか、それではちょっときつ過ぎてトゥーマッチチャレンジングになるのか、そういう点についてはこれからまだ議論すべきことで、それほど固い議論が今の段階でできるとは私は思いませんが、大学自身が変わっていくための一つの大きな契機に使うためには、そこのところの、誰が本当の現場をやるんだということについての、何かの枠が必要だなというふうな気がいたします。
 それからもう一つ、この部会の役割なんですが、具体的な、これは大学の理事の方たちと一緒で、私たちもトゥーマッチチャレンジングな仕事を委員として引き受けたのかもしれないんですが、この部会は5年、10年間かかるそういう投資活動のどこをどういう形でコントロールする、管理する、あるいはチェックをする、評価をする、そこのところをどういうふうな了解で走り出すかというのは、やっぱり委員の間で議論をしておいた方がいいように思います。

【北山部会長】
 そうですね。では。

【江戸川委員】
 よろしいですか。中期目標、中期計画の話で1点、文部科学省に御質問なんですけれども、申請書において出資金の申請額と運営費交付金の申請額とそれぞれ財源が分かれている訳ですが、これは財源によって何か使い方というか、予算執行の制限がかかるのかとか、どういう色分けをもともと想定されているのか、この点確認させていただけますでしょうか。

【北山部会長】
 では、一旦そこで切っていただいて、今の伊丹先生の点とあわせて。

【合田高等教育局企画官】
 はい。まず部会の役割でございますけれども、これは今回、補正予算に計上された予算を大学に出資をするということでございますが、後半に御審議を頂きますように、このスキームを、特にファンドのスキームをどう作っていくのかというのが、これは何と申しますか、産革機構のようなスキームはございますけれども、大学を絡めるという意味においては日本初でございますし、ある意味では世界の中でも、こういうスキームというのはなかなか私どもも見渡す限りぴたっと来るものが見当たらないなと思っております。その意味では、大変恐縮でございますが、まず今日お集まりの委員の先生方には、このスキームをどう作っていくのかといったことについて是非御議論、お知恵をお貸しいただきたいというのが一つでございます。
 その上で、この部会でございますけれども、これはまた委員の先生方からお話があろうかと思いますが、そのスキームを作りながら、各大学が今日お示しを頂いたような基本的な体制、この体制がいかに機能しているのかといったことをオーディットしていただくことになろうかと思っております。先ほどお話がございましたように、直ちにリターンがあるというものではございませんので、まずはその体制がうまく回っているのか、機能しているのかということについてオーディットしていただくということになろうかなと思っております。
 それから、江戸川先生から御指摘を頂いた点でございますけれども、基本的にこれは出資金ということで、1,200億の中で、1,000億が出資金、それから200億が特別運営費交付金でございます。これは同時期に出資をされますJSTも同じ枠組みでございまして、基本的に特別運営費交付金というのは、先ほどお話がありましたようにリスクバッファーの役割を担うわけでございますが、つまり、どれだけ回収できるかということにも言えるわけでございますけれども、ただ、現実的な使い方といたしましては、会計処理上、これは宮内先生、それから江戸川先生に御指導いただいているところでございますが、どちらかというと施設整備のようなものについては出資金を、それから人件費を含む経費のようなものについては運営費交付金をというようなことを当座は考えていくことになるのかなと思っております。
 ただ、先ほど来お話がございますように、法改正をいたしますと、これはまとめて再出資という形で投資事業実施会社の方に出資をしていくということになってまいるかなと思います。
 以上でございます。

【江戸川委員】
 そうすると、1点確認させていただきますが、特別運営費交付金に関しても法人法が改正されて出資ができるようになった場合は、出資の財源に充てることもできるということですか。

【合田高等教育局企画官】
 はい、さようでございます。

【江戸川委員】
 分かりました。

【宮内委員】
 先ほどの三村委員の御指摘はまさしくそのとおりで、大変なことなんだろうと思うんですが、通常の独法の仕組みと国立大学法人の仕組みがいささか違っているのは、もともと各大学で中期目標を自ら作って、それを文部科学大臣が承認するということで、通常の独法であれば主務省がこうやれと言って、言われたところについては、そこのコスト回収に関する責任というのは基本的に出資金で出す限りにおいては生じない訳ですね。だから、もしこれをこのままやっていったときに、出資の毀損した部分で減損会計が適用されたとしても、出資金との両落ちになってしまって経営者の責任は一切起きないという、今のままの会計の仕組みでいくとそうなってしまう可能性がある。
 国立大学法人のガバナンスの中に、学長の責務としてこれをうまくやっていくという責務がきちっとおさまり得るのかおさまらないのか、そこの建て付けがものすごく大変な、大きな変化を必要とするのかも分からないし、今のままでやっていったときに、さっき言ったような財務上の仕組みの中でいくと、損益計算書の一番最後で経営努力の認定をしましょうというスキームの中にきちっとおさまるような建て付けになっていくのかどうかというのは、十分に検討しないとならない重要なテーマになるんだろうとは思っております。
 多分、今ここで中期計画で挙がっているのは、運営費交付金と政府出資金の両方を言っているので、これはもう外部に出資できるかできないかという問題は、できることを前提にこの中期計画のコメントというのは書かれていると理解するものなんですか。その辺はいかがなものでしょう。

