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第１０回科学技術会議生命倫理委員会クローン小委員会議事録 

  1. 日時    平成１１年６月１６日（水）１５：００〜１７：００ 

  2. 場所    帝国ホテル３Ｆ福の間 

  3. 出席者 

    （委  員） 岡田委員長  青木委員、位田委員、勝木委員、菅野（覚）委員、
                 菅野（晴）委員、高久委員、武田委員、永井委員、木勝（ぬで）島委員、
                 町野委員  横内委員、森島委員
    （事務局）科学技術庁  研究開発局長、中澤審議官、藤木ライフサイエンス課長  他 

  4. 議題

    （１）クローン技術の規制のあり方について
    （２）その他 

  5. 配付資料

    資料１０−１  国のガイドラインの法的性質とその効力について
    資料１０−２  クローン技術の人への適用に関する規制のあり方について
    資料１０−３  ヒト胚等の規制範囲マップ
    資料１０−４  ヒト胚性幹細胞を取り扱う研究計画の審査制度について
    資料１０−５  第９回クローン小委員会議事録 

  6. 議事 

     （岡田委員長） 
      それでは、時間になりましたので、今から第１０回科学技術会議クローン小委員会を開催させていただきます。まだ森島委員と永井委員がお見えではないようですが、時間がまいりましたので、スタートさせていただきたいと思います。
      きょうも非常に暑い中をお集まりくださいまして、どうもありがとうございました。 
      では、まず、事務局のほうから配付資料の確認をお願いいたします。 

     （事務局） 
      本日、番号を振ってございます配付資料が１０−１から１０−５までございます。資料１０−１がガイドラインの法的性質とその効力、資料１０−２がクローン技術のヒトへの適用に関する規制のあり方、資料１０−３がヒト胚等の規制範囲マップ、資料１０−４が研究計画の審査制度、資料１０−５が前回議事録でございます。
      その５つの資料のほかに、番号を打ってございますせんが、前回までにご議論いただきました町野委員に作成していただきました報告書の概要及び木勝（ぬで）島先生から提出されております人個体及び胚のクローン研究に関する指針案、それから本日、ご欠席予定である村上先生からのご意見、以上３点につきまして、資料番号が振ってございませんが、配付させていただいております。
      以上、もし資料がございませんでしたら、早速、配らせていただきます。 

     （岡田委員長） 
      よろしゅうございますでしょうか。
      なお、資料１０−５の前回の議事録に関して何かございましたら、事務局のほうに後でご連絡くださいますようにお願いします。
      それでは、議事に入らせていただきます。
      前回の小委員会におきまして、法律による規制を行うか、ガイドラインによる規制を行うかという規制の形態につきましては、本日の委員会で論議を収束させる方向に向かっていきたいということになっていたと思います。
      また、前回の小委員会におきましては、何人かの委員の方から規制の形態を判断する前提として、国のガイドラインに違反した者に対して、どのような規制が可能なのか調べてほしいとの意見がございました。
      そこで、まず、事務局のほうで国のガイドラインの法的性質とその効力につきましての資料を用意していただいておりますので、事務局のほうから説明していただきます。よろしくお願いします。 

     （事務局） 
      ありがとうございます。それでは、資料の１０−１に「国のガイドラインの法的性質とその効力について」という資料を配付させていただいております。前回のご議論におきまして、このガイドラインの法的性格によりまして、非常に強い制裁が可能なのか、あるいはそういうことができないのかといったことが今後の議論の基礎になるということで、今回、行政法の研究者の方等々にいろいろご相談いたしまして、作成いたしました資料でございます。
      まず、国のガイドラインと中間報告等で言ってきたわけですが、通常、ガイドラインというのはどういうものかということが1)から5)まで書いてございます。通常、各省庁の告示等の形式をとる行政機関が公的に公示をした指針類ということになります。いわゆる各省庁の設置法以外に直接の法令上の根拠がないものということになります。
      また、規制の対象に、この小委員会で想定されておりますのは、単に行政機関内部の規制ということだけではなくて、医師や研究者の方といった私人も含むことが想定されていると思います。
      それから、４番目として、基本的には自主的な遵守が前提となるけれども、国が指導したり、意見をするという形で何らかの関与を行う、そのもととなるものであるということであります。通常、ガイドラインについては不服従についての制裁の規定はないというのが普通でございます。
      したがって、これらの特徴を考えてみますと、規制的な性格とは言うものの、そういった行政指導を公表した性格のものであるというふうなことでございます。
      それでは、ガイドラインの法的性質に関してもう一歩進めまして、一体、不利益な処分をすることが可能かどうかということでございます。
      まず、一般的性質といたしまして、先ほど出てまいりましたように、ガイドラインは法律に直接の根拠を必要としておりませんので、そういった性格がある反面、相手方の、要するに規制を受ける側の任意性を脅かすものであってはいけないということであります。したがって、仮にガイドラインの遵守について、国の個別の指導に従わなかったとしても、法的な不利益は受けないということと解するべきであるということでございました。
      さらに、もう少し考えてみますと、現在、法治主義国家、日本もそうですが、法律による行政を行うという原理が当然の原則として認められております。これは行政の諸活動が法律の定めるところによって、法律に従って行うということでございますが、この法律による行政の原理ということを考えますと、最低限、行政が私人の自由や財産を侵害する行為、こういった行為については法律の根拠を必要とするという原則がやはり行政の実務上とられているというところであります。
      この原則にさらに立って考えますと、先ほど出てまいりましたように、ガイドラインの相手方たる私人がその指導に従わなかったという場合には、その従わなかったということを理由として、法的な不利益を与えるということはできないということとなります。また、もともとガイドラインに、その規制に従わなかったときにはこうするというような不利益処分を盛り込むこともできないということになります。
      ただし、ガイドライン違反に対して、補助金の交付といったことを事実行わないことを定めた交付要綱をつくったといたしますと、これは直接的には給付的行政行為ということで、直接、今現在国民が持っている自由や財産を侵害するといったものではないと思われますので、これについては特段に法律の根拠は必要ないとも考えられます。ただ、実際に現に支給されている補助金を途中段階で停止する措置を講ずるといったようなことになりますと、これは不利益処分と見なされる場合もあるであろうということでございます。
      ここまでいろいろ考えてまいりますと、まず、結論の第１として、国のガイドラインに違反したことだけを理由として、制裁等の法的効果を伴う不利益処分を行うことはできないと考えられます。行政手続法第３２条を見てみますと、その相手方が行政指導に従わなかったことを理由として、不利益を取り扱いをしてはならないというふうな規定も現実にございます。
      それでは、こういったいわゆる処分するときの基準としての性格のほかに、いろいろなことを考えていく際の裁量の基準として、このガイドラインが援用できるかどうかというようなこともさらに一歩進めて考えてみますと、3)のような議論が出てまいります。すなわち、前に出てきましたようにガイドラインに違反したことをもって直ちに何らか他の趣旨で定められました法律に定める制裁を科すことは、行政行為としてはできないということでございますけれども、その法律が、例えば免許取り消し等々の不利益処分を行う際に、その判断の一要素として、このガイドラインが考慮されること、すなわち、法的効果を持つことはあり得るということであります。
      ただ、この場合も、国のガイドラインは、その法律、そもそもその法律があるといたしまして、その法律そのものの解釈を行うような解釈基準の通達といったように法律の解釈を行っているものではございませんで、あくまで国が法律に定める不利益処分を考える際に、それに該当するかどうかの判断の一要素としての意味を有するにとどまるということであります。これをもうちょっとすっきり言いますと、国のガイドラインをある法律のある一定の処分事由の判断基準として位置づけることは、そのガイドラインがその法律の趣旨に合致する限りにおいて可能であるということになります。
      まとめてみますと、国のガイドラインもいろいろな法律が定める不利益処分の要件に該当するか否かの判断の基準として法律的効果を持つことがある。ただし、ガイドライン違反であることが当該法律の趣旨にかんがみて、当然不利益処分の要件に該当するということが必要であるということでございます。まず、その法律の趣旨にかんがみて、ガイドライン違反が問題であれば不利益処分になるし、問題でなければ不利益処分にならないということでございます。
      以上、行政法の専門家の先生等々にご相談して作成いたしましたペーパーでございます。   したがいまして、これを考えますと、いわゆる国のガイドライン、特段の法律の根拠を持たないガイドラインを策定いたしました場合、それに違反したことをもちまして、直接何らかの法的制裁を加えることは、その法律の趣旨に合っている場合には可能だけれども、合っていない場合にはできないということになるということでございます。
      以上です。 

     （岡田委員長） 
      どうもありがとうございました。事務局のほうでまとめていただきました「国のガイドラインの法的性質とその効力について」という資料につきまして、ご意見、ご質問がございましたらどうぞ。
      今のような理解のもとで考えていくということになりますが、よろしゅうございますでしょうか。
      それでは、次に入らせていただきまして、これは議題の本論になりますが、人クローン個体や胚の規制をどのような形態で行っていくかということに関しまして、議論のたたき台となる資料を私と事務局のほうで相談して作成いたしております。
      先週金曜日に行われましたヒト胚研究の小委員会におきまして、クローン胚を含めて、ヒト胚研究全般を視野に入れた議論をしていただいておりますので、その資料もあわせまして、事務局のほうから説明をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。 

