科学技術会議生命倫理委員会
ヒト胚研究小委員会（第１３回）議事録
１．日時 平成１２年２月２日（水） ２：００〜５：００
２．場所 科学技術庁第８会議室
３．出席者
（委 員） 岡田委員長、石井委員、位田委員、勝木委員、迫田委員、高久委員、
武田委員、豊島委員、木勝（ぬで）島委員、町野委員
（事務局）科学技術庁 池田研究開発局長、小中審議官、小田ライフサイエンス課長、佐伯企画官
４．課題
（１）ヒト胚研究小委員会報告書案について
（２）その他
５．配付資料
資料１３−１ ヒト胚性幹細胞を中心としたヒト胚研究に関する基本的考え方（案）
６．議事
（岡田委員長）
それでは、時間になりましたので、ただいまから第１３回ヒト胚研究小委員会を開催いたします。きょうもお寒い中、どうもありがとうございます。
それではまず、事務局のほうから、配付資料の確認をお願いいたします。
（事務局）
それでは、確認申し上げます。
一番上に議事次第の紙がございます。その次に、資料１３−１といたしまして、ヒト胚性幹細胞を中心としたヒト胚研究に関する基本的考え方の案がございます。その次に、特に資料番号は振ってございませんが、木勝（ぬで）島委員からいただいたご意見の紙をつけてございます。その次の資料も同様に、迫田委員からいただきましたご意見のペーパーでございます。その後ろに、特に資料番号を振ってございませんが、参考資料といたしまして、厚生省で今ご議論いただいております細胞組織の医療応用といいますか、そのことに関します基本的な考え方と指針の案でございます。こちらの資料は去る１月２４日に行われました中央薬事審議会バイオテクノロジー特別部会の資料でございます。これはまだ審議会で議論の途中でございまして、まだ未定稿の状況でございます。また変わり得ますが、今の段階のものということでお配りしてございます。将来ＥＳ細胞あるいはＥＳ細胞から発生した細胞を臨床応用する際への一つの参考といいますか、となるようなものかということでございまして、木勝（ぬで）島委員からのご照会もありまして、きょう参考資料として配付させていただいております。
以上でございます。
（岡田委員長）
皆さん、お手元にございますでしょうか。よろしゅうございますか。
それでは、きょうの議題は、ヒト胚研究小委員会の報告書の案についてであります。まず、前回ヒト胚研究の基本的考え方を示しました第２章と、それから今後残された課題を示した第６章というものについて、ご議論をいただきました。また、委員の方々からいろんなご意見をまたいただいておりますけれども、それらを事務局で整理し直した案を事前に送付したわけであります。
まず、その第２章と第６章というところに集中して、ご議論をいただきたいと思いますが、その前に、事務局のほうからこの報告案について、主な変更点を中心に、説明をしていただきます。では、事務局のほうで、よろしくお願いします。
（事務局）
それでは、お手元の資料につきまして、簡単にご説明させていただきます。
まず表紙のタイトルに傍線を引いてございます。お送りしたものから、少しタイトルが長いのではないかという意見もございまして、「ヒト胚性幹細胞を中心としたヒト胚研究に関する基本的考え方」、こういう表現でいかがかということで、少し縮めさせていただいております。
それから、お手元の資料で下線部、線を引っ張ってある部分が、月曜日にお送りしたものからの変更点でございます。前回の本委員会、第１２回の議論から少し変わっております、この「はじめに」につきましては、今回新たに加えさせていただいております。
ざっと報告書全体をレビューする意味でまず簡単にご説明いたしますと、「はじめに」の文章を加えまして、第１章の体外受精とヒト胚研究のところを語句の修正等をしてございます。
それから４ページのクローン胚等の研究の部分で、以前、東農大で行われました実験につきまして、文部省の告示に反するものであったという事実関係のご指摘がありましたので、それを加えてございます。
それから６ページでございますが、我が国における対応のところでございます。この産科婦人科学会の会告の名称を間違ってございましたので、正しいものに変えてございまして、さらにこの会告について、学会への登録などを要件として認めているとしておったところを、産科婦人科学会からご説明いただいた際の「実施状況等の調査はこれまで行われておらず、今後の課題となっている」というご説明があった点を追加してございます。
第２章、７ページ、８ページでございますが、これは月曜日にお送りしたものからの変更点のみ、下線を引いてございますが、前回、第１２回の資料からは大幅に変わってございます。木勝（ぬで）島先生の案、迫田先生の案の一部をいただきながら、事務局のものと合わせまして、全体を再構成、整理してございます。基本認識について書きぶりを充実しておるとともに、ヒト胚の研究利用に関する基本的な考え方の部分について、例えば遵守事項と書いてございますが、その1)と2)を追加するなどしてございます。
月曜日にお送りしたものからの変更点といたしましては、7)のところでございますが、より具体的な検討のイメージがわきますように「第三者的な立場を含めて、研究の実施機関において十分な検討が行われるとともに、国または研究実施機関外の組織による確認」という表現という表現をしております。こちらが第２章でございます。
第３章、ヒト胚性幹細胞につきましては、やはり表現ぶり等の修正をしてございまして、ＥＧ細胞の部分につきまして、中絶方法の問題などについても検討した上で、これらの検討が必要だということ、これらの検討が行わるまでの間は樹立を行わないとすべきであるという表現にしてございます。
構成上、１０ページの（３）、ヒトＥＳ細胞樹立の必要性でございますが、これは以前、第１２回でお配りしたものはもう少し後ろにあったのですが、ヒト胚を使ったＥＳ細胞の樹立の全体の流れの中で、より前に出てくるものですので、少し前に出させていただいています。内容的には変わってございません。
その後で、字句の修正は１１ページ、１２ページでも多少示してございますが、大きなものはございません。
１３ページ、１４ページも語句の修正等、文章をわかりやすくする観点からの修正などを加えてございます。
１４ページのインフォームドコンセントの部分でございますが、コーディネーターという言葉を使っておりましたが、臓器移植のコーディネーターと少し立場等異なるところで、若干内容が誤解を生むのではないかというご指摘を受けまして、研究説明者という表現に変えてございます。
また１５ページにつきましても、文意を明確にするという意味から、１３のところでございますが、表現を変えております。また、樹立機関にヒト胚が移った後は同意の取り消しはできないということを明らかにしてございます。よりわかりやすい、直接的な表現にしたものでございます。
１５ページで１点、その他の8)のところでございますが、「必要な説明項目などインフォームドコンセントに係る手続は、常に最新の科学的知見を反映させること」とございまして、これはいろいろ新しい知見が出てきて、例えば感染症の問題などいろいろあり得ることがわかってきた際には、きちんとそういったメリット、デメリットの点を、その最新の知見に基づいて盛り込めということ、当然のことだと思いますが、そのことを明記させていただいております。
１７、１８、１９ページ等は基本的な語句の修正でございます。２０ページ、２１ページ、２２ページも同様でございます。
その後、変更してありますのは２６ページのところでございますが、ヒトクローン胚の規制に関しますハイブリッドのところでございます。ハムスターの卵等を用いたヒトの精子の検査について、今までハイブリッド胚と言っておりましたが、胚の定義は少し難しい。ハムスターに精子をかけることによって、ほんとうに発生可能な胚と言えるかどうかという議論もありましたし、また非常にこれにつきましては、発生に至らないということがかなり明確になっておりますので、実際に検査として行われているということから、一つ一つ国に確認するのではなくて、基本的に医療機関内にとどまる簡略な手続でよいのではないかという形で、文章を変えさせていただいております。
２７ページは大きな変更はございません。
２８ページ、今後検討すべき課題につきまして、これは前回の資料から大きく変わってございます。最初の段落で、本小委員会において検討の中心といたしましたのは、ヒト胚に関連した研究のうち、特に樹立された細胞が長期にわたり継続的に使用されるという特徴を持ち、医療への応用の可能性から検討が必要であったヒト胚性幹細胞をめぐる問題と、クローン胚等の取り扱いで、ヒト胚全般についての詳細な検討が行われなかったと明記してございます。
このヒト胚性幹細胞等を扱う研究の過程において、そもそもヒト胚とは何か、その取り扱いはどうあるべきかということについて議論が行われ、生殖医学の基礎研究などを含めたヒト胚研究全般に関する包括的な検討が必要であることは認識されたと、この経緯を示してございます。
その上で、「本報告書で取りまとめたヒト胚性幹細胞の樹立等に関する規制の枠組みは、特定の研究を対象としたものであるが、生命の萌芽であるヒト胚の取り扱いやヒト胚の提供者に対しての配慮などにおいて、ヒト胚研究全般の枠組みを検討するに当たって示唆を与えるものである」としてございます。「今後、生命倫理委員会としても、ここで示された考え方を踏まえて、ヒト胚の研究利用全般の枠組みについての議論を深めていくことが必要である」、生命倫理委員会での議論の必要性を指摘した上で、「また、関係学会等においても本報告を契機に議論が深められることを期待する」としてございます。
その際の留意事項、ここは大きくは変えてございませんが、「ヒト胚研究全般の枠組みを検討するに当たっては、ヒト胚研究は、生殖補助技術と非常に密接な関わりを持つという点についても考慮が必要である」としてございます。「生殖補助技術のあり方については、現在、厚生大臣の諮問機関である厚生科学審議会の先端医療技術評価部会などで検討が行われており、その結果や最新の科学的知見に基づいて、ヒト胚研究全般の枠組みについて検討していくことが必要である」としてございます。
この最後の段落の部分でございますが、こちらにつきましては、前回勝木先生、木勝（ぬで）島先生からいただきました基本指針の提案をベースに、少し変えてございまして、「今後の生命倫理委員会等におけるヒト胚研究のあり方全般を検討する際の議論に資するため、これまでの検討から導出されるヒト胚研究を行う際に考慮すべき基本要素を次に提案する」としてございます。
この基本要素に示された事項は「ヒト胚を用いる研究を行うに当たって守られるべき基本原則を構成するものと考えられるが、ヒト胚研究全般の状況や社会の認識の動向を踏まえて更に生命倫理委員会等において検討を加えていく必要がある」としてございます。
その上で次のページでございますが、ヒト胚研究に際して考慮すべき基本要素（提案）を示してございます。これにつきましては、前回いただいた両委員の案を踏まえつつ、基本原則の構成要素としてより普遍的といいますか、大きなとらえ方をしているものでございます。基本理念として、ヒト胚は「いったん子宮に着床すれば成長して人になりうるという意味で、人の生命の萌芽として尊重されるべきものである。よって、ヒト胚の研究利用は、適切な枠組みの下、その研究の必要性とヒト胚の生命の萌芽としての位置付けを比較考慮した上で、以下に示す事項に則って慎重に行わなければならない」としてございます。
研究内容といたしましては、生命の萌芽であるヒト胚を用いることについて、科学的な必要性と妥当性が認められるものでなければならないこと、また、人間の尊厳を侵すような研究が行われないこととしてございます。
遵守事項といたしましては、研究材料として使用するため、新たに受精によりヒト胚を作成しないこと。研究目的で提供されるヒト胚は廃棄する旨の意思決定が既に別途、明確になされていること。３点目といたしまして、ヒト胚の提供に際しては、提供者が研究目的と利用方法の十分な説明を受け、理解に基づく自由な意思決定により提供に同意していること。４点目としまして、ヒト胚の提供に際しては、個人情報が厳重に保護されること。５点目といたしまして、すべて無償で行われることという遵守事項を書いてございます。
その上で、妥当性の確認といたしまして、「ヒト胚の研究計画の科学的・倫理的妥当性については、第三者的な立場を含めて、研究実施機関内で十分な検討を行われるとともに、国または研究実施機関外の組織の確認を受けること」としてございます。
その上で、情報公開のことについて書きまして、その他といたしまして、ヒト胚そのものというものではございませんが、ヒトと動物の組み合わせによりつくられる胚の研究についても、その個体発生の能力を考慮して厳格な取り扱いがなされることという留意事項といいますかを書き加えてございます。
以上、報告書の案につきまして、簡単ではございますが、前回からの変更点を中心に、ご説明いたしました。
（岡田委員長）
どうもありがとうございました。
非常にうまく直してもらっていると、私自身は思っているんですが、まずは第２章と第６章、この間の委員会のところで随分議論のありました第２章と第６章というのに集中してご議論をまず願いたいと思いますが、いかがでしょうか。
（木勝（ぬで）島委員）
よろしいでしょうか。
（岡田委員長）
どうぞ。
（木勝（ぬで）島委員）
その前に、多岐にわたりますので、順番にやらせていただくという流れになっておりますが、第１章のヒト胚研究をめぐる動向のところで、１カ所だけ提案があります。
（岡田委員長）
ここのところは後からやりたいんですが。
（木勝（ぬで）島委員）
第１章は後からですか。
（岡田委員長）
一番ちゃんとしておかなければいかんところは２章と６章のところだと思うので、そっちを先にやって、それから後、全体をやろうと思います。
（木勝（ぬで）島委員）
はい。では、これは後でということで。
それでは、２章の文案について、申し上げさせていただきます。お手元にお配りいただきました意見、木勝（ぬで）島と書いてあるメモの１ページ目の太い数字で２としてある部分が一番大きな意見です。それは事務局案の７ページの第２章、基本認識の書きかえ方についての意見です。
前回の合意に即して、こういうふうに書きかえていただきたいと思います。基本認識。「これまで我が国におけるヒト胚の研究利用は」と始まります。この第１段落で、「日本産科婦人科学会の会告に基づき、生殖補助技術の研究に限って行われてきた」、ここまでで一度切っていただいて、「こうした研究に加えて」以下、私のメモで読み上げさせていただきます。その次に、事務局案では胚性幹細胞のことについて多くの文章が費やされておりますが、胚性幹細胞が中心だというのは表題にもありますし、第１章でも延々と述べられていることだと思いますので、さらに基本認識のところに述べる必要はないと思います。「こうした研究に加えて、第１章で述べた」の後からは、一度段落を切って、胚性幹細胞の言及は省略して、読み上げさせていただきますと、「こうした研究に加え、第１章で述べた新たなヒト胚研究の展開は、医科学上の可能性を持つ一方で、ヒトの生命の萌芽を操作するという点でヒトの尊厳に抵触しかねないとの危惧もある」、この次の２行が、これはただ前回出した文案と同じなんですが、下の最後に回されていることについては疑問があります。表現も逆な表現に変えられているので、この点も不満があります。それで、この「危惧もある」の後に、「そうしたヒト胚研究の相反する二つの点について社会の認識はまだ十分でなく、本小委員会もそれを組織的に汲み上げるに至っていない」としていただいて、その後「また、不妊治療に使用されずに」というのは、そのままで、「そのような中、当面する課題において」ということで、あと「検討する必要がある」までは同文という書きかえをお願いしたく、ご提案申し上げる次第です。