【合田高等教育局企画官】
 外部に再出資するためには法改正が必要でございますので、今回の中期目標、中期計画の体制が再出資を制度上前提としているとは申せないと思います。ただ、閣議決定において今後、再出資ができるような制度改正を検討するということを政府全体としては決めてございますので、それを前提にした制度設計について検討を同時並行でしながら、その含みを持たせた形で今回、政府の方から各大学に出資をさせていただいているというふうに御理解いただければと思います。

【芦立国立大学法人支援課長】
 したがいまして、この部会の今後の役割とスケジュール感ということとも関係してくると思いますが、先ほど国立大学法人法をいつ改正する決断というか、改正案を提出するのかという話がございましたけれども、秋の臨時国会なり通常国会、仮に来年の通常国会ということになったとして、そのときには出資できる規定を新設するということになるわけでございまして、そのときに、今、宮内先生がおっしゃったような話も含めまして、国立大学法人における出資事業の在り方を法律的にもきっちりと再整理しておく必要があるということでございまして、それまでには、通常国会に出すとしても、それより前の今年中ぐらいにはそこら辺の基本コンセプトについて、この部会でおおよその御了解を頂いた上で法改正を、改正案を策定する必要があるということでございますので、時間的にいうと、これから秋、その先ぐらいまでにかけて、私どもとしてもどういうふうにそれを法的に考えていくのかということは、明らかに、たたき台を示しながら御意見をちょうだいしたいと思っております。

【冨山委員】
 ちょっとよろしいですか。今のと近い話なのですが、これは前の大学発ベンチャーで、産学連携でわっとブームになって、わーっと、あのときの印象でいうと、これはやっぱり現場の先生方は割と補助金と間違えちゃう感じで使ってしまう人が少なからずいて、それこそベンチャーキャピタル的に金を渡しても、それが補助金と違いが分からない人がすごく多いわけです。多分、今の宮内さんのは連鎖の話で、ディシプリンが連鎖で効くか効かないかというのがあって、どちらかというとすごく、別に悪意で効かないんじゃなくて、多分、研究者の方たちはすごくまじめに一生懸命研究したいのでそういうふうにわーっとお金を使っちゃうんですけれども、それは事業化活動と関係ないテーマじゃないのと、これはありていに言っちゃうと善意重過失なんですけれども、悪意じゃないんですね。
 実は、こういう話というのは常にそういう誘引が働くので、やっぱり今先生が言われたみたいにディシプリンがちゃんと各段階で働くようなフレームワークにしておかないとそこは逆に危ない一方で、先ほど伊丹先生が言われたように、でも、大学がやっているという意味合いは大事なわけで、要は、これもディシプリンだと思うんです。だから、そのディシプリンをどう効かすかというのが私は鍵だと思っている……。

【東京大学・前田理事】
 ちょっとよろしいですか、今の御発言について、過去には確かに、補助金ですから、あれは研究者が応募しています。今回は大学法人として中期計画を提出する、先ほど三村さんが言われたように「おまえら大丈夫か」と、正直自信はありません。ないですが、私どももこれまでそれなりの経験を積んでおります。だからこそ出資に関して慎重にやらせていただきたいとさっき申し上げたのはそういうことでして、これまでの例のとおりになるからちょっと心配だと言われるのはやや心外でありまして。

【冨山委員】
 いえいえ、すみません。

【東京大学・前田理事】
 むしろ革新機構、それから再生機構の経験も我々は間近に見ておりますので、是非その辺のお知恵も拝借しながらうまい形でやりたい。
 ただ、大学でやるという意味合いはやっぱりどこかにあって、伊丹先生は上手に言っていただいて、私は上手にそこまで言えないんですが、せっかく大学でやるのだから再生機構とは違うレベルで、ちょっと一緒に楽しくやれないかみたいな、はっきり言えば。ただ、税金を使わせていただくのですから、当然それは毀損していいわけがないので、それは肝に銘じてやらせていただくということだろうと思います。
 ただ、過度にリスクを恐れると、せっかくイノベーティブなものがあったのが動かなくなるというのもよろしくなくて、有り体にいうとカーブアウト的なもの、あるいは企業内でもうまく事業化、タイミングの問題もあってしにくいもの、大学のシーズがそこにうまくマッチするもの、その辺りがある種、私はラダーを組んでいかないと無理だと思いますので、かなり実用化に近いもの、その中間、それからチャレンジングなものというのを、ある程度まぜながら何度か投資によって、リターンで新しいものに更に出資ができるような形のところに、割と早い段階でできるようになりたいと思っています。