     （事務局） 
      ありがとうございます。それでは、引き続き資料１０−２と資料１０−３と資料１０ー４を、議論のたたき台となります資料として、ご説明させていただきたいと思います。
      前回までの委員会におきまして、さまざまな観点から規制のあり方について議論していただいてきたと思います。ここで、町野先生の報告書のように、全体を法律規制、すなわち人クローン個体の産生も人クローン胚の作成・使用も含めまして、全体を法律の規制とするという考え方と、全体をすべて国のガイドラインの規制でするという考え方と、もう１つ、その中間でございますけれども、中核的な部分、すなわち人のクローン個体が現実に産み出てくる、その部分については法律規制、クローン胚の部分につきましてはガイドライン規制といったような、３つのケースが基本的なパターンとして考えられるということであると思います。
      ここで前回まで議論していただきましたように、法律規制でございますれば、民主主義の要請にこたえられる、あるいは強制力を発動できる等々が挙げられると思いますし、ガイドラインの規制が優れているということになりますと、研究の萎縮効果が少ない、プロフェッションの自律性が尊重される等々のメリットがあるということで、これらをどういうふうに重きを置いて考えるかという議論だったかと思います。
      ここでは、一応議論のたたき台の資料といたしまして、上述の３つのケースのうち、ケース２が適切なのではなかろうかという考え方に立って、以下理由を記してございます。    まず、理由の１でございますが、人クローン個体の産生は、実際に赤ちゃんが産生するという個体の産生を伴うことでございますので、産まれてくる子供の身体的安全性の問題がまず存在するということがございます。また、町野先生の報告書にまとめていただきましたように、家族秩序の混乱、人間の育種、手段化・道具化といったような一般的な問題が存在しますのに加えまして、クローンの個体が産生されるということで、実際に産まれてきた方に対する人権という観点から考えますと、個人を尊重すべしという憲法上の理念に著しく反するという非常に弊害の大きい行為であるということがあります。
      したがいまして、その点につきましては問題の核心部分といたしまして、法律により強制力を伴った形で規制をするという考え方でございます。
      一方、人のクローン胚の作成につきましては、このクローン胚を用いない限りは、さまざまな医療や基礎医科学の発展が期待できない場合もあると考えられるということが１点あり、また、科学的な知見の蓄積が少なくまだまだわかっていないことが多いということもあり、更には、知識自体もどんどん変化している概念がはっきりしていない状況であることもあるので、そういった対象について、法律でリジッドな規制をかけるというのは、大変難しいのではないかと考えられるというのが２点目でございます。
      ３点目といたしましては、クローン胚の作成・使用の段階では、いわゆる個体の産生を伴っていないということで、その意味では個体の産生までつながれば、商業利用等も相当視野に入り得るんだろうけれども、個体の産生を伴わないという性格のところに限定しておきますと、それは、いわゆる商業利用等につながりにくい。すなわち、研究者や医師といった方々は、これらの研究をするかもしれないけれども、それ以外の方があえてこれを行うということは想定されにくいのではないか。よって、この作成・使用を行う者が研究者あるいは医師という自律生の高い集団であるということから、その組織の自主的な規制にゆだねることで相当効果の高い規制が可能であると考えられるというのが第３点目でございます。
      第４点目といたしまして、胚は確かに生命の萌芽であるということは間違いないところでございます。一方で、萌芽にとどまる段階でございますので、個人の尊重理念に反するという意味合いは、実際に社会の中にクローン個体という形で人があらわれてくるということに比べて弱いと考えることもできるというのが４点目でございます。
      以上、考えてみますと、クローン胚の作成や使用につきましては、必ずしも法律による規制を行う必要はないのではないか。むしろ、医者や研究者などの自律性の高い職能集団の自主性を尊重して、現場に即した自主的な監視を通したソフトな規制、あるいは社会情勢の変化に対して柔軟な対応が可能である、そういったガイドライン規制が適しているのではないかという考え方でございます。
      ３は、若干の補足説明でございますけれども、人と胎児という法律に現実に規定がなされている、保護がなされているというものに対して、胚については、現行法の中では法的な権利保護が明確でないということがございますので、胚についての法的な明確な考え方が確立されているとは言えないということが今あると思います。また、クローン胚に関する規制と言いましても、これは人の胚の一種であるということがございますので、クローン胚のみでとどまって考えるというよりも、より全体の中に位置づけて考えていくことが妥当であるということを考慮する必要があると思います。
      また、町野先生の報告書でも、クローンよりもさらにひどい行為ということでキメラ・ハイブリッドという行為が挙げられておりました。これにつきましてもクローンと同様の理由で、個体の産生については厳に法律によって禁止し、胚の作成・使用についてはガイドラインで規制することが考えられると思います。これはあくまでこれまでの議論を１つのところに考えていくためのたたき台としての資料でございますので、ご議論いただければと思います。
      あと、前回、先週金曜日にヒト胚の小委員会のほうで議論されました内容といたしまして、先ほどちょっと触れましたように、人のクローン胚というのは人の胚の一種であるというとらえ方がございます。資料の１０−３でございますが、そういった全体像の中でクローン胚についてもとらえて考えていくべきだということが、多くの委員から出されていたと思います。
      ここでは、縦横がございますが、まず、横のほうに、今回ヒト胚研究小委員会、あるいはクローン小委員会で検討の対象としておりますものを、考えられるものを挙げてあるということでございます。
      まず、人の胚から始まりますが、人の胚はこのクローン胚がその一種なわけでございますが、もちろん通常につくられて余剰──余剰という言葉が必ずしも適切であるかどうか議論があると思いますが、今後、生殖医療には用いられないと決まった胚、それから研究用に新たに作成する胚、それからクローン胚といったような類型が考えられますし、一方、そのもととなる精子や卵子、さらにそのもととなる始原生殖細胞等々の生殖系細胞についても研究の対象となることがあり得るということで、ここに掲げております。
      また、ちょっとこれらと分類が必ず横並びがよくありませんが、胚という意味では、人の胚と、いわゆる人と動物、あるいは人と動物のキメラ、あるいは人と動物のハイブリッドといったような個体なる可能性がある胚が並べて書いてございます。
      さらに、一番右の欄には、実際に胚や細胞からずっと育っていって個体になるというところの対象が出てくると思います。その中は、ここで議論しているクローン個体がありますし、さらに甚だしきものとしてキメラ・ハイブリッド個体が概念上考えられるということであります。こういう対象を考えてみると、ここで、あるいはヒト胚研究小委員会で議論されている対象は大体ここに入ってくるかなということでございます。
      一方、縦の分類は、むしろそれに対してどういう行為が行われるかという分類でございますが、一つには、まず、研究というフェーズがあるというのは明らかでございます。その先に、それが実際の医療に応用される、あるいはさらに商業利用されるといった段階が来るということでございます。
      ここでは、まず、実医療、あるいは商業利用の段階ということを考えますと、科学技術会議という、この場で議論をお願いする視点から考えますと、むしろこういった実医療や商業利用といった部分は、むしろ科学技術政策のみの視点のみならず医療政策、あるいはさらには、産業政策といった面からの考慮が非常に重要な意味を持つということであろうと思いますので、この場におきましては、そういった将来の実医療や、あるいは商業利用といったところまでも視野に入れつつも、基本的には研究段階を視野に置いて検討をしていただいてはどうかということでございます。
      研究段階におきましては、今申しましたように、ヒト胚、あるいはキメラ・ハイブリッド胚、あるいは生殖系細胞も含めまして、その全体を視野に入れて、どういうことを考えていったらいいのかということを考えるのが適切ではなかろうか。ただし、現実には、ここには日本産科婦人科学会の会告というさまざまな会告が既に出され、運用されておられるということがございますので、それらとの関係を、学会関係者の方も巻き込んでいろいろ議論していくことが必要と思います。
      その上で具体的に、例えばクローン胚について具体的に、どういう場合には許され、あるいは許されないのかということを考える。あるいはこの場ではございませんけれども、ヒト胚性幹細胞をつくったり、あるいはそれを使用したりといったことについて、どういう基準で物を考えていったらいいのかといったことを順次考えていくという進め方でご議論をお願いしてはどうかということでございます。
      ここでは、右のほうの個体につきましては、先ほどの考え方に従いまして、クローン個体、さらにはキメラ・ハイブリッド個体を含めまして、法律による規制という考え方でこの図を書いてございます。
      それでは、ガイドライン規制の具体的なイメージでございますが、これは資料１０−４でございますけれども、やはりガイドライン規制を行うということの中には、ある意味で研究の有用性を認め、ある部分については容認していくという考え方が含まれていると思いますけれども、その容認するに当たりましても、やはり厳しい検討を経て、ある一定の考え方に基づいたもののみを認めるという、おそらくそういう考え方に立って研究を認めていくことになるのではないかと思います。
      ここでは、先週、ヒト胚研究小委員会で議論の資料として用いられました「ヒト胚性幹細胞を取り扱う研究計画の審査制度について」という資料が、同じものを配らせていただいておりますけれども、ここでは現在、文部省の告示で行われております審査制度、あるいは遺伝子治療等々で行われている審査制度等々が機関の審査と国の審査という２段階のステップでその審査をしているということでございますので、基本的にはそういう考え方に立ってつくってございます。
      幾つか考え方が書いてございます。まず、ここではヒト胚性幹細胞等を取り扱う研究計画の審査制度について触れているわけですが、冒頭書いておりますように、クローン胚や他のヒト胚を扱う研究についても同様の原則を考慮していくことが必要ではないかと書いてございます。
      そこで原則１でございますが、まずここではヒト胚性幹細胞を使用・作成する研究について書いてございます。これは、例えば「クローン胚を作成・使用する研究については」というふうに読みかえてもいいわけですが、そういうものについては国が作成した基準に適合するもののみ認める。もし、法令又はガイドラインと書いてありますが、ガイドラインでございますが、に適合するもののみ認めるということ。
      それから原則２といたしましては、まず、研究機関の自主的な審査をすること。その際に、原則３として、審査の内部者だけではなくて、審査委員会を設けて基準への適合性について意見を求めるということ。
      それから原則４として、研究機関が承認をする前に、国に基準への適合性について確認をもう一度チェックすること。国のほうも単に一行政官がいいよと言うのではなくて、専門家からなるきちっとした専門委員会の意見を聞いて、判断を出していくということであると思います。
      これは、一番当初の時期について想定しているわけですが、だんだんこういった事例、あるいは知見が積み重なっていきますと、ある部分につきましては、徐々に審査制度も簡素化していくということが将来もちろん考えられると思います。当初のスタイルとしては、こういった形の審査制度が考えられるということで、２枚目にそのイメージを図で書いてございますが、これはおそらく多くの方にとってはあまり目新しい図ではなくて、研究者から研究機関の長に承認を求め、その研究機関の長が審査委員会の意見を求めて意見を出す。その出す際に、国に対して、さらにきちっと助言・指導を求めるという形のものでございます。
      非常に雑駁でございますが、以上でございます。 