といいますのは、特に基本認識の最後の２行の書き方については、この委員会は今日もう中間報告をまとめ、あともう１回ぐらいで終わりになる委員会なのに、それなのに事務局案では、「本小委員会も社会の意見を十分に汲み上げて議論を深めていく必要がある」、と書いてあるのは、私はどういう意味なのか全く理解できないのであります。こういう書き方ではなく、前回合意したように、「本小委員会もそうした社会の認識を組織的に汲み上げるには至っていない」という表現に戻していただきたく、ご提案申し上げます。以上です。
（岡田委員長）
今の木勝（ぬで）島委員のご議論に対して、この基本認識のところ、今ここに限って整理ができるとありがたいんですが、皆さんのご意見を聞かせてほしいんです。ずっとやっていくと、どこをやっているかかわからなくなって、難しいんですね。（笑）
（高久委員）
今の最後の点ですが、確かに委員会が終わるときに、今後十分に議論を深めていく必要があると書くのは矛盾しています。わざわざくみ上げるに至っていないということまで書かなくて、社会の認識が高められる必要があるというところで終わったほうが良いのではないかと思います。
（岡田委員長）
いかがでしょうか。高久委員のほうからそういうご提案……。どうぞ。
（迫田委員）
今先生のおっしゃったことはまさに逆だと私は思います。つまり社会のほうの認識を高めるというのではなくて、社会の意見をこちらがくみ上げるということが大事なんだと思うので、それがまだできていないということだと思うんですね。ですから、そこでとめてしまうと、木勝（ぬで）島さんがおっしゃっていることすら全く入らなくなると私は思います。
（高久委員）
まさしくそのとおりなのですが、今まで、こういう関係の小委員会で社会の意見を組織的にくみ上げてきたかというと、ほとんどそういうことをやっていない。これからやる必要はあるかもしれませんが、特にこの委員会だけがそういうことをやってこなかったわけではない。この前のクローンのときもそうでしたから。どちらでも結構ですが。
（迫田委員）
岡田先生、よろしいでしょうか。
（岡田委員長）
はい、どうぞ。
（迫田委員）
というのは、例えば脳死を人の死の議論というときには、かなり長い期間、いろんなところで議論を積み重ねて、それはいろんな形だったと思いますけれども、多くの人が、それはどういう状態であるかとかということを理解した上で、社会の合意というか、そういう形になってきたと思うんですけれども、この件については、実際に今どういう形で受精卵の提供が行われているのかということすら、多分、私はわかりませんし、ここの先生方もそんなにその状況がどうだということをご存じないと私は理解をしていて、そういう中で議論してきているということを非常に危惧します。
（岡田委員長）
これは鶏と卵みたいなところもあるものだと僕は思いますね。やはり我々の小委員会でのこのまとめというのが相当はっきりした問題を書いてあるわけですね。多分これがまとまれば、これは一般にはホームページで流して、それからあと関係団体、４００ぐらいのところにこの書類を流して、それで意見を求めるという形を当然とることになると思いますけれども、結局それ自体が、認識を高めるためにはこういう形の具体的なものがまとまった形で、責任のある言い方で表現されるということが必要であって、それに対しての、その理解のもとでの一般からの意見というのをどうやってくみ取るかということが大切なんだと僕ちょっと思いますので、だから、ここの小委員会でやったことが、全然くみ上げずにやっているじゃないかと言われるのに関しては、すごく僕はコメントが−−これは一般に流したのじゃ、とてもわかりません。非常なイリュージョンがいっぱい入ってくる問題なんですね。だから、具体的なものがないといけないわけで、まあそんなことを僕自身はちょっと思いますが、どうですか？
（迫田委員）
先生、でも、これはとにかく提供してくださる方がない限り、この研究は一切進まないわけですね。提供してくださる方というのは、体外受精で受精卵を凍結されていらっしゃる方ですね。そういう方がどういう思いでいらっしゃるかとか、どういう状況でいらっしゃるかとか、例えば最終的に体外受精がうまくいかなくて、これで断念するというようなときに、例えばこの話があったらどう思うかとか、そういうどんなシチュエーションでどういうことになるのかということを、まだ私は想像ができないんですね。
（岡田委員長）
だれもできないかもしれませんね。
（迫田委員）
いや、だけど、それはそういう方がいらっしゃるんだから……。
（岡田委員長）
だけど、それをどうします？
（迫田委員）
だから、そのことを私たちはまだ理解していないんだということを認識しているということを表明することが大事なんだと思うんですね。
（岡田委員長）
認識してない、全然？
（迫田委員）
いや、認識しているということを、つまり……。
（岡田委員長）
どういう問題があるかというのを認識するために、委員会を続けてきましたね。ここで問題にしたものは、非常に具体的な問題として、ここら辺あたりが問題であるということを皆さんがおっしゃってくださって、多分それがまとまったものということになるんやよ、これは。だから、ここのところの文章の書き方としたら、確かに本小委員会が議論を深めていく必要があるというのは、これは委員会のほうはそんなに長いこと続けられませんので……。
（事務局）
先生、事務局から少しご説明させていただきます。確かに小委員会自体、今の一連の検討というのは、もうそれほどの回数ではないかと思うのですが、いずれにしろ、第６章にありますように、ヒト胚研究全般に関して、今後検討していく必要があるとうたっておりますところから、小委員会という書き方をさせていただいたのですが、もし差しさわりがなければ、私ども第６章で用意させていただいております、言い方としては、「生命倫理委員会等において検討を加えていく必要がある」と言っておりますので、生命倫理委員会は常設の委員会でございますから、この生命倫理委員会も社会の意見を十分にくみ上げて、議論を深めていく必要があるというような書きぶりではいかがでしょうか。
（岡田委員長）
どうでしょう、それならいいですな。そういうことにさせてください。
（位田委員）
私、今ちょっと文章を考えていたんですけれども、例えば最後の部分は、「今後生命倫理委員会等を通じて、社会の意見を十分かつ組織的にくみ上げていく必要がある」、こういう文章にしたらどうかなと。
それから、他方で「社会の認識がまだ十分でなく」というのは、我々が上にいて、社会が下にいるという感覚を与えてしまうので、この表現はやめたほうがいいと私は思います。そういう意味では、「社会の認識が高められる必要がある」というほうが、表現としては妥当だと。
（岡田委員長）
どうぞ。
（勝木委員）
基本認識を書くようになったそもそもの理由は、ヒト胚性幹細胞についての、その背景にあることを基本認識として書こうということだったように思います。前回の場合に、木勝（ぬで）島先生が提案なさったものと事務局の提案とをまとめられたものを組み合わせて一つにしようという合意ができていたように思っていたんですが、そのときの感覚で言いますと、ヒト胚についての考え方の基本認識を書いてあったと思うんです。そういう点から言いますと、前回のほうがはるかに練られた文章になっていたような気がするのと、この第１章その他と具体的に指摘されていることが、むしろ基本認識を書く意味が少し薄れてしまうのではないかという気がするんです。基本認識の背景にあることは、ヒト胚について、皆さん時間がかかって、多分できないだろうとおっしゃっていますけれども、もしここでヒト胚性幹細胞を樹立することを、国の委員会で決めるとなると、これは世界で最初に決めることになるわけです。ですから、アメリカは実際には行政範囲の中ではこれを全部止めているわけですから、国家予算を使わない限り、プライベートは使っていいと言っていますけれども、政府の意思は使わないということを出しているわけですね。オペレーショナルにそれをとめるものとして、予算教書を使っているんだと私は認識しているんです。
ですから、その際にヒトのES細胞をとにかくつくるんだと、樹立するんだ、そしてスキームもきちんとつくったんだということを世界に説明するときには、ヒト胚に対する取り扱いについての考え方が世界にはあって、その上でそういうことを表明しているわけですから、我々としては、やはりその基本認識はそこになくてはいけない。そのことについて十分な討論はしていないけれども、しかし、それに抵触しない範囲で、これを、岡田先生がおっしゃったように、細い道を渡ろうという決意をしたということが基本認識の背景にあるんだと私は思います。
だから、ヒトES細胞の樹立が非常に具体的になったために、私は委員の一人ですから、非常に緊張しているんですけれども、これは世界で初めて認めることですから、その背景にあるところをやっぱりここに書くべきだと思うんです。前のほうが私はいいように思います。
（岡田委員長）
最初の位田委員のご提案のものに関しては、非常に適切なご提案のように思いましたけれども、よろしゅうございますね。では、事務局のほうで、位田委員のおっしゃったような形に、この最後の辺をまとめてみてください。
それで、今勝木委員のほうからおっしゃった問題との関係の中で、木勝（ぬで）島委員のほうから提案のあったこれに関して、こういう形ならよかろうということになりますか。ここの基本認識の３行目のところからの話でしたね、「こうした研究に加えて」というあたりのところからのものなんですけれども。
（位田委員）
木勝（ぬで）島委員及び勝木委員がおっしゃることはよく理解できます。ここは、確かに第２章のタイトルはヒト胚の研究利用という一般的な形で始まっていますし、かつここは基本認識ですので、この第１段落と第２段落をとにかくは入れかえるというのがまず第一かなと思います。つまり「ヒト胚研究は、医科学上の可能性がある一方」ということから始まって、それに対して、我が国ではヒト胚の研究利用は産科婦人科学会の会告に基づいてやられてきた。この委員会の議論はヒト胚性幹細胞なので、その次に続く。私は中身を云々しているわけではありませんが、少なくとも論理的にはそのほうがよくわかるかと思います。確かに木勝（ぬで）島委員がおっしゃるように、ヒト胚性幹細胞が先に出てくるというのは、このタイトルからすると、おかしいと思います。
（岡田委員長）
そう動かしていけばよろしいですか、木勝（ぬで）島委員。
（木勝（ぬで）島委員）
非常にいいご提案をいただきましたが、その場合、「なおこのようなヒト胚研究の二つの側面について・・・」から「深めていく必要がある」までの２行も、一緒に上に出すのでしょうか。
（位田委員）
いや、２段落だけ。
（木勝（ぬで）島委員）
その２行は最後に残すのですね。
（位田委員）
はい。
（木勝（ぬで）島委員）
このような側面というのがどの側面なのか、多少わかりにくくなりませんでしょうか。何か言葉を足していただいたほうが･･･。
（位田委員）
表現の修正はしないといけないと思いますが。
（木勝（ぬで）島委員）
はい、そういうことならば、よろしいのではないかと思います。
（岡田委員長）
じゃ、一応こういう形で、木勝（ぬで）島委員のご意見、それから勝木委員のご意見も頭の中に入れて、位田委員のおっしゃったような格好で、二つの段落を逆さまにするという格好で、直してみてくれますか。
（事務局）
はい、そのようにさせていただきます。
（町野委員）
終わりそうになったところで話をして申しわけないんですけれども、木勝（ぬで）島委員と迫田委員のは少しやっぱり違うところがありまして、迫田委員の言われた具体的な問題、ヒト胚の提供者になるべき人々の認識、考え方、その問題はやっぱりちょっと触れておく必要があるんじゃないかと私は思いますけれども、それはいかがでしょうか。
（迫田委員）
私は、ほんとうはぜひこの基本認識に触れてほしいというふうに前回提案したつもりなんですが、それは無理だとすれば、６章でもいいと、今回、そういう意味では第６章ということで書き加えていただきたいということを……。
（岡田委員長）
６章のほうにご意見をいただいている……。
（迫田委員）
はい。ただ、ほんとうはここに入るほうがいいとは思いますが。
（岡田委員長）
何か入れようがありますか。
（事務局）
１点事務局から述べさせていただきますと、迫田先生が前回ご提案されていたのは３．の部分に、また胚の提供者は不妊治療を受けた患者さんであることから、その意思を十分尊重し、善意の提供に対して礼意を持ってヒト胚を扱うことが重要であるというご提案をいただいておりまして、その点については、少し形が変わっておりますが、８ページの「こうした点を考慮して」という段落がございます。この３行目のところで、「また、検討の過程においては」という文章がございますが、「また、検討の過程においては、ヒト胚が提供者の善意で提供されることに十分配慮することが重要であり、研究においても、礼意を持ってヒト胚を扱う必要がある」という形では、前回のいただいたものを盛り込まさせていただいております。
（迫田委員）
私の伝えたかったことは、そういう提供者の可能性のある方がどういうふうに考えているかということについて、まだ完全な理解ができていないということを認識しておく必要があるという意味であるんですが、ここに、基本認識のところにうまく入るかどうかは、ちょっと今文章は練れないんですけれども。町野先生のアイデアがあったらお聞かせください。
（岡田委員長）
この８ページのところにこういう形で書いてあることというのでは、表現がどうも違うということでしょうか。
（町野委員）
今の点、事務局のほうで、基本認識のところにこれを入れるということについて、皆さんのご理解が得られるならば、事務局のほうに一任していいだろうと思いますけれども。
（岡田委員長）
だけど、ほんとうのことを言えば、何かうまくつながるなら、はっきりあってもいいなという気はしますが。どうぞ。
（豊島委員）
今のことなんですが、確かに迫田委員のおっしゃるように、それはわからないんだけれども、わからないからこそインフォームドコンセントをきっちりとるということになっている。わからないということは当然前提なので、私の感じとしては、今事務局のおっしゃったような、そういうことを尊重して、そのかわり礼意を尽くすべきであると。幾らこれができようと、検討がどう進もうと、一人一人はまた完全に違うものだから、私はそれはインフォームドコンセントのところと、それから今の礼意を尽くすとか、そういう表現でいいのじゃないかなという気がします。
（岡田委員長）
もうちょっとはっきりさせて、次へ進めたいのですが。
（勝木委員）
迫田先生と同じなんですが、私がさっき申し上げたのは、先ほど位田先生がおっしゃったように、上と下を少し変えてもらえれば、確かにこれは通じる文章になるなと思います。そこで迫田さんのことと関係するんですが、基本認識において、なぜヒト胚だから議論をしなくてはいけないかという認識を出すべきだと思うんですね。我々は動物については、その受精卵を扱っているわけですから、わざわざヒト胚小委員会という委員会までつくって、法律までつくろうというようなことは、その背景があるんだと思うんです。そのことを基本認識として持ってくるというのが一番大事なことで、それを出発点にして、礼意という言葉は、それをあらわす言葉として適当であれば、そこへ入れておくべきです。私は基本認識をそういうふうなとらえ方をしたほうがいいんじゃないかと思うんです。
（事務局）
それでは、少し事務局のほうでそこは検討させていただいて、今の迫田先生のおっしゃったような趣旨を、今の事務局の案では、「ヒト胚研究は」の「検討する必要がある」というところで切られていますが、その後ろに少しその趣旨を盛り込むような形で、文章を考えてみさせていただくことでいかがでしょうか。
（位田委員）