【冨山委員】
 私もUTECは創業時からアドバイザーをやっていますので、内部事情は良くわかっているので……。

【東京大学・前田理事】
 UTECは必ずしも大学のシーズだけをやったわけじゃないですから。あれはファンドです。本当にファンドはファンドの利潤を上げなきゃいけないし、非常に大変だと思います。そこは、大学に出資していただく、大学自身がもしファンドになるんだったら、精神論だとおっしゃるかもしれないけれども、やっぱり学術的に筋のいいものを、やはり長期的に少し見させていただいて、それは別に、正直言えば大学だけのシーズでできると私は思っていません。企業サイドがかなり強いニーズを持っているものじゃないとできっこないのは当たり前で、今、冨山さんがおっしゃった話は、大体マーケットを見ないで研究者が一生懸命、俺の研究は立派だといってやったのは大体うまくいかないんでありまして……。

【冨山委員】
 申し上げたかったのは、その趣旨は全く賛同で、私自身の再生機構のときの経験で言うと、むしろ制度的にディシプリンがちゃんとしている形をとってくれた方が現場は自由にできるんです。
 再生機構のときの仕組みが、割といい部分があるとすれば、制度的にディシプリンが働く制度にしてあったので、その制度で運用している限りは現場はフリーディスクレションでやっていいという形になっていたので、逆に、制度的にディシプリンが緩いといろいろな人がいろいろな風に言ってくるので、それに対して一々こうやっています、ああやっていますということを現実の研究者の人がやらなきゃいけなくなるというのは、私はむしろ、非常に懸念しています。

【東京大学・前田理事】
 私は、研究者に経営をやらせる気はさらさらありません。

【北山部会長】
 これはこの後でもう1回、そういったようなことに関して議論をする時間帯がありますので、とりあえず今はこれですね。四つの大学の全く同じやつ、中期計画の変更、これを御了承いただくという決議をしないといけませんので。

【伊丹委員】
 出資の金額を承認するのもこの部会の役割ですか。

【北山部会長】
 いや、違います。

【合田高等教育局企画官】
 恐縮でございますが、出資の対象大学、それから額については出資者である政府として、決めさせていただいております。

【北山部会長】
 この部会は、決められた四つの国立大学の中期計画、今、年度途中のこれのところにこれが加わるということでの御了承を頂きたいということでございます。この部会で御了承いただければ、国立大学法人評価委員会の総会が3月末にあるのですけれども、そこに付議するというか、部会では了承されたのでという形で持っていくわけなんです。
 したがって、各大学の細かい御説明いただいたのは今検討中で、まだこれからいろいろ練られていくと思うのですが、中期計画の変更ということについては、これで御了承いただく、意見なしということでよろしいでしょうか。

【宮内委員】
 ちょっとすみません、一つだけ。資料3の何ページだったかな、3ページにございます事業の仕組みと書かれているところで、「各大学は、出資金と企業等からの1/3~1/2程度の費用負担を得て実用化に向けた共同研究を実施」と。そのあとに「5~10年で事業化を行い」という二つのコメントがあるのですが、「5~10年で事業化を行い」というコメントは、この後の条件と、先ほど御説明いただいたものの中にほとんど全部の大学で入っているのですが、この3分の1から2分の1程度の費用負担についてのメッセージは実はどこにも入っていないので、それでいいのかどうか。これは中期計画では書いていないから、触れていないからここではどうでもいいんだという意識であればどうでもいいという話になろうかと思いますけれども。

【合田高等教育局企画官】
 資料6の2ページでございますが、私どもが各大学にお示しをさせていただいた出資の条件の中で、(2)の丸1の4行目に、「共同研究企業から少なくとも3分の1以上の出えんが必要」ということになってございまして。

【北山部会長】
 2ページの、上から5行目ぐらいですか。

【合田高等教育局企画官】
 はい。これは各大学において御承知置きを頂いた上で共同研究契約を結んでいただくということになろうかと思いますので、これは生きていると御理解いただいたかと思います。