     （岡田委員長） 
      どうもありがとうございました。今、事務局のほうから説明していただきましたが、きょうの議題の主なところから言いますと、マップで言えば、個体の規制を法律規制にするかどうかという問題に集約されるかと思います。事務局からご説明のあった資料を参考にしていただいて、クローン技術の規制のあり方につきましてご議論していただきたいと思います。提出してあります資料への質問とか、それから規制のあり方へのご意見というものがございましたら、お願いいたしたいと思います。
      とにかく事務局案としては、このケース２の場合がどうであろうかという提案でございます。 

     （武田委員） 
      今までのことをまとめられて、クローン個体をつくるということについては、ある意味で強制的な規制を設けなければならないだろうということは、多分、この委員会でもまとまってきた点だろうと思うのですが、もう１つのガイドラインにつきましては、例えば現状にあります日本産婦人科学会の会告のように、原始線条があらわれる１４日以内という規制も既にあるわけなんですね。この中では、もう少し先の話になるのかもしれませんが、そういう点を少し明確にしていただかないと困るんじゃなかろうかと。つまり、現行行われています規制との整合性をこの場合も十分お考えいただきたいということが最初の希望でございます。これはクローン胚ではなくて、現在は余剰胚というのが対象になっておりますが、クローン胚につきましても、１４日以降の同じ形での胚葉の継続があり得るのかどうかということですね。その点を最初にご議論いただければ、大変ありがたいと思います。 

     （岡田委員長） 
      ヒト胚小委員会でも、このマップのところの余剰胚、新たに作成された胚からクローン胚というのが横並びにあって、これからいろいろな問題点を考えていかなければならないと思います。そうですね、ヒト胚の問題というのは、これは相当いろいろな議論を踏まえながら、一番温和なところへどうやって持っていけるかということになるんだろうと私自身は思っています。今の武田委員のお話は、ヒト胚研究小委員会で相当煮詰めた格好で、とにかくはっきりと結論をつけなければならないということでいきたいと思いますが、それでよろしゅうございますでしょうか。 

     （木勝（ぬで）島委員） 
      前回も申し上げましたが、法律案についての報告書だけ出て、指針にしたらどういうふうになるかについて具体的な案が出されないのはおかしいと思います。今回審査制度の形しか示されていません。法律かガイドラインかどっちにするかという議論をする上では、やはり指針案も出されないとだめなのではないでしょうか。
      これは事務局のほうに前回もお願いしたことなんですが、今回も指針案を事務局のほうでは用意されなかったようですので、私が指針案としてこういうイメージなのかと自分で考えてみたものを作って見ましたので、それをぜひごらんいただきたいと思います。
      先ほど説明がありました資料１０−２の規制のあり方について、私の考えとしては、人クローン個体の産生は法律、胚の作成・使用はガイドラインと、こういうふうにきっぱり分けられるのかどうか疑問です。私がずっと申し上げてきたように、人クローン個体の産生を刑事罰をつけて禁止するだけの単独の法律というのは非常におさまりが悪いのではないでしょうか。それは、やはりきょうのお話を伺っていても感じました。
      私がきょうお出しした指針案意見の１枚目に、まず大事な問題として、残されている検討課題の存在を指摘しています。第一に、人のクローン胚の作成を認めるのか。その場合、卵子の提供の源はどこにするのか。この点はヒト胚委員会のほうで議論が行われるのではないかと思うので結構です。それから、ガイドラインでクローン胚の作成・使用を規制するとしても、研究目的をどこまで限定すべきかということは、この委員会ではまだ合意がないと思います。
      それから、人と動物の間での核移植を認めるのか。その場合、人の卵子を使うのは抵抗や限界があるから、それを避けるために動物の卵子へ人の細胞核を移植する、もしくはその逆というのを研究として認めるのかどうか。こうした点がまだ詰められていません。ヒト胚のほうは国のガイドラインにするよと、言うのは簡単ですが、具体的な中身がまだ大分大事な問題について検討されていないのではないかと思います。ヒト胚研究小委員会でも申し上げたように、そういう人の卵子、胚を扱う取り扱い者を医師の資格を持っている人に限定するのか、そうでないのかということもあると思います。
      それから、資料１０−２で、クローン個体の産生につながらなければ商業利用はない、つながりにくいとされているのは、たいへん疑問です。むしろクローン胚のほうが商業利用につながる可能性は大きいかと思います。
      さらに、クローンなどの研究成果の産業利用に何らかの制限が必要かどうか。あるいはそういう研究の結果、得られた利益の公正な還元のあり方について、これは非常に大きな問題ですけれども、ライフサイエンス研究全体のあり方として考えておくべきではないかと思います。そういう非常に重要な課題がまだ煮詰まっていないので、指針案をつくる場合は、仮にそのうちの１つのオプションをとってつくるしかないのですけれども、３枚目以降にふたつの指針案を、町野委員が法律案をつくられたような形でつくってみました。
      ２枚目の一番下のほう、国のガイドラインの効力と書いた中で２番目の6)という一番下の段落をごらんいただきたいのですが。 

     （岡田委員長） 
      何ページですか。 

     （木勝（ぬで）島委員） 
      ２ページ目です。一番上に「国のガイドラインの効力」と太く書いてありまして、その一番下に6)と示したところが私の、きょうの資料１０−２に対する意見の集約になっています。
      やはり法律にする場合は刑事罰をもって禁止するのでしょうけれども、前回も申し上げたように、刑事罰の量刑が示されないのならば、法律にどれくらいの強制力があるか不明です。ですから、指針の効力と比較する議論はできないと考えます。罰金１万円とか、そういうのだったら効力があるのかという具体的な議論をしなければいけないと思います。刑事処罰でないと処罰することにはならない、あるいは刑事罰には効力があると考えることに確たる根拠はないと思います。
      実験室内での専門的な営みに対して刑事罰をつけただけの法律では、それを警察が取り締まらなければなりません。実験室内で何をやっているかを警察官が踏み込んで行って、どこまで取り締まれるのか。そういう捜査には非常に限界があると思います。したがって、法律にするのであれば、審査制度も併せて定めて、審査委員会ないし所管大臣に研究計画の差し止め、あるいは許可の取り消し権限などを与え、さらにその差し止めや許可の判断をするための査察、実験室内への立ち入り権限ですね、査察権限、専門的な知識を持った人が実際に見に行くという権限なども加えない限り、実効ある規制にはならないと考えます。
      そこまでの権限を法律によって国に与えていいか。あるいはそこまでやらなければいけない事項かどうかということを検討するべきで、法律をつくるというのは、こういう具体的なイメージが必要だと思います。刑事罰をつけただけの禁止立法というのは、象徴的、体裁的意味合いしか持たないのではないでしょうか。それは科学技術政策上、大変悪しき先例になるのではないかと恐れます。
      ですから、私は、もし法律をつくるという選択肢を選ぶのであれば、その中に審査制度について定め、その中でこういうことはしてはいけないという禁止事項を定めるという構造にするべきであると思います。その審査の細かいやり方や内容については、指針をもって定めるとして省令などへの移管事項にすればいいというような、資料１０−２が挙げたケース１、２、３とはまた違う４番目のオプションもあるのではないかと考えます。その具体的なイメージとして、私のメモの３枚目以降に出しました指針案をご覧下さい。全体の構造は、こういう研究は国の審査の対象とするとまず定めて、その中でこういうことはやってはいけないという禁止される研究を列挙していく。その中に人のクローン個体の産生、人の胚を人以外の動物の子宮に着床させること、あるいは人と人のキメラをつくること等々というふうになっていくのではないかと思います。さらに、研究審査手続について大枠だけ定めるという形が好ましいと思います。その研究審査に当たる国の専門委員会は、審査中の計画及び結果について年次報告書をまとめて公表するとか、そういう細かい規定が必要かと思います。    また、４枚目以降に出しました指針案の乙案というのは、クローン胚作成まで原則禁止するという点が先の甲案と違うだけで、あとは同じです。国の審査対象とする研究という中で研究目的も限定するのか、生殖細胞や胚を取り扱う責任者を限定するのか、先ほど武田先生が出されました、どこまでいいのか、つまり受精、あるいは核融合後１４日以上も育てていいのかなど、そういうことをガイドラインにすれば盛り込めると思いますし、法律にするにしても、そういう細かい点は指針にゆだねるという形も必要なのではないかと思います。
      ですから、全体の具体像をイメージしていただきたのです。やはり審査制ぐらいまで踏み込んだ規制でないと、刑事罰をつけた法律だけをぽんと出すというのは非常にお粗末というか、全体のバランスが悪いのではないかと私は考えます。
      以上です。 

     （岡田委員長） 
      私はあまりここら辺のところはきちんとわかっていないのですが、今のお話で、町野委員がおつくりになった法律ではこういう格好になるであろうというところの中にクローン胚のことが書いてありますが、それとどう違うのでしょうか。 

     （木勝（ぬで）島委員） 
      あの中の問題とそんなに大きくは違いません。ただ、法律家が流して書いてあったところを、つまり、法律ですから細かいところまで書いてありませんでしたので、その部分について具体的にイメージできるように詰めて書きました。指針であれば、そこまで詰めて書けると思いました。 

     （岡田委員長） 
      そうすると、委員長が質問するのは少しおかしいかもしれませんが、少し教えてください。今度、事務局のほうがその前に説明したものですね。それは個体レベルのところは法律でやると。それまでの、今の武田委員も要請になられたところは、これはいわゆる審査という形を含めた１つのガイドラインで動かしていこうという案だと私は思っていますが、それとどこが違うのか教えてほしい。 