基本認識というより、むしろ３のヒト胚の研究利用に関する基本的な考え方で、先ほどの８ページの「礼意をもって」というところに入れたほうがいいと思うんですが。私もずっと読んできて、ヒト胚そのものだけを書いてあって、迫田委員が懸念していられるのは、やっぱりそのヒト胚を提供する人の問題だと思うのです。例えば研究においてもヒト胚の提供者の心情もしくは立場に十分配慮を払い、かつ礼意をもってヒト胚を扱うという形で、人間をここに出してきたほうが、多分いいのではないか。ちょっと言葉使いとしては、適当かどうかは別ですけれども、迫田委員、いかがでしょうか。
（迫田委員）
そこの部分については、おっしゃるとおりでいいと思います。
（石井委員）
私は豊島委員の意見に賛成で、やっぱり１ではなくて、１のところはもっと基本的なところという考え方のほうがいいのではないかと。迫田委員のおっしゃる気持ちはわかりますけれども、それはやっぱり後のほうがいいのではないかなと、私もそう思います。
（町野委員）
また終わりそうなところで言うのですが−−私は１のほうがまだいいのではないかと実は思っております。どういうことかといいますと、勝木委員が言われましたとおり、この基本認識のところは、どうしてヒト胚をここでやるかということが問題です。まずこの中で指摘されていることは、ヒト胚というの人の生命の萌芽であるということです。それからもう一つ、これは後のほうで出てくることですけれども、結局余剰胚を用いるということになる、これは予定されているわけですね。そのことでもう一つ悩ましい問題がここで生じているということは、やっぱりここで書くべきだろうと思います。そういうわけで、ヒト胚の提供者に対してインフォームドコンセントを与えるとか、あるいは礼意をもってやる、それは当然のことなんですけれども、その前に基本的な態度の問題ですから、やはり１のところにないと迫力がなくなるという感じが私はいたします。
（武田委員）
さっきからずっと議論を聞いておりましたけれども、おっしゃる意味はよくわかるんですが、そのとき思いましたのは、臓器移植で腎臓移植が始まってからもう２０年以上になるんですね。その最初の段階のときの臓器提供者のことが一体どうだったか、全く同じようなニュアンスだろうと思うんですよ。ヒト胚を使おうと、人の臓器をもらうということと、全く同じようなことで、そのときに提供者のことがどの程度基本的な認識の中で重視されたかということは、やはり考えないといけないと思うんですね。ここでたくさん盛り込むのはいいんですけれども、それによって焦点がぼけてしまうということも、ちょっと危惧するところがあるんです。だから、もらうというところから脱さないといけません。それはコンセントのところで、後ろのほうですか、出てきても一向に構わないと私は思うんですね。ここではこういうふうに礼意を持って当たらないといけないという、ほんとうに基本的な概念をここで書いて、ここはそれなりに記すということのほうが、全体の流れがうまくつかみ得るんじゃなかろうかと。
（岡田委員長）
とにかく人に関わる医療とか、こういうふうな研究ということになってくると、やはり提供者のほうは当然提供してもらえるものだというような感じが、ちょっと何かこういうのをやるときにはあるんですね。それで、今の議論がよくわかるんですけれども、ほんとうは研究する側の一つの希望ということなわけで、その希望をかなえてくださいよという説得がインフォームドコンセントだと思いますが、こういうのがなければ、別にあれですが、これ、文章はうまいことつながりますか、町野委員。加えるとしたら、「発生・分化の基礎研究や細胞治療への応用などの」「研究に用いられるなどの特徴を有する」というあたりの次に書くわけですか。
迫田委員、入れるとしたらどこら辺に入れます？
（迫田委員）
私、前回の自分の書いたのを見ましたら、基本認識のところはまずヒト胚のことだけを言っていて、３の基本的な考え方のときに、提供者についてきちんと触れるというふうに提案をしていたということに、今気がつきました。ですから、ちょっとそこの辺はどういうふうにしたほうがいいかわからないんですが、ただ、その基本認識、つまりこの委員会の基本認識として、皆さんが同意してくださるかどうか……。
（岡田委員長）
そうすると、一つ段落を、付け加えないといけないということになりますね。
（迫田委員）
というか、つまり先ほど言ったみたいに、脳死のときのような議論がまだ国民レベルで起きてない中で、特に提供者になる可能性のある方たちの声も届いていないという認識をこの委員会は持っているということを、基本認識のところに書いておいたほうがいいのではないかということなんです。
（岡田委員長）
これ、どうですか。事務局のほうで、短い段落でもここの基本認識に入れれるかどうか−−どうぞ。
（豊島委員）
私はさっきから言ったように、後ろでいいと思っていたんですが、もし入れるとしたら、ここのところに「体外受精の結果得られ、使用されずに廃棄されるヒト胚が存在するのも事実である」ということがそこに書いてあるわけですから、この後に、提供者の心情を考え、また人の生命をその萌芽から尊重するというふうな感じで入れていくというのが一つの入れ方ではないかなという気はいたします。
（岡田委員長）
多分委員のすべての皆さんの一番気分的な重い問題というのはいつもありながら、その上のところでの話をずっとやってきたわけですから−−ちょっと考えてくれますか？事務局のほうで。どうにもうまくいかないということでしら、この８ページのところにくっつけるというくらいになりますが。
（事務局）
ちょっと考えてみます。
（岡田委員長）
では、そういう格好で進めさせてもらいます。
あと、６のほうへいってください。こっちのほうでは迫田委員のほうからも、第６章のところの問題ですが、これも最初の案より随分変えてくださったわけですね。これで、迫田委員のほうで少しコメントがおありと思いますけれども。
（迫田委員）
今回私は最後の第６章のところが大きな議論だと思いまして、第６章についての意見を紙にしました。その主な趣旨は、まず一つは、現在行われているヒト胚を用いた研究について、追認するのではなく、このままでは今回の本委員会の基本的な考え方と現在行われているヒト胚研究についての落差が大き過ぎるのではないかという認識を持っているということを記述しておいたほうがいいのではないかということです。なぜならば、それはヒト胚の提供者はどちらの場合も同じであるということ、つまり同じ体外受精の機関で、ある場合は不妊治療のための提供であり、ある場合はＥＳ細胞のための提供であり、同じ人にそういう二つの場合があるということが当然起こるわけで、そこでどんなことが起こるのか、ちょっと想像がつかない中で、そのことをやはり考えておかなくてはいけないということを、今後の検討すべき課題の中に書き加えるべきではないかというのが一つと、もう一つは、先ほど申し上げたことと同じなんですが、国民の受けとめ方がまだ予測できない、つまり世論調査とか有識者調査等でヒトの受精卵の研究はどういう場合に限ってよいでしょうかといったようなものをパブリックなもので見たことがないものですから、個別に聞いてみると、あまりにいろいろ意見が違うもので、そういう意味では、生命の萌芽であるこのヒト胚について国民がどのように感じているのか、殊にヒト胚の提供者となる可能性のあるご夫婦、不妊治療の患者さんであるわけですけれども、そうした方が何を感じ、何を求めているのかということをわかっていないということを認識して、その声に耳を傾ける用意をする必要がある。その場合、こちら側が説明して、あるいは理解をしてもらうように、こちら側に説明責任があるというようなことを、今後検討すべき課題の中に盛り込んでおく必要があるのではないかという趣旨です。
それで、具体的な提案として文章を書きましたが、この文章はあまりうまい文章ではないんですが、第２段落目に書き加えたらどうかということで、提案をしました。それで、第２段落ですが、「ヒト胚性幹細胞等を扱う研究の検討の過程においても、そもそもヒト胚とは何か、その取り扱いがどうあるべきかということについて議論が行われ」、「ヒト胚研究全般に関する包括的な検討が必要であることが認識された」、この先ですけれども、「また、すでに行われているヒト胚を用いた研究については、日本産科婦人科学会の会告に基づいて行われているとはいえ、事後の検証は不十分であることが明らかになった」、この言葉はちょっときつ過ぎるので、先ほど、第２章にあったように、別に批判するつもりじゃないので、言葉はきついけれども、「事後の検証は今後の課題となっている」という表現に変えたほうがいいと思います。「事後の検証は今後の課題であることが明らかになった。生殖補助技術等の研究においても、ヒト胚性幹細胞の研究においても、胚の提供者となる可能性があるのはともに、不妊治療を受けた夫婦であり、同様な配慮が求められる」といったような文章をまず足していただけないかと。
それから、この後生命倫理委員会で議論を深めていくことが必要であるという文章の後に、「その際には、国民がヒト胚の扱いについてどのような考えをもっているか意見をくみあげることが重要である。そのためにも、国民に情報をわかりやすく提供する責任が」、言葉はわかりませんが、「行政機関や専門家に求められている」といったような文章を加えてほしいという提案です。
（岡田委員長）
ありがとうございました。
それで、木勝（ぬで）島委員のほうからもどうぞ。
（木勝（ぬで）島委員）
今の迫田委員のご提案と通ずるところが多くありますので、続けて述べさせていただきます。
私の名前で、３枚組みで出させていただいておりますメモの、２ページと下に番号が振ってあるところの、数字の５、第６章というところです。まず迫田委員の趣旨のところで、本委員会のＥＳ細胞などに対するヒト胚研究の基本的な考え方と、現在行われている生殖医療領域でのヒト胚研究の実態について落差があるのではないかという認識を持っていることという、この趣旨には私は全く同感です。その点で、その１という書き足しの提案をさせていただきたいと思います。
第６章の第１段落、行数が５行になっていますが、第５行目以降、第１段落、「本委員会において検討の中心としたのは」の後、ずっといきまして、「ヒト胚研究全般についての詳細な検討は行わなかった」と最後にあります。その後にそのまま、次のような文章を足していただくと、この報告書の結論が非常に明らかになるのではないか、今後検討すべき課題の中身もはっきりするのではないかという趣旨で、この書き加えをご提案いたします。読み上げます。「結論として、ＥＳ細胞研究は行政指針により、クローン胚等の研究は法律に基づく指針により、実施手続きと禁止事項を定め規制を行うこととしたが、各学会、研究機関の判断にゆだねられているそれ以外の、主に生殖医学におけるヒト胚研究の扱いをどうするべきかが、残された課題である」、こういう１段落を加えていただければと思います。
（岡田委員長）
第６章、今後検討すべき課題について、ご提案が二つあったわけですけれども。これに対してのご意見ございますか。
（武田委員）
先ほどの迫田委員のご意見ですけれども、上のをそういうふうに変えていただいたのは大変ありがたいと思っております。その次に、その下にあります生殖補助技術の研究においてもというのが入っているんですね。だから、生殖補助技術は必ず胚を使うというふうにお考えでしたら、これでもいいと思うけれども、生殖補助技術そのものの研究は必ずしも胚を使うとは限らないわけなんですね。そうしますと、これを同格に、ヒト胚と生殖補助技術を同格に並べるというのは、臨床の面から見ると、ものすごい落差があるように思いますね。ここでは生殖補助技術というのはむしろ切っておいていただきたいと思います。ヒト胚に対する研究は、生殖補助技術であれ何であれ、この中に入るという認識です。
（岡田委員長）
迫田委員のお話、どう言ったらいいのかな、少なくともここでの範囲というのは、とにかくいわゆる生殖技術のためのヒト胚の操作というあたりのところは外す、外すというより、それは産婦人科学会の責任下でやられていて、それの対応は厚生省のところで、現にこれからもずっとやっていかれる分野のところだろうと思うんですね。だから、受精卵を培養するという、生殖技術としての受精卵を１４日なら培養してもいいという、ここのところは、審査体系の絵がありますけれども、そこの中には入れてないわけですね、キメラとかクローンとかというふうなものは全部報告の義務がある。というのは、これはいわゆる生殖技術というか、子供さんのない方がちゃんとおられて、その個人との対応の中で医療として行われているものという、非常に具体的なものがあって、その要請の中でずっと長いこと現実的にやってこられたものであり、多分これは非常に歴史がありますので、基本的な倫理とかなんとかということよりも、むしろこれは危ないかどうかというのが、多分産婦人科学会にとっても非常に大変なことであったろうと思います。それのデータをずっと今まで積み重ねてきておられて、僕の理解ではですよ、それで支障がほとんどないという格好の判断の中で、今ああいう生殖技術が流れているんだろうと思うんです。
だから、これは厚生省の管轄の中で、今までのはっきりしたデータを多分とられていると思うけれども、これをもう一度厚生省のという流れの中で、安全性の確認というのをやっていかれるということが一つの流れであって、それで、具体的には、いわゆる生命倫理というのを抽象的にぽんと出すと、幅が広くて何のことかわからない。そうすると、そこの中で、ほんとうに今問題にしている生命倫理というものが具体的には何を意味するのというところへ絞ってきたときに、我々がやったものの中にも入っているし、産婦人科学会がやっておられるものの中にも入っていると思うんですね。そこで問題になることがどうかというのがまずベースとして必要であって、そのベースの上に立って、問題点がどこにあるかというのを検討すべきもので、非常に抽象的な生命倫理という形のものでの議論では、どうにも議論の深まりってないような気もします。それは私の意見だけれども、だから、生殖技術というものが生命倫理の上で問題になっているかなっていないか、問題にされているかされていないかという格好のことは、我々には今わからなくて、現実的には多分産婦人科学会では随分やられたものであろうし、それから厚生省としてもやられるものだろうと思います。そこのところに非常にこちらの判断として立ち入っていくということで、それで実りがあるのかということがよくわからないんですが。
（武田委員）
委員長のご意見と一緒かどうか、私はよくわかりませんけれども、基本的に胚を取り扱う研究の基本はここで決めてしかるべきだとは思うんですね。だけれども、それが生殖補助技術とかいうことになりますと、それから後の演繹になるわけなんですよ。
（迫田委員）
そうすると、言葉を、表現を変えればいいわけですね。
（武田委員）
むしろこれはなくしてほしいと思うんです。そういうものは、同じような倫理面を検討する委員会に厚生省の、高久先生が委員長をなさっている先端技術ですか、先端技術部会で。
（高久務局）
いや、専門委員会です。
（武田委員）
専門委員会で検討するということになっています。
（高久委員）
検討していますが、結論はまだ出ていません。
（武田委員）
検討しているんですよね。これは基本的には学会がレギュレーションが十分できないという認識のもとに、むしろ厚生省にそういうところをつくってくださいませんかというお願いをした経緯もあるんですね。最初の厚生省の専門委員会ですね。だから、学会としても、学会が全部やろうなんというおこがましい考え方は一切持っていないというふうにご理解いただいて結構だと思いますね。だからこそ、この委員会と、これから多分文部省でも同じような委員会、これにつながる委員会が出てくると思います。厚生省にも医療につながる委員会は出てくるわけですね。それは医療につながる委員会で検討すべきだと思います。
（岡田委員長）
そうすると、武田先生のほうから、産科婦人科学会のほうから言うと、今迫田委員がおっしゃったような表現形、まあ生殖医学というのは少し外すとして、それは構わないと言ってくだされば・・。
