科学技術会議生命倫理委員会
ヒト胚研究小委員会（第８回）１．日時 平成１１年１１月３０日（火） １２：００〜１４：００２．場所 科学技術庁第１・２会議室３．出席者（委 員） 岡田委員長、相澤委員、石井委員、位田委員、勝木委員、迫田委員、高久委員、武田委員、豊島委員、木勝島委員、村上委員（事務局）科学技術庁 研究開発局長、三木審議官、崎谷審議官、ライフサイエンス課長他４．議事（１）今後の議論の進め方について（２）東京農業大学におけるヒトの細胞核移植実験について（３）ヒト胚性幹細胞等を扱う研究について（４）その他５．配布資料資料８−１ 科学技術会議生命倫理委員会ヒト胚小委員会（第７回）議事録資料８−２ ヒト胚研究小委員会 議論の進め方（案）資料８−３ クローン小委員会からヒト胚研究小委員会に対して検討がゆだねられた事項資料８−４ クローン研究専門委員会の審議について資料８−５ ヒトのクローンに関する研究について資料８−６ ヒト胚性幹細胞（ＥＳ・ＥＧ細胞）を扱う研究について資料８−７ 研究の実施体制についての相澤委員の提案資料８−８ ヒト胚性幹細胞を扱う研究の実施体制について資料８−９ ヒト胚の取り扱いについて
６．議事【岡田委員長】それでは、時間になりましたので、お食事をされながらということで始めさせていただきます。今回が第８回のヒト胚研究小委員会ということになります。まず、事務局の方から配付資料の確認からお願いします。食事をしながらどうぞ。議事でないところを先に進めておきたいと思います。【事務局】それでは、資料の確認をさせていただきます。議事次第が１枚ございます。次が資料８−１、前回第７回の議事録でございます。８−２、１枚紙でございますが、議論の進め方の案、８−３はクローン小委員会からヒト胚研究小委員会に検討がゆだねられた事項、８−４といたしまして、クローン研究専門委員会の審議についてという紙でございます。８−５でございますが、写しと判が押してあるかと思いますが、ヒトのクローンに関する研究について。その後ろにもう一つ、工業技術院の研究業務課長の名で出る資料がございます。これも同じ資料８−５のセットでございます。資料８−６がヒト胚性幹細胞を扱う研究についてという紙でございます。資料８−７相澤委員からのご提案を１枚紙で入れてございます。８−８がヒト胚性幹細胞を扱う研究の実施体制について、資料８−９がヒトの胚の取り扱いについてという紙が１枚上に乗っておりますが、数枚の紙をまとめたものでございます。最後に、資料番号を付してございませんが、クローン小委員会の議論の後に出ました新聞報道について取りまとめてございます。以上が今回ご用意いたしました資料でございます。【岡田委員長】全部そろっておりますでしょうか。よろしゅうございますか。８−１にあります議事録にコメントがありましたら、事務局の方に後でお願いします。ではこれで、あと１０分ほどお食事をしてください。それから議事に入りたいと思います。その間、雑談をして。【木勝島委員】政府予算のことで質問がありますので、この時間を使わせていただいてよろしいですか。【岡田委員長】食事が済むまで自由にいきましょうか。【木勝島委員】ありがとうございます。第２次補正予算案を政府が閣議決定したようですが、その中で発生・分化・再生研究という費目が計上されているかと思います。１０月の科学技術庁からの要望では、再生研究ということで、研究チームの立ち上げを今年度に前倒しをするという費目に８億円、それから再生研究の施設として３１億円という費目が計上されておりましたが、それが先週閣議決定された補正予算案でどれぐらい認められたのか、それから、認められた事業の詳しい内容について教えていただきたいと思います。というのは、つまりここでの議論で、審査基準とか審査体制のあり方とかがまとまるまでは、政府予算は胚研究には使わないという合意事項があったと思いますので、その点の確認をしていただきたいと思います。特に厚生省でも、ミレニアムプロジェクトの要望ということで、これは来年度への要望かもしれませんけれども、やはり再生医学関連ではっきりＥＳ由来の人工組織開発研究というので、相当の額をほかの組織研究と一緒に出しておりますので、ここでそういうことについてどう考えるのか、まず、その事実関係について教えていただきたいと思います。【岡田委員長】事務局の方、説明して下さい。【事務局】厚生省の部分については手元に資料を用意しておりませんので、当初の科学技術庁の分についてご説明申し上げますが、科学技術庁の発生分化再生関係の補正予算案に盛り込んでおりますのは、研究施設の整備を盛り込んでございます。研究チームの前倒しは含まれておりません。ですから、発生分化再生研究にかかわる全体の体制ができたときに、それを収容するような施設の整備に前倒しで着手するというものでございます。こちらは３１億円で要求してございまして、発生再生の研究等で２９億円、ＫＣＯ関係で２億円程度のものを考えてございます。【木勝島委員】これはどんな施設をどこへつくるんですか。【事務局（企画官）】場所についてはまだ確定はしてございません。今、どういうところにつくるのが一番いいのかという相談をしておるところでございます。施設自体はそれほど特殊な施設ではございませんで、一般のライフサイエンス系の研究室が備えられておって、ある程度基盤的なファシリティのあるもの。それほど大きなものは考えておりませんで、延べ床面積にして5,０００平米弱のものを考えてございます。したがいまして、本年度から研究着手するということはございません。【木勝島委員】はい、わかりました。【岡田委員長】１２時１５分から始めることにして、それまで雑談ということにしていただきたいと思います。【相澤委員】死亡胎児といったときに、死亡ってどこで判断するんですか。【武田委員】インボランタリムーブメントがないことと、心拍動がとまっていることです。【相澤委員】堕胎したときに一応必ずそういう死亡判定をするというものなんですか。【武田委員】ええ。そういうふうに基本的には。ただ、どんどん小さくなっていって、例えば１２週以前でそういう状態が可能かといいますと、現実的には不可能ですよね。と申しますのは、胎児をそのままの形で、原形をそのまま保ったままで流産するということが非常に難しくなる。【岡田委員長】そろそろお食事も全部済まされたようですから、第８回のヒト胚研究小委員会の議事に進ませていただきます。最初の議事が「今後の議論の進め方について」です。今後の委員会のスケジュールについての案と、クローン小委員会から当委員会にゆだねられた事項について、まず、事務局の方から説明していただきます。【事務局】それでは、お手元の資料８−２、８−３をごらんいただきたいと思います。８−２の方がこれからの審議のスケジュールについて、前回の小委員会で少しイメージを持ちたいというお話がございましたので、事務局の方で用意させていただきました。まず、本日第８回、これまでの論点整理、ヒト胚性幹細胞の作成などについてのご議論、１つはクローン小委員会からクローン胚の扱いなどについて当委員会の方に議論していただきたいという趣旨のことが報告書でまとまってございますので、それについてご紹介したいと思っています。第９回、１２月の下旬にお願いしたいと思っておりますが、ヒト胚性幹細胞に関する研究の規制のあり方、規制の仕組みや審査の基準といったものについてご議論いただければと思っております。また、クローン胚関連の研究に関しても同様のご議論を展開できればと思っております。第１０回、第１１回、１月、２月に２回程度ご議論をお願いいたしまして、クローン胚もできれば含んだようなＥＳ細胞等の規制について、この本小委員会での報告の骨子についてご議論いただき、国民の皆様の意見を伺うような、そういうパブリックコメントの手続に入れることを期待してございます。できますれば、そのパブリックコメントを踏まえまして再度ご議論を行いまして、年度内にもヒト胚幹細胞などの規制についての報告を取りまとめることができればありがたいと思っております。それが資料８−２のスケジュールのイメージでございます。続きまして資料８−３でございますが、クローン小委員会の報告、実はまだ各委員からのコメントを最終的に加えて確認しているところでございますが、その部分から特にヒト胚小委員会に対しまして検討をお願いするというような部分があるところを抜粋してございます。１つにはクローン技術の有用性に関する評価の中で、クローン技術によるヒト胚の作成、人クローン個体を産生しない人クローン胚の研究について有用性が認められる余地があるが、ヒト胚の操作につながる問題があることに加えて、ヒト以外の動物細胞を用いることにより必要な研究が実行可能であることから、人の細胞を用いて行うことについてさらに慎重な検討が必要であると、検討の必要性を訴えてございます。また、胚性幹細胞の取り扱い、これはもともとヒト胚小委員会で議論しておりますが、この点につきまして、米国において樹立された報告を踏まえて、その有用性を論じた上で、ヒト胚の研究利用という観点から生命倫理上の問題が生じることから、この点についてヒト胚研究小委員会などで十分な技術的、倫理的検討を行うことが必要であると訴えてございます。具体的な規制への考え方について、第３章１．3)というところで持ちまして、人クローン胚を取り扱う研究は人クローン個体を産生しなければ、クローン個体を禁止する上で非常に大きな弊害である人間の尊重、個人の尊重の侵害、あるいは安全性の問題について指摘ございますが、そのような重大を性害をもたらすことはなく、また、医療等の向上に貢献する可能性があることも否定できない。しかし、一方では人クローン胚は、人個体の産生につながる可能性であるものから、ヒト胚と同様に人の生命の萌芽として意味も持つものであり、その取り扱いは可能な限り慎重に行われるべきである。さらに人クローン個体産生につながるおそれがあるという面からの配慮が必要である。これらを考慮いたしますと、正当な利用がある場合には人クローン胚を使う研究は一定の限度で許容し得るとする余地があるとしてございます。ただし、これらの研究の是非は、人の体細胞核を動物の卵等に移植して胚を生み出す研究も含めて、ヒト胚等を取り扱う研究について検討が行われているヒト胚研究小委員会でのさらなる検討にゆだねられるべきだという形で締めくくってございます。実際に規制をどうするかということについて、人クローン個体の部分につきましては法律的にすべきだと言ってございますが、それ以外のクローン技術の人への適用の規制のうち、人クローン個体の産生の禁止以外の部分についても、あわせて規制の枠組みを整備することが必要であるとした上で、人クローン胚に関する研究については、人クローン胚個体を産生しなければ重大な弊害をもたらすことはなく、また、医療等の向上に貢献する可能性があることも否定できない。