【宮内委員】
 分かりました。

【北山部会長】
 ということで、中期計画の変更については御了承いただいたということでよろしいでしょうか。

(「異議なし」の声あり)

【北山部会長】
 これで御了承いただいたということで、総会の方に付議します。
 今日の本来の議題としてはこれで終わりですが、先ほど申し上げましたように、せっかくお集まりいただいて、お時間のある方はもうちょっと残っていただいて、今後の大学に対する出資事業について、資料4をまず事務局から御説明いただいて、自由討議というふうにしたいと思いますので、お願いします。

【合田高等教育局企画官】
 はい。資料4でございますが、既に大変貴重な御意見を頂いておりますので、ごく簡単に触れさせていただきたいと思っております。資料4の3ページ目を御覧いただければと思います。カラー刷りの資料の3ページ目、これが先ほど来お話がございますような、仮に法改正ができて、国立大学法人がTLOだけではなくて、投資事業実施会社などに出資できるようになった場合にどういうイメージが描けるのかということで図示をさせていただいたものでございます。国立大学法人が投資事業実施会社に出資をする、その投資事業実施会社が企業との合弁企業や大学発ベンチャーなどを支援する、場合によっては、先ほどお話がありましたようなファンドにも出資することができるというようなイメージを示させていただいたものでございます。
 その次の4ページ目を御覧いただければと思います。これはもう先ほどお話が既にございましたので、項目だけ触れさせていただきますが、(2)ベンチャー企業等への出資、(3)JVや企業との合弁企業、これを行うということに関して言えば、先ほど既にお話がございましたけれども、公の性質を有する国立大学としての性質、公正性や公開性をどう確保するのか。適正なプロセスの確保、利益相反、エフォート管理、それから利益回収の適正性の確保といったような点について、いわば、国立大学としてのストライクゾーンをどう設定するのかというのがかなり大きな課題かと思っております。
 それから、先ほども既にお話がございましたけれども、投資事業実施会社の自律性とガバナンスをどう考えていくのかというのも大変大きなポイントでございまして、国立大学法人の業務として適合しているのかという観点でどうチェックをするのかということもございますが、他方で、モラルハザードが起きないように出資者や取締役のメンバーとして企業やビジネス関係者が関与する仕組みというものも考える必要があるのではないかということも論点としてあろうかと思います。
 それから、出口の多様性ということで、IPOやM&A以外の出口の可能性というのが大学の研究成果の活用という観点があるのではないか。それから、既に各大学は共同研究規定、兼業規定等、先ほどお話がございました秘密保持等に関してのいろいろな規定あるいは委員会等を学内で設けておりますけれども、特にこの法改正によって大学が出資することによって有価証券を得る場合に、その取扱いをどう考えていくのか。経済現象に過度にと申しますか、不必要な影響を与えないようにどうルール化していくのかという観点もあろうかと思います。
 それから、その他ということで、知財の適正な経済的評価での活用をどうしていくのか。それから前回の国立大学法人評価委員会の総会でもございましたけれども、先ほど、冨山委員からもお話がございましたが、今回のようなスキームを担う人材のプラットフォームとして大学がどう機能していくのかという観点。それから、共同研究を実施していくに当たって様々な規制にぶつかると思いますけれども、その規制改革を進めていくというプラットフォームとしての機能、そういった点が論点としてあるのかなと考えている次第でございます。
 取り急ぎ、以上でございます。

【北山部会長】
 はい。ということで、いろいろな論点がまだあろうかと思いますが、自由討議でございます。

【江戸川委員】
 冒頭に口火を切らせていただきますが、今回のスキームですね、非常に厄介なのは、法人法を改正しないとそもそも目指している姿に移行できないということで、本来、この事業が出資を行うことを目的とした事業であるというのを、法人法改正前の事業化推進型共同研究のときも踏み外しちゃいけないと思っております。本事業が、今まで企業からの外部資金で行っていた共同研究に、大学からもお金が出せますよという制度だと捉えられると、恐らく1,200億というお金もあっという間に研究費で消えていってしまって事業化は実現しない。
 ですから、事業化推進型共同研究に際しては、あくまでも将来出資をするという前提に立って、どういうプロジェクト、どういうシーズを育成していくのかということをちゃんと目利きをしなきゃいけないですし、出資ができるようになったら出資のスキームに切りかえていく必要はあるのだと思っています。現時点では中期目標、中期計画の変更案でもそうなんですが、共同研究を前提とした書きぶりにせざるを得ないのですけれども、出資ができるようになったときに、共同研究というのを一つの選択肢として残すのかどうかというところは議論があるんじゃないかなと思っています。私は、共同研究という選択肢をなくしてほしい。あくまでも出資、ジョイントベンチャーを例として見ていますけれども、ジョイントベンチャーで共同研究の事業化を目指していくのであれば、ジョイントベンチャーに共同研究で行っていたプロジェクトも移行していって、出資ができるようになってからはジョイントベンチャーに出資するという形で資金を流していくということを、その選択肢しかとれないようにする必要というのはあるんじゃないかなと思っています。
 投資の仕方とか、投資ができるようになってからの投資判断であるとか、マイルストーンをどう設定するかという議論はいろいろあると思いますけれども、出資ができるようになってから共同研究費で消えていかないような配慮というか、共同研究という選択肢を残すかどうかという議論をここではした方がいいんじゃないかと思います。