     （木勝（ぬで）島委員） 
      法律とガイドラインの間のつながり、あるいは政策の全体像が法律だけ見た場合には非常にわかりにくくなるだろうということです。 

     （岡田委員長） 
      私には、それがよくわかりません。 

     （町野委員） 
      要するに今事務局の側からの仮の提案というのは、個体の産生につながるところは法律でやって、それ以外のところはガイドラインでいいんじゃないだろうかと、大まかに言ったら、そうですね。
      それで、私たちが出しましたものは、別に全部法律でやれと言っているわけじゃないわけですから、もちろん、このような提案というのは当然可能だろうと思いますし、私、今、事務局のご意見を拝聴しておりましたら、それでいいんじゃないかなと思うようになりました。ただ、今、木勝（ぬで）島委員からのあれもありますとおり、一番最初に、それでは個体の産生についても、これは何で法律じゃなきゃいかんのかという議論は１回私はここでやる必要があるだろうと思います。これは議事の進行の問題ですけれども、その問題から入っていったらいいのか、それとも事務局案の提案が妥当かどうかという全部を議論するのかということをちょっとお決めいただいたほうが、もし個体の産生については法律でいいのだと。その点についてみんな合意があるかどうかということをまず決めるのが先だとなると、私も議論させていただきますけれども、ということです。 

     （岡田委員長） 
      議事の進行上から言えば、個体産生を法律で規制していいかというあたりのところから始めていただくと非常にありがたいのですが。 

     （高久委員） 
      今までよく遺伝子治療が例に出されていますが、遺伝子治療も、前にも言ったかもしれませんが、おそらくきわめて近い将来、単にベクターの皮下注射だけで治療するという時代になってくると思います。そういう意味では、人のクローンよりもっと簡単になります。そういう時代になってきていますけれども、今のところガイドラインによる審査制度で運営されているわけです。だから、私は法律でも構わないけれども、ガイドラインでもちゃんとしたガイドラインをつくれば、あえて人の個体までつくる人は出ないのではないか。なぜ法律でなければならないかということはやはり考える必要があるのではないか。
      それからもう１つは、確かにガイドラインだと、法的に罰することはできないけれども、社会的には十分に罰せられるであろう、もしそれがばれればですね。ばれなければ、もちろん法律でも罰せられないと思います。 

     （木勝（ぬで）島委員） 
      先の委員長の最後のご質問で、町野先生の報告書案とどこが違うかと言われれば、私の案の３枚目以降に示しましたこういう指針案、これを国が出すと。総理大臣決定、あるいは閣議了解、閣議決定ということもあり得るかと思います。そういう高いレベルで布告すれば、国際的にも示しもつくでしょう。ですから、この指針案をごらんになっていただいて、これではだめかどうかご検討いただきたいと思います。私は、高久委員のご意見と同じで、きちっとしたものを作れば指針でもいけるのではないかと考えております。それを言い忘れましたので、つけ加えさせていただきます。 

     （岡田委員長） 
      法律ではぐあいが悪いというのが裏返しにあるわけでしょうか。 

     （木勝（ぬで）島委員） 
      クローンのことだけしか決めないのなら、指針で十分ではないかということです。 

     （武田委員） 
      実際に生殖医療を担当する側から見ますと、規制が破られた場合に、ほとんど罰則がないということが、生殖医療そのものを混乱させるような危険性があるのではないかということを、私は危惧します。
      と申しますのは、既にご承知のように、今、産婦人科学会ではもっと前の段階、つまり、夫婦以外の体外受精も認めていないんですね。それを認めるか認めないかということは、話は別にいたしまして、そういうことを会則で決めているわけですから、それに違反した事例については除名処分というふうなことを行ったわけなんです。そういうことが、じゃあクローンをガイドラインで罰則なしに、医師、科学者の良識に期待してという部分だけで十分将来ともに抑制できるか、あるいはコントロールできるかという点に大変危惧しているところがございます。そういう意味では、やはり社会秩序を壊すような条件を罰則なしに、人の善意だけで果たして守られるんだろうかという点が大変大きなポイントになってくるのではないかと。そういう意味では、私はやはり個体産生というのは、何らかの強制力で規制してもやむを得ないような感じがいたします。 

     （岡田委員長） 
      ありがとうございました。どうぞ。 

     （勝木委員） 
      今の点も含めてなんですが、事務局案の中で、人クローン個体の産生は、実際に個体の産生を伴うことに関する規制の理由として、産まれてくる子供の身体的安全性の問題というのが今回初めて出てまいりましたね。これは、この間、町野先生がおっしゃった法益の侵害という点では、産まれてくる子供に対して、果たして我々が安全であることを十分に知り得るかどうかがポイントになると思います。現在、自然の子供と同じように産まれてこれるのかという問題について十分知らないということから考えると、危険性が潜在的に存在するということを意味しているんだと思うんですね。
      その観点から申しますと、武田先生にはまことに申しわけない言い方で恐縮なんですが、先ほど先生がおっしゃった産婦人科の会告ではなかなか規制できないと。それは産婦人科の学会という職能集団が規制しているだけだからであると思うんです。やはりガイドラインとして国の高いところからそういうことを大きく認めた状態とは違うと思うんですね。
      なぜ、私が今、新しく産まれてくる子供の法益侵害ということを申しましたかと申しますと、例えば、私は疑っているんですが、顕微受精で産まれてくる子供がいる。現実にたくさんいる。私はこれを追認するということではなくて、ほんとうに科学的に安全なのかということがまだ証明されていないと思うんです。それはきちんとした報告をしていただく必要があると思います。実験動物や何かできちんとやられていることではないわけですから、お医者さんだけの会告の中でそれを認めるというのは非常に危険なもので、したがって、ここでやるべきことは、産婦人科学会でやっておられる技術的なことに関する検討は非常に多としますけれど、それを離れて、もう少し高いレベルでどう規制するかということさえ考えれば、法律にしなくてもガイドラインでいけるのではないかと私は思います。 

     （武田委員） 
      よろしゅうございますか。今、先生がおっしゃった中で、顕微受精のことにつきましても、少なくとも、これは医学界だけには限りません、畜産も含めまして、あるいはもう少し基礎医学者も含めまして、顕微受精の安全性というのは、現状でできる範囲はちゃんと確認はしているわけなんですね。それで初めて臨床に普及されたわけで、臨床そのものが実験中ではないんですね。それを１点、少し申し上げておきたいと思うんですね。
      それから、産婦人科だけが会告で規制したと、今の１つの事例はそうなんですね。それは確かにそのとおりなんですけれども、それは我が国だけの特異な方向ではなくて、幾つかの国の事例を、我々は、どちらかといえば、そういう意味ではむしろフォローしている側なんですね。世界の最先端というわけではないと思うんです、こういうことについてですね。確かに我が国とは違うような、アメリカのように非常に規制の緩いところからヨーロッパのように非常にきついところまで随分あるわけなので、そのすべてを我々は我々なりに検討いたしまして、１つの会告をつくったわけなんですね。だから会告が適当かどうかということは、これはさておきまして、今、私が申し上げたいのは、そういう会告が破られた事例があるということなんですよ。高いところでやれば、高い次元でやれば、それは破られないだろうというふうに考えることも、ある意味では理解できますけれども、実際に商業使用が入ってきた場合に、果たしてそういうことが守られるのか。
      また、日本人だけではなくて、日本の国籍を持っている者だけではなく、他の国の方が日本に来てやるということだってあり得るわけなんですね。これはこの委員会の最初のときに北海道の例が出たと思いますけれども、骨髄細胞のクローニングですか、このような話がたしか出たと思いますけれども、そういったことが演繹されることが非常に怖いというふうに感じます。だから、ある意味での、私、ガイドラインが、一等最初に申しましたように、きょうも最初に出ましたように、ガイドラインに十分な規制のあれがありますと、ガイドラインでもいいんだろうというふうに考えておりましたけれども、きょうのお話を聞きますと、ガイドラインの規制力というのは非常に小さいというところに大きな問題があると思います。 

     （岡田委員長） 
      ありがとうございました。どうぞ。 

     （位田委員） 
      私、何度も休んでおりまして、最近の議論をフォローしていないかもしれませんので、若干外れたことを申し上げるかもしれませんが、お許しいただきたいと思います。
      きょう最初のほうで委員長が出された問題は、人クローン規制について、とりあえず人クローンの個体の規制について、法によるのか、ガイドラインによるのか。それを議論を収束させるとおっしゃった。先ほどの木勝（ぬで）島委員のご説明では、町野委員からの報告書は非常に完全なのが出てきたので、それに対応して指針ではどうかという話なんですね。しかし、我々が、ここで議論しないといけないのは、内容をどうするかということではなくて、法律によればどうなるか。ガイドラインによればどうなるかということをまず決めて、もし法律によらないほうがいいというのであれば、ガイドラインによるし、ガイドラインでなくて、法律でなければいけないというのであれば、その法律にする。そこから先は、じゃあ今度は内容をどうしようか。個体の産生だけにするのか、クローン胚も含めるかという問題もそこから始まってくると思うんですけど。
      ただ、今までの議論を聞いておりまして、私は、あまり性悪説に立ちたいとは思わないのですが、社会的に罰せられるとか、国の高いところから規制をすると大丈夫だとおっしゃるのは、みんな確かに善人ばっかりであればいいんですけど、結局のところは、そういう社会的に罰せられるとか、国が言っているからということでは、その言うことを聞く人はいいんですけど、聞かない人が出てきたときに、最終的に規制の実効性が担保できないということだと思うんですね。ガイドラインではそれができない。法律であれば、どういう形で刑罰を決めるかというのは、議論をこれからしないといけないと思いますけれども、その刑罰を科するということによって、何人たりともそれをやってはいけないんだということが実効的に確保できるという問題だと思うんです。
      だれも破らなければ、実はガイドラインも何も要らないんだろうと思うんです。だけど、破る人がいると困るから、それをどうやって規制するかという話ですね。これは非常に極端な話をすると、人を殺してはいけないというのは、みんなそう思っているわけです。だけど、そう思っていても、中には人を殺す人がいるから、刑法では人を殺したら、懲役もしくは死刑にするという話になるわけす。そうしないと、だれか悪いことをやるやつがいると。そういう意味で、私は、法律でなければ、最終的に実効的な規制ができないから、もしクローン個体の産生をほんとうに禁止しようと思えば、そこは法律でなければできないという意見でございますが、ガイドラインでいいとおっしゃる方からは法律ではだめだという理由と、ガイドラインで最終的に実効性が確保できるというご説明がちょっといただけていないように思います。今までの説明では、少なくとも私は、最終的な実効性という点では納得できないというふうに思います。 