（迫田委員）
生殖医学を外してしまったら、この文章を入れる意味は全くないんですけれども、お読みいただければわかるように。
（木勝（ぬで）島委員）
それから、事実関係について指摘させていただきます。これは前回も言いましたし、それ以前にも何度も言いましたけれども、厚生省の生殖医療に関する専門委員会、出生前診断に関する専門委員会は、研究のことは論点から外しています。そのことをぜひここで確認して、厚生省でもやっているということは言わないでいただきたい。中谷瑾子委員長の生殖医療の専門委員会は、精子、卵子、胚の研究利用については論点から外して、全く検討していません。ですから、ここがやるしかないと、私は前から申し上げているのです。
（武田委員）
胚の基本的な、生物学的な研究を厚生省がやっているとは思いません。そういうことはないと思います。そうではなくて、そういうものを使った臨床の研究の進展、これはすべて厚生省でおやりだというふうに私は認識しています。
（迫田委員）
おわかりいただいていると思いますが、確認しますと、つまり今現在行われている日本産科婦人科学会の会告に基づくヒト胚を用いた研究においても、それからヒト胚性幹細胞の研究においても、ヒト胚の研究は胚の提供者となる可能性のある方は同じ方であるということを書いてほしいという意味です。生殖補助技術等という言葉がまずければ、別の言葉にしていただいたほうがいいと思いますが、これを全く外してしまって、ヒト胚性幹細胞の研究においてはというふうにしてしまったら、全く意味のない文章で、全部これはカットしたほうがいいということになると思います。
（岡田委員長）
武田先生、それはよろしいか、それぐらいで。
（武田委員）
どういうふうに事務局が直してくれるか知りませんけれども、基本的に同じだということ、私は賛成ですよ。それは前から申し上げているんですね。だけど、あえてここにそれを取り上げないといけないのかという気はします。それと生殖補助技術と何が関係あるんやと、僕は言いたいですね。
（岡田委員長）
第６章には、ニュアンスとしては、今言われたようなことは皆入っているんだけれども……。
（石井委員）
私は事務局案の「生殖医学の基礎研究などを含めた」という形でも、その点は良いのではないかと思います。ただ、違うのは「同様の配慮が求められる」ということが事務局案にはない点だと思うのです。検討しなくてはいけない、議論を深めるということしか書いてないのです、ここの６章に。現状行われていることについても、今私たちが提案したのと同じような配慮をして、研究を進めてくださいという、メッセージとして入れてほしいと思います。同様の配慮が求められるのは、迫田委員の提供者の夫婦の意向という点だけではなくて、ヒト胚の研究であるというところからと両方を含めて、現状の研究にも同様の配慮をしてほしいというメッセージを加えていただきたいと私は思います。
（岡田委員長）
確かにそうなんです。迫田さんもそうおっしゃったわけだけれども、何とかヒトクローンの個体をつくるのを法規制するという流れと、それからこのヒト胚の処理法というあたりのところの中で、僕自身はできれば産婦人科学会で今やっておられる受精卵を培養して研究するというもの、子供をつくるのではなく１４日までのあの研究というのは何とか申請して、今度つくるであろう組織の中に、とにかくこういう研究をしますよという申請だけはするという形がとれるといいがと思ったんだけれども、意外とこれは難しいそうな感じがするんです。
（武田委員）
私は基本的にこの２年前から始まったそういった研究に対する胚の利用、２週間以内という限定はありますけれども、それで、項目しか今のところ、課題名しかないと、この間委員長が言われましたね。それはサーベイするとまた言われました。そのサーベイの結果を見て、基本的には委員長がおっしゃったように、この委員会の決まった枠の中で今後は処理されるべきだと、学会もそういう方向に変わっていくと私は思っております。
（岡田委員長）
そういくと、僕非常にスムーズだと実は思うんですけど、これが難しいんですよ。
（勝木委員）
武田先生がおっしゃったわけですから、こちらで主体的に決めるんだということを、信じることにします。しかし、岡田先生のニュアンスと少し違うと私は思います。岡田先生の御意見は、現状を追認するといいますか、複雑になるから、というようなことがあるんだと思うんです。それと、産科婦人科学会をよく信じて、そこでは調査が行われるであろうというようなことが先生の前提にあるんだと思うんですね。それは前提として私は認めていいと思うんです。ただ、問題はそれはそもそものところから話した話ではなくて、安全性のチェックとか、後でどういうふうに発達、発育がどうなっているかとか、奇形が自然とどう違うかということは出てきますけれども、倫理的な取り扱い、迫田さんがおっしゃったような意味での、そういう調査は十分に行われていないんだろうという意味なんです。そこがここに書くときの姿勢が少し違ってきているんだと思います。
（武田委員）
産婦人科学会で重視していますのは、安全性というのはもちろんありますけれども、今の倫理の問題は非常に重視しておりまして、今学会発表では、演題選考でその倫理をチェックすることになっているんですね。その中の項目が、さらに今迫田さんが言われたようなことで、もう少し整理されて、もう少し網羅性があるうような形に、これはこの委員会の結果が出て、あと要望することは可能だと思うんですね。それは、この原案の中で、今のようなことを具体的に書くのではなくて、これを事務局から各学会に、多分これはディストリビュートするでしょうから、その段階で十分真意は伝わり得る。だから、学会の今後の動き方がどうあるかというのは、ぜひ見守っていただきたいと思います。
（事務局）
僣越でございますが、石井先生がおっしゃった点、ちょっと私ども弱いんですが、盛り込まさせていただいている点がありまして、ちょっとそれをご説明して、例えばこういう形で変えたら、その意を尽くせるかどうかということをお伺いしたいと思います。よろしゅうございますか。今の迫田先生が挿入をされると言ったヒト胚性幹細胞等を扱う研究の過程においてもという段落でございます。この段落の３行目で、「本報告書で」というのが右側から始まっているかと思いますが、「本報告書で取りまとめたヒト胚性幹細胞の樹立等に関する規制の枠組みは、特定の研究を対象としたものであるが、生命の萌芽であるヒト胚の取り扱いやヒト胚の提供者に対しての配慮」、ちょっと言葉は足りないかもしれません。ヒト胚の提供者に対しての配慮と生命の萌芽たるヒト胚の取り扱い、これについて、ヒト胚研究全般の枠組みを検討するに当たって、示唆を与えるものであるということで、非常に柔らかい書き方をしてございます。もしここの部分で言葉が足りないということであれば、例えば示唆を与えるというところを、ヒト胚研究全般の枠組みについても同様の配慮が求められると考えられるとか、そういった形で書くことによって、一応提供者への配慮、確かに言葉は少し足りないかもしれませんが、提供者への配慮という点と生命の萌芽を扱うということについての慎重さの要求、それをＥＳ細胞の樹立について随分議論してまいりましたが、それはヒト胚研究全般においても当てはまるものではないかという趣旨で、事務局としてはここに書かさせていただいております。
（高久委員）
この事務局の原案の中に、棒線を引いていますが、「生殖医学の基礎研究などを含めたヒト胚研究全般に関する包括的な検討が必要である」と書かれているし、更に下のほうに、線を引いて、「ヒト胚研究全般の枠組みについて検討していくことが必要である」と書いてありますので、今までの議論はこの中に入っていると思います。生殖補助技術の中で、ＡＩＤなどは胚を取り扱わないものですから、生殖補助技術イコール胚の提供ということにはならない。ですから、生殖医学ということで良いのではないかと私は思います。
（岡田委員長）
今の企画官のご提案というのは、僕はそのほうが後々少し幅広に処理できる場があるかもしれないと思うので、そうしておいたほうが少し気が楽なのですが。
（木勝（ぬで）島委員）
それについて提案があります。お先によろしいですか。私もこの「示唆を与えるものである」という文は意味不明で、全くわからないと思いました。迫田委員の提出された書きかえ案の一番最後、迫田委員の書きかえが終わっている最後の「また……」の後についても、武田先生がもうあそこまで言っていただきましたので、ぜひ具体的な言い方に書き改めていただきたい。私が出しましたメモの２ページ目の３）という書きかえの提案ですけれども、今のところ上から１３行目、「また関係学会等においても、本報告を契機に議論が深められることを期待する」、この２行も非常に抽象的なので、今武田先生がおっしゃっていただいたように書かえて、「また、日本産科婦人科学会など関係学会等においても、本報告を踏まえて、会告の見直しなどの必要な措置を検討されるよう求めたい」、これぐらい具体的に書いていただければ、非常にわかりやすくて、次の検討課題というのが明らかになるのではないでしょうか。お見守りいただきたいとおっしゃったので、まさにその点をこういうふうに書いたらいかがでしょうか。
（岡田委員長）
これはやめましょう。やめておいたほうがいい。ここに書いてあることで、そういう格好のニュアンスが出ているわけだから、それを細かく指定していくほどの材料を持ってないと思います。結局木勝（ぬで）島委員の言われたことはここの中に入っているわけで、それをそう読んだらいいわけでしょう。
今後というか、このことともちょっと違うのですが、もう一回、気になっていることを言いますと、産婦人科学会のほうでやっておられる受精卵からの培養系というものが、どうも我々のやっている一つのライセンス系の中にどうも取り込みかねると、今の流れからいくと。
（勝木委員）
逆だと思います。
（岡田委員長）
難しいね、これ。
（勝木委員）
いやいや、難しいことは申しません。易しいことしか言ってないつもりなんですが、むしろそういうことをきちんと見えるようにすることよって、研究は進むというふうに思うんです。
（岡田委員長）
いや、それはそうですが、現実的に、一つの制度をずっとつくっていくとすると、そこの中で、やはり制度の土俵というのをはっきりさせていかないと難しい。だから、それを報告書に……。
（勝木委員）
そのことを迫田さんは指摘なさっているんだと思うんです。片一方で同じものが厳しい規制であり、片一方は、ここに書いてありますけれども、追認であるということが、そのことが問題だとおっしゃっているんじゃないでしょうか。
（岡田委員長）
こっちのほうは、この委員会としてそれを要求する形はとれないけれども、ここの文章のところで示唆を与えるものであるというあたりのところから、産婦人科学会のほうでこんな処理がヒト胚のほうでやっておられるので、その組織の中にそういう実験だけは報告義務として入れていったらどうかというような形をとってもらえると、それはそれで成り立ちますか、町野先生。
（町野委員）
先ほどの岡田委員長の話も、私わかりました。木勝（ぬで）島さんが言われたのも、ここまでやっぱり書くというのは、私はちょっとできないだろうというのが正直な気持ちで、読む人が読めばわかると言われれば、またそれもそうなんですが、もうちょっと具体的であってもいいかなという感じは少しするんですね。だから、学会に対しての名指しでといいますか、この報告書、事務局がまとめられたのでは、関係学会等においてというので、これでもかなり私はきつい書き方じゃないかなという感じがむしろしたので、これ以上はやっぱりちょっといいのじゃないかということが一つですね。
もう一つは、迫田委員の言われたことですが、２章のところで、この点まず断って、一つあるわけですね。そして、こちらのところで、もう一つそれを書くべきかということだろうと思うんです。例えば事務局案のヒト胚の取り扱いやヒト胚の提供者云々というところがありますね。その提供者の後に括弧して、（彼らは不妊治療を受けた夫婦である）、その程度ではいかがでしょうか。
（迫田委員）
私は別に２章に入るなら、ここは外してもいいんですが。いいというのは、ここまで詳しく書くかどうか、つまり２章に入らないという前提で書いていますので。ですから、ここの示唆を与えるというところは、先ほどおっしゃったように、同様の配慮が求められるというふうにきちんと書いてほしいとは思います。
（岡田委員長）
一つの土俵をまとめていくと、いろんな問題がどうしても上ってくることになるんですけれども、一応随分時間をかけて、第２章と第６章のところをやっていただきましたけれども、今の議論を踏まえて、これは大変だけれども、検討してくれますか。
（木勝（ぬで）島委員）
私がそれとの絡みで最初に言いました、私のメモの一番最初の１）という、第６章の第１段落にこの４行を加える提案も検討していただけませんでしょうか。「結論として、ES細胞研究は行政指針により、クローン胚等の研究は法による指針により」というこの報告書の結論を要約して、で、「それ以外のヒト胚研究の扱いをどうするべきかが残された課題である」という、今後検討すべき課題というのをただ書いただけです、この委員会の議論をまとめて。
（岡田委員長）
今のお話は、この書類のどこですか。
（木勝（ぬで）島委員）
私の２ページ目の第６章１）です。
（石井委員）
残された課題をこんなに限定して良いのでしょうか。主に生殖医学におけるヒト胚研究の扱いをどうすべきかというよりは、包括的な研究について検討するということが重要なので、これだけを残された課題として明示することについては、危惧を感じます。
（木勝（ぬで）島委員）
「つまり各学会、研究機関の判断にゆだねられている、それ以外の主に生殖医学におけるヒト胚研究の扱い」、これ以上に何か課題があるんですか。
（石井委員）
それはわからない。私たちは、まだ全体について検討してはいないので。
（木勝（ぬで）島委員）
この委員会ではこの程度の認識はあるということではないですか。それすらないんですか。
（位田委員）
そういう形で、これしか残っていないという認識でもなかったと思います。
（木勝（ぬで）島委員）
これしか残っていないという書き方はどこにもしておりません。
（位田委員）
でも、これだとそういうふうに読めるんですよ。
（木勝（ぬで）島委員）
それは関係学会というのがどの学会か読めないというのと同じで、これはそう読めると言われても、僕はそういう意味で書いているのではありませんので。これは、例えばクローン小委員会がクローン胚の試験管内での研究を残された課題だとしたのと同じことで、クローン小委員会でもそれ以外何も問題がないなんて言ってない。でも、少なくともクローン小委員会の１年の検討の結果、それは残された課題だということをあそこで非常に明確に指示したので、ここでも同じ作業をするべきだということです。
（武田委員）
生殖医学がここは問題になっていますから、これだけが飛び抜けて出てきたような感じを受けるんですけれども、実際は同じような倫理面のことは移植医療でもありますし、そういうことで言いますと、先端医学はほとんど全部そういうふうな倫理面の問題を持っているわけですよ。それと同じレベルでやるというなら、そういう書き方をすべきだろうと思いますし、それができないんなら、こういうところは特別特記する必要はないんじゃなかろうかと思います。
（木勝（ぬで）島委員）
今の武田先生のご意見では、岡田委員長が一番恐れていた、抽象的な生命倫理全般の問題に広げてしまったら何も言えなくなるということになりませんか。ほかのところはやってないのに、何でおれたちだけがという思いはだれにでもあると思うので、それは理解できますが、それを言い出したら切りがないのではないでしょうか。
（武田委員）
ちょっと待ってください。ここで言っている「その他のもの」というのは、どういうことをご認識になってこういうことをおっしゃっているのか、知りたいんですね。何もわからないというんだったら、意味がないと。