したがって、罰則を伴う法律に伴う法律による規制より、医師や研究者の自主的な遵守に期待し、技術の進展や社会情勢の変化に対して適時に対応が可能な、より柔軟な規制の方が適していると考えられるが、人クローン胚を扱う研究に対する規制の形態は、ヒト胚等を取り扱う研究について議論が行われているヒト胚研究小委員会にさらなる検討をゆだねられるべきであると締めくくってございます。また、クローン技術以外のものにつきまして、特に人と動物のキメラ個体やハイブリット個体について同様の禁止すべきという結論を導き出してございますが、全面的に禁止することが妥当とした上で、個体を生み出さない人と動物のキメラ胚やハイブリット胚を取り扱う研究については、有用性が認められる場合が想定されるため、その是非を含めてさらなる検討が行われるべきであると締めくくってございまして、こちらの部分につきましても、胚という観点からヒト胚の小委員会での議論が必要となってございます。その上で、次の２枚は事務局の方で少し用意させていただいたものでございまして、クローン胚についてはあまり紹介をしてきておりませんので、各国の例も参考に、どんな有用性があるかということ、１つには胚性幹細胞の作成。これは当小委員会でも随時説明があったかと思いますが、クローン胚から胚性幹細胞をつくるというような研究、これは基礎医学、発生学研究などの生物学研究に加えて、拒絶反応のない移植用細胞等の作成につながるというような意義のある研究があるかと思います。また、細胞質異常が原因の疾患の治療として、核には異常がないにもかかわらず、ミトコンドリア、細胞質にございますが、そちらに異常があるために引き起こされる疾患に対して、疾患を持つ受精卵の核を正常な細胞質を持つ除核受精卵に核移植されることで根治させる方法の基礎研究といったものも、クローン技術、クローン胚の研究の中で行われる可能性があると思います。また、胚性幹細胞やこの議論とは別に、体細胞の初期化の観点の基礎研究という意味からも、クローン技術を使った研究の有用性というものは認められるところがあると考えるわけでございます。１つ具体的にこのクローン胚の議論について行われた海外の例といたしまして、イギリスの諮問委員会の報告書の概要を示してございます。イギリスの場合は、ヒト胚の研究全体が非常に厳しい管理のもとに置かれております。その前提でございますが、それを前提とした上で、まず、この生殖を目的としたヒトのクローニングは許可しないという方針は国民の大多数の考えと一致しているということで、他方、研究のためにヒト胚をつくり出すことを禁止する修正案が否決されていることから、研究目的のために核移植技術を用いて胚をつくり出すことは、英国ヒト受精・胚機構のライセンスを受ければ容認されるということでございます。ヒト胚研究で得られる治療上の便益に鑑み、このヒト受精と胚研究に関する法律のヒト胚のライセンスを与えることのできる研究目的に人クローン胚を用いる研究として有用と考えられるミトコンドリア病の治療法の開発、あるいは疾病状態にあるか損傷を受けた組織または器官に対する治療法の開発といったことを加えてはどうかという提言がなされています。ただ、こちらの報告はそのまま具体的に反映されたわけではございませんで、現在、保健大臣から委員会でさらなる研究を行うべきとの指示がなされて、研究内容についての検討を行っていると承知してございます。参考までに下に書いてございますが、イギリスにおいて、ヒト胚の受精と胚研究に関する法律、この中でヒト胚研究についてライセンスを与えることが可能な研究といいますか、要件が示されておりまして、このＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅの後ろにミトコンドリア病ですとか、組織・器官に対する治療法の開発といったものを加えてはいかがという提言がなされているところでございます。以上、事務局で用意いたしました今後の議論の進め方のイメージと、クローン小委員会から検討がゆだねられた事項についてご紹介申し上げました。【岡田委員長】どうもありがとうございました。クローン小委員会からゆだねられた事項というのは、大体こういう問題点であるいうのが私どもとしても感じ取っているところなので、こういう形で何らかの整理をしていかなければならないということだろうと思います。最初の８−２にありましたヒト胚小委員会のスケジュール、これはえらくタイトなスケジュールなんですけれども、仕方がないかなと思っていますけれども。非常にスムーズに進められるかどうか少しわかりませんけれども、一応こういう形で進めてみる必要があるぐらい緊急なことになっているのかもしれません。８−３のイギリスの方の動きのところでは、少し気になっているのは、研究目的のために核移植技術を用いて胚をつくり出すことを、ある条件下では容認したいというようなことがあるようで、各国でいろいろなレベルの制限条件のところが少しずつ違うかもしれないというふうなことのようであります。この８−２と８−３というところで、何かありますでしょうか。【武田委員】２つほどご質問なんですが、英国の状況をまとめられていらっしゃいますけれども、ここでエッグドネーションということは英国は認めておりますでしょうか。つまりミトコンドリア症の未受精卵というのは、他人の未受精卵でないとだめなはずなので、そうしますと、エッグドネーションというのが前提になるんですけれども、たしか英国では認めていないというふうに今まで理解していたんですが。【事務局】厳しい条件下であれば認められております。【武田委員】そうですか。検討事項の中でも同じことが入っていますので、我が国は法的な規制は全く今のところないので、実はそれが昨年度、産婦人科学会が混乱した理由でもあるんですね、エッグドネーションというのが。もしここで議論なされるのなら、そういった前提も一緒に議論する必要があろうかと思います。【岡田委員長】それ以外、ございますか。８−２と３で、スケジュールというのが主なことになりますが、大変なタイトスケジュールなんですけれども、一応こういう形でこなしていけたらいいと思っておりますので、ご協力のほどをお願いいたします。それでは、議題の２に入りまして、東京農業大学におけるヒトの細胞核移植実験についてということで、文部省の宮島室長からお話をいただきます。よろしくお願いいたします。【文部省】文部省の研究助成課でございます。本日、東京農業大学の審議状況についてご報告するようにということでございましたので、ご説明に上がりました。ご案内のとおり大学におけますクローン研究につきましては、学術審議会の中に設置されておりますバイオサイエンス部会でご議論いただいて、そのご方針等を決めていただいているわけでございます。経緯を申しますと、平成１０年７月に「大学等におけるクローン研究について」という報告書をまとめておりまして、それを踏まえまして、文部省といたしましては、１０年８月３１日付でクローンに関する指針を制定させていただいたわけでございます。なお、それ以降の研究の進展を踏まえまして、１２月にはヒト胚性幹細胞に関する研究についての取り扱いの通知を出して、本研究に関する研究の進め方について大学の方々にお願いしてきたという経緯がございます。そういう中で今回、この東京農業大学におきます一件が起こったということでございまして、本件につきましては、この先ほど申し上げましたバイオサイエンス部会に設けられましたクローン研究専門委員会でご審議いただいた結果を取りまとめたというのが、この８−４の資料でございます。資料に沿って簡単にご説明させていただきます。クローン研究専門委員会におきましては、まず、東京農業大学からの報告を踏まえましてご審議をいただいたわけでございますけれども、農大からの状況の概要でございますと、応用生物科学科の先生が平成１０年１１月にヒト白血病細胞核を除核したウシ未受精卵に移植するという実験を行ったということでございまして、本件について、東京農業大学がどういう対応をとったかということを取りまとめたわけでございます。大学としましては、この指針についてのご周知をしていただいたということであったわけですけれども、農大としてはこういうことが起こるということを想定しておらなかったということでございました。先生におかれましても、この実験は指針に該当しないというふうに思っておられて、指針に関する手続をとっていなかったということで、この審査専門委員会としては、これについての考えを次のようにまとめたというのがこの３でございます。1)としまして、実験と指針との関係について。ここに実験の内容というのが指針の３条あるいは４条に対してどういうものであったかということをご審議いただいた結果、このヒトのクローン個体の作製に関する規制のあり方について、この科学技術会議の議論において法的規制の措置も視野に入れながら検討されているということを踏まえたときに、現時点でこのバイオサイエンス部会が定めた指針というものが、大学としてお守りいただくものであるということであるという観点でまとめられたわけでございます。結果的には、この本件に関する認識として、残念ながらこの専門委員会としては指針に触れたという状況であったというふうにご判断をいただいたわけでございます。また文部省といたしましても、本件に関する認識の表明ということにつきましては、専門委員会の認識を踏まえまして、文部省として注意喚起を農大にするとともに、早い機会に文部省としての対応するようにというご指示をいただいたということでございます。最初の表明というのが、その次のページにございます文部大臣のコメントということでございます。また、3)の指針の趣旨の再徹底についてでございますけれども、これにつきましては、後にございます通知がつけてございますけれども、本件に関しては指針の解釈というような意見も一部で見られたというご指摘をいただきましたので、この専門委員会としてのご判断をいただいた上で、この研究現場で十分に理解されていない状況があったということで、文部省から通知徹底をするようにというご指導をいただいたわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げました通知を１１月２２日付で学術国際局長名で「この指針の徹底について」という文書の発信をしたわけでございます。また、4)にございます研究費の取り扱いについて、この研究そのものは農大の研究費で行われていたということでございまして、他の研究費の支出はなかったというでございましたので、これが了承されたというのが本件の経緯でございます。文部省としましては、今のような状況を踏まえまして、今申し上げました通知書の発信を踏まえて、各大学に周知を徹底いたしましたとともに、いろいろな会議等を通じて、本件についてこの科学技術会議での方向性が示されるまで、この指針の遵守をお願いしている、そういう状況でございます。以上でございます。【岡田委員長】ありがとうございました。