     （岡田委員長） 
      どうもありがとうございました。 

     （菅野（晴）委員） 
      今の議論等、大変ありがとうございます。私も大分休ませていただいたものですので、簡単に私の個人的な意見を述べさせていただきますと、だんだん法規制のほうが強くなっているとの印象でございますが、私個人はガイドラインが適当と思っております。
      その理由は、これまでの遺伝子操作等々のことを考えてみますと、十分に今まで成功してまいりましたし、これからも成功をするのではないかと考えております。だけども、絶対にクローン個体の作成をしないかという問いには答えることはできません。
      何でも念には念を入れておくというやり方には、私は賛成ではありませんし、それから性悪説とともに、性善説のほうをもっと信じたいということであります。全体として法規制のほうがいいということになりましたならば、それはそれでもいいとは思っておりますけれども、今、木勝（ぬで）島委員がおっしゃったように、ガイドラインをきっちりと詰めてみたことがあるのかということは、確かに検討の余地が十分にあると考えております。 

     （木勝（ぬで）島委員） 
      位田委員の問いかけに答えさせていただきます。先ほど私が言ったことを考えていただければと思うのですけれども、刑事罰をつけただけの法律にどこに効力があるでしょうか。不妊治療のクリニックで治療をずっと受けていて、最終的には体外受精でも何でもどうしても子供ができないというときに、男のほうの人の体細胞を使って、女性のほうの卵子で子供をつくるというケースが考えられます。黙っていればだれにもわからない。体外受精不妊治療の結果、子供が産まれましたで済まされたらどうでしょう。破る人がいるから法律をつくらなきゃいけないというのであれば、破る人だったら、その法律だって守ると言えるでしょうか。不妊治療のクリニックの中で起こっていることを警察がどこまで取り締まれますか。一々不妊治療のクリニックの中に警官が立ち会うんですか。破る人がいると言うんだったら、その人は法律があっても破るのではないでしょうか。そうまでして子供が欲しいと思えば、医者が協力してくれれば、それは黙っていれば、だれにもわからないのではないでしょうか。破る人がいるという議論を始めれば、そういう議論にもなると思います。そうすると、実験室や不妊治療のクリニックに全部警官が立ち会わなければならなくなる。そういうのが実効性があるとは僕はとても言えないのではないかというのが一つです。
      そしてもう一つ、刑罰をつけてまで、つまり、刑法をつくってまで法律をつくる、それも人のクローン個体の禁止だけの法律をつくるというのが、この生命操作のはんらんする時代の中で、いかにもつり合いがとれないのではないかということを申し上げているわけです。 

     （町野委員） 
      つり合いがとれないというのは先の問題だろうと思いますけれども、その前のところの実効性があるかというのが一番の核心だろうと思います。格好だけの問題では私はないだろうと思います。それで今、取り締まろうとすれば、警察官がラボに入らなきゃいけないと言いましたけれども、そんなことはないわけで、それだったら、安楽死だってみんな警察官がベッドサイドに立ち会っているかというと、そんなことはないわけですね。取り締まりに実効性があるかどうかの問題と、取り締まったときに実際上、後からラボの中に捜査に入ったりするのはよくないという問題とは、それは別の問題、これは実効性とは全然別の問題だと思います。実効性の問題はさておくといたしまして、それは後で議論するといたしまして、警察官等が国家権力が研究室の中に入ってはいかんという理屈は、私は現在は成り立たないだろうと思います。ですから、あとは実効性の問題だろうと思います。
      そして、実効性については、刑事罰をつくれば、実効性があるという証明があるかと言われたら、確かにそれはないかもしれないと言わざるを得ない。しかしながら、全然ないという証明もない。むしろ、どっちかといえば、あるという証明のほうが強いんでしょうね、それは、いろいろな経験的な知識が。例えば駐車違反を取り締まろうということを決めますと、駐車違反はなくなるわけですね。それと同じですから、あるということの証明のほうが私は強いだろうということだろうと思います。
      問題は、今のとき、私は先ほど申しましたように、産生については法律でもいいだろう。しかし、片一方についてはガイドラインでいいだろうと考えたということをちょっと説明させていただきますと、どうして法律の規制が正当化されるかというと、先ほど勝木先生が言われましたとおり、法益侵害性の程度が非常にはっきりしているということなんですね、産生については。その陰にはラツイオというのがあると。ところが、報告書の中にもありましたとおり、人クローン胚の作成・使用だけについてははっきりしたものがないと。それは認めざるを得ないと私は思うんですね。
      つまり、規制する理由にはならないとは言えないけれども、それほど強いものとは言えないということだろうと思います。そうすると、こういうぐあいに片一方は法律、片一方はガイドラインということがあり得るんだろうと。
      それからもう１つは、今の実効性の問題と関係いたしまして、法律で刑罰をもって規制するというのは、国の側が「これはだれも許さないぞ」という態度を示すということが１つあるわけですね。そうすると、「いや、内閣総理大臣が言えばいいじゃないか」と言うかもしれませんけれども、それは考え方の相違ですね。私は内閣総理大臣が言ったほうが権威があるとは全然思わないだろうと思います。むしろ国会で決めたほうが民主的であって、いいのではないかというぐあいに思います。
      ですから、今のようにして、とにかくアウトサイダーにさらに法律というのは効果がある点がガイドラインと非常に違うということですね。それから、先ほどガイドラインの効果について、事務局の中で整理して出されたことは、おおむね法律学の常識であるように思われます。木勝（ぬで）島先生のほうのこの中で言われているのは、ちょっとその点について、ガイドラインの効果というものをわりあい、このように考えることも不可能だと私は言うつもりはありませんけれども、このような考え方を否定するところに日本おける法律学の今までの発展というのはあったわけですね。行政法というのは法律による行政じゃなきゃいけないと言ってきたところに、今度は何でもかんでもガイドラインでできるぞと。に近いようなことを今言わないということにしたというので、私はこの趨勢のほうが非常に健全だろうというぐあいに思います。
      そしてもう１つ、ガイドラインと法律との差異というのは、ガイドラインの場合はフレキシブルな運用が可能であるということです。ですから、もし人クローン胚の規制について全部禁止するというのではなくて、ある場合に許す、ある場合に許さないというような運用をしようとしますと、ガイドラインのほうがやりやすいことは事実なんですね。法律の場合でもやろうと思えばできるわけですけれども、やると、正当な理由なくして何したものは禁止するという、そういう非常に格好の悪いものになると。だから、むしろこちらのようなやり方というのは、人クローン胚の作成ではなくて、個体の産生のほうに適しているだろう。だから、こういうことを考えますと、私は、事務局が提案されましたような考え方が穏当なところかなというぐあいに思うわけです。 

     （岡田委員長） 
      非常にはっきりとした説明をしていただきまして、ありがとうございました。   どうぞ。 

     （勝木委員） 
      クローン個体産生だけをとりあげて法律規制にするということがなかなか難しいのではないかということが私にはありまして、例えば、先ほど１点だけ申しましたが、要するに何らかの胚操作をして産まれてくる人についての安全性というものがきちんと予見されない場合には、法益侵害になるという考え方ですね。
      そうしますと、クローンだけがそういうことかという問題が起こると思うんです。クローンにはそのほかに幾つかの理由がつくけれども、１つの大きな理由がそこにあるということになりますと、これは、私は、極端に言えば、生殖医療全般にわたるものになってくると思うんです。もちろん、それでもやるということの決意があれば、それはよろしいかと思うんですが、少なくとも公的には議論されていません。そして、いろいろな段階での規制が必要ではないかと私は思いますので、一律に法益侵害でクローンというレベルで議論をし始めますと、単純にガイドラインか、法律のほうがきき目があるかという議論ではなくて、この具体的な法規制の範囲についての問題は、きわめて難しいと思うんですね。
      そこで、そうであれば、法律の中で審査制というものを決めておいて、一律に網をかぶせておいて、審査に通ったもの以外は全部何かの刑罰を科するというようなことがもしできるなら、かなり柔軟性がそこに出てくるのではないかというのが、まあ、素人の考えですけど。 

     （岡田委員長） 
      今の勝木委員のお話に関しては、一般論としては、おっしゃるとおりだと思います。ただし、私が思っているこの小委員会で目的とするものは、やはり受精という格好の経路をとらないもので、それでまだ全然経験のないもので、そこからつくられるかもしれない個体と、これは皆さん方がすべて、これはぐあいが悪いというのは、これはもうコンセンサスで全然動けないぐらいのものですね。それに関して、とにかくきちんとした規制をやってみようということだと思います。それと、今の一般論との間のところに少し連絡はあることはありますが、もっと大きな問題としては、それとちょっとかけ離れたところでの問題としての大きなものもあると私自身は思っているのです。
      ですから、そういう意味も含めて、ヒト胚のほうの問題点としては、最初に武田委員のほうからのお話もあったようなことも含めて、それでどういう形の展開の研究という形のものが妥当であって、どういう形のものはぐあいが悪いとするかと。そこにはいろいろな安全性の問題も随分入ると思いますが、そういう形のところでやっていくことにして、これは明らかに生殖医学の外に出る問題を含めていますから、今、勝木委員がおっしゃったよりももっと広い問題になります、胚の問題に関しては。
      だから、そういうふうな形の幅の広がりというのは、ヒト胚の委員会のほうでやっていくことにして、とにかく個体レベルというもの、これは皆さんのコンセンサスの中にあって、ぐあいが悪いということは。いうことで、位田委員もおっしゃったように、法律規制はぐあいが悪いという、いろいろな理由が多分あるのだろうと思いますが、そのウエートを超えて、何かきちんと規制しておいたほうがいい、今までの流れのものとは少し突出したような問題としてのとらえ方というのも皆さん方の中にきっとあるはずだと思うのです。それを今までの経験の中に全部入れ込んでしまわなくてもいいのではないかというような感じのことを私は思っています。個人的な意見ですが。 