（木勝（ぬで）島委員）
わからないとおっしゃったのは石井委員であって、私ではありません。迫田委員などのご提案にもありますように、生殖医学の領域においても、同じようにヒトの胚を生命の萌芽として扱っているんだから、その研究をどう規制するかということを検討しなければいけない。少なくともこの小委員会がそれぐらいの認識には僕は達していると思っていたので、そういう意味で申し上げたのです。
それから、何を考えてこんなことをおまえは言うのだという点につきましては、私のメモの１枚目で書きました。第１章のことは後でやると言われましたが、第１章の１の生殖医療におけるヒト胚研究の動向では、学会の指針に基づいて行われてきたということしか書いていません。その最後に、例えば去年話題になりました、ネズミの精巣の中でつくったヒトの精子をヒトの卵に受精させる研究の実施の是非が議論になって、産婦人科学会と不妊学会によって異なる見解が示されたようなものもあると書き加えていただきたい。これは武田先生も繰り返しおっしゃっておりましたし、産婦人科学会の藤本倫理委員長もおっしゃっておりましたけれども、学会が１５年前につくった指針から、またいろいろと新しい展開があったので、それに対応していくべきであるということでした。その新しい問題の一つとして、これは去年かなり大きな話題だったので、触れておいてもいいのかなと思ったんです。ですから、ここでは、ネズミで精子をつくる研究のような新しい展開を念頭に置いております。
（岡田委員長）
わかりました。まあそういうこともあるでしょうが、結局これは示唆を与えるものであるという非常に幅の広いものの中にいろんなものが入っているという判断にしておきたいと思います。
（木勝（ぬで）島委員）
反対です。それはあまりにも曖昧だと思います。本報告書の結論として、ＥＳ細胞は行政指針、クローン胚などは法律に基づく指針、それ以外はとりあえず学会、研究機関の判断にゆだねていく、そういう結論を示すことも委員長は反対されるんですか。それはこの報告書の正確な要約だと思うので、はっきり書き示すべきだと思いますが。
（岡田委員長）
それは反対しているわけじゃないです、ここの中で、書いてある……。
（木勝（ぬで）島委員）
でも、何も書いてないから。
（岡田委員長）
それは中身にちゃんと入っていると思いますが……。
（木勝（ぬで）島委員）
それをどうぞ検討してください。皆さんのご意見もお聞きしたいと思います。
（岡田委員長）
非常に細かいものまで必要は私はないと思っています……。
（木勝（ぬで）島委員）
委員長のお考えはわかりました。検討してください。
（岡田委員長）
では、皆さん、意見を言ってください。それに従いましょう。
（迫田委員）
先ほどの示唆を与えるものであるというところですが、同様の配慮が求められるというのは石井委員も私も……。
（岡田委員長）
そういう形に直したほうがいいと思います。
（迫田委員）
それだったら、いいんです。
（岡田委員長）
皆さんの意見を言ってください。木勝（ぬで）島さんの意見に沿う人は言ってください。多ければ、それに従いましょう。どうぞ。
（武田委員）
私、先ほど迫田委員から出て、これは直った方向で、ほぼ十分に意を通じていると思います。それから、細かくさらに、あるいは細かくというか特定するような形で書く必要は今のところないんじゃなかろうか。
（勝木委員）
ここは今後検討すべき課題ということですから、基本的に残った問題は何かというと、ここに書いてあります生殖医学の基礎研究などを含めたヒト胚研究全般に対する包括的な検討ということだと思うんですね。ですから、もうこの中に全部読み込むということをここで議論しましたから、その認識で今後これを進めるという合意でよろしいんじゃないでしょうか。
ただ、このときに、ちょっと私も申し上げにくいことを申し上げますが、これが発表されるときに、これを正確に伝えていただきたいと思います。これがいろいろ認識が違うとなると、やっぱり困りますので、先ほどの武田先生からありましたように、基本的な、包括的な討議があって、その結論を尊重する。そのときには十分現場からの意見も出しましょうという、私はそれが一番大事なことだと思うので、そのことをここで確認する。今文章の文言が、木勝（ぬで）島先生がいろいろおっしゃっているのは無理もない点もあるとは思いますが、一つだけ問題なのは、多分ダブルスタンダードがどうしても気になるということをはっきりしておきたいということだと思うんですね。だから、それがもしこの文言の中に入れることがセンシティブな問題であるならば、ここできちんと、木勝（ぬで）島さんは首を振っていますけれども、私はそのことをきちんと認識して、発表すると。
（岡田委員長）
それに関しては、産婦人科学会からのそうしたいという申し入れがあると、非常にやりやすいことがあると思いますので、これは武田委員のほうにあらかじめそんな格好の問題を少しお話し願うか、それともこの委員会として産婦人科学会のほうに、傾向としてはこういう形で、できるだけ近い機会に受精卵を培養するというものに関しての一つの枠組みの中にそれを入れ込みたいけれども、うまい工夫はありませんかという対応をやってみたらどうかと思うんですけれども、どうでしょうか。
（武田委員）
この委員会の議論というのは、生殖医療は非常に関連のありますことですから、実はこの委員会が始まった当初からの議事録は、すべて学会の倫理委員会に送付するようにお願いしております。したがって、ここの議論は、産婦人科学会の倫理委員会にはそのまま通じておるというふうにご理解いただいて結構なんですね。今おっしゃっていることも、議事録の形で全部出ています。それを踏まえまして、この委員会から一つの結論が出て、この委員会からさらに別の委員会がもしできたとしますと、それにまた学会が、あるいは学会のほうからの対応が先か、あるいはそういう委員会からの要請が先かわかりませんけれども、そういう形でのコーディネーションは十分とれる形になると思います。
（岡田委員長）
そうですか。多分技術的には相当難しいことのような気がちょっとするんです。するんだけれども、何か工夫はないかということで、何とか一つの土俵に持ってくる努力はしていきたいと、これだけは思っているんですが。
（勝木委員）
私はすごくわかりやすく言ったつもりだったんですが、基本的にはそれをするということが、ヒト胚に対する考え方をもう一度やるんだ、具体的な問題一つずつについてやるんだ、あるいはその中に生殖医療も含めてということであります。先ほど高久先生がおっしゃったけれども、例えばＡＩＤはどうなのか、それは胚を扱わないからとおっしゃるけれども、しかし、それは当然入ってくるような意味での議論がなされるんだろうと期待しているわけですね。だから、その辺は、ここでもしその文言を入れないとすれば、かなりはっきりとそれはやるんだということが、もちろん先生がすべてではないですけれども……。
（武田委員）
おっしゃっていただきましたように、私が産婦人科学会を代表しているわけじゃありませんので、こういった委員会はこれが基本の委員会ではありますけれども、何回も申しますように、それと並立するような格好で、医療に対しては、厚生省の先端技術専門委員会がありますし、研究面では文部省の委員会がございますね。そういうものと学会との関連は、今まで以上によっぽど密になってくると私は理解しています。それは藤本君がこの間来て、ここで言ったとおりなんですね。それをこの委員会からこうしてくださいよというふうな学会への要望が出るかどうか、これは別の問題としまして、今ここでお話しされたようなことのニュアンス、特に委員長のおっしゃられたことは学会に十分伝わると思います。その点については、私のほうからもう一度藤本委員長に申し上げてもよろしいと思います。
（岡田委員長）
ここで我々がまとめたものというのは、生殖補助技術用の卵の処理ではなくて、ほかの研究のためにということで枠を決めるという格好のことがスタートになりましたので、どうしても何かそのままじゃ入れにくいと僕は思うんです。現実的にも相当難しいことがあろうかと思うんですけれども、ただし何か工夫をしながら、そういうヒトの受精卵をハンドリングしている仕事というのは、どこか１カ所に全部報告として入っていくという形をつくっておいたほうがいいんじゃないかなと、高久委員、それは難しいですかね。難しいような気もするんですが。
（高久委員）
さっきも言いましたが、この中にはっきりと「生殖医学の基礎研究など」と書いてありますし、「ヒト胚研究全般に関する包括的な検討が必要であることが認識された」ということの中に含まれていると私は理解をしています。それから関係学会とか、ヒト胚研究全般の枠組みについて検討していくことが必要であると明記をしていますので、今議論されていることが既に含まれていると考えていたのですが。
（位田委員）
この委員会全体の基本的な希望というか、パースペクティブとしては、今回はＥＳ細胞をやったけれども、ヒト胚研究全体について包括的な検討が必要であると。その際には、産科婦人科学会も含めて、関係学会も我々が考えてきた議論の枠組みの中に入ってほしい、そういう希望だと思うんですね。ただ、この第６章の書き方ですと、第２段落は我々はこういうふうにしてきた、もしくは生命倫理委員会、我々は生命倫理委員会の下の委員会ですから、ここでこういうことを議論をしました。今度は、厚生省もしくは生殖補助技術についてはまた別段落になっていますので、何となくここで切れてしまっているような印象を与えるんじゃないかと、読んでいて思うんですけれども。それを少し我々の委員会の考えてきた枠組みの中へ入れるために、ちょっと第２段落が長くなるんですが、第２段落の中に第３段落を入れ込んで、具体的には６行目の最後のほうの「今後」という、その前に第３段落を入れればどうでしょう。したがって、「示唆を与えるものである。ヒト胚研究全般の枠組みを検討するに当たっては、生殖補助技術と」云々を入れて、この段落全部を入れて、それから「今後」と続けて、「生命倫理委員会としても」「議論を含めていくことが必要である」、それからその後、「関係学会等においても本報告を契機に」ではなくて、「本報告を踏まえて議論を進められる」、「深める」というより「進められること」、だから、この報告書に基づいてくださいという形にしてはいかがでしょうか。非常に小手先の技術のようで申しわけないんですけれども……。
（高久委員）
私も基づいてのほうが良いと思います。契機にですと、まずいと思います。進めることを期待するのではなくて、進める必要があると言って良いと思います。期待ですと、期待にこたえられませんでしたで、おしまいになります。
（勝木委員）
私も、先ほど申しましたが、今高久先生がおっしゃったとおり、生殖医学の基礎研究などを含めた検討ということが、ここに非常に強く書いてございますので、むしろ歯切れがよくて、細かいことを言うよりは、このことがすごく強く響くのではないかと思います。
それで、ただ問題は、ここでなぜ今後検討すべき課題かというと、先ほどから何度か私の認識を申し上げておりますが、ヒト胚性幹細胞をとにかく樹立する。それをとにかく公的な機関で認めると宣言するのは、日本がほんとうに初めてだと思うんです。アメリカは私的なところでやっていて、公的なところではそれはまだ実際上、先ほど申しましたけれども、予算教書の中で認めないということは、不許可の判断をしているわけですね。ですから、そのためには、その背景となる理由といいますか、その理念というものが世界から問われるんじゃないか。そのことが今後検討すべき課題の中に盛り込まれているという感じを私は受けるものですから、そのことがここのヒト胚研究全般に包括的に検討する必要があり、今からでも遅くはないから、これをやりましょうということで、そういう認識でこれを提案すべきだと。具体的には、個々の学会や利害関係者あるいはいろんな実際にそれを提供する可能性のある方が、ここに入ってくることが次に書いてございますので、私はこれで、こういう議論を踏まえた上で、先ほどの文言の修正はあると思いますが、基本的には賛成です。
（岡田委員長）
豊島委員、ここのまとめの中からは、例えば東農大の組み合わせ、あれは一応文面にはっきりは書いてないけれども、読めば、それはやっても研究対象として、審査の対象にするというようなことにしてあるんだけれども、これはよろしいか。
（豊島委員）
私はこれを読ませていただいて、基本的にはさっき言われた幾つかの修正、配慮を求めるとか、あるいは期待するじゃなくて、それを求めるとか、そういう文言の修正があれば、私はこれで十分読めるんじゃないかと思います。
それから、勝木先生の言われたアメリカでのことですけれども、私はあれは正しい判断だとは思っていません。あれは非常にコンベンショナルな判断で、公的なサポートを受けない場では何をしても構わないということを言っているだけで、それよりはこうやってきちんと対処するということのほうが私はベターだと思っていますので、そういう意味で、今の、細かいところが読めるかどうかということよりも、基本の筋が通っているということのほうが、私は多分重要だろうと思っております。
（勝木委員）
私も、豊島先生がおっしゃった意味では、アメリカの判断というのは実にうまいというか、ずるいというか、そういうことだと思うんです。そういう意味では、私もずるいことをしたいと申しましたけれども、それを撤回します。正々堂々と言うことは必要だと思いますし、すがすがしいと思うんです。ただ、それの根拠となるところがやっぱり十分でないということを言っているわけですから、そのことが細かくなればなるほど、矮小化されるような気がするので、私はこれで、必ずそれをやるということを前提に、議論は尽くされていると思います。
（岡田委員長）
非常に長くご討論していただいて、ありがとうございました。あと１時間ちょっとの時間があるんですけれども、一応それで……。
（迫田委員）
先生、済みません。私が提案した２番目のほうは、これはどなたからも支持を得られなかったということでしょうか。つまり生命倫理委員会は議論を深めていくことが必要である。その際には、国民からの意見をくみ上げる、それは説明責任はこちら側にあるということをつけ加えてほしいという、この提案は却下でしょうか。
（岡田委員長）
これは当然そのとおりだと思いますが……。
（位田委員）
私は迫田委員のここの部分については、セコンドいたしますが、ただし「国民」ではなくて「社会」と、変えていただきたい、いろいろ問題が多いので。
（迫田委員）
そのとおりです、はい。
（岡田委員長）
ちょっと疲れてきたんですけれども、時間がないので、ここの１と６を済ませたということで、今度は全体の第１章から少し流していって、コメントが欲しいと思うんですが、まず第１章のところで……。
（木勝（ぬで）島委員）
お待ちください。第６章について、重要な点をまだ検討していただいておりません。それは第６章の後につけられた提案の部分の書き方についてです。それは第６章本文の表現とも関わっておりますので、ご検討いただければと思います。
私が出しましたメモの２ページ目の４）という最後のところです。提案をこういう形で付録としてつけるということで、ヒト胚の扱いが研究領域によって異なるダブルスタンダードになるんじゃないか、そういう危惧を少しでも解消したいという思いから、すべてのヒト胚研究において守られるべき事項というのを一覧表にわかりやすく、この報告書の内容を要約するといいのではないかはという趣旨の提案です。今回事務局案に採り入れていただいたその提案の題名が、「考慮すべき基本要素」と変えられていますが、これは私は非常に不思議な日本語だなと思いました。これは「基本原則」にしていただきたい。基本要素はないでしょう。それから、考慮するんじゃなくて、守る事項ですから、守るとまでは書かなくて結構ですので、ヒト胚研究に関する基本原則とか、ヒト胚研究に関する基本事項とか、そういうふうに題を変えていただきたい。