【北山部会長】
 事務局に聞きたいのですが、資料6の1ページ目の一番上に、「出資等の条件」がありますね。その下に各大学の出資金及び運営費交付金の交付申請書があるのですけれども、体制整備であるとか、2ページ目の事業化、5年から10年めどで、とりあえず選ぶときは事業化するというのを学内で公募し、どうだこうだと書いてありますね。「出資等の条件」というのは、文部科学省が各大学に出資する条件になっていますね、文字通り。

【合田高等教育局企画官】
 はい、左様でございます。

【北山部会長】
 だから、今、江戸川さんが御心配された点はここでカバーされていると僕は読んでいたんですけれども。

【芦立国立大学法人支援課長】
 制度的にはここで、お金の使い道の条件として、それを前提に使っている。
 それからもうちょっと実務的に言いますと、当初、一番出資金を使って投資額が増える、出資額が増えると思われるのは、設備装置といった固定化された財産のようなものだと思いますが、これについては特定償却資産に指定をしていただいた上で、個々の執行について国としても全て関与していくということになると思いますので、どんどんどんどん研究者主導型で「機械を買ってしまいました」みたいなことは実態的には起こり得ない。制度的にも出資の条件で定めて、実際のお金の執行のときも国として関与していくということを考えているところです。

【伊丹委員】
 実務的には、当初はそれで仕方がないかもしれませんけれども、二つの事業化形態のうちどちらをメーンにするか、あるいは何かを無しとするのを原則とするか、今、江戸川さんがおっしゃったのはそういう御意見だったので、そこのところは今のところどんなふうなお考えですか。

【芦立国立大学法人支援課長】
 そこのところは、基本的には全て出資事業という形で考えていくところでございます。

【伊丹委員】
 そうでしょうね、暫定措置として。

【芦立国立大学法人支援課長】
 現時点における一つの形態という認識でございます。

【冨山委員】
 制度的ディシプリンというのはこういう話で、やっぱり出資していくということで一つのディシプリンが制度的に働いちゃうので、その後、そうしちゃえば一々、これはいい、良くないということは口を出さなくてもいい訳ですね。だから、私も賛成です。

【北山部会長】
 あともう一つ、まだはっきりはお決めになっていないと思いますが、先ほどの四つの大学の意思決定の仕組みですね、言ってみればガバナンス、案件が出てきたときに、一番上は役員会ですか、ないしは国立大学ですから経営協議会、そちらの方に決定権限がある大学と、それから事業化推進委員会、そこに個別案件の決定権があって、例えば役員会とか経営協議会には報告だけをするというように取れる大学も、まだそこのところはこれから決められるんでしょうけれども、例えば我々民間ですと、貸金じゃなくて出資ですと、リスクマネーなので貸金よりもはるかに金額のバーが下がって、金額面である一定水準を超えるとかなり上の意思決定の方に持っていかなきゃいけないという仕組みなんですが、その辺は、別に統一はされる必要ないと思うんですけれども、最終的にはやっぱり、役員会とかそういうところの決定に、要するに、報告じゃなくて決定にされるということですか。