     （青木委員） 
      私は、今まで、これは最終的には人間をどのくらい信頼するか、つまり研究者、あるいは医師を信頼するかという信頼感の問題だと思っております。それとこの研究、クローンの個体研究が、わりと今までこういう発生学関係のいろいろな研究の面と比較してわりと容易にできるのではないかという心配です。今までですと、大学、あるいは特殊な設備とか、そういうところで実験が可能であったけれど、これはそれほどの研究費や、そういう設備を要しなくても、ある技術を持ってやる可能性が高いのです。今まで大学等の研究は文部省関係のガイドラインで押さえることがかなりできますけれども、私はこの研究はちょっとした病院でもできる可能性が高いんじゃないか、そういうおそれがあるということであります。
      これに関して、やはりガイドラインでいけるかというと、今までのいろいろな生殖医療の実態なんかを見ていますと、やはりガイドラインだけでは危ないのではないか。このクローン個体作成に関しては、非常に短絡的になるかもしれませんけれども、やはり法規制をしておいたほうが安全というような面、それと、つくってしまった結果というようなことを考えると、私は、今まではガイドラインで全体いくと思っていたんですけれども、やはり信頼や、社会的な状況、あるいは最近の研究の体制を見ていると、特にこの間の韓国の実験というのは非常にそれを象徴しているかと思うんですね。このようなことを考えますと、やはりクローン個体作成に関するだけでも法で押さえるというのも１つあるのではないか。それは、今まで町野委員や勝木委員からもありましたけれども、法益侵害というようなことで考えれば、個体だけ押さえるということです。
      私は、このクローン個体作成の法的な規制ができれば、必然的に、先ほど勝木委員が言ったようなことは波及効果で、いろいろなところで議論がまた蒸し返されて、生殖医療問題に波及していくと思います。今回、私はクローン個体だけに絞った法規制で何とかここはいけるのではないかという気がしております。そういう方向の線をとってもいいのではないかということで賛成というか、そういう方向に賛同を示したいと思っております。 

     （岡田委員長） 
      ありがとうございました。 

     （森島委員） 
      おくれてまいりましたので、ご議論を伺っていたのですが、私は、資料１０−２に出ている人個体産生については法律で規制をすると、人クローン胚の作成・使用についてはガイドラインで規制をするということについては、先ほど町野委員がおっしゃったと同じような理由で、結論づけにつきましては、町野さんのおっしゃったとおりであります。
      そして、実際にわからないから、だから法律でやっても仕方がないのではないかというのは、先ほど町野さんおっしゃったように、じゃあ駐車禁止とかスピード違反とかいうのを、それは警察官はみんなつけていなければわからない、あるいは抜き打ちにやらなきゃわからないから、必ずしも全部の違反者が捕まるわけじゃない、したがって、法律は要らないという議論には私はならないと思います。
      ここで一番大事なことは、委員長がおっしゃったように、人のクローン個体というものは現実に生きて存在をするというような事態は、これは認めるべきではないという、ここは皆さんコンセンサスがあるわけですね。そういう事態が発生しないようにするにはどういう方法があるかというのがガイドラインとか法律の話なんですが、少なくとも前回まで、あるいはきょう私がここに参りました後伺う限りでは、ガイドラインのほうがいいというのは、法律だと何となく信用してくれない、あるいは法律だと実際にそれを免れる人も出てくるからというだけで、積極的に法律であってはならない。ガイドラインならば大丈夫だけれども、法律ならばだめだという議論は、今までのところ、私としては説得性のある議論はなされていないと思います。
      それからもう１つ、ガイドライン説の方に伺いたいのは、実は人クローンの場合には、ほかの司法などで全くの手当てができていないわけです。つまり、今の例えば民法なんですと、男性と女性の結合によって子供が産まれるという前提ですから、これもいつそういうことがあったかわからないじゃないか。一々ラブホテルまで行ってチェックするのかなんていう議論があるかもしれませんが、ともかく建前としては、夫婦であれ、夫婦でない場合であっても、それは両性の結合によって産まれてきた場合、そして、その場合に婚姻をしていなければ認知をするという形で親子を確認すると。親子が確認しますと、相互に相続権もありますし、扶養義務も発生するわけですが、今の法律では、クローンについてはそういう前提が欠けていますので、親子関係、あるいは兄弟その他の関係は、法律上は存在いたしません。
      これを将来、クローンで産まれたのは養子と同じようにするとかいう特別な立法でも皆さんが望んでつくれば別でしょうけど、今のところはありません。そうだとすると、そういう人をつくって、そして、もしもその人が、安全の問題を一応別にしても、その人が食えなくなったときに、それを産生した、つくり出した研究者は扶養をちゃんとするかと。つまり、おまえのために産まれてきたと。だれに頼まれたか知らないけど、おまえのために産まれてきた。おれは暮らせないと。みんなから差別をされているということが仮にあるとして、食えないというようなこと、あるいは差別をされたと。その他、現在の法律が予定していないことから生ずる不利益を、その研究者に対して「あなたが故意または過失によって自分にそういう損害を与えたんだから全部賠償してくれ」と言われるということも十分覚悟の上で今のような議論をしておられるかと。
      これは法律で規制したって、もしもやれば、そういう人が出てくるでしょうし、そうすると、刑罰で処罰される以外にそういう問題はしょわなきゃならないわけですが、そのことはむしろ刑罰ではっきりさせることによって違法性があることを明らかにしておくという面もあるわけですので、ここでのコンセンサスが、人のクローン個体というものが現実に生きて産まれるということを現在の社会は容認しないという前提だとすれば、私は少なくともその点に関しては法をもって、これがどのぐらい当てになるかどうかという議論はありますけれども、私はきちっとした意思を表明し、それによって、それに反すれば、法律的にはもちろん、社会的にもこれは許されないことだということをはっきりさせておいたほうがいいのではないかと思います。ガイドラインの場合ですと、これでもガイドラインに反した以上は、研究者として失格だというような話もあるかもしれませんけれども、しかしそこまで、先ほど私が申し上げたことまで研究者として責任を負うということのお考えなのかどうかということも、私は、この際、今まで盲点になっていますから、ひとつ提起しておきたいというふうに思います。 

     （岡田委員長） 
      どうもありがとうございました。 

     （高久委員） 
      今の最後の点ですが、研究者が自分の趣味でそういうことをやるはずはないわけでして、依頼者がいて、それを現実には産婦人科のお医者さんがやるのでしょう。一番可能性があるのは無精子症の男の人が自分の子供をどうしても自分の奥さんに産ませたいということが一番考えられるのですね。そうすると、それは依頼した人の責任で、それをやった研究者は、私は、経済的責任までは問われないのではないかなと思っていました。 

     （森島委員） 
      それは先生、私が法律家ですから、私のほうが詳しいので申し上げますと、依頼した人も責任を負うかもしれませんけれども、少なくとも直接にその人の行為によって産生をしてきた場合には、どんなに善意であろうと、例えば今まででも、公害でも、産業は日本の経済成長のために一生懸命やってきて、しかも、法律もその当時の規制には合っていて、しかしながら、その結果、周りの人に害を与えたりしたときに、「私は趣味でやったわけではありません。社会に求められて化学物質をつくってきたんです」。それが表に出てやっても、「私はあれじゃなくて、文句があるなら社会へ言ってください」と言うわけにはいかないわけですね。その点で、先生がおっしゃるように、確かに依頼人にも責任がいきますけれども、やった人にも責任が来るのは、これは明らかでありまして、私がわざわざ申し上げたのは、皆さんそれをお考えでないんじゃないかと思ったものですから、やったら、そういうことにもなりますよと。それは覚悟の上でやろうという人はやらざるを得ない。その場合に、やったら刑事罰もかかるし、そういうものもかかるぞということは十分認識しておかれたほうがいい。それをはっきりさせるためにも、私は法律で違法だということをはっきりしたほうがいいだろうということを申し上げたわけです。 

     （木勝（ぬで）島委員） 
      ただいまのやりとりで刑罰をもって禁止する法律のイメージがだいぶ具体的に出てきたと思います。森島委員が出された、産まれてくる子供には法的地位がなくなる、そういう人が産まれることは断固社会として防止するべきであるという問題は、刑罰をもって禁止するということとは別だと思います。その実行行為があったとき初めてその刑罰を発動できるので、実行行為がすでに怒っているのだから、もう子供は産まれるかもしれませんし、町野委員の報告書にもあったように、ではそこで中絶させなければいけないのかということにもなるかと思います。
      法律であろうとガイドラインであろうとも、やってしまったことに対しての結果についての手当てというのは別に必要で、それは法律だろうが、ガイドラインであろうが同じに生じる問題です。もし断固としてそういう子供が産まれることを完全に禁止しようというのであれば、刑罰の対象を予備行為まで広げるのでしょうか。それはまたすごいことになると思います。
      それからもう１つ、今、最後に出された問題で、刑事罰を受けるのはだれでしょうか。実行行為をした医学者、あるいは生物学者だけですか。依頼者はどうなるのでしょうか。依頼者には刑事罰は科さないということがありますか。 

     （町野委員） 
      いや、科すのは常識です。 

     （木勝（ぬで）島委員） 
      常識なんですか。共同正犯とか、そういうことになるんですか。 

     （町野委員） 
      いや、共犯です。 

     （木勝（ぬで）島委員） 
      共犯になるわけですか。私どもはそういうことも実際わかりませんから、実行行為者だけに刑罰を科した場合、依頼者の責任はどうなるのかということはきちっと法的には名言していただく必要があると思います。それはきちっと出しておいたほうがいいのではないでしょうか。予備行為までどうするのかという点についても同様だと思います。 

     （永井委員） 
      人クローン個体をつくることについては何らかの規制が必要という点についてコンセンサスがあるというふうにおっしゃいましたが、ほんとうにそこで皆さんが一致するのならば、それはそれでいいと思いますが、ほんとうにコンセンサスがあるのでしょうか。 