それにあわせて、第６章本文の末尾、下から３行目以下ですけれども、「ヒト胚研究に関する基本原則を提案する。これらの事項はヒト胚を用いる研究を行うに当たって守られなければならない基本原則となるべきものと考える」がというふうに変えていただきたい。その上で、基本原則の内容なんですけれども、幾つかの点で取り入れていただいた点もありますが、大きな問題として、ぜひ入れていただきたいのは、２９ページの１の基本理念のところ、前回石井委員が提起された問題で、比較考量する相手というのは、研究の必要性と生命の萌芽の尊重のほうだというご指摘がありましたので、その辺をもう少しわかりやすく、「適切な枠組みのもと、その研究の必要性と人の生命の萌芽の尊重の要請とを比較考量した上で、以下に示す事項にのっとって」としていただきたい。これは第２章のほうで、既にそういうふうに書きかえられていたと思いますので、そっちに合わせていただければというのがまず第１点です。
それから第２点、研究内容のところなんですが、「科学的な必要性」と事務局案にあるのは非常に抽象的だと思うので、これも報告書のほかの部分との表現を合わせて、「発生学、再生医学、生殖医学上の必要性と妥当性が認められたものでなければならない」とその次の１文がまた非常に抽象的なので、「また、３の遵守事項及び４の確認手続にのっとって、人間の尊厳を侵すような研究が行われないようにすること」と、わかりやすくしていただければと思います。
それから、私は今回のこの事務局案で一番驚いたのは、６その他というのが突然加わっていることです。これはどうして加わったのかわからない。「個体発生の能力を考慮して厳格な取り扱い」ってどういう意味かなと思いまして、その代わりにこの遵守事項の中に、（５）の次に（６）として、私のメモのほうの４）ですが、「研究に用いられた胚はヒトまたはその他の動物の子宮に着床させないこと」というふうに追加して、この６のその他は何を言っているのかちょっとよくわからないし、これまで議論した内容の何に当たるのかわかりませんので、これは削除していただいて、かわりに「研究に用いられた胚はヒトまたはその他の動物の子宮に着床させないこと」ということを１項目入れれば、それでいいのかなと考えました。私はそういうことしかわからなかったので、これは後でご説明いただければと思います。
最後に、妥当性の確認について、第１段落はもうこれで結構だと思いますが、第２段落として、第３章、第４章、特に第３章で書かれている内容を要約して、ここに示していただきたい。つまり「確認を行う組織は、自然科学、人文社会科学、医療従事者など他分野の専門家及び一般社会の意見を表明する複数の識者で構成されること」と。これはこの手の倫理審査委員会を構成する場合の、ほぼグローバルスタンダードとして認められた原則ですので、ぜひここにもこの報告書のサマリーとして、わかりやすく並べていただければと思います。以上です。
（岡田委員長）
この基本要素という項目というのは要りますか、よくわかりません。何かダブりにダブっていて、細かく考えれば、足らないことがいっぱいあるわけでしょう、言葉の中に。
（石井委員）
足らないかもしれないけれども、一応今私たちが考えてきたことを総括する形で提示するということに合意できるならば、私はご提案の基本原則のようなものもあったほうが良いと思います。
（岡田委員長）
必要であると、はい、わかりました。どんどん細かくなりますよ、討論するに従って。
（石井委員）
基本原則で良いと思います。。
（勝木委員）
いや、細かくなったものをくみ上げて、まとめたんだと私は思います。
（岡田委員長）
どうしても舌足らずになると思いますが。皆さんがおっしゃるように、今いろんなことがあると思いますが。原則的にこういう格好で大体全体で了解できるなら、いいんじゃないかなと思うけどな。どうですかね。どうぞ。
（事務局）
１点だけ、先ほど事務局に確認をというお話があった４．のところでございますが、６のその他のところは、これは委員の間から寄せられた意見を少し形を変えて入れたので、削除に皆さん同意されるなら構わないと思うんですが、（６）の形にしてしまいますと、臨床研究の扱いが非常に難しくなるかと思っておりまして、研究に用いられた胚はという言い方にしてしまいますと、例えば、その是非はともかくとして、着床前診断については臨床研究という位置づけがなされておって、そのものについても中に入りかねない表現でございますから、木勝（ぬで）島先生のお話にある（６）の表現というのは、やはりちょっとこのまま載せると厳しいのではないかと思っております。もし６．の趣旨が不明確で、落としたほうがいいというご意見で、皆さんが同意されるのであれば、そこは私どもも構わないとは思いますが。
（武田委員）
同じことを実は申し上げようと思っていたんですね。木勝（ぬで）島先生がお挙げになったこの三つだけですべてがカバーできるかといったら、ちょっと考えただけでも、カバーできないのがいっぱいあるんですね。例えば遺伝学がそうですし、それから代謝学がそうですし、そういうものを網羅的にここに入れるということは非常に難しいと思います。そういう意味で、科学的な必要性というのをもう少しいい言葉に置きかえていただいて、包括的なお話でとどまる形にしていただきたい。抜けたものは全部だめだということになりますと、学問の進歩というのか、診療の進歩に大きく影響すると思います。
（勝木委員）
今の武田先生がおっしゃったことは、科学と言うと、今度はほんとうに広過ぎるような感じがしますので、何かリアリティーがなくなるという感じだと思うんですね。だから、先生のおっしゃるのはよくわかるので、入れたらいいと思うんです。（６）についてですけれども、これは多分私が提案したのがこういう形にまとめられているんだと思いますが、私はこれはキメラの話を頭に置いての話だったんです。遵守されるべき人以外の動物の胚や細胞との組み合わせで胚発生の研究がなされるという場合もあるわけですから、それについてはここで議論されて、スキームができているということなので、それをまとめたいということだったのです。動物の子宮に着床させないことということよりももう少し広く私は入れてあったんです。ですから、これは言葉を少しきちんとすればいいことじゃないでしょうか。
（位田委員）
私は何となく小手先の技術を弄してしてるような気が自分でもしているんですけれども、２．のところの科学的なというところを、私も科学というのは少し大きいかと思いますし、他方で発生学、再生医学、生殖医学と限定してしまうことにも問題があると思うので、生命科学上の必要性というような形ではいかがでしょうか。
（岡田委員長）
まだ、気が楽にはちょっとなれません。（笑）
（勝木委員）
医学・生物学とか……。
（岡田委員長）
あんまりこれはごちゃごちゃしないほうがいいように思うんですが。私自身は、これでよしとはどうしてもできないのですが。
（木勝（ぬで）島委員）
要素という日本語がおかしいので、基本事項または基本原則にしていただくといいです。
（岡田委員長）
原則というのはちょっときついのでね。
（木勝（ぬで）島委員）
事項ではいかがですか。
（岡田委員長）
基本事項か。
（事務局）
事項であれば、私ども事務局の基本理念のところも、以下に示す事項にのっとってと書いてございますから、基本事項という修文で受けさせていただく……。
（木勝（ぬで）島委員）
僕はここは原則と書いてたんですけれども、でも……。
（岡田委員長）
６のところ、これはややこしいことなんやね。「個体発生の能力を考慮して厳格な取り扱い」をというのが−−これ、何か直せませんか。
（勝木委員）
そういう意味で言いますと、前のところにずっと細かく書いてございますから、６を全部除いても構いません。私のをもしとってくださってあるんだとすれば。
（岡田委員長）
初めから少しチェックしてほしかったんだけれども、いつもすぐもとへ戻ってしまうんですが、１章、それから３章のあたりで、何かご意見ございませんでしょうか。それから４章も含めて。
（木勝（ぬで）島委員）
２９ページのこの基本事項提案というのは、これは残るんですね、当然。委員長は捨てろというようなことを先ほどほのめかしておいででしたが。
（岡田委員長）
残せということですから、残しましょう。
（木勝（ぬで）島委員）
はい、わかりました。それを確認させていただきました。
（勝木委員）
それで、妥当性のところですけれども、この第三者機関というのは、二重審査のことを言っているんだと思うんですが、この間も相澤先生がおっしゃっていたけれども、国というんじゃなくて、第三者機関に変えて認めようというお話があって、私はそれに賛成で、木勝（ぬで）島提案はそのことだと思いますので、このように書きかえたほうがいいと思いますが。
（迫田委員）
なっていますよ。
（勝木委員）
なっています？ 済みません。
（迫田委員）
国または研究実施機関外の……。
（勝木委員）
済みません。申しわけない。これはそうなっているんですね。ちょっといろんな前のものを見ていたりして、済みませんでした、混乱して。
（岡田委員長）
これ、随分ありますのでね、版がたくさん。
（勝木委員）
直っていますね。
（岡田委員長）
よろしいか、それで。
（勝木委員）
はい。
（位田委員）
別添のほうも取り上げてよろしいでしょうか。
（岡田委員長）
はい。もう全体いきましょう、何か問題があるところをやってもらって。
（位田委員）
いろいろメモはしていたんですけれども、第３章の別添１にインフォームドコンセント等のあり方と、１４ページになりますが、その２の説明方法についての2)なんですが、「ドナーはより詳細な説明が必要な場合に説明を求める」と書いてあるんですが、これは必要な場合というよりも、ドナーへ担当医が説明文書を渡せば、それで済む話ではなくて、説明文書を渡して、必ずドナーに説明をするということが前提だと思うんですね。必要な場合だけ、先生、説明してくださいという話ではないのではないかと思います。
（岡田委員長）
これは何かちょっとぐあい悪いですね。
（位田委員）
むしろ担当医がドナーに手渡して、詳細な説明を行うと。
（迫田委員）
そこのところは、位田先生、担当医が詳しい説明をするのではなくて、そこの下に書いてあるように、提供機関の医師は協力者であって、説明をする人ではないという認識なんです。
ですから、より詳しく知りたいと思ったらば、このことに詳しい研究の説明者がやってきて、電話か、そういう意味です。つまり主治医からプレッシャーがないように……。
（位田委員）
それはよく理解できます。そうすると、担当医というのは主治医ですね。主治医は説明文書及び同意書をドナーに手渡すだけだと。
（迫田委員）
まあ簡単なことぐらいは言うかもしれませんけれども。
（位田委員）
ほんとうにそれでいいのかなというのは、ちょっと私も……。
（武田委員）
これは、実は最初につくったときに大変問題になりましたところでして、実際のやり取りを想定しますと、主治医がある程度のことを言わない限り、ドネーションはないと思います。そういう意味で、協力者としての責任はやっぱりあるんじゃないか。ただ、主治医がすべてを話すということについては、やはり不利益なことがあった場合に困るんじゃないか。だから、むしろ第三者が説明すべきだというふうな結論になったんです。だから、最初のところで、主治医も協力機関の一員であるという認識は当然お持ちになる。そのレベルでの責任はある。ただ、ここで書いてありますそれ以外のさらに詳しい説明が必要な場合には、このときはコーディネーターと言っていたわけですけれども、樹立機関のほうからそれは出てくる。
（位田委員）
位置づけは私もよく理解しているつもりなんですけれども、こう書きますと、何か主治医から説明書を渡されたと。患者さんのほうからすると、渡されて、まだもう一つ説明をしてくださいというのが言いにくいのではないかなという気もしないではありません。ですから、主治医が説明をするという形には多分しないほうがいいと思います。説明文書を渡して、今度はどなたが、ここでは研究説明者ですか、研究説明者が必ず説明をするという形にしたほうがいいのではないかと思ったんです。
（武田委員）
そこなんですね。必ず説明者を中に介在させるかということ、これは相当ディスカッションしたんですね。ただ、必ずということが、そういう非常に強い強制をしたほうがいいのかどうなのか。実際の運用では大変難しいところがあるだろうと思います。そうしますと、もし必要な場合、その必要な場合の大きさは相当大きいけれども、それを必ずしなくちゃいけないという形にはしないほうが、運用が楽ではないかということで、この形に落ち着いた。だから……。
（位田委員）
それもよくわかります。
（武田委員）
どうしてもやっぱりそういう人に説明させるべきだということになりますと、この文章とは変わってくるはずです。
（岡田委員長）
いいですか、それで。
（町野委員）
今の点はわりあい重要だと思いますので、やっぱりこれはmustじゃなくてcan になっているわけですね。だから、それは今ご説明を聞いて、私初めて気がついたんですけれども、それがいいかというのは、確かにちょっと議論されたほうがよろしいように思います。
（位田委員）
説明をしなくてもいいケースというのはあり得ると思うんですが、そういうケースまで必ず説明しろと言っているつもりはないんです。つまり原則的な立場が、説明を求めたときにだけするのか、それとも原則としては説明するんだけれども、要らないときは文書だけでいいと言うのか、その基本的な立場の問題だと私は思うんです。原則的にはやっぱり説明は文書と同時にあったほうがいい。主治医ではなくて研究説明者でもいいんですけれども、そういうふうにするべきだと私は思っています。
（武田委員）
一つの方向だと思います。そのほうが医師の責任範囲がうんと狭くなりますから、医師の立場としては、そちらのほうが望ましいと思いますけれども、ただ、運用の面から言いますと、非常に難しい、つまり診療の場に他人が入ってくるということが、今までの診療の観念を少し変えてしまう可能性があるんですね。そういうところまで踏み込まないといけないのかということが、今度は逆の立場から言えると思うんですね。
（迫田委員）
まさに日本語の言葉の使い方で変わると思うんですけれども、主語をドナーはではなくて、詳細な説明は研究説明者が行うというふうにして、括弧して、提供医療機関はドナーが説明を求めやすいような環境に適宜配慮するというふうに変えておくというのではいけませんでしょうか。
（岡田委員長）
これは一般に今までの医療関係のところでのインフォームドコンセントのときの一つのルールの書き方というのは、こんな書き方なんですか。それと少し違うところがあるようですね。今度のヒト胚に関しては、ちょっと場合が違いますね。だから、少し文章を変えてもいいようですね。主語を変えますか。
（位田委員）
私は、基本的な現場の認識としては、患者さんのほうが説明を求めるということ自体が心理的に難しい状況が少なくないのではないかと考えているものですから、従来は確かにこれでいけたんでしょうけれども、むしろ従来とは違う原則にしていただきたいというのが私の考えです。
（武田委員）
最近、これに限らず、臍帯血のドネーションとか新しいことがいろいろ起こってきているわけですね。そのときにそれを提供する機関というのは、患者さんに周知させるために、別の例えばポスターをつくるとか、いろいろなことでそういうことの理解を求めることをやっています。だから、従来同意書を求めるというふうなやり方とは随分違ってきているんですね。そのために説明文と同意書とは、少し文章を分けているんですね。こういうことを説明するために必ずコーディネーター、その人が来ないといけないかということになりますと、そういう方がまた診療に介在するようなことにもなりかねるんですね。その辺、私はちょっと疑問に思います。だから、どうしても説明しろということになると、そういうことになりましょうし、従来医師が説明しておった範囲を小さくして、大きい部分は説明者が説明する。それはケース・バイ・ケースで、頻度が高くなってもいたし方ないと思うんですが、原則はやっぱりケース・バイ・ケースじゃなかろうかと思います。