【東京大学・前田理事】
 審議は役員会になります。

【宮内委員】
 よろしいですか。先ほどの特定資産のメカニズムについてはちょっと説明しておいた方がよろしいかと思うんですが、独立行政法人の会計の中で出資金になっている部分に関しては、減価償却費は事実上、損益計算書に上がってこないのです。資本剰余金の方にチャージされているということになるので、先ほど申しましたように、国立大学法人にしろ独立行政法人にしろ、使われるもののキャパシティーについては、言ってみれば、責任を経営者が負わないような建て付けにしている訳です。
 ただ、今回のものはアクティブなものとして出てくるので、今までのような固定的なキャパシティーに対する、準備してあげているという世界とは違う世界のものが出てきてしまったので、それについて本当に損益計算書に出さないでいいのか、出した方がいいのかという議論はやはりしなければならない。
 最初の部分で特定資産化するということは出さないという意思決定をする訳ですから、それはそれで一つの解決策だろうと思うんですが、実際に今度は出資という形になって投資有価証券というものに変わっていったときにそれをどういう格好で評価の中に入れてくるのか。あくまでも資本金との関係でいくと、減損があったとしても資本剰余金の控除科目として計上して損益には全然影響が出ないという、国立大学法人のマネジメントとしてはノンリスクなお金になりかねないという部分もある、今の国立大学法人会計のスキームの中でいくとそうなってしまう可能性があるので、そこは非常に大きなガバナンスの問題としてどういう建て付けを考えるのか、それを前提にして会計の方も考えなければならない。
 逆にいうと、会計でどういうふうにさせたいのかというのはある程度決めていただいた上で、仕組みをどういうふうに整理するのかという考え方を整理していただければというふうには思います。

【棚橋委員】
 よろしいですか。研究成果の事業化というのが多分命題だと思うのですけれども、会社を作ること自体というのはすごく簡単だと思います。今であれば資本金の規制はないし、1円でもできるわけだし、もちろんいろいろ手続上大変なのかもしれない、それ自体は簡単だと。
 ただ、それが本当に企業として自立的に収益を上げて、スタンドアローンでやっていけるというところまで行くまでがものすごい大変だと思うのです。研究の成果を見つけてきて、それを事業化しましょうとした場合、本当の意味で企業が自立化するまでのところ、すなわちインキュベーションのところがものすごく大変になるのじゃないかと思っていて、そこはチャレンジングだし、意義もあると思うのですけれども、まさにそこにかかわる人材ですね、そこがすごい重要なんじゃないかなと思っています。事業化支援の人材で、常勤でやっていく方々ですね。
 ここがやっぱり、このプロジェクトというか、全体のスキームが成功する上で鍵になるのじゃないかという気がして、その一方で今、世の中どういう人たちがこういうことをやっているのかというと、やっぱり必ずしも手が回っていないし、そこに専門的な人がいっぱいいるかどうかがちょっと良く分からないという気がします。ベンチャーキャピタルの中には、恐らくそういうところの企業を作るところから手をかけている人たちもいるかもしれないけれども、多分、回り切れていないような気もするから、逆にそうではなくて、例えば大学という場でそれを作り上げて、それで民間のファンドから投資を受けられるようなところに持っていく、そこのところが可能となるだけでも随分社会的にも意味があるんじゃないかという気がします。逆に、そういう場があることによって、そういったことをやりたいという人の、何か、キャリアにもなるような仕組みで回っていけばいいのかなという気がする訳です。
 そうすると、そこで働く人たちの例えばインセンティブとか、そういうものも重要になっていくわけだし、それはもしかしたら給与なのかもしれないし、もっと何か、ストック的なインセンティブプランを効かせるような仕組みというのも、もし可能にできたらいいなと。いろいろ話はこういうふうに膨らんでいきますが、そこら辺も、全体の枠組みを考える中で、すなわち、そこで働く人たちのインセンティブ、それが彼らのキャリア形成になるような、そういう場ができればすごくいいのかなという気はしています。

【北山部会長】
 そうですね。
 では、どうぞ。

【冨山委員】
 今の関連で、ちょっと逆のことを言うようですけれども、そのとおりなのですが、逆に、またこれも再生機構の経験で申し上げて申し訳ないのですが、これはさっき伊丹先生が言われたように、単純なフィナンシャルゴールを目指しているわけではなくて、フィナンシャルなストライクゾーンと、大学が、特に国立大学がかかわるという公共政策的なストライクゾーンがあるわけで、このストライクゾーンの重なっているゾーンでゲームをやらなきゃいけないんですね。
 それで、私は今回ちょっと、企業再生機構がいろいろな問題を起こしちゃったのもそうだと思うんですけれども、こっちの人からすると全然ストライクゾーンなんだけれども、こっちの視点からすると全然ストライクゾーンじゃないところなんです。これは実はすごく危ないゾーンで、この機構スキームというのはここで大体事故が起きるんです。
 要は、もうけたからいいじゃないかという理屈が出るのだけれども、でも、例えば再生機構のケースでいうと、公共政策上、競争をゆがめるのはまずいという議論がやっぱりある訳です。競争わい曲と市場わい曲の議論、これはもう公共政策でやっている以上は使命的に背負うんです。ところが、多分あのJALの件でいうと、ストレートに言ってしまうと、やっている人は多分、その感覚はなかったと思うんです。個別企業を再生して3,000億円国にもうからせたんだ、何が悪いんだということになってしまうのですが、残念ながら機構スキームはそうではないのです。
 そうすると、今度は今言われたようにフィナンシャルなインセンティブも大事なのですが、そこを担っていく人たちが公共政策を担っているというマインドセットを持っていないといけないわけで、だからこそ、本当の超一流のフィナンシャルじゃなきゃ駄目なんです、これは。
 要するに、ちょっとコースから外れた再チャレンジみたいな人を雇ってきてしまうと何だかなになってしまうんです。はっきり言って日本のベンチャーキャピタリズムは、僕は過去は失敗の歴史だと思っていて、あそこのプールから人を引っ張ってきても、悪いけど大した人材はいないでしょう。例えばシリコンバレーのクライナーとかセコイアというのは超、超、超がつくぐらいの一流の人しかいない世界なんです。だから、是非ともこういうトップ大学のところから、むしろそういう人材をここから作るぐらいなスピリットでやってもらった方が私はいいなと思っているので、どんどん期待が過大になっていきますけど、そこをお願いしたいなと。