     （岡田委員長） 
      あると思います。 

     （永井委員） 
      議論の出発点としてその点について一致すれば、問題がかなり整理されると思いますので。
      もう１つは、実際の法的規制を行ったときに、その見直しの点に関して、実際に専門家の間に食い違いがあるような印象を前回の委員会で受けたのですが。森島先生は見直しというのはそれ程難しくはない、可能だと云われたような感じを私は受けましたが、ほかの方々は見直すというのは容易なことではないのではと考えておられるようにみうけられました。他方、最近の傾向として、前よりは容易になったというようなことで、何か食い違いが専門家の間にあるような感じがいたしました。例えば、米国の場合ですが、米国でもいったん法的規制になってしまうと、それに対して修正あるいは変更の手を加えるのは容易でないんだというようなことが『サイエンス』のクローン作出についてのトップ記事の中に入ってくるわけですね。そういうことを見ますと、アメリカでもそういう事情があって言及されているのであれば、日本の場合はどうなのか。そこら辺を法律関係に疎い私どもははっきりと知っておきたいと思うわけです。 

     （岡田委員長） 
      今のお話に、私自身が思うことは、まず、法律規制をやったら動きがとれないのではないかということです。少し質問がありますが、５年ごとに妥当かどうかというのを考えていくという法律というのは存在するのでしょうか。 

     （森島委員） 
      あります。 

     （岡田委員長） 
      とすれば、いいのではないでしょうか。 

     （永井委員） 
      ただ、見直す場合には、それはすべて国会の審議を経なければいけないわけですか。 

     （森島委員） 
      もちろん、そうです。 

     （岡田委員長） 
      それで、今度問題が、どういう問題に関してのことで言っているかということになるわけですね。それで、人のクローン個体をつくるということが、何年後かは、これはすばらしいことだとみんなが思うようになるようなことで、皆さんが思っているのであれば問題があります。しかし、これはほとんど半永久に、多分、これに関してだけはぎりぎり抑えなければいけないと皆さん思うだろうというあたりのところで法律規制をするかね。法律をとるかの問題があって、一般論ではないと思います。 

     （永井委員） 
      それから、もう１つ、先ほどの青木委員の発言についてですが、法的規制の対象者として研究者という言葉が出てくるわけですが、このようなことは研究者でなくてもある程度の知識と技術があればやろうとすればできるわけで、その意味では、遺伝子治療といったような場合とはちょっと違う次元の話なので、そこら辺のこともひとつ留意しておかないといけないように思います。 

     （青木委員） 
      それはちょっと誤解されてます。これは研究者以外の方の行う可能性が高い研究であるから、ガイドラインだと網がかけにくいだろうと、そういうことも含めて話したのです。 

     （勝木委員） 
      ちょっとそれるかもしれませんが、先ほどから、ずっと今まで考えてきたんですが、岡田先生がクローン規制だけを突出した問題として法律化できるというご指摘だったのですが、ほんとうにそうかなと思ってきたんです。法律としてこれを決めたときに、ほんとうにその理由として、先ほどのような法益侵害を挙げるとすれば、クローン以外のものについても、やっぱり疑義が出てくるのではないかと思うんですね。そのときに、こういうクローンだけのものを突出して個別に出すことが、私はよくわかりませんが、法律的な場では、例えば裁判になったり何かしたときに、こういう法益侵害に実際遭っているのに、他の生殖医療では認められている。だからクローンについても当然認められるべきだという法律に対する判断というものが下るようなことはあり得ないんですか。あるいは非常に座りの悪い法律にはならないんですか。それをちょっとお聞きしたいんですが。 

     （町野委員） 
      確かに難しい問題なんですけど。しかし、今までもこういう例がなかったわけじゃない。例えば典型的な例が薬物なんですよね。大麻を規制しているけど、たばこはどうして規制しないかとかね。アルコールのほうがもっと悪いじゃないかとか、そういう意見がいろいろあるわけなんですね。そういうときに、一応大麻などについては、日本の最高裁判所までこの事件は一応行っていまして、これはやっぱり害がある以上、取り締まってもいいと。そして、あるものを取り締まり、あるものを取り締まらないというのは、ある範囲で立法政策の範囲内だという問題なんですね。もちろん、その立法政策というのが非常に非合理だったら話は別だろうと思います。しかし、まず今一番緊急に規制すべきなのはこれだということでこっちから始めるというのは、わりあい私は合理的なものだろうと思います。ただ、もちろん、今のような議論は当然あります。不公平じゃないかという議論は、それはあり得るだろうと思います。しかし、これは直ちにやっちゃいけないということにはならないだろうと思いますけれども。
      今のとちょっと関連してよろしいでしょうか。
      その法規制が、クローン個体の産生についてコンセンサスがあるかどうかという議論なんですけれども、私自身はやむを得ないと、正直いいますと、やむを得ないという程度なんですけどね、やるのはやむを得ないと言うんですけど、やっぱり幾つか非常に大きな問題があることは確かなんです。今のように、つまり、どうしてクローンだけを規制するかという問題があって、それは報告書の中でもクローン独自に個の複製という点での別の害悪があるから、この点をとらえてやるということも当然ではないかというぐあいにいたしましたけれども、勝木先生のようなご意見ももちろんあるだろうと思います。
      それから２番目に、それはおそらく高久先生が一番気にされていることだし、ここにおられる研究者の方、勝木先生も含めて皆さんそうだろうと思いますけれども、やはり実際上は研究者がターゲットになることは、これは否定できないだろうと思います。そのときに研究者に対して刑事罰で威嚇を加えるということは、やっぱりプライドを傷つけることです。まず最初に、今まで実は日本ではこういう規制は全然ないんですね、生命倫理的な規制というのは。特に刑法的規制なんか全然ないわけですから、これがまず第１番目に、いわば堤防に穴をあけたというような印象を持たれるのは、当然だろうと思います。その点、私は危惧される気持ちもわからんわけではないと。しかし、それを今言えるだけの状況であろうかという点で、私は、いつまでそういうことを言えるのかなというのが正直なところなんですね。    前に木勝（ぬで）島先生が「日本のお医者さん方を信頼するから、やると言っている以上はいいじゃないか」とおっしゃられたんですけれども、一番最初に私はそういうふうに言われたというぐあいに理解いたしまして、もし誤解だったら、後で訂正していただきたいと思いますが、私はそのようには今言えないのじゃないかなと。私も存じ上げている先生方はみんな信頼しておりますけれども、しかし、全体として、何か起こらないかと。起こったときに、そのときどうするのかといったときですね。やっぱりこれはちょっと抗し切れないようなのが今の時代じゃないのかなというのが第２点ですね。
      そして、第３番目に、先ほど言いましたとおり、日本というのは生命倫理的な問題の規制ということがほとんど今までされてなかったことは確かです。だからこのところは新しい大きな一歩だろうと思うんですね。それが非常に悪い一歩かどうかの問題というのは、依然として確かに議論がこれからあり得るだろうと思います。だから、法的な規制をするということは、それだけのことを考えた上でやっぱりやるんだということであるということは我々自覚をしなきゃいけないだろうと思います。 

     （岡田委員長） 
      どうもありがとうございました。 

     （勝木委員） 
      今の例は、確かにわかるような、大麻とかアルコールとかの例はわかるような気がするんですが、問題の重さが少し違うような気もします。というのは、作られてくるのが人ですから、ということですね、クローン以外の場合も。それから、生まれて来る人自身に対する法益侵害ですから、クローンであろうと何であろうと法益侵害が生まれて来る人に含まれていますので、既に個体になった人が大麻を吸おうが何を吸おうがどうでもいいじゃないかということとは、かなり重さが違うのではないでしょうか。法律的にはわかりませんが、私は直観的に新たに人を作ることには、生殖医療を含めて根本的な問題を含んでいるというふうに思いますので、それは当然議論が起こって、ほんとうに収拾がつくのかなと思います。
      したがって、やっぱり個別に審査して、これは許すか許さないかということをやっていかないと、なかなか難しいんじゃないかなという印象です。ですから、法律でなければなかなか規制できないというのは、私もよく理解できますが、その法律の組み立て方というのをガイドラインに落とすような形の組み立て方、そこに刑罰を入れるというような組み立て方ができるのであれば、何かちょっと矛盾することを言いますが、むしろそういう仕組みをつくっていただけるとありがたいなと思うんです。確かに刑罰で臨まない限りはだめだということであれば、その辺の回答がきちんと町野先生からいただければ、私も賛成してよろしいかと思うんですけど。 

    （高久委員） 
      生命倫理的なことで今まで規制は全くなかったということはないと思うんです。遺伝子治療なんかはガイドラインで規制しておりますから。 

     （町野委員） 
      法律による規制はないですね。 

     （高久委員） 
      法律枠ではないと思います。私もこれはクローンの個体をつくることには基本的に反対ですから、皆さんが法律のほうが有効だとお考えなら、岡田先生のご責任で法律という提案をされても私は構わないと思っています。
      ただ、最初のころ私が申し上げたのは、世の中の方は、クローンが法律で規制されるならば、ほかのもっと複雑な生殖倫理の問題についてもこれも法律、あれも法律ということになって現場で身動きが出来なくなる事を心配しているだけです。クローンの事自体については、私はガイドラインでもいいと思っていますが、皆さんが法律のほうが有効だとお考え、座長の先生もそうお考えなら構わないと思っています。しかし、波及効果は我々の予知できないところで起こってくると思います。 