非常に早くに対応していただけて、どうもありがとうございました。また、本件を受けまして、関係省庁におきましても、所管の研究機関に対しまして、クローンに関する研究につきましては、慎重な対応を行ってほしいという内容の連絡をしています。これに関しまして、事務局の方からご説明をお願いいたします。【事務局】ご説明申し上げます。資料８−５と、その後ろについてございます工技院の一連の経過でございます。資料８−５は科技庁、厚生省、農水省の部分がとじられてございますが、科技庁の部分についてご説明申し上げますと、科学技術会議政策委員会における人クローンに関する研究については、政府資金の配分を差し控えることが適切であるという決定について周知を図っておりますので、それについて再度認識していただくということとともに、仮に疑義が生じる場合にはライフサイエンス課の方へ問い合わせをいただきたいということを沿えてございます。さらに、ヒト胚に関する研究小委員会において議論を行っていることでございますので、これについても特に慎重な対応をとるようにしてほしいということを各機関に通知いたしております。それぞれの役所で若干ニュアンスは異なっておりますが、厚生省、農水省、それから、工技院の方はかなり科技庁の方に近い形となっておりますが、それぞれ各省庁から所管の機関に対して注意喚起、周知徹底を図っているところでございます。以上でございます。【岡田委員長】そういう状況下にあるようですけれども、これに関してご質問ございますでしょうか。よろしゅうございますか。この東農大の問題は、基本的には文部省の指針の対象となる大学における研究でありますけれども、文部省においては、科学技術会議での検討が続行しているという状況を踏まえて、指針の周知徹底を図るということになっているようであります。また、事務局から紹介がありましたように、厚生省、科学技術庁、農水省といった関係省庁においても、科学技術会議政策委員会の決定について周知徹底を図っているところであるようです。政府において一応の対応がとられているものと考えてよいかと思います。前々回から議論のありましたヒト胚性幹細胞を取り扱う研究について、本委員会の検討が行われている間は研究が慎重に行われるような措置を講ずべきではないか、いわゆるモラトリアムということですが、という点につきまして、今回の事件を契機に、幸い各省庁で一応の手当が行われているので、委員会としては議論を先に進めてはどうだろうかと思っておりますけれども、これに関してのご意見をお伺いしたいと思います。一応各省庁でこういう形で進めてくださっているので、その間になるべく早くに進めてみてはどうかというような感じなんですけどね。石井先生、よろしいでしょうか。【石井委員】これが本当に実現するかどうか、実現させなくちゃいけないんでしょうけれども、３月までに一応の結論を出すというので、慎重な対応という、委員長からのコメントのような形が出れば、一番よろしいんじゃないかと思いますけれども。【武田委員】クローンと違いまして、この胚性幹細胞の場合は範囲が非常に拡大する、議論が多分拡大する傾向になろうかと思うんですね。そうしてみますと、この３月までというのは大変タイトなスケジュールになろうかと思います。これは一つのご提案でもありますけれども、できるだけ対象を絞った形で一定の成果が上がれば、第１段階としてそれが報告書の形になっていくのではないか。だから、あまり議論の拡散がないようにお願いできたらと思います。【岡田委員長】僕もそう思いますが、皆さんで知恵を絞っていただけることを期待しております。とにかくいろいろな問題があるので、クローン小委員会からゆだねられた問題ということも含め、現実的ないろいろな動きということも含めますと、とにかく方向性を決めてやっていかなきゃいかんなということだろうと思います。そういうことを含めて、事務局の方が準備してくれた議事の３に行きますと、ヒト胚性幹細胞等を取り扱う研究について、これは資料の８−６で、前回までの議論というのを事務局の方がまとめてくださっていると思いますので、説明していただくということから始めていきたいと思います。【事務局】それではご説明申し上げます。資料８−６「ヒト胚性幹細胞を扱う研究について」でございますが、事務局の方で若干僣越ながら、今までの議論、議事録等をチェックしながら、異論がないといいますか、全体の共通認識となっている部分と、そこまで至っていない部分をある程度整理した上で論点を整理してございます。まず、ヒト胚性幹細胞の扱いについてでございますが、ヒト胚性幹細胞を利用した研究については、移植治療等の医療応用や基礎研究において有用性、必要性がある。一方、ヒト胚性幹細胞の作成に当たっては、ヒト胚や中絶胎児組織を使用する必要があり、倫理面での問題を検討する必要がある。この２点が基本的な共通認識になっていると思います。一方、論点の一つといたしまして、ヒト胚性幹細胞の利用の有用性から、米国の企業などで作成したヒト胚性幹細胞などを利用することが考えられます。その際、利用のみを認め、作成については議論せず、現時点で国内の作成を認めないということは、利用するヒト胚性幹細胞の由来の妥当性も議論しないということになってしまいますので、論理的に矛盾することになるのではないかというご意見があったかと思います。これを示させていただいております。２点目といたしまして、ヒト胚性幹細胞の作成について。作成を検討する場合の論点でございますが、まず、ＥＳ細胞、ＥＧ細胞、この扱いについて、ヒト胚性幹細胞についてはヒト胚由来のＥＳ細胞と胎児組織由来のＥＧ細胞が見つかっているが、それぞれヒト胚、中絶胎児組織の使用の可否、条件について検討する必要がある。これはＥＳとＥＧどちらかというよりも、それぞれ別の観点がございますので、一応可否とか条件について検討する必要があるだろうということ。特にＥＳ細胞とＥＧ細胞は機能に違いがあるという報告もございますので、それを考慮していく必要があるということでございます。これが共通の認識と考えておりまして、そのほか特に前回の議論でございましたが、米国の生命倫理委員会の報告においては、ヒト胚性幹細胞の作成由来、ドナー等へのインフォームド・コンセントの検討等から、一部については政府資金でヒト胚性幹細胞の作成を認める見解をまとめてございます。我が国においても、一定の条件を設定した上で、作成を認めていくことを考えるべきではないかということでございまして、これはアメリカの生命倫理委員会の報告書をそのまま受け入れるということではなくて、そこでの議論をきちんとされているように、我が国においてもしかるべき議論をした上で作成というものを検討していくべきであろうという趣旨でございます。続きましてＥＳ細胞についてでございますが、ＥＳ細胞の作成を議論するに際しては、ヒト胚の扱いについて検討する必要がある、ヒト胚をどう扱うについての議論が必要であるということでございます。ここでの議論の対象たるヒト胚は、体外受精の結果得られるもので、体外にある状況のものを言うとさせてございます。この体外受精の結果得られるものというのは、あまり強調すると、それを抜け道のような技術があり得るんじゃないかというご指摘もあって、もちろんその点は考慮する必要があるかと思いますが、いずれにしても体外の状態のものを検討の対象としてしたいということてございます。その上で基本的考え方でございますが、ヒト胚は生命の萌芽であり、生物学的には受精の瞬間から人としてのプログラムが発生すると考えられる。他方、法的には主体とは言えず、倫理的な観点から、ＥＳ細胞作成のためのヒト胚が許されるか、許されるとすれば、どのような条件のもとかという議論が必要である。ここは特に前回もかなり議論がございましたが、受精の瞬間からプログラムは始まっているという考え方が一方にございます。ただ一方では、法的には主体ということになっていない。もちろん保護される主体というのはちょっと言い方がまずいのでございますが、法的には権利主体とはなっておりませんし、保護される程度といったものも、ほかの体内にあります胎児とは違ったものだろうということ、したがって、倫理的な側面からの検討を個別にしていく必要があるということでございます。各論として、不妊治療における未利用胚の扱い、ここは非常に焦点になっているかと思いますが、この点について出された意見をまとめてございます。まず１つ目といたしまして、ヒト胚はその最終的な扱いの決定、具体的にはそれを廃棄するか否かといったものはドナーにゆだねられています。したがって、ＥＳ細胞作成のために利用するかについても、ドナーの決定にゆだねるべきではないかというご意見でございます。２番目のご意見でございますが、未利用胚は一人の人間として発達することを願って得られたものであり、途中で条件が変わった。例えば不妊治療が成功したという条件の違いでもって、新たにインフォームド・コンセントを取り直して、ＥＳ細胞作成に利用するというものはいかがなものか。そもそもヒト胚をＥＳ細胞に使えるかどうかという議論というのは、ＥＳ細胞作成に使用するということから、最初からそのために胚を作成できるかどうかいったことについて議論していくべきではないかというご議論でございます。これは前回の委員会でも少しこの趣旨のことは出ていたと思いますが、もう一回事務局の方で委員の方に確認して、その正確なお考えを整理して書かせていただいたものがこちらでございます。また、もう一つのご議論といたしまして、正常な発生の見込みがないとされ、母体に戻されることのない、不良胚というような言い方でとらえておりましたが、それをＥＳ細胞作成に利用すべきではないかというご意見もございました。少し観点は違いますが、規制の枠組みの一体性というのが次に書いてございます。ＥＳ細胞をヒト胚を用いて作成する場合、この場合の審査体制とか審査の基準、これとあわせて作成の可否といったものを議論していく必要があるのではないかということで、特定の機関へのライセンス制ですとか、インフォームド・コンセントのあり方など、こういったものが果たしてどういう形になるかということを見ながら議論を進めていただいたというご意見でございます。僣越ではございますが、この議論の整理の結果、例えばこういう考え方ができるのではないかというのをこの四角で囲ったところに書いてございます。まず前提として、ヒトの胚の研究利用の可否については、そのドナーの決定権が重要であるということでございます。しかし、生命の萌芽として尊重されるべきヒト胚については、ドナーの意思決定によりすべてのことが認められるものではない。ヒト胚については客観的な観点を含めて、一定の基準を満たす条件のもとでのみヒト胚の利用が認められるべきではないかということでございます。その上でＥＳ細胞にも同様のことでございまして、外部の有識者の評価も含めた審査の体制、乱用を防ぐ要件、こういったものに合致する場合にのみ、ＥＳ細胞をヒト胚を用いて作成するということを認めることができるのではないかという整理でございます。