１．日時    平成１１年２月４日（木）１５：００〜１７：００ 

   

２．場所    科学技術庁第１，２会議室（科学技術庁本庁２階） 

   

３．出席者   

   

    （委  員） 岡田委員長  勝木委員、加藤委員、菅野委員、高久委員、武田委員、豊島委員、
                 木勝（ぬで）島委員、町野委員、横内委員、村上委員、森島委員 

   

    （事務局）科学技術庁  池田研究開発局長、中澤審議官  他 

   

４．議題 

   

    （１）クローン技術の規制のあり方について 

    （２）その他 

   

５．配付資料 

    

資料８−１	ヒト胚研究小委員会の設置について
資料８−２	生命倫理問題に対する諸外国等の取り組みに関するヒアリング調査結果概要
資料８−３	クローン技術の人への適用に関する各国の対応状況等
資料８−４	「有識者アンケート調査について」（内閣総理大臣官房広報室）
資料８−５	人クローン個体の産生に対する法的規制と国のガイドラインによる規制 の典型的な論点について
資料８−６	人クローン個体の産生を法的に規制する場合に検討すべき主な論点
資料８−７	第７回クローン小委員会議事録
資料８−８	第４回生命倫理委員会議事録

事務局の一員でございます審議官の中澤でございます。よろしくお願いいたします。 

実は岡田先生は、飛行機が５０分ほどおくれられたんだそうでございまして、ただいまこちらに向かっていらっしゃるんですが、少なくとも１０分ぐらいは遅れるということのようでございます。本来でしたら岡田委員長が来られてから始めなければいけないわけでございますが、事務局のほうで、資料の説明等が一部ございますものですから、資料の確認をさせて戴いた上で、資料の一部説明を先に始めさせて戴いてよろしければ、そうさせて戴きたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。 

それからフランスでございますが、先ほども申し上げましたが、生命倫理法の５年目、５年が経過するのがこの７月ということで、この７月までに再検討が行われる予定になっております。  


 アメリカでございますが、一番下でございますが、議会の会期終了に伴い、クローン関係の法案はすべて廃案になっております。 

カナダでございますが、現在、カナダも一度法案を提出しておりましたが、審議未了になっておりまして、現在、新たにクローンだけではなくて、ほかの項目も含めた包括的な内容の法案を検討中でございまして、２０００年には法案を国会に提出したいという意向でございます。  

それから次のページでございますが、ここでは欧州評議会、調印した国が９８年１月段階で１９カ国でございましたものが、２４カ国に増えております。５カ国増えたということ、事実関係の変更がございます。  

それから、対応状況のところでは、生命工学育成法、これは８３年の１２月に制定されましたものですが、これの改正法案が現在国会に上程されています。改正法案の提案の理由としては、３行目にありますが、人間の尊厳性に脅威となる事項に対する研究開発の禁止という観点、それから、生命工学安全及び倫理問題を扱い、審議・調停する機関である生命工学倫理委員会を設置する。この２つが大きな眼目の改正になっております。法案の中身としましては、下にございますが、この真ん中の２番目の○と３番目○が大きゅうございますけれども、生命工学技術の発展により人間の尊厳性を害する結果をもたらし得る下記の事項に対する研究開発と研究費及び補助金等の支給を禁止、ただし、遺伝学的研究とがん等疾病治療のための実験や研究開発は、生命工学安全・倫理委員会の審議を経た上で許可する、こういうスキームになっております。その委員会もつくりますよという内容になっています。  

それから、昨年の１２月１日に、シード博士が東京都内で記者会見しました。１つは動物クローンセンターの設立、それからもう一つは遺伝学センターの設立を計画しております。動物クローンセンターは北海道の上富良野町に今年の８月、遺伝学センターは千葉に今年の６月に設置する予定であるということでございます。  

次のペーパーは、その記者会見のときに配布されました資料でございまして、下線部分は人クローンに関係する部分でございます。  

論点の５としまして、情報公開ということでございますが、クローン技術に対する国民の理解を得る観点から、禁止対象としないクローン技術、これについても、一定の情報公開が必要なことかと思います。研究者の個人情報や知的所有権などに配慮しつつ、規制の可否、既成の方法などについて、議論する必要があるかと思います。 

最後に、論点６、時限措置でございますが、クローン技術は、ご案内のとおり、非常に日々進歩しておりますので、その安全性、有用性などが大きく変化する可能性があります。したがいまして、科学的知見の蓄積やクローン技術の進展などを踏まえて、規制を見直す必要もあるかと思います。このため、一定期間経過後の再検討や失効についての規定について、そういう規定を入れるか入れないか検討する必要があるかと思います。 

若干細かくご説明申し上げました。 

非常に細かく分類して戴いてありがとうございました。なかなか大変なものだなということを実感いたします。町野委員から何か補足がございましたらお願いいたします。 

刑法の授業を聞いているような感じがします。それほどやはり常識な問題でございますから、その観点で幾つか補足がございます。ここで書かれているものは、もちろん問題提起の意味で書かれたのだろうと思いますが、別の見解も十分あるという項目が幾つかあります。 

例えば、資料８−６の「１．法律的規制が可能かどうかという観点で検討すべきもの」という項目は、ご指摘のとおり、一番重大なところだろうと私も思います。「論点１．具体的被害（法益侵害性）の存在」の中で、「ある行為を法律で禁止し、罰則を課すには、客観的な結果（被害）が生じ、又はまさに生じる恐れのある場合になるべく限定するべきとされている」という記述があります。私の考えでは、被害が生じていなければ罰則を課すことができませんが、別の考え方も十分まだ強い。つまり、被害がなくても国民の倫理規範を動揺させるような場合については、それ自体が被害だと言ってもよろしい、それだけで禁止できるという考え方もございます。したがって、この委員会がどのようなお考えをおとりになるかはわかりませんが、必ずしもこのように決まっているわけではございません。 

それから、「人格的法益論」を記述しているところがありますが、若干不明確なところがあります。おおよその御理解を戴きたいことは、かつての考え方というのは、国、社会、個人というのは、それぞれ別の倫理的存在である、隔絶している。出世魚みたいに上に上がっていくんだというヘーゲルみたいな考え方でしたが、今はそれを個人のほうに全部還元して考えなければいけない。国というものも、民主主義のもとでは個人を支配しているものである、社会というものは個人の集合体である、そういう考え方から主張されているものです。したがって、この人格的法益論とほかの現在の法益論が、他の法益論とそれほど帰結において相違するかどうかは、わからないところがあります。 

それから、今の法益論のところですが、おそらくは、いかなる考え方をとったといたしましても、理屈の上で人クローンの産出を法的に規制するのはいけない、原理的に許されないという意見は、私は出てこないだろうと考えております。同時に、人クローンの産出を法的に規制するということになりますと、今までの日本の行き方として、スモールステップでございますが、実は極めて大きな突破口になるわけです。木勝島先生などがかなり強調されておりますように、他の関連する生命倫理問題について、日本では法的規制を検討してこなかった中で、クローン問題だけを一歩踏み出すということになると、日本の伝統から大きく逸脱するものになるということは、やはり意識しなければならないと思います。したがって、この規制をするのが許されるかどうかというのは、おそらくは許されるということは言えるだろうと思いますが、そこから先に行くというのは、相当度胸が要るということを覚悟しなければいけないだろうと思います。 

それから、法的規制の必要性、ここも問題でございまして、先ほど最