     （木勝（ぬで）島委員） 
      大分もう議論も収束してきたかと思いますが、町野委員の先のご発言は誤解です。日本の医者を信頼して政策を決めるなんていうことは、私は言った覚えはありません。指針がいいと今までずっと言ってまいりましたのは、医者や研究者の善意に頼るということだとは私は思っておりません。ガイドラインの規制というのは、国が発給する限りは、それは善意に期待できないからやるのであって、遺伝子治療も善意に任せておいてはいけないから国の審査委員会にもかけるという二重のチェック体制を指針で設けたわけです。人の胚の研究全体に対して、そういう二重のチェック体制をつくるべきであるというのが私の考えでありまして、人クローン個体を禁止する法律をつくって、それでおしまいという結論はいかにもお粗末過ぎるということを申し上げているのです。私は、理想としては、高久委員のご心配どおり、生殖医療全体を管理する法律をつくって、その中で政令にゆだねる、あるいは学会のガイドラインにゆだねていいものと、国の審査にするべきところと刑罰をもって禁止すべき事項を、最終的に仕分けして決めるべきたと考えます。
      その中で、このクローン小委員会でも、対象外であるにもかかわらず、やはり出てきたハイブリッド、動物と人との間の雑種をつくってはいけないとか、それから、人間以外の動物の子宮に人間のクローン胚あるいは人の胚すべてを着床させてはいけないといった点を必要十分に範囲を定めて決めるべきだと思います。第１回目から言ってきましたように、そういう生殖医療、人の発生操作全般に関する管理という枠組みの中で、クローンを位置づけ、最終的にはこういう禁止事項を挙げる。その禁止事項の幾つかは法律で刑罰をもってするという最終ゴールを考えるべきだと思ってきました。
      ですから、この委員会が人クローンの個体は禁止するという法律でおしまいなになってしまったら、私は、堤防の一穴ではなくて、むしろ堤防を強化する意味が出てきてしまうのではないかと逆に恐れます。それでもうこれで科学技術会議としておしまいであるということになっては困ると思って対象を広げやすい指針案を主張してきました。
      最終的にはヒト胚研究委員会に引き継ぐべきです。その検討対象がどのぐらい広がるかはわかりません。厚生省のほうで検討されている生殖医療の問題がどういう決着がつくかもわかりません。そういう大きなゴールを目指しての上での指針案の主張であるということです。 

     （岡田委員長） 
      武田委員。 

     （武田委員） 
      私は、今、木勝（ぬで）島先生のおっしゃったことには非常に大きな危惧を感じます。高久先生が言われたことは、医師も研究者もみんな感じていることなんですね。これがほかの規制に波及するのではなかろうかと。そういう意味で、私は逆にこれだけ、つまり、クローニングという非常に特異的なものだけを規制するということのほうに意味があると思うんです。これを、今、木勝（ぬで）島委員がおっしゃったように、生殖医療全体を規制する１つの枠の中で考えるというのは、これこそ我々臨床研究者にとって耐えられないだと思うんですね。
      だから、私はむしろ、法的規制を１つはっきり決めると、あとのガイドラインの規制というのがほんとうに必要なんだろうかと逆に思うくらい、ガイドラインというのをもう少し、実効性がないならないなりに、そんな大した規制、学会の自主規制に任せたっていいじゃないかというところだってあると思うんです。むしろ、法律で規制するのはこれだけに限るというふうな明確な基準をつくっていただきたい。それがむしろ医療を守り、研究を守る非常に大きな道だろうと思います。 

     （位田委員） 
      先ほどの勝木委員のご発言でちょっと気になったのですが、産まれてくる子供の身体的安全性だけがクローン個体を規制する理由ではないと思うんですね。幾つかの理由があって、それが重なって人のクローン個体は禁止するということになっていますので、産まれてくる子供の身体的安全性だけを取り出すと、いろいろなほかの問題にも広がると思います。そこのところをちょっとご確認いただきたいなと思います。
      それから、先ほどの波及効果の問題なんですが、確かに私も波及効果はあると思うんですけれども、問題は、その波及効果のほうを重視するのか、やっぱりクローンを禁止するということを重視するのか。そのどちらかを選択しなければならない状況ですので、私としてはクローン個体を禁止するということを現段階では重視するべきだと思います。そして、それを法律で禁止する。もちろん、その場合には時限法も可能ですから、３年ないし５年間というのは可能で、そこは内容は決めればいいわけですね。
      それから、規制についての意味が、法律学者が思っている規制と、ほかの方々が思っておられる規制というのが少しイメージが違うんじゃないかなと思うんです。つまり、規制と言ってしまうと、みんな禁止されるように思われているような気がするんですね。だけど、法律によって定めるということは、やっていいことと悪いこととをきちっと定めることであって、やっていいことについては、ある意味では研究を進める法的な基盤ができるということですから。私は、生殖全般に対する法律をつくるのが現段階でいいかどうかはちょっと判断できないんですけれども、もし仮につくれるとすれば、ここの部分はやってよろしい。例えばその中でクローンはだめだということがはっきりして、したがって、やっていいことについては、その法に基づいてどんどんできるということだと思います。だから、そこの部分は、規制というよりは、むしろ基盤というふうに考えていただくべきなんじゃないかと思うんですね。規制というよりは、むしろ法によってクローンの個体については、これは禁止、それ以外はやっていいというふうに考えていただいたほうがいいと思います。十把一からげに規制ということで法律をイメージされると、若干、問題があるかなと思います。
      それからもう１つ、時間をとって申しわけないんですが、国際協調という点が既に、前回か前々回で少し議論になったかと思うんですけれども、法律をつくらないでガイドラインによるということを例えば日本政府が決めるとすると、それは日本としては生命倫理に関して、少なくとも人クローン個体の産生に対して法律はつくらないんだということを国際社会に向かって明らかにするということです。確かにアメリカなんでは法律は結局はできませんでしたけれども、それはつくろうとしたけれども、できなかったということであって、ないということを前提にして議論をしてはいけないと思うんですね。国際社会全体の方向としては、やはり法による支配、法治主義というのが当然基盤になっていますし、研究の自由というのも、基本的には憲法に基づいて研究の自由が保障されているわけですから。法というのは、保障するべきところは保障し、禁止するべきところは禁止する。それは全世界的には法によっているというふうに考えるべきであって、したがって、例えばクローン胚をガイドラインにするということは、クローン胚については、法律はつくりませんということを日本がはっきりとするということだと思いますし、ということは、そこについてはガイドラインで禁止されていても行われてしまうケースがあり得るという話だと思うんですね。それは憲法によって保障されている研究の自由だから構わないのだということに話は結びつくと思います。
      以上です。 

     （勝木委員） 
      今のことですけれども、確かにクローン個体に対する法益の侵害は身体の安全性だけではないことも私はよく理解しているつもりです。最初に町野先生がおっしゃった反倫理性だけでは法律では規制できないということから申しますと、この中で最も重要な法益侵害は私は安全性にあると思うものですから、そう主張しているんです。
      先ほど武田先生が非常に極端なご意見をおっしゃったように思うんですが、私は、武田先生のご意見には明確に反対です。と申しますのは、生殖医療については、先ほどから何遍も出ておりますが、産科婦人科の先生方の、外から見ますと、職能集団の中で非常に慎重に議論になさったことは、私は多とすることですけれども、しかし、職能集団が正しいと思ったからといって、それはほかの人にとっても正しいかどうかというのは、やはりオープンに議論していただかないと困る問題がそこにあるんだと思うんですね。それがクローンの問題から派生して出てきて、ここでは繰り返しクローンに限ろうと言ったにもかかわらず出てきている。それはやはり本質的に人胚の取扱い全般と関係しているからだと思うんです。
      ですから、私は、先ほど申しましたように、クローン個体の規制と生殖医療とが本質的にかかわることですので、全体の枠組みの中では、人の胚をどう見るかということが根底に論じられない限り、職能集団の産婦人科学会が会告を出しているから、これを認めろという話はやはり困ると思います。 

     （武田委員） 
      それはちょっと誤解ですので、一言だけ言わせていただきたいと思うんです。産婦人科学会が閉鎖性の中でつくってきたというわけではないんでして、だからこういう機会にむしろ広げて、公開の場でいろいろなことをやりたいから言っているわけなんですね。それを今ここで生殖医療全体に網をかけるような話が出てくること自体が非常に生殖医療に対する、将来に対する非常に危惧を私は覚えます。 

     （岡田委員長） 
      これでもうストップします。ちょっとやめてください。もう終わりです。 

     （木勝（ぬで）島委員） 
      一言だけ。 

     （岡田委員長） 
      もう全体わかっている。いいことにしましょう。もう終わりです。
      非常にいろいろな討論があって、相当幅の広いところまで行きましたが、大体の全体のコンセンサスとしては、人のクローン個体をつくるということに限定した格好での法律規制は、まずいいのではなかろうかというような雰囲気の中にあろうかと私自身は理解した次第です。これから議事録をきちんとつくりますから、事務局のほうでお願いします。 

     （木勝（ぬで）島委員） 
      では、最後に言わせてください。国際社会の協調の問題については異論があります。国際協調ということを法律をつくる根拠とされる位田委員の最後の発言はおかしいと思います。クローンだけの法律をつくった国は１つもありません。国際社会全体の中で考えれば、クローンを禁止する法律をつくっていない国のほうがはるかに多いです。クローンを法律で禁止している国はすべて、生殖医療全般を管理する法律の中でそれを定めています。その論点を抜かさないようにお願いいたします。 

     （岡田委員長） 
      ずっとそういうご主張をなさっているのはよく存じ上げています。 

     （木勝（ぬで）島委員） 
      主張ではなく、事実です。 

     （岡田委員長） 
      いろいろなご議論をいただきましたので、次回までに私と事務局で議論の取りまとめのエッセンスを作成いたしまして、それをもとにまた議論していただくということにしていただきたいと思います。
      クローン技術の規制の枠組みにつきましては、ヒト胚研究小委員会で並行して議論しておりますヒト胚を取り扱う研究の規制のあり方と重なってくる面がきょうのお話も含めてあると思いますので、最終的な報告書としては、ヒト胚研究小委員会の報告書と内容面で一体となったものになっていく形になっていこうかと思います。
      そこで、報告書を取りまとめていく過程で、規制の枠組み全体を議論するために、次回のクローン小委員会は、ヒト胚研究小委員会と合同で行うということも考える必要があろうかと思っております。したがって、可能であれば、そのように調整してみたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
      次回のことに関しては、これから事務局のほうで調整をとっていただけますでしょうか。 

     （事務局） 
      日程につきましては、また調整させていただきます。 

     （岡田委員長） 
      それではこれで閉会にいたします。法律のことはあまりよくわからないので、随分議論をしていただいて、勉強になりました。
      どうもきょうはありがとうございました。