次のページでございますが、ＥＧ細胞についてでございますが、中絶胎児組織の有するＥＧ細胞については、一定の枠組みのもと、作成を認めることができるのではないか。ただし、その場合に、中絶体組織の研究利用などについて倫理的な問題や、ドナーからのインフォームド・コンセントの取得、その方法などについて検討する必要がある。こういう整理でございます。特に、これはアメリカの報告から出てきている、事務局として特に認識したものでございますが、中絶の意思決定と研究への提供の意思決定は独立して行うことが必要であろうということを付記させていただいております。３番といたしまして、ヒト胚性幹細胞の作成及び利用に当たっての審査体制ということで、これについて基本的な枠組みとして、審査に当たっては機関内の審査体制を整備するとともに、科学技術会議など国の諮問機関等を使ったチェック体制、国レベルのチェック体制というものが必要であろう。これは基本的に共有された認識であろうと考えてございます。では、その上でどういう仕組みがあるかということでございますが、ヒト胚性幹細胞の作成については、作成機関を一種のライセンス制として特定の機関に限定する必要があるのではないかというご意見がございました。一方、この特定の機関、具体的には国から指定といいますか、数を限った指定を考えられているようでございますが、これに対して作成を認める機関の数を一義的に限定するということは、研究者の差別につながる可能性があるというご指摘がございまして、厳しい条件を課した上で、それ満たす機関に限って作成を認める。仮に同じ条件を満たした上で、ある機関には作成を認め、ある機関には作成を認めないということは問題ではないかというご意見がございました。このご意見とある意味では表裏一体の関係かもしれませんが、ヒト胚性幹細胞の作成と利用が密接な関係があり、利用機関でもって作成することが認められるべきではないかというご意見がございます。その場合は厳密な審査体制の整備がもちろん重要であるということでございます。それから、ちょっと各論といいますか、もう少し細かい話になりますが、ヒト胚性幹細胞を利用することについて考えた場合には、ヒト胚やヒト個体を生み出さず、単なるヒト由来の細胞としてヒト胚性幹細胞を利用する研究があるため、審査体制をこの場合には分けて議論する必要があるのではないか。これはかなり具体的な利用の場合のご意見でございます。審査の基準でございますが、ヒト胚性幹細胞の利用に際しては、その作成由来を明確にする必要があり、入手に当たって、海外からの入手も含みますが、この細胞の作成方法の妥当性を判断する基準が必要ということでございまして、今まで議論に上がってきたものについて書いてございます。ＥＳ細胞の作成のために体外受精によりヒト胚を作成してもよいか。いわゆる研究目的のための胚の作成でございます。２点目といたしまして、ＥＳ細胞のためにクローン胚を作成してもよいかどうか。ヒト胚に遺伝子操作を認められるか。ヒト胚の売買を認めてよいか。インフォームド・コンセントの必要性、その具体的な方法、あるいはプライバシー保護などの情報の取り扱い、こういったことがきちんとされていなければいけない。網羅的に書いているわけではございませんが、今までに出てきた意見をベースに書いてございます。また、別な観点からといたしましては、ヒト胚性幹細胞を使用する研究を認める場合にも、利用量によっては作成を促す。あまり野放図に使ってたくさん使うことになれば作成もまた進むという可能性はあります。このために利用を認める範囲を限定すべきではないかということてございます。これは同様のご意見でございますが、一番下の利用に当たってはマウス等の実験動物などではできない研究か否かも判断のポイントとすべきではないか。これはこの利用を認める研究の範囲の絞り方の具体論でございます。１つに戻っていただきまして、海外からの細胞の入手ということが議論になったときに、ジェロン社のＥＳ細胞だけ認めるというのがいいんじゃないかというご意見がありましたが、それと、ジェロン社のＥＳ細胞に限らず、十分な情報公開などを行い、サイエンス・コミュニティに受け入れられているセル・ラインであれば利用を認めてもよいのではないかというご意見もございました。以上、これまでの審議の結果、主要な論点を事務局が整理したペーパーでございます。【岡田委員長】どうもありがとうございました。大きな問題から個々の問題まで、ずらりと並べてくださったわけですが、ここに書かれたことは、具体的に行う際の問題なのだろうと思いますが、ただし、一番ちゃんとやっておかなければならないことというのは、人の卵を生殖医学以外でハンドリングしていいのかという問題に関してのことでは、まだ全部の了解を得ているかどうかというと、少しまだ問題点が残っているかと思いますが。それともう一つ頭の中にあるのは、つくられたＥＳ細胞を使うのはいいけれども、つくるのは具合が悪いという意見がありましたね。これはやはり我々委員会としてはとってはいけないことだと思いますのでね。やはりＥＳ細胞というのを利用する限りにおいては、ＥＳ細胞をつくるというところも、どうやったら容認できるかということで話を進めていかないと、なかなか具体的に踏み込んでいけないと思いますので、この２つはご了解してもらえないかなということがあるんですがね。【勝木委員】それを出したのは私でございますが、今、岡田先生がおっしゃったように、私もそう思います。あのときの状況では、ＥＳ細胞を使うということを前提にしたときに、しかも米国から入ってくるという状況を皆さんご心配になっていた状況でしたので、一旦議論を棚上げにしてそれを使おうという意味で申し上げましたので、確かにつくることを別にして議論することは全く論旨が通りませんので、私は前言を撤回いたします。【岡田委員長】もう一つ私が気になっているというか、分けておきたいという問題がありまして、これはちょうど東農大のお仕事にも引っかかることではあると思いますけれども、体細胞核の初期化の研究をしたいという分野がこれから大きく出てくると思うんですね。これはＥＳ細胞を取って、それを利用しようという分野とあるところは連続しているけれども、大きなところは外れているというところがありまして、初期化の実験をやろうと思うと、やはり核交換という形の方法論というのはまずやらざるを得ないところであるということになりますので、その初期化の現象というのを研究するという土俵と、それから、非常にいいＥＳ細胞を取って、それを分化させながら医療に使えるように努力していくというものと、少し区切ったような格好で議論を進めた方がいいんじゃなかろうかというのがもう一つあるんですが、これに関してのご意見をちょっと聞かせていただけませんでしょうか。【勝木委員】今、岡田先生がおっしゃった中で１つだけ抜けていますのは、初期化のときにヒトの核を利用する必要があるのかという問題がございますね。【岡田委員長】それはまた別の話として。【勝木委員】ですから、もしヒトの核を本当にやらなくてはいけないという研究があるかもしれません、もちろん。その場合にはやはりケース・バイ・ケースで一つずつ丹念に検討するということをやるべきで、初期化の研究はそこでとまるから、全部してもいいんだという議論は、むしろ非常に危険になると思います。従って、ケースバイケースで慎重にやっていただきたい。ケース・バイ・ケースということが非常に重要だと思います。【岡田委員長】今の勝木委員が非常にはっきりした格好でお話になりましたけれども、そういう形で、ヒトの体細胞の核を交換するのはちょっと見合わせてくれと。それ以外のことでの組み合わせということで、初期化の解析というのは十分多分できるであろうというような判断というのをひとつやっておきたいような気がするんだけれども、どうなんでしょうか。【相澤委員】それは僕はちょっと意見が違います。ヒト細胞というのはいろいろな研究の上で、極めてよく使われていて、よくキャラクタライズされている細胞が多いので、ヒトの細胞の核をほかの動物胚に入れて初期化の研究をするという研究は、僕は一向に問題はないのではないかと考えています。ヒトの細胞を使わなければいけない理由があるかと言われると、そのヒト細胞を使うのが今まで研究をやってきて一番よくわかっているから、その細胞の核を使うというので良いと考えます。それに、特にヒトの細胞はファイブロブラストの場合二倍体で、マウスの細胞だとかげっし類の細胞のように多倍体化してしまう細胞に比べ、ヒトの二倍体の繊維芽細胞の核を使って初期化の研究をしましょうというのは、おそらく最もスタンダードな初期化の検討になると思います。それは、今後個別に検討するということでいいと思うんですけれども、少なくともヒトの細胞を使って、初期化の検討を行うことを、一方的にだめだということではなくて、個別にきちっと審査していただいた方がいいんじゃないかと思います。【迫田委員】難しくてわからないんですが、それは東京農大の件はいいということなんですか、先生。東京農大でやろうとしたのはそういうことではなかったんでしょうか。【相澤委員】僕は東京農大が何のためにヒト白血病細胞核を除核したウシ受精卵に移植したかというのを知らないんです。これは体細胞核の初期化の研究のためにやろうと本当にしたのかどうかということを把握していないんです。体細胞核初期化の研究としてしたというのならば、どういう系で初期化を検討するようなシステムをこのグループは持っていたのかということが問われると思います。それから方法はないにもかかわらず、こういう実験をやったとすれば問題ですが、本当に体細胞核の初期化の機構を知りたいと思ってやったかどうか、僕はちょっと何も新聞とここに書かれた以上のことを知りませんので、判定することができません。ですから、東京農業大学の場合はちょっと話としては今の議論の中では別に置いておいて。【迫田委員】ただ、目的は、動機はどうであれ、現実に起こったことは、ヒトの体細胞の核をウシの未受精卵に入れたということですよね。それは文部省の指針に反することであったという話だったわけですよね。だから解説してください。相澤先生がおっしゃったことはそれと違うのでしょうか。【相澤委員】手続が間違っていることは間違いないと思います。まだこれが合意がされていないのに一方的にやってしまうということは間違いであるということ、それは何も議論の余地のないことだと思います。だからちょっと議論は少し違うことが重なってしまっているように思います。【豊島委員】今の相澤先生のお答えどおりだと思います。合意されての上でするかどうかということと、それ以前にするかどうかということは全く違って、例えば倫理委員会に申請するということは、先ほどのそれだけで物事をオープンにして、議論しながら進めている。