（石井委員）
診療に第三者が入る形のではなくて、医師が説明書を手渡した後、提供しても良いと思った人は、研究説明者から説明を受けられる体制ができていることが必要なのだと思っています。それはケース・バイ・ケースではなくて、必ず説明を受けることができる体制にしておく必要がある……。
（武田委員）
ケース・バイ・ケースと申し上げたのは、体制があるということとは全然別でして、体制はちゃんとなければいけないので、ケース・バイ・ケースというのは患者さん側のニーズです。ニーズを申し上げただけです。
（豊島委員）
やっぱり患者さんのニーズによって最終的には、医師だけでなく説明者が、あるいは逆に本来は研究説明者が説明するけれども、患者さんは断ることができるというようにしておいたら、患者さんにはいいのではないでしょうか。どっちでもいいんですけれども、樹立機関から来ていれば、患者さんは少なくともその人に顔はあわすわけですね。だから、それが嫌な場合って、十分あり得ると思いますから。
（町野委員）
私は大勢としては石井さんの言われたことじゃないかと思うんですね。基本的にはやっぱり説明文書、同意書を渡すのはおそらく研究説明者であって、やはり担当医との間は切れるということが私はむしろ大切なのではないかと思います。問題はそれだけの体制がほんとうに整えられるかということだろうと思うんですね。それがまだできないということであれば、ちょっとやむを得ない点があるかなと思いますけれども、基本はやっぱりそうじゃなければいけないだろう。これは心情の問題とは別ですし、今まで不妊治療を受けていた人が、うまくいったから、残りのをよこせと言ってくるというのは、相当にやっぱり提供者にとっては酷な状態じゃないかと思うんですね。やっぱりそれとは切り離したほうがいいような気がします。
（岡田委員長）
やっぱりこれ、書き直して下さい。ほんとうのことを言えば、大きな枠組みさえここの委員会でつくればいいので、インフォームドコンセントの非常に細かいところまで、ほんとうは必要がなかったと思うけれども、非常に親切に、まあインフォームドコンセントは非常に大切だということで、ここでやってきたわけです。だから、そうすると、やはりここの今ディスカスに乗っておる２の２のところ、これは必要があったときに説明を聞かせてもらうというのではなく、とにかく説明をちゃんとしてもらうという形の方向に変えておいてください。
出発点としてのインフォームドコンセントというのはやはり相当問題があって、一番我々としては一番気になる問題です。
（事務局）
１点こういった点、修正としたらいかがかと思うんですが、最初の段階では、少なくとも主治医から依頼はしない。紙だけ渡す。それで、関心を持って、やってもいいという段階になったときに初めて研究説明者が来て、説明をする。関心もないし、要らないという人は当然説明をしませんし、関心があるけれどもといったときには、説明なしで丸をつけるのではなくて、関心があるとすれば、詳しい説明を聞いてくださいと。それが嫌だったら、その段階で断るというような、非常に慎重なステップ、そういうイメージでよろしいでしょうか。
（武田委員）
新聞を配達するように、医師がぽっと渡すようなことが診療の場でちょっと考えられないですね。やはり何か渡すということは、その医者がコミットして、こういうことだからお渡ししますということでないと、成り立たないように思いますよ、実際問題として。
（石井委員）
提供を依頼するのではなくて、こういう文書であるという説明をして渡すので、「これ」と言って渡すわけではないと思うのです。
（武田委員）
だから、ここの病院はこういうことを提供する機関になっていますというふうなところから、その方にある意味で特定した形での説明をやらないと、多分いけないと思うんですね。それをどうするかというのは患者さんの自由意思ですから、ただ、それがほんとうにどうなっていくかというのを詳しく知るためには、ちゃんとこういう方がいらっしゃるから、そういう方に連絡をとりますということで、すべては円滑に流れていくと思うんですね。最初の段階で、あなたの胚はもう要りませんね。コンセントを下さいととって、この胚はこういう形でというふうなことはできます？ 診療の場で、とてもとてもそういうことはできないと思うんです。
（岡田委員長）
最初の受精卵の提供を得るときのことを想像すると、どうなりますか。インフォームドコンセントをとるという、医者がよくわかっていて……。
（武田委員）
この条件でも、たとえそんな余剰卵が出ましても、捨ててくれというほうが多いと思いますよ。これを、じゃ、そのために出しましょうなんていうのは……。
（岡田委員長）
もちろんそうでしょうね。
（武田委員）
お二方の女性の委員に、私この間、電話だけれども、ちょっと冗談めかして聞きましたけれども、大概の方はよっぽど理解がない限り、断ります。
（岡田委員長）
そうでしょうね。医者がやっぱり説明することになるわけですね、そのときは。
（武田委員）
はい。やっぱり医者がある意味で、こういうことを言ったらしかられるかもしれませんけれども、情熱を持って説明しないと、多分だめですね。これは臍帯血輸血でもそうなんですね。臍帯血なんてほんとうに要らないものですね。それでも、日赤の血液センターでお聞きになったらおわかりになると思いますけれども、まだそれが実際に使えるだけの量が集まっている県は数えるぐらいしかありません。そのくらい難しいんですね。私が関連している病院でも、ちゃんと大きなパネルを書いたり、あるいはビデオなんかで、こういうふうに役立つんだから、提供してくださいということを申し上げて、それでやっととれる状態です。
（勝木委員）
武田先生の実際のことはよくわかるんですが、ここはやっぱり建前をきちっとしておく必要があるので、やはり先ほどの石井先生がおっしゃったように、ここを離すということをきちんとまず了解して、その上で実際上どうするかについては、また議論をすると。
（武田委員）
基本と実際とが離れてしまうような原則はないほうがいいですね。そうじゃなくて、そういう機会をつくるという。さっき石井さんがおっしゃったことは私も賛成ですよ。だけど、必ずそこを通らないといけないということ、そういうことを初めから規制してしまいますと、なかなか運用ができないんじゃないかなと思って、危惧しているということです。
（勝木委員）
私が心配しますのは、これを書く場合のインフォームドコンセントの基本的な精神は、ドナーの立場ですべてを考える。１００％ドナーの立場から考える。その上での自由意思が実現できるということだと思いますので、原則論としましては、それ以上議論するのは大変難しいのではないでしょうか。
（武田委員）
ドナーが１００％ですね。だけど、この研究が有用であるというふうなことがドナーにわからないと、ドナーは出さないと言っているんですね。そういうことは主治医はちゃんとニュートラルな立場でやっぱり説明する義務があるんじゃないでしょうかと、申し上げているのはそういう点です。もちろん決めるのはドナーそのものですよ。ドナーにすべての権利があることは言わずもがなのことです。
（勝木委員）
もちろん先生のおっしゃることはよくわかるんですが、同時に自由意思がどこまで縛られないかということがありますので……。
（武田委員）
全然縛られではいません。
（岡田委員長）
しかし、まあこの問題を含めて、実際上提供してもらうというためには、やはり提供してくれる機関も、それから受け取る機関もという形のものがちゃんと計画の中にあって、それで、システムづくりをしてということからじゃないと、どうもスタートはできそうもないですね。我々のこういう制限を与えたという格好の中から、その中の一番大きいのは多分インフォームドコンセントのとり方というあたりのところの枠組みの中からいくと、相当ちゃんとしたシステムづくりができてないと、提供をお願いすることができないという形のことになっているようですね。
（事務局）
今までの議論を踏まえまして、こういう形に変えたらどうかと思うんですが、1)といたしましては、現状のまま、担当医が説明文書及び同意書をドナーに手渡す。2)といたしましては、関心を示したドナーに対しては、研究説明者が説明を行うということでわかりますし、もともと医師は説明書、同意書を渡すということで……。
（岡田委員長）
そう変えましょう。
それでは、あまり時間がなくなったけれども、そのほか、全体を通してください。
（木勝（ぬで）島委員）
第３章及び第４章全体を通じた基本的な論点なんですが、第３章と第４章において、ＥＳ細胞研究とクローン胚などの研究の計画の確認、報告、記録、保管などを行う主体として国が出てまいります。私のメモで以下に出てきたページ数を示していますが、２５ページと２７ページの図はなくなっておりますので、カットなさってください。前回の最後で、研究開発局長が、この報告書のような文書で国と書くからには、それが国のどこなのかということまで考えて書いているんだぞとおっしゃいました。ですから、ご質問いたします。この点は小委員会でもちゃんと詰めてなかったんじゃないかと思うのですが、特にこの２０ページと２３ページの図を見ていただいて、この国というのはどこなのか。科学技術会議なのか。科学技術会議は今年いっぱいでなくなる組織ですから、来年１月からは内閣府の総合科学技術会議なのか、それとも再生医学研究にお金を出す文部省、科技庁、厚生省、通産省など各省庁個別にこのＥＳ細胞研究の計画を審査するのでしょうか。その点について事務方からご返答いただきたい。
（事務局）
図を書いておりました事務局の立場からご説明申し上げます。まずここの国と書いてある部分につきましては、これは行政庁、先ほどお話のありました文部省、科学技術庁、厚生省、通産省というお話がありましたが、それぞれの役所が窓口となって、それを受け取ります。それぞれと申し上げたのは、それを全部別々の役所でやるか、窓口を一本化するかというのは、それはもう少し議論を中でする必要がございまして、今の段階で別々に受け取るかどうかというのは、ちょっとそこはまだ具体的な分担については決まっておりません。整理されておりません。
それに対して、この専門委員会とありますところが、今の体制であれば、意見を求める先として科学技術会議のもとの生命倫理委員会、機構改革が行われた後に、行革が行われた後にどこになるかというのは、もう少し検討が必要になってくるかと思いますが、それぞれ指針をつくる委員会、それぞれの個別の研究の審査を行うような役割になる委員会ということをイメージしておりました。
（勝木委員）
生命倫理委員会は将来どこに属するんですか。
（事務局）
生命倫理委員会の部分については総合科学技術会議が全体の検討する部分についてはなる予定です。
（勝木委員）
すると、今の状態ですと、生命倫理委員会に我々は責任があるわけですから、そういう意味で言うと、ここで、素直に考えると、国というのは生命倫理委員会ということにならないんでしょうか。専門の委員会というのはそこでつくる作業部会のことじゃないでしょうか。
（事務局）
いえ、私どもが最初にイメージしたのは、国と書いてあるところ、例えば樹立計画について、例えば科学技術会議生命倫理委員会に対して樹立計画を提出というよりも、事務局を持った行政庁が受けとめて、それについてどうするかということをそれぞれの、それぞれといいますか、諮問委員会、科学技術会議なら科学技術会議に出します。例えばそれは今置かれている遺伝子の関連のものも同様の手続、組みかえＤＮＡの実験についても同様の手続で行われておりますので、手続としてはそういう手続を考えてございます。
（勝木委員）
意見でよろしゅうございますか。今の科技庁と文部省で組み換えＤＮＡの基準が違うというようなことは、研究の規模とか、工業利用とか、応用面のこととかいうことがあるので、おのずから違っているんだと思うんですね。だけれども、今回の場合は、クローンの場合もそうだったですけれども、各省庁で今までの対応をしていると、やはり齟齬が生じたり、いろんな問題点が浮き彫りにされたりということが現実にあるわけですし、それからここで討論したのはそういう全体包括的な討論を、将来も含めて、そういうことがあるとすれば、やはり私は国というのは総合科学技術会議ですか、次のところが包括してやる、この問題に関してはやるのが一番いいんじゃないかというイメージでとらえていたんですが。ですから、事務局の案と私の考え方は違うということを申し上げているだけで、私はそのほうがいいような気がしますけれども。
（石井委員）
私は事務手続ができるのかどうかという、その辺はよくわからないんですけれども、考え方としては私も勝木委員と同じで、一括して、国がといった場合はばらばらなところで受け付ける体制というのではなく、一つのところが責任を持つという体制をきちんとつくることが望ましいと思っています。
（岡田委員長）
これは多分、委員になる人もみんなそう思っているわけで、現実的には遺伝子治療とかそんなようになってくると、それぞれの省が委員会をやって、それにダブって出なければいかんというようなことになるので、ここら辺は政府のほうで考えてほしいと思いますけどね。
（豊島委員）
今遺伝子治療が出ましたので、遺伝子治療はやはりどことも−−治療ですから、厚生省の管轄にある。だけど、文部省系の大学でやる場合には、当然文部省がそれを知っていなければいけないということで、両方に出るわけです。両方に別々の委員会がありますけれども、ワーキングは両省庁の委員が寄って相談して、一つのワーキングで全部審議しています。その答えを返して、それで答えで出てくるという形になっていますので、この場合も、それぞれの省庁でどういうことが行われているかということはやっぱり把握していなければいけないだろうから、届け出るのはいいと思うんですが、審査はやっぱり１カ所のほうがいいだろうと思っています。
（木勝（ぬで）島委員）
そうだとすれば、この報告書の中にそれをはっきり書かないでいいのでしょうか。
（事務局）
１カ所で審査、統一的な審査を行うべきとかいうことは構わないと思いますが、先ほどは、国自体が総合科学技術会議がなれるかどうかという点は、これは所掌事務とか、例えばそれに基づいた改善命令が出せるのかとか、そういうのを考えると、非常に難しい。行政手続的な、ところにありますので、これをこの小委員会の場で決めて、責任を持てるかというと、そこは私どもの事務局の立場はつらいものがあります。今おっしゃられたような審査について一本化を図るべきだとかいうようなことは可能だと思うんですが。
（勝木委員）
行政的なことに私は文句を言うつもりはありませんが、木勝（ぬで）島先生がおっしゃるのは、いつもいつも最終的な責任のところはしり抜けになってしまうので、とにかく書いておけということは私も賛成なんですけれども、今の行政手続の中で、書ける範囲で書いておいてほしい。
（岡田委員長）
その他、全体を通してご意見ございませんでしょうか。
（位田委員）
細かいことですが、インフォームドコンセント、説明文書というのが３０ページ、ここの最初の「おねがい」のところでは、「同意を撤回することができますが」という、撤回という言葉遣いなんですが、その次のページの１０では、「同意を取り消すことができます」、私はどちらでもいいんですけれども、読む側はある意味では素人ですので、言葉遣いは統一していただいたほうが良い。撤回というのと取り消しは違うんじゃないかなと誤解されます。
（岡田委員長）
どことどこになりますか。
（位田委員）
３０ページの「おねがい」のところの第３段落、「同意を撤回」と書いてあります。３１ページの１０）では、「自由に同意を取り消すことができます」、こう二つ違う用語を使うと……。
（岡田委員長）
どっちがいいですか。
（位田委員）