【東京大学・前田理事】
 その期待の風が来ているかもしれませんね。

【棚橋委員】
 多分、趣旨としては、おっしゃっていることは同じのような気がしますね。そういう場が今までなかったので、そういう場をここで作れれば、人材も集まると思います。それは外からか内側からというのは、いろいろなやり方がある。

【冨山委員】
 ええ、と思います。

【國井委員】
 評価基準の話をするにはまずミッションが何かがポイントですね。それで、先ほど前田理事からも、大学でしかできないリスキーなことをすべきという話がありました。多分そのときは新しい技術というのが前提にあるのかなという感じがするのですが、ここが目指すのはオープンイノベーションも含めての話ですね。そうすると、必ずしも新しい要素技術じゃなくて、新しいインテグレーションの技術だとか、広く捉えていらっしゃる訳ですね。

【東京大学・前田理事】
 はい、そうです。

【國井委員】
 評価基準として利益を上げられれば、規模だとか利益率だとかということになりますが、社会的な意義とかいうことになると、そういう企業を押していくための、例えばシミュレーションだとか、いろいろなイノベーション推進に役に立つツールなどの技術というのもありますね。
 これが、規模が大きいかとか、利益がすごく上がるかという観点からすると評価は低くなると思うのですが、産業的にはやっぱり重要で、技術力の高い人をキープしていかなきゃいけないようなドメインもあるかとは思うのですが、そういうドメインはこういうところに入るんですか。産業革新機構は、やっぱり利益を求めるので、そういうのがゼロとは言わないけれども、あんまり産業革新機構の対象にはならないような、社会に広く技術環境を良くしていくようなもの、あるいはオープンイノベーションに資するようなものなどが対象ですか。

【東京大学・前田理事】
 あんまり利潤が上がらない、インキュベーションセンターみたいなものですね。

【國井委員】
 ええ、そのようなものも対象になるのかどうかということは、どうなのでしょうか。

【東京大学・前田理事】
 それが特定のテーマについて、例えば交通システムというのがあったとして、これについてのそういうものというのは私はあると思っています。少なくとも、我々の大学では。しかし、技術全体のと言われると、これはさすがにこのスキームでは苦しいかなというふうには思います。

【國井委員】
 技術全体というと、言い過ぎかもしれないですけれども。

【東京大学・前田理事】
 むしろそれだったら、大学の本業の方でそれをやらなきゃいけないのかなと思います。

【國井委員】
 例えば、理研がやっていらっしゃる、シミュレーション技術です。ベンチャーを起こして苦労されているみたいなので、ああいうようなのはなかなか利益は上がらないけれども、国家的には重要なので。

【東京大学・前田理事】
 分かりました。それは入ると思います。シミュレーションというのは、コンピューターシミュレーションのことでしょうか。

【國井委員】
 コンピューターシミュレーションです。例えばですね。

【東京大学・前田理事】
 モデルだったりとかですね。それは当然入ると思いますが、なかなかそれこそ、評価を受けるときに厳しいものがあるかもしれませんね。どちらかというと、そういうものはちゃんと国費でやってよねという感じです。

【國井委員】
 国費でやれればいいのですけれど、やっぱりベンチャー的に、早く動いていった方がいいし、イノベーションを起こすためにはスピーディーな体制が必要な訳ですね。国費で、スピーディーにやれるところもあるかもしれませんけれども、民間企業の体制の方がよっぽど早い。

【東京大学・前田理事】
 システムの大きさによると思います。割とスピーディーにやれるサイズのものであれば、それはこのスコープに入るかもしれないし、あんまり大きいものですと、さすがにちょっと苦しいですね。富士通、NECがギブアップするものを我々がやれないですね。