それは判断する人が自分１人の独善でなくて、議論の場で討論してから進めていくということであって、それはこういう研究を進めていく上でこれから絶対に必要なことだと思うんですね。だから、基本線からあれはやっぱりレールを外しているというふうに今のところ思わざるを得ないと思います。【迫田委員】そうすると、今、岡田先生がおっしゃった体細胞の初期化の研究をちょっと待ってほしいとおっしゃった。それはその研究の目的だったり、そういうことであって、具体的にヒト胚をどう扱うかという話と直接は関係ないというか、それはそのことに審査をすればいいということになるのでしょうか。【豊島委員】ちょっと続きになるかと思うんですが、相澤先生の言われたことも、これは禁止するなというだけのことというふうに私は今とっております。それで、基本線としては、やはり初期化を本当に見たいんだったら、動物の繊維芽細胞を培養して、二倍体にして使えばいいわけです。それから除核卵細胞へ入れるというふうなことを重ねた上でヒトにいかなきゃいけないときの途中のステップとして、ああいうことがあり得るということだろう。いかに卵細胞といっても、動物の卵細胞の持っているたん白質とヒトの卵細胞の持っているたん白質とは違いますから、共通なところと特異的なところとがあります。動物細胞の実験はそのままでいいはずはないので、最後はやっぱり今の相澤先生の話を突き詰めると、もし卵を提供していいものならば、これは後でいろいろな問題が出てくると思いますけれども、これは受精卵の場合です。そこへ移植するとどうなるかと、実験的にですね。それはヒト個体をつくる目的と全く別に研究対象となる。それはどういう条件なら許可するかというのをやはりいつかここでは議論した方がいい問題に入ってくると思います。その前提としては、動物の卵細胞での研究ということになるんだろうというふうに思います。【木勝島委員】今の議論をお聞きしていて、やっていいことと悪いことという議論と、審査体制の対象とあり方の問題ときっちり分けて考えるべきだと思いました。前々回にも申し上げましたが、ヒトの発生操作について、やってはいけないということをまずここできっちり区切って、例えば岡田先生のご意見がどういうことかもうひとつわからないのは、ヒトの体細胞核をヒトの卵に移植する研究を認めるのか、認めないのか。ヒトの体細胞核をヒト以外の動物の卵に移植するのは認めるのか、認めないのか、いかがなのでしょうか。そうしたやっていい、いけないことの中身と、それからここで言っている資料８−６で出てきた各研究機関内の審査機関によるチェックと、国の諮問機関などでのチェックという、施設・国という二重審査体制の対象をどこまでにするかということを明確に区切っておく必要があると思います。私自身は施設・国という、今の遺伝子治療の研究計画が対象とされている二重審査体制は、核移植のヒトへの適用についても対象とするべきだと思います。一概にすべて禁止してしまう必要はないのではないかと思います。ですから、この規制のあり方の議論として、この２月、３月までの進め方の中で、胚性幹細胞等と書いてありますので、その二重審査体制の対象をどこまでにするかと、それから、やってはいけないことは何か、その２つをここではっきり決めておくべきだと思うのです。そうでないと最終報告が作れないと思うのです。【岡田委員長】私は今、初期化の研究分野、これから多分ある幅の分野になっていくことになろうかと思いますが、それとＥＳ細胞というところを２つ意識しておいてほしいといったことから、今、お話が派生してまいりましたけれども、その中で、初期化の問題のところはちょっと今日は置いておいて、皆さんで考えてみてください。いろいろな意見が出ました。初期化の実験は、核交換というのが確実に入ってくる操作が入ります。今日は、それを置いて、ＥＳ細胞という方のことで、ＥＳ細胞は利用度が相当高いのではないか、ＥＳ細胞を採取しようと思うと、受精卵のハンドリングという問題点がある。そこら辺をどうするか、どう理解するかということなんです。ヒトの受精卵を研究に使っていいかどうかというそれだけを問題にすると、いろいろな形の概論的な意見が出てくると思いますけれども、ちょっと一歩入って、どのような条件下でというのを一つファクターに入れたことで、受精卵のハンドリングというのを考えていくという一つ中に入ったような状況をつくって考えてみる必要があろうかと思うんです。それに関して、相澤委員の方で提案をしていただいていますので、それを説明して願えますでしょうか。【相澤委員】今、科技庁でまとめていただいたこととほとんど重なるんですけれども、一応基本的な考え方としては、先ほどからありますように、社会的合意を得つつ行うのが研究の発展にとっても一番の近道で、最初はむしろ厳し過ぎるぐらいにして、ともかくまず研究をスタートさせて、そして、社会的合意とともに緩和していくという方策を考えるべきだというのを基本的スタンドポイントとして案を考えました。ただしそのときに、今の体細胞核の議論にもありましたけれども、成体の分化した細胞の核がどういう状態で初期化できるかという、こういうことは学問的には極めて興味あることで、中心的なテーマなので、すぐやっていいかどうかは別としても、可能性までを全部否定してしまうようなことであってはならないというふうに考えます。そういうことを含めてガイドラインで規制していくのがいいだろうと考えます。かつその場合に、規制が研究を国家で管理するような形になるようなことであってはならない。これはあくまで研究者として譲れない線で、研究はあくまで個々の研究者や研究組織の自発性を基盤とすることをガイドラインは保証しなければならないと思います。そこら辺を調和しながら実際にはどうしたらいいかということで、私の提案は、科学技術会議のもとにある種の監視・審査委員会を設けて、そこを通して、ヒト胚及び胚性幹細胞に関する研究をそこが把握する形で我が国では行っていくという形にしてはどうだろうかという考え方です。以下委員会と言いますけれども、その委員会には生命科学領域の専門家以外に各分野の識者を入れてこの委員会を構成するのか、委員会は生命科学領域の専門家だけにして、その委員会の活動を評価する委員会をまた別につくって、そこに各分野の識者を入れるような形の二重構造にするのか、どちらの方が実際に動くのには現実的であるかということは検討されるべきことではないかと思っております。その体制のもとで、当面のガイドラインの骨子というのはどういう形になるかということをその下の箱の中にまとめました。当然それは時代とともに随時見直し措置を含むという前提の上のことですが、大きく分けて胚性幹細胞の樹立ということと、それを使っての使用の研究ということがあると思います。使用の方についてはまだ今のところ包括的に話し合われていませんので、ここではまず胚幹細胞の樹立という問題にだけ絞ることにしました。その樹立の仕方、樹立機関については、申請のあった機関の中から委員会が選定する、ライセンスを与える。そういう形にしたらいいと思っています。そのときに、ライセンスの与え方は、当面は条件を厳しくして、数機関ぐらいを目安とするような条件設定をするのがいいのではないかと考えています。なぜ数機関かというと、胚性幹細胞をそんなにたくさん今樹立する必要は、研究上、僕の判断ではないと思います。にもかかわらずそれをどこでもつくっていいとなると、ヒト胚を研究乱用することに対する社会的な懸念というものを抱えることになるので、この時点で、すなわちそれほど樹立細胞株をたくさん必要としない時点においては、むしろ社会的な懸念に対する配慮をして、数機関ぐらいを目安として、そこにライセンスを与えて樹立してもらうのが良いと考えます。但し、そういう数機関に樹立させると、そこだけが研究の占有権を持つようなことになってはなりませんので、そこで、その数機関で樹立されたＥＳ細胞は、当面はその樹立機関にではなくて、監視・審査委員会に帰属させて、樹立機関がその細胞を自分の好きな機関だけに配るというような、そういう分配権を認めないようにしてはどうかと考えます。樹立過程は完全に公表するとともに、委員会で審査して、こういうところには配っていいでしょうといったところには、その指示に従って分配しなければならないようにする。当然分与条件とか分与方法の整備ということをやらなければならないと思いますけれども、幾つかの機関でやったときに、例えば申し込みは樹立機関にして、その樹立機関から委員会審査に上げて、審査を経てからもう一度樹立機関に戻って分配するというふうな過程を例えば考えるとすると、やはり樹立機関には必要な予算措置というのをある程度考えておかないと、そういうことも考慮する必要があるのではないかと思います。樹立機関を選ぶときには、幾つかの条件が必要で、その条件に照らして選ばれることになると思いますけれども、その中で特に重要なのは、機関内での合意、機関内での体制整備ですが、加えて、その樹立したところに、その樹立経過を含めて知識を得て、研究をしたいという研究者のための、すべての研究者にオープンされるようなラボの整備というものも選定のための条件になるのではないかと考えます。次に、ヒトＥＳ細胞を樹立するとしたときに、どういうふうなソースを当面は認めるかです。あくまでも当面ですが、私の判断では当面は不良余剰胚にだけ限るという形にしたほうがいいのではないか。死亡胎児組織を使うことがいいかどうか、私自身は死亡胎児組織からＥＧ細胞をつくるというのはいいのではないかと思っていますけれども、ただ、それは死亡の判断の問題とＥＧ細胞をつくるための条件の間がうまく整合性が立つかどうかということで、先ほどちょっと死亡の定義をお聞きしたんですけれども、これは議論されるべきことだと思います。そして、その次にヒト胚を研究材料とする条件の整備としては、ヒト胚を使ってＥＳ細胞をつくるわけで、ヒト胚を研究材料とする条件としては、先ほどからありますように、クローン個体作成を禁止するということを前提で考えた場合、科技庁の説明でありました、両親の同意とか、インフォームド・コンセントのあり方は当然でしょうし、研究目的での胚採取を禁止することも当然でしょうし、ヒト胚の商取引の禁止というような、そういう条件の整備というのは、これはほとんど合意が得られることだと思います。しかし、ヒト細胞を用いる核移植によって胚をつくること、及びそういうものを用いてＥＳ細胞を作成すること。この場合に、核がヒトになるか、細胞質がヒトになるかという両方のコンビネーションがありますけれども、その取り扱いについては少し議論しておくことが必要であると考えます。このことと関連して、これはむしろ胚性幹細胞の樹立の問題ではなくて、胚性幹細胞の使用の問題なんですけれども、切り離せないこととして２点だけを右の上に挙げておきました。それはヒト胚とかヒト胚性幹細胞に由来する細胞の臨床応用の取り扱いは、これはすぐ現実的になるので、どうしても早急に議論する必要があると思います。