私は取り消しのほうがわかりやすいんじゃないかと、読む人が。いかがですか、普通は同意の撤回とは言いますけれども、どっちがわかりやすいかというだけで、私はどちらでも構いません。
もう一つよろしいでしょうか。その同じく３１ページの９のところに、「胚の提供は無償です」と、これはそのとおりだと思うんですが、その後で、「将来、細胞や臓器をつくったりされるようになっても、お二人が利潤の分配をうけることはありません」というのは、これは胚の提供は無償ですというところに書くべきというよりも、その上の研究の成果の取り扱いのほうに入るんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
（武田委員）
これ、ちょっとやっぱり矛盾するんですね。もともと胚が樹立機関に渡った時点で、個人情報は離されてしまっているので、それから製品ができるまでって、ずっと先のことが、最初の段階でわからなくなったのに、なぜこういうことを書かないといけないかということは、私も疑問に思って聞いたことがあるんですね。ほんとうは要らないことかもしれません。ここで利潤が出るか出んか、出たとしても、そこにたどり得ないんですね。たどれるようだったら、これは初めからこのシステムが間違っている。
（位田委員）
基本は、たどれるかたどれないかというよりも、例えば１００人ぐらいの人から胚を提供していただいて、そこから何か特許が出て、莫大な、例えば何億という利潤が生まれたとすれば、その１００人に分配しないといけないか、こういう話につながり得ると思うんです。ここは原則の話で、いかなる利潤が出てもそれはその提供者には戻らないという話だけだと思うんですね。具体的にどういう利潤が出て、どうするかという話は、あまり問題にすると……。
（武田委員）
わかりました。
（位田委員）
ただ、利潤がもたらされても、今度は８）のところなんですけれども、「利潤がもたらされる可能性があります」でとめるのではなくて、しかし、それらの利潤については、お二人に分配されることはありませんということを、一言やっぱり復唱はしておかないといけないんですね。
（岡田委員長）
９を８の中に入れてしまえばいいわけですか。
（位田委員）
「また」から後だけです。胚の提供は無償というのは、やっぱり独立して一つ要ると思います。
（岡田委員長）
そこだけは独立しておくと。ありがとうございました。
（勝木委員）
１３ページ、またこだわって恐縮なんですが、特許の件が今出ましたので、１３ページ（５）の2)ですけれども、ＥＳ細胞を分化させて得られた細胞・組織についてのところに、わざわざ「取得した特許の運用方針を含む」とか、あるいは括弧して、「特許の権利化を申請することは、個別の検討なしで行うことができる」というような表現は必要でないのではないかと私は思います。これは何か特許を取りなさいというような感じに聞こえるものですから。
（事務局）
事務局で残した趣旨といたしましては、かなり激しい議論が行われたもので、外部の方から特許は結局取れないんですかというような問い合わせも多かったものですから、議論された結果をそのまま記させていただいた次第でございます。
（勝木委員）
特許化の議論については非常にタフな議論が必要ですから、それについて蒸し返すつもりは全くないんですけれども、やはりＥＳ細胞の本来の、ここは倫理委員会ということから出発しまして、お願いして、インフォームドコンセントできちんとやって、あとは倫理的な取り扱いをこれだけ議論して、スキームを決めたんです。そこに関しては、イメージとして商業利用というものが、どういうものか私はわかりません。それがインセンティブになって、サイエンスを進めるという意味で、いい面ももちろんあると思いますし、それが必ずしもプライベートプロフィットだけとは思いませんけれども、しかし、そうでない面もやっぱりあるということのほうを重視すべきだと思います。こういうふうにわざわざ奨励するようなことはなるべく書かないようにしたほうがいいんじゃないかというのが私の意見です。実際に特許を申請することは、だれにもとめられないわけですから。
（事務局）
それでは、あくまでそういう理解であるということでもって、事実関係としては、こう書いてあることだけれども、見ばえというか、メッセージのことを重視して落とすということで、皆さん、合意されるんだったら、落としても構わないと思います。
（岡田委員長）
これは、特許の問題はややこしいんだけれども、２に関しては、「ＥＳ細胞を分化等させて得られた細胞・組織の再配布、商業利用の取り扱いについては、ＥＳ細胞の樹立・配布の基本方針に照らして個別に検討する」というあたりだけでとめておいたらいいわけか。いいですか、それで。細かいことを書かないほうがいいようですね。
（位田委員）
特許を取れば必ず報われるかというと、これはわからないわけです。むしろ特許は産業利用という、つまり何かを生産するほうに使うという話だと思うので、どうしても商業利用と書いてしまうと、ＥＳ細胞をヒトの胚からつくっておいて、もうけることに使うかというイメージになってしまうと思うんですね。ですから、第１行は産業利用の取り扱い、一番最後の行については、私権等から産業上利用する行為というふうに書いておけば、商業利用を奨励するような形にはならないんじゃないかと思うんです。
（勝木委員）
私も、この間議論した意見の背景は、ジェロン社が実際に特許を取っていて、日本が特許そのものを認めるということになりますと、新たに樹立したものの配分まで阻害されるような事態に陥ると思うんですね。そういうことを考えますと、基本的に、ここで特許戦略をアメリカに合わせるというのは非常にマイナスだと思います。そういう意味では、特許ということについては、現実の対応をすべきであると思います。ここで不用意に出すことよって、アメリカの侵略から日本を守るということに対しては、遺伝子の９５％を向こうが持っているものを５％で対抗できるわけがないわけですし、発見をもって発明とするのは困るわけですから、私はここで入れる必要はない、そういう背景です。知的所有権と称して、知識を特許化することは、認めるべきでないと思います。
（岡田委員長）
研究の成果により得られた知見等から商業的な利益を得る行為については、特に制限は設けないというのが一番はっきりわかる−−ここの項目は非常に討論がごつかったから、それで入れたものですね。
（事務局）
先ほどの位田先生の表現をとらさせていただいて、それでよろしければいいと思いますが。
（事務局）
括弧内を取って、産業上という書き方に……。
（小田課長）
ちょっと一言言いたいのは、必ずしも特許政策上、勝木委員の言っておられるようなことがいいかどうかという判断するのではなくて、それはあくまでも別の問題であると。
（勝木委員）
わかりました。説明でよくわかるように申し上げただけです。
（岡田委員長）
大体時間が近づいてきましたが……。
（小田ライフサイエンス課長）
もしよろしければ、先ほどの議論の第２章と第６章の議論の直したご確認の意味で、重要なところでございますので、今お配りしたいと思いますので、確認をしていただければ。
（資料配布）
（高久委員）
よろしいでしょうか。３１ページの下のほうですが、「踏まえて議論が進められることが必要である」と私は申し上げたのですが、「ことが求められる」のほうが少しエレガントな表現になると思います。３１ページの下から６行目です。線が引いてあるところです。
（武田委員）
同じく言葉の問題ですけれども、１０ページの基本認識の段落２番目の「発生・分化の基礎研究や細胞治療への応用など、生殖補助技術以外」となっていますが、これは生殖医学というふうにしたほうがいいんじゃないでしょうか。と申しますのは、生殖補助技術というのは非常に狭い範囲を意味しておりますので、その次のところでは、生殖医学と書いていますので、統一したほうが−−要らないかもしれません、これは。
（勝木委員）
わざわざ何とかの以外と規定する必要はないかもしれませんね。
（武田委員）
「などの研究に用いられる特徴を有する」と。
（石井委員）
よろしいでしょうか。これは言葉の問題よりは、もう少し本質的なものを含むのですけれども、私は「提供者の心情等に配慮する」という文言を「人の生命をその萌芽の段階から尊重しなければならないとともに」と同列に並べることは、提供が前提になってしまうような気がするのです。検討した上で、提供するので、入れるのならば、「許されるかについて、ヒト胚の提供者の心情等に配慮して検討する必要がある」というほうが良いのではないかと思うのです。
（迫田委員）
済みません。もう一度言ってください。私も何かこのままだと、何か提供が前提という感じがするので、もう一度、どこでしょうか。
（石井委員）
「検討する」の前に持ってきて配慮して、検討するとします。
（勝木委員）
ちょっと全部言っていただけます？ 「そのような中」からですね。
（石井委員）
「そのような中、人の生命をその萌芽の段階から尊重しなければならない。生物学、再生医学、生殖医学等に関する研究など、適切な実施を保証するために、ヒトの胚をどのような目的と条件においてどこまで研究利用することが許されるかについて、ヒト胚の提供者の心情等に配慮して検討する」。
（事務局）
もともとの文章とちょっと組み合わせが変わっておりますので、読みかえるとこういう趣旨だと思うんですが、「そのような中、人の生命をその萌芽の段階から尊重しつつ、生物学、再生医学、生殖医学等に関する研究の適切な実施を保証するために、ヒトの胚をどのような目的と条件においてどこまで研究利用することが許されるかについて、ヒト胚の提供者の心情に配慮して検討する必要がある」。
（石井委員）
というよりは、「検討する」で切って、最後に、「ヒト胚の提供者の心情等にも配慮する必要がある」と書いたほうがすっきりするかもしれません。
（勝木委員）
ただ、ここで述べたいことは、相反する二つのことがあるということです。それをまず述べておく必要があるんじゃないですか。それは木勝（ぬで）島さんのことに出ているんですが、まあ趣旨は今のことですけれども。
（岡田委員長）
そのことも少しどこかに入れられないですか。二律背反みたいな感じというのは大体持っているんだけれども、これの中に入れるとまずいでしょうか。
（位田委員）
修文上だけですが、「人の生命をその萌芽の段階から尊重しつつ、生物学、再生医学」という、そこはもとの文に戻して、最後の「検討する必要がある。なお、その際にはヒト胚の提供者の心情等に配慮する必要がある」、こういう形で１文後ろへ回して、つけ加えればいいんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
（事務局）
よろしいですか。
（岡田委員長）
迫田さん、どっちがいいでしょうか。
（迫田委員）
今のほうがいいと思います。
（木勝（ぬで）島委員）
どう直ったのか、第１段落を読み上げていただけますか。
（事務局）
１の基本認識、「ヒト胚研究は、医科学上の可能性がある一方、人の命の萌芽を操作するという点で人の尊厳に抵触しかねないとの危惧もある。また、体外受精の結果得られ、使用されずに廃棄されるヒト胚が存在するのも事実である。そのような中、人の生命をその萌芽の段階から尊重しつつ、生物学、再生医学、生殖医学等に関する研究の適切な実施を保証するために、ヒトの胚をどのような目的と条件においてどこまで研究利用することが許されるかについて、検討する必要がある。なお、その際、ヒト胚の提供者の心情等に配慮する必要がある」。
（石井委員）
「必要がある」が２回続くのも、ちょっと修辞的には気になりますが。
（事務局）
済みません。もう一度確認します。「なお、その際、ヒト胚の提供者の心情等にも配慮しなければならない」でよろしいですか。
（位田委員）
「配慮することが求められる」
（迫田委員）
配慮が求められる。
（事務局）
では、配慮が求められるでよろしいですか。はい。
（岡田委員長）
時間になりましたけれども−−どうぞ。
（位田委員）
３１ページの第６章のほうの、ちょっと文章が同じ言葉がずっと続くので、第２段落ですが、「同様の配慮が求められる」というところなんですが、この文章がヒト胚研究全般の枠組みを検討するに当たって同様な配慮が求められる」、次も、「ヒト胚研究全般の枠組みを検討するに当たっては」というので、ちょっと同じ言葉が続くのを少し整理していただいたらいかがでしょうか。「また」でもいいかなと思いますが。
（木勝（ぬで）島委員）
「その際には」とか、「それに当たっては」と、つなげていただきたいです。
（事務局）
「また、その検討に当たっては」とか、そこはちょっと事務方で修辞上直します。
（木勝（ぬで）島委員）
あと、この第２段落の末尾はさっき高久先生が言われたように、「議論が進められることが求められる」でよろしいのでしょうか、私もそれがいいと思うんですけれども。
（岡田委員長）
時間が来ましたが、いろいろ長い時間、ありがとうございました。
それで、今後のことになりますけれども、一応本日の議論を踏まえて、また修正していただいて、今月いっぱい程度をめどにして、国民の意見の公募を行いたいということであります。そこで、集まりました意見をもとにして、本委員会で議論を行い、最終的に報告書をそれから取りまとめるという形にしたいということであります。そういうことで、次回の日程というのがどれくらいのことになるんでしょうかね。
（事務局）
次回は、まだ日程調整中でございますが、３月６日の週を考えたいと思っています。
（木勝（ぬで）島委員）
非常に気になっていることがあるのでお尋ねします。ほんとうにアクシデントなんですが、現在科技庁のホームページの運用が停止されている状態なので、報告案をパブリックコメントに開く場合、なるべくたくさんの人に見ていただきたいので、科学技術庁のホームページの運用が完全に再開されてから１カ月のコメント期間をとっていただいて、その上でここで最終案を固めていただきたい。そうでないと、郵送だけではやはり足りないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
（事務局）
一応来週には復旧する予定でございますが、ただ、それだけが周知の手段はございませんので、ほかの手段も使いながら行いたいと。ホームページだけでやっているわけではございませんから、ホームページに載ってから１カ月という形ではなくて、そこはいろいろな手だてを講じながら、周知を図って、パブリックコメントの期間とさせていただきたいと思っています。
（木勝（ぬで）島委員）
例えば具体的にどういう広報をしていただけるんですか。
（事務局）
一つに、広くプレスに周知を図るということと、それから関係団体４００以上に送るということ、それに加えて、何らかの形のシンポジウムみたいなものを開けないかななどと考えております。そういったようないろんな手だてを考えております。まだそこは今後、まさに今検討中でございますので……。
（木勝（ぬで）島委員）
ホームページが出てない間というのは、そちらに例えば電話して、送ってくださいと言えば、送ってもらえるんですか。
（事務局）
はい。
（木勝（ぬで）島委員）
返信用の切手を張った封筒を同封してとか、そういうことは言わないんですか。
（事務局）
こちらから送ります。
（石井委員）
それはホームページができてからもですね。
（事務局）
ええ、できてからも、その手段がない方には、そういうことはしたいと思います。
（小田ライフサイエンス課長）
それからもう一つ、上の親委員会の、生命倫理委員会のほうで井村委員長の意向もありまして、この報告書の、きょうのこの段階を踏まえて一度議論をしたいと。要するに最終のものを踏まえてやるんじゃなくて、一度途中段階でやりたいということですので、２月のある適当な段階で生命倫理委員会を開いて、そこでご紹介を１回したいと思っております。そこで議論していただくことになると思います。
（岡田委員長）
そのようなことのようなので、ご了解願います。では今日は長時間、どうもありがとうございました。
−− 了 −−