【國井委員】
 評価は分野によってすごくタイムフレームが違いますね。評価基準も違うので、そこら辺をどううまくフェアにやっていくか。本質的に難しいところだと思います。やはり重たい、日本の場合はなかなかITのソフト系などが伸びていない。見えにくいものがうまく評価されるように、フェアに評価されるように仕組んでいく必要があると思うのですけれども。

【北山部会長】
 ただ、案件審査をここではやりませんので。

【國井委員】
 もちろんです。だから、そういう基準をどうされるか、大元の評価基準ですね。

【北山部会長】
 評価基準というか、大学がやろうとしている計画の、さっきの各大学から御説明があったところの、また年々のいろいろな進捗状況ですね。どういうふうに意思決定されているとか、仕組みは最初にできるんでしょうけれども、具体的に進みつつあるところでの物差しの作り方であるとか、そういう判断基準でやったというところ、内容もコンフィデンシャリティーは当然あると思うんですけれども、そういったところについて我々ができる範囲のレビューができるような形でチェックをしていくことになると思います。

【伊丹委員】
 ちょっと話を元に戻して、法人法の改正のときの骨格をどうするのかというタイプの議論なのですが、これは現場の理事の方たちの意見も是非お聞きすべきことなんだと思うんです。例えば投資事業実施会社というのを一つの国立大学法人に複数作ることを認めるのか認めないのかとか、あるいは、一つの投資事業実施会社に複数の国立大学法人が出資することを認めるかどうかとか、何か、そういう点については利害得失が多分あるのだろうと思うので、私は簡単に意見を言うわけじゃないですが、制度設計の骨格としては本当にそういうことをちゃんと考えてやっておかなければいけないし、この資料を見ますと、私が一番心配なのはファンドへの出資が可能だという、ここで、フィナンシャルリターンで逃げるときにこれは必ず使われる道具になるぞと。そこのところを、どういう条件だったらファンドにお金を出してもいいというふうにするか、実は、これは先ほど私が申し上げた、一体誰が現場の事業化をやるというイメージでこの制度を設計するか。大学の人にやってもらわなきゃ困るというのが私の基本的な考えで、だからこそこの出資の意味があるのだと思うので、しかし、そう言って縛っちゃうといけないかもしれない、でも縛らないと、冨山さんの言われるディシプリンがなくなっちゃっていろいろな人に言われるかもしれない、これは案外クリティカルな問題だと思います。

【冨山委員】
 そうですね。ちなみに先ほど申し上げた、ある種の事故といいますか、仮にファンドを使って、このお金を使っている以上はストライクゾーンのここでやってもらわなきゃいけないのです。多分、それをある種分権化してデリゲートすればするほど最後のところで事故が起きやすくなるので、私もあんまりこれは意思決定を拡散するのは危険だという感じは、正直持ちます。

【北山部会長】
 当然いろいろな論点があるのですが、幸か不幸か、国会で法律を出すのがかなり先であると。
 大学の方も言われてまだ間もない訳ですね。

【東京大学・前田理事】
 2週間です。

【北山部会長】
 したがって、今日のところはこういうたたき台とか、そういう形で出ているのですが、これからきちっとチューンアップしていく時間的な余裕があるということなんです。
 ただ、3月末が近づいているのでこういう大元のところは決めておかなきゃいけないということですけれども、せっかくこれだけの大きなお金が補正予算で出たので、これから文部科学省と、それから対象となる四つの大学さんと我々部会が共同して、実のある形で、この制度も含めていいものに作り上げていきたいと思いますので、力を合わせてやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 最後に局長もいらっしゃるので、何か一言お願いできますか。

【板東高等教育局長】
 お話をお聞きしながら、ますますこれは大学だけではなく、文部科学省としても非常にチャレンジングな、本当に挑戦と言うべきものだなというのを、つくづくその責任とともに感じております。
 議論をしていただく本当にベストのメンバーに集まっていただいていると思っておりますので、本当に新しい日本型のものを作り上げていくという覚悟で、この委員の先生方には御指導を最大限頂きながら、これから、先ほど申しました制度改正も含めていい形に持っていきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。今日はありがとうございました。

【北山部会長】
 どうもありがとうございました。
 それでは、今日はこれで終わりですが、最後に事務局から連絡事項をお願いします。

【事務局】
 部会長からも御紹介がございましたように、本日確認を頂きました中期目標、中期計画の変更案につきましては、28日に開催いたします総会の場で御報告をさせていただき、御審議を頂くという予定になってございます。

【北山部会長】
 それでは、今日の議事はこれで終了でございます。どうもありがとうございました。
 よろしくお願いします。

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