もう一つは、ヒト胚とヒト胚性幹細胞に由来する器官を持つような動物個体、言いかえると、ブタの中で腎臓だけはヒト胚性幹細胞由来でヒトの腎臓をつくる、そういうふうな実験をどう取り扱うんですかというのは、これは胚性幹細胞の使用の問題ですが、ヒト胚を研究材料とするということとかなり密接に関連している問題ですので、一応分けるとしても、この２つの問題が特に重要だとして挙げておきました。それで結局問題になることは、クローン個体の個体ということをどう考えるか。クローン胚という言葉が一方で使われていますけれども、もちろん胚だとか個体というのは人間の勝手で、生物学的にはどこまでが胚で、どこからが個体だという区別は何もないわけです。一方で、先ほどのまとめにもありましたけれども、法的、社会的にはヒト胚は主体と見なせず、これは倫理的に生命の保護という観点から考えた方がいいというご意見があります。どこまでがヒト胚でどこからがヒト個体かということを従来の産婦人科学会の考え方でいいかどうか。やはりどうしてもどこまでクローン胚を生育させていいか、ＥＳ細胞のキメラ胚を育てていいかということで、胚と個体という議論はどうしても避けて通れないと思います。ただし、胚性幹細胞を樹立することに関してだけ言ったときには、ドナーの同意、社会認容の範囲のほかに、やはりヒト胚を、今の場合で言うヒト胚というのは、胚盤胞胚とか、そういう時期のことに限ってですけれども、そういうものも使う場合には、一応ドナーの同意と社会的容認の範囲に加え、科学技術会議も責任を持つ、ガイドラインをつくるということはそういうことを意味することになるのではないか、そういうふうに考えています。まずは、私の提案としては、樹立の問題に限って、どういうふうな胚を対象としていいか、樹立のことだけを本日まずどこまで議論が詰まるか議論していただいて、その次に使用の問題をそれとの絡みで議論しないと、なかなか先へ進まないかと思いますので、そこら辺を科技庁のまとめの方でもどちらでもいいと思うんですが、ご検討いただけたらと思います。【岡田委員長】どうもありがとうございました。今の相澤委員のご提案に対してのご討論をお願いいたします。【高久委員】私はセットで考えるのはいいと思います。施設についての審査を審査委員会でする、それから、できたものは審査委員会の所属で、施設の所属とはしないという原則は賛成です。名前はヒト胚幹細胞研究審査委員会にしていただくとよいと思います。監視委員会といいますと、何か悪いことをしているのを監視をするという感じになる。【相澤委員】それはどこかから持ってきた言葉で・・・【高久委員】もう一つ気になりますのは、余剰胚という表現は良いと思うのですが、不良余剰胚といった場合に、一部の方々から非常な反発があるのではないかと思います。【相澤委員】その反発というのはどういう意味でしょうか。【高久委員】不良といいますと、例えば遺伝子に異常があるとかというようなときに、それを不良余剰胚といって、それだけ利用するのだというと、反発があるので、私は余剰胚で良いのではないかと思うのですが。不良というのはどういう意味なのかよくわからない。【相澤委員】僕の言った意味の不良というのは、ジェネティックに異常があるとか、そういうことではなくて、採取した胚の中でもって、胚の一部の割球が少し壊れているとか、そういうことでもってもはや正常に戻しては着床して発生しないと思われるような、そういう胚。しかし、それはＥＳ細胞をつくることには問題とならない胚を、それにだけ当面限定するとしておいた方が、社会的コンセンサスを得やすいのではないか、スタート時においては。【武田委員】基本は相澤委員のお書きになったことに私も賛成なんですね。先生が産婦人科学会のことをちょっとおっしゃいましたけれども、産婦人科学会のガイドラインというのは、こういった遺伝子操作であるとか、あるいは核操作であるとかというのは全く想定をしておりません。したがって、実はこの委員会で今議論しているところは、臨床の範囲をずっと超えたレベルで議論をされておりますので、この委員会で決まりましたことが逆に学会のガイドラインにフィードバックされる、そういうふうにお考えいただいた方がよろしいかと思います。だから、現在あります会告は、現状で我々専門集団がどう考えたかということに尽きるわけです。例えばクローンの定義にしましても、学会で書いてありますのと、クローン委員会でいろいろ出ましたものとは少しずれているところもあるわけですね。そういうことは学会の方は逆に後からフォローする、臨床学会の方は後からフォローするというふうにお考えいただいた方がよろしいかいと思います。もう一つは、今出ました不良胚なんですが、私もこれがちょっと引っかかるんですね。というのは、一体何が不良胚なのかと。例えば今、先生がおっしゃったように、割球が壊れちゃっているとか、非常に具体的なことがあるとよろしいんですけれども、多分に相対的なことで、これは移植に返すのはやめておこうとかいうのをひっくるめて不良胚といっているわけなんですね。だから、その範囲というのはそんなに限定されていませんし、特定するのは非常に難しいんですね。私としては、基本的にはやはり未使用胚という形で区切られた方が現実的ではなかろうかと思います。【相澤委員】未と不とは違いますか。未使用胚とか、不使用胚というのは違うんですか。【武田委員】不使用胚ですね。未といったらまたちょっと語弊がありますから。【木勝島委員】今話題になっている余剰胚のセレクションということで、産婦人科の臨床として非常に気になる動きとして、この二、三年、確実に着床して育っていく胚をいかに分けたらいいか、それが不妊治療の成績の向上につながるので、そのセレクションを最近培養液の開発によって、胚盤胞の段階まで体外で培養して、そこでセレクションして、丈夫そうなやつを選んで戻すといいのではないかという研究が行われていて、既に日本でも体外で胚盤胞まで培養して、その中からいいのを選ぶということで、実際に既に妊娠例があると聞いています。そういうことが産婦人科クリニックで行われているとすれば、胚盤胞というのはＥＳ細胞をつくるもとになる段階ですから、そうすると、産科の臨床の中でセレクションされてくる不良胚盤胞みたいなものが、臨床現場に今たくさん産み出されつつあるというイメージを持ってよろしいのでしょうか。それをここで研究利用する対象と考えるのか、そういうことがちょっと気になるんですが、その点はいかがでしょうか。【武田委員】ちょっと誤解があったらいけませんので申しておきますけれども、受精胚は、１４日を超えて培養をしてはいけないというのははっきり決まった、ほとんど国際的にこれは認められたことなんですね。その状態のときに胚盤胞になっているか。なっています。ただ、なっていますけれども、もともと胚盤胞までやりますと、着床の成績が非常に悪かったものですから、だからだんだん前にいって、非常に早い時期での着床が行われるようになったんです。それが培養条件がよくなって後ろに返していくのは一向に構わないことなんですね。それと１４日を超えると、つまり内胚葉、外胚葉、中胚葉というような原始線条ができてくるというところとは生物学的に違いますので、誤解のないうようにしていただきたいと思います。【迫田委員】ちょっと今のところも理解できていないんですが、その前に質問が２つ相澤先生にあります。１つは、死亡胎児組織のところについてはまだちょっと待とうというような印象でおっしゃいましたが。【相澤委員】いや、議論にゆだねますという意味です。【迫田委員】その意味は、胎児の死亡のところでちょっと先生おっしゃいましたが、これは胎児の生殖細胞を使うからという理由ではなくて、その死亡というところでこだわってその議論をした方がいいと。【相澤委員】僕はちょっと専門家でないので、死亡胎児組織を使っていいということが整合性を持ち得るかどうかがわからないんです。要するに胚性幹細胞の樹立に限ってのことですけれども、ＥＧ細胞を作成するときに使うべき胎児組織が、医学的に死亡と判断されるときではもう遅過ぎるかもしれないので、ですから、いつ死亡と判定するんですかと。ですから、それがそれがはっきりしていないと、僕はちょっと答えられないという意味で、クエスチョンがついているんです。【迫田委員】もう一つ、別の話になってしまうけれども、いいでしょうか。【武田委員】じゃあ、今の話で、先ほども相澤先生から胎児の死亡を何で決めるかというご質問がございましたんですけれども、やはり普通の個体の死亡を決めると同じような、ほぼ類似した条件で決めておるわけで、基本的には心拍動の停止、運動、インボランタリムーブメントの消失ということが死亡胎児の死亡認定になっています。ただ、先ほども申しましたように、完全な形で胎児が流産するというのは１２週以降だろうと思うんですね。１２週以前の流産胎児では、自然流産の場合は多分卵が吸収されてなくなっていることが多うございますし、人工妊娠中絶で流産をする場合にでも、胎児の状態を完全な形で体外に排出するということは大変難しゅうございます。したがって、１２週以前の生死の診断というのは非常に難しくなってくる。ところが、胎児組織を使うのはその前後になりますね。特にＥＧ細胞というふうなことになりますと。だから、その辺はなかなか論理的に割り切った形で臨床に持ってくることは難しいように思います。【迫田委員】今の話も本当はもう少し詳しくお聞きして、いろいろ議論しなくてはいけないことだとは思っています。それからもう一つ、先生おっしゃった個体というのはどこからかという話だったんですが、クローン小委員会の方でクローン個体の禁止といったときの個体の意味はどこにあったんでしょうか。つまり着床するという。【相澤委員】それは多分ヒト胚研究小委員会にゆだねるということではないんですか。【迫田委員】個体の意味。今、相澤先生が問題提起された個体とは何かとおっしゃったことで、今まで実は個体というのは生まれてきた人間の体そのものを実はイメージしていたんですけれども、もしかしたら胎児の段階みたいな形も個体というふうに表現するんだとすれば、クローン個体の禁止の意味の個体というのは一体何なんだろうというふうに突然疑問を感じたんです。【事務局】事務局からご説明いたしますと、クローン小委員会ではクローン個体が生まれてくることを防止するためにどうすればいいかという議論をしまして、結局クローン胚を体外につくって、それを母体に戻すことを禁止しております。【迫田委員】わかりました。【木勝島委員】私はこの相澤議員のご提案はたいへんいいスキームだと思いますので、これをもとに進めていただきたいと思います。当面のソースとしては、どういう名で呼ぶにしろ余剰胚が適当だろうという点についても、私はそれでよろしいのではないかと思います。ただ、２点気になる点がありますのでご質問したいんですが、このスキームの中では、研究実施施設の審査とモニタリングということと、個々の研究計画の審査とモニタリングということがはっきり分かれて書かれていないようです。このスキームは研究実施施設だけを審査モニターするのか、それとも、各施設だけじゃなくて、個々の研究計画も全部、この国の審査委員会でも審査するのか、私は研究計画も審査するべきだと思うんですが、その点はいかがでしょうか。【相澤委員】それは主として胚性幹細胞を用いた研究にかかわることだろうと思うんです。その部分はまだ全然この中にスキームで入れていないんですけれども、僕自身の頭の中でも、それは当然審査委員会に研究計画は出されて、こういう研究計画を研究したいので、ヒト胚性幹細胞を使う研究を許してほしいという審査を出して、審査委員会が審査して、オーケーと言ったら、樹立した機関はそこにＥＳ細胞は必ず配らなければいけない。あそこは嫌いだから配らないとか、そういうことは許さない。研究計画の方も当然審査委員会の方でなされるべきと考えますが、胚性幹細胞の使用についてはまだ包括的な議論がここではされていないので、その部分はここの中に入れていません。【木勝島委員】私も研究計画も国も審査するべきだと思います。それからもう一つ、大変気になった点は、これから作り出される、あるいはできあがった人胚に由来する細胞の取り扱いの中で、臨床応用ということを言われたんですが、これはつまり生きた人間にその細胞を入れてみる、あるいは治療薬として飲ませてみる、そういうことだと思うんですが、私は現段階で、「当面」と言われているこの数年は、いきなり生きた人間に適用することはしないとするべきではないかと思います。【相澤委員】僕もそれはしないでいいと思いますけれども、その背後に含む問題については、一応使用の方でもって議論をしておいた方がいいですよと、そういう意味です。例えば神経細胞をＥＳ細胞から分化させて、その分化させたＥＳ細胞をいろいろな神経疾患に移植して治そうというようなかなり現実的な病気もあって、それはそんなに遠い話ではないので、そういうふうなことも、当面禁止するでもいいですけれども、しかしそういうものはわりかし近い将来に現実化するようなことであるので、そこはちょっと議論をしておいた上で、当面禁止するというふうならそれでも結構だと思うんですけれども、そういう意味です。【村上委員】多少関連のある質問かもしれませんが、この樹立機関にもＩＲＢはあって、そこへ差し当たっては、つまり樹立過程の詳細な情報の公表ということが前提になっているとすれば、樹立するための方法についてのその機関の中でのＩＲＢを通して審査をした上で行われるのですか。【相澤委員】それはもちろんそうです。【村上委員】それは前提になっているんですか。【相澤委員】前提です。それは機関の中での合意が、倫理委員会とかそういうのがあって、合意されていないようなところには、樹立のライセンスを与えないということです。【武田委員】先ほどの臨床応用なんですけれども、臨床応用というのは、治療で患者さんにそのような処置をすることだけではなくて、診断面での応用というのも随分あろうかと思うんですね。例えば先天代謝異常なんかの診断に用いたらどうかというふうなこともございますし、臨床応用というのはそういう意味では大変幅が広いので、やはりある一定の議論はしておくべきだという感じはしております。【高久委員】私は相澤委員と同じように、応用についても同じ審査委員会で審査すべきだと思います。当然その中に臨床応用が入ってくると思います。既にマウスのレベルですけれども、ＥＳ細胞で分化させた神経細胞で神経の病気を治すことがうまくいっているという報告が出ておりますので、臨床応用が意外と早い可能性があると思いますので、その委員会で審査することは絶対に必要ですが、臨床応用を当面禁止するということは必要ではないと思います。【勝木委員】数機関ということを申されているようですが、一機関ではいけないんでしょうか。【相澤委員】僕は、何でも１つだけになると堕落するから、競争が多少はあった方が、少なくとも競争があった方がいいんではないかなと思うんですけど。【勝木委員】そういう観点ですか。つまりここの申されていることは非常に透明にするということだと思うんですね。審査制にして、そこでライセンスしてということだとすると。しかも相澤先生がおっしゃったように、当面という意味でいえばそんなに必要ではないんではないか、数も。そういうことですので、ここは私の意見としては非常に少ない機関を前提にした方が、要するにステップ・バイ・ステップ、ケース・バイ・ケースでやらないと、こういうのは包括的に何かを決めてしまうと、必ずその抜け道をやろうとする人が出てきますので。【相澤委員】ただもう一つ心配なのは、一機関とすると、あまり国家管理的になって、一応したいというところの幾つかで資格のあるところが選ばれるというのでないと、上からおまえのところだけだよというのは望ましくないように考えます。【勝木委員】そのためにオープンラボがあるというふうに私は思ったんですけれども。【相澤委員】オープンラボに関しては、僕はこれは臨床医の方を想定しているんですけれども、臨床医の方が実際に臨床治療にこのヒトＥＳ細胞を使いたいというふうなときに、それに対して樹立した機関が樹立経過の過程を踏まえつつ、その方にそこで少し実験できるようなチャンスを与えないと、自分のところで作成できない以上は、そういうチャンスを用意しないとなかなかすべての研究者に公平ということにならないんじゃないかと思うんですが。【勝木委員】これは樹立のためのオープンラボではないんですね。そうすると、ちょっと誤解しておりました。私はそういう意味ではだんだん広げていく方がいいという感じがするものですから、全体のスキームとしては、私は、審査制、許可制という非常に厳格なものが制度として組み込まれておりますので、しかも、先ほど申しましたように、本当にこういう問題はケース・バイ・ケースでやらないと、どんな新技術が出てくるかわかりませんし、したがって、こういうふうに審査制、許可制でやるのが一番いいと思うんです。その上でのことですけれども、むしろ樹立のところが実はとてもおもしろいといったら語弊がありますが、もしかすると一番大事なところになるような、応用の面でも、と思うんですね。例えばある特定の時期から取ると神経細胞が非常に分化しやすいとか、あるいは血管細胞が分化しやすいようなものになるとか、ちょっとわかりませんが、その樹立のところ、マテリアルを創出するところも非常に重要な実験のテーマになり得るというふうに思うものですから、そこは機関としては１カ所にして、あとたくさんの使途を許容するというもっをやった方が非常にわかりやすいんではないかという提案です。【石井委員】今の勝木委員の発言でわからなくなったのですが、相澤委員のこのスキームは、使用のためにES細胞を樹立する機関というイメージだったので、ES細胞をつくるところが研究として意味がある研究かはかなり制限されてよろしいのですかという質問です。【相澤委員】それは重要な問題で、繰り返しなんですけれども、僕は基本的には樹立と使用とは区別できるものだと思っているんです。ただ、樹立と使用が区別できないことは、将来的にあり得ます。例えば誰もが自分と自分の妻からＥＳ細胞をつくっておいて、そのＥＳ細胞を使って、子供の体がいろいろおかしくなったときに細胞治療しますというのは、夢ではない時代です。しかし、今のところ、まだそういうところまではいっていません。マウスでのＥＳ細胞研究の現状をみれば、樹立に時間を割いている研究者はほとんどいないわけで、大抵の人はそのＥＳ細胞を使った研究をやっているんです。細胞はないと困るからだれかには樹立していただきたいんですけれども、むしろやりたいことは、その細胞を使っていろいろな研究をしたいので、その２つは基本的に区別できるというのが僕の考え方です。アメリカは、今まで樹立の方に関しては見て見ぬふりをして、できてきたものに関してはＮＩＨのグラントをやりましょうという二重帳簿をやってきたから、その矛盾の下でこの間の報告書ではことさら強く両方は切り離せないと言っていますけれども、僕はそれは基本的に切り離せるものだと思っています。確かにヒトのES細胞の樹立はどれぐらい難しいんですかとか、樹立自体研究上の興味はあるんですけれども、その興味の学問的意義は、胚を使うことの日本における社会的懸念に比べれば現時点では低いものであると僕は判断します。５年後にはどうやっているかはまたわかりませんけれども、それが僕の考え方です。【岡田委員長】もう時間があと残り少なくなりましたけれども、きょうの私の一番意見をまとめておきたかったことは何かというと、相澤委員の例のような、コントロールとしてはこういう形がある。そういう形の中でＥＳ細胞をつくってよろしいかと。出発点は、まだＥＳ細胞をつくるというコンセンサスがとれていないんですよ。だから、きょうウェートが一番高いのはそこでして。よろしゅうございますか。こういうコントロールをこれからいろいろなことをしていくけれども、例えばこういう形のもの、それも今皆さんがずっといろいろなディスカスをされました。そういうふうなものを一つ一つやっていって持っていく、そういうことでヒトの未使用卵ですか、未使用受精卵。不使用か。【豊島委員】未使用だったら、また使うかもしれません。【岡田委員長】不使用卵を使って、ＥＳを取り出すということを、まあ、ハンドリングするということですね。これはこういう条件下を踏まえればよしとするということでコンセンサスは得られますか。【豊島委員】スタートでは本当はいろいろ抵抗はあるわけですけれども、逆に言うと、これを使ったときにどれだけ人に対するメリットがある、医学的なね。それを考えたら、拒否するということは非常に難しい、拒否する理由が今のところないんじゃないかというふうに思うんです。だから、逆に言うと、これだけのメリットがあるから、やはりここのところは不使用卵に関してはこういうふうな規制のもとには使ってもいいんじゃないかなというふうな規制ができざるを得ないんじゃないかというのが、私の現在の見解です。【岡田委員長】そういうことだと思うんですがね。【迫田委員】私もほとんど同じような言葉使いになると思うんですが、ある一定の制限のもとで、認めるというか、受容できる範囲があるというような考えを持っています。【武田委員】現在あります生殖医療で、特に受精卵の取り扱いにつきましても、ガイドラインは産科婦人科学会だけだろうと思うんですが、その産科婦人科学会のガイドラインでは、生殖医療ということが頭にございまして、生殖医療に関する基礎研究というふうになってございますので、今のコンセンサスは、私自身は皆さんとご意見は同じでございますけれども、その前というか、同時に学会に対しましても、こういう方向で進んでいるということをぜひ教えていただきたいと思うんですね。【木勝島委員】今のコンセンサスということでは、私は、日本でヒトの胚を使ってＥＳ細胞株を樹立する研究はやっていいのではないか、そのための厳格なシステムをつくろうという方向で行けばいいのではないかと思うのですが、その理由として、１つ社会の意識という要素があると思うんです。どういうことかといいますと、日本では、欧米のように受精した瞬間からもう生きた人間だという強烈な意識というか、生命観を持って生きている人は、多いようには見えない。少なくともヨーロッパやアメリカほどとは思えない。このどこからが人の生かという問題について、例えば脳死は人の死かというような、国論を二分して、なかなか国会でも法律ができないような、そういう社会状況が日本にあるかというと、私はないとしか言いようがないですね。日本人がこの問題に対してどれぐらいの抵抗感を持つかというのは、これははっきりしたデータがないのでわからないのですけれども、少なくともこの分野の社会科学研究者としては、欧米並みの抵抗はないとしか言いようがない。本当であれば、クローン小委員会のときにやったようなアンケート調査が必要なのかもしれません。日本人の意識一般として、脳死を人の死とするかどうかという世論調査はいくらでもあって、その意識分布が大体把握できるようになったわけですが、どこから人間かという生命の始まりのポイントについては、そういうデータがないんですね。ひょっとするとそれはどこかでやらなければいけない。厚生省の生殖医療専門委員会はアンケートでそういう質問をつくらなかったので、本当はもしかしたらここでやっておかなければいけないのかもしれないです。これは、上の生命倫理委員会の方でもそういう課題が出ているようです。つまりパブリック・インプット、国民一般の意識をどう取り込んでいくかという課題です。その点について私自身の感触は申し上げた通りなんですが、それは本当は意識調査をしなければいけないような問題なのかもしれない。その点で、ヒトの胚を研究利用することについて国民の間に抵抗感がなければ、ますますここでの合意は根拠を強くすると思うんです。ただ、アンケートをやらなければいけないかというと、それは方法論の問題ですから、皆さんのお考え次第だと思います。【勝木委員】私は今までにある、クローンが出るまでの知識、あるいは社会状況があって、その知識でこの世に新しく出たものを判断するという態度は、非常にことを誤ると思うんです。なぜこういう委員会をつくったかというと、体細胞核の除核未受精卵への移植から個体が発生するという新しい事実に基づいて、もう一度生命現象を考え直してみよう。それから一方、そのほかの生命科学が飛躍的に進んできたというところを中心にして考えてみようとしたときに、それは多くの方々は確かに充分な情報が得られていないから、核移植以前の情報で判断なさっているでしょうけれども、そうではなくて、我々は現在の知識で判断すべきだというふうに思います。その私の現在の判断は、先ほど相澤先生がたびたび引用されましたように、やはり受精の瞬間からプログラムは始まるんだ、生物学的にはそういうふうに思います。人格とかそういう問題に感しては、これは別の判断ですから、意識があるかないかとか、そういう判断はまたこれは全く新しい状況の中で判断すべきことですので、それは十分議論にしようと思いますけれども、生物学的にどうかと言われれば発生過程を合理的に且つ生物学的に分けることは不可能であると思います。それから、例えば１４日胚というのは、既にその段階でコンセンサスが得られた、生物の見方、哺乳動物の発生の仕方、ヒトの発生の仕方についての知識をもとに決められたことであって、それがこういう時代になってきますと、やっぱり少し見直す必要があるんじゃないかと、私は思います。ただ、そのことを議論しましても、あまり不毛な議論になる可能性がございますので、私の見解としてちょっと述べさせていただきました。【木勝島委員】それは、改めて国民の世論調査のようなことをやる必要はないというご判断ですか。【勝木委員】アンケートについて申しますと、私はアンケートについては必ずしも信頼を置いていないことがございまして、アンケートは質問の仕方によっても随分変わりますし、やはり議論を通じてでないと真実はなかなか浮かび上がらないという面がありますので、そういう点でこのような委員会が設定されて、その意見を公開して、それをまたフィードバックしていくものだと私は思います。アンケートが一概に悪いとは申しませんが。【迫田委員】理解できないんですけれども、先生は樹立はやはりまだいけないとおっしゃっているわけでしょうか。【勝木委員】樹立について申しますと、私は豊島先生がおっしゃったことと非常に近いんです。ただ、ここで議論すべきことは、ある一定の条件のもとにということをおっしゃいましたね。その一定の条件がどのように厳しいかによって、それぞれの見解が反映されるものだというふうに私は思います。ですから、それは具体的にその条件を討議して、もちろん初めから絶対だめだとは私も申しません。だけど、その条件のところで議論すべきだと思います。【武田委員】１つだけ、今、勝木先生がおっしゃった中で、１４日胚の制限を議論すべきだとおっしゃったことを、これは非常に深く考えないといけない問題だろうと思うんですね。単純に１４日胚の制限を撤廃するということはなかなかできません。これは世界的にそういうことを一応コンセンサスとして認めているわけでして、現在の状態ぐらいまでは想定したところで決めたことなんですね。だから、それから後に進んだことにつきましてどうか。例えばクローン胚、あるいは胚性幹細胞も胚だというふうな認識を持つんだったら話は別になりますけれども、そうじゃなくて、正常なグロウイングを１４日というものはそれなりに意義があるものだというふうに考えています。【石井委員】２つあるのですが、１つは、先ほど委員長がつくることについて合意したとされたことにはちょっと疑問があります。一定条件を定めて認めていくという方向で合意するだろうと思いますけれども、有用性についての議論をきょうは全然していませんでしたから、有用性を認めてES細胞をつくることについて合意があって、今度は条件を進めていくとはいえないのではないかと思うのです。【岡田委員長】そうは思わないな。前までのまとめを書いてくださっていたけれども、そこの中で有用であるというのはいつも出てきている。それをだれも反対した人は一人もいないじゃない。【石井委員】こういうことを有用と認めるということも条件に入ってくるだろうと思うのです。だから、条件がこういう形で満たされないならば、つくることは認められないという結論も有り得るという進め方なのではないかと私は思うということが１点です。【岡田委員長】結果が先にあってという形のことではない問題なんですよね。ですから、非常にプロバビリティの高い有用性があるという形のことは、皆さん、だれも反対なさらなかった。世界中だれも反対していない。そんな条件下であることは確かです。【石井委員】２点目は不使用胚のことですけれども、多分今は、産婦人科学会の会告で、胚の提供ということは認めていないので、本人が使わなければそれは不使用胚になるということかもしれません。けれども、厚生省の委員会の結論によって、何が不使用胚になるかは違ってくるのではないかなということです。【岡田委員長】きょうの大体の方向性というのが決まった段階で、産婦人科学会の理事の方々との、いわゆる不使用胚ですか、そこら辺の問題とか、それを委譲して、インフォームド・コンセントはドナーの人にあるにしても、それをどうという形の基本的な可能性についてのことは、この次かどうかはわからんにしても、直接お話を聞いてディスカスするというようなことも含めて少し考えてみなきゃいかんのじゃないかと思うんです。具体的にいただくのは産婦人科の先生からということになりますからね。【武田委員】前段階として、今までのこの委員会の議事録はすべて学会の方に送付するようにお願いしてございまして、それは言ってございます。ただ、こういうふうに非常に煮詰まってまいりますと、現在の会告とやはり抵触するところが大分出てございますので、専門家集団としての産婦人科のご意見を、組織としてぜひお聞きいただきたいと、お願いいたします。【岡田委員長】やはりそこのところに１つバリアが確かにちゃんとあって、いけるかどうかというのはまだわからないということだと思いますけどね。【豊島委員】済みません。そろそろ失礼しなきゃいけないので。今の相澤先生が最初におっしゃったように、樹立も含めて当面である。これはやはり世の中の倫理観の変わり方につれて変わっていくものだという前提で、だから現在、我々の認識している不使用胚というのをもう一度産婦人科学会に確かめていただいて、それに従うということになるかということを思うんですね。この不使用という言葉自身がです。それともう一つは、相澤先生の書かれた中で、一番初めの基本的な考え方で、あまり規制が国家的になってはいけない。これは確かにそうなんですが、済みませんが、その後にもう一言、研究者の倫理がしっかりすることが必要であるというのをつけ加えていただきたい。【岡田委員長】村上先生、よろしいですか。【村上委員】一言だけ。１つは念押しですが、今、ここでの条件は、先生がおっしゃったコンセンサスの条件は、不使用胚ですね。由来は不使用胚が条件についているわけですね。それが念押しですけど。それからもう一つは、この委員会の精神を世の中に伝えるためには、こういう条件のときにやってよろしいという言い方と同時に、こういう条件のときにはやってはまずいですよという、そういう附帯的記述というのももしかしたら必要かもしれない。それはこの空気を何とかして世の中に伝えるという役割を果たすだろうと思うんですね。それを提案しておきます。【勝木委員】先ほど私が申したことに誤解があるといけませんので申し上げますが、木勝島先生がおっしゃったアンケートの件なんですが、私は例えば生命の誕生がどこからかというような聞き方は無意味だということを申し上げたんです。もう少し社会的な意味で、ヒト胚の取り扱いをどう考えるのかと。今の生殖医療というものをどう考えるのかというような広い範囲でとることは非常に重要であろう。我々はその広い視野の中で議論をすべきだから、そういう意味で私はそういうアンケートをとるべきであろうということを申し上げたかったのです。【迫田委員】一言です。相澤先生の基本的な考え方で、当初はむしろ厳し過ぎるくらいにして、社会的合意とともに緩和していくというふうな言葉がありますが、これは社会的合意とともに変えていくという言い方で、それは必ず緩和するというふうなことではないと思います。【相澤委員】済みません。国語を知らないもので、済みません。（笑）【武田委員】一言誤解のないように申しておきますが、不使用胚というのが認識されたのはこの場だけでして、学会では不使用胚なんて言葉は定義としてございませんので。【岡田委員長】それでは、ちょうど時間になりましたが、これで第８回委員会を終わらせていただきたいと思います。どうもご協力をありがとうございました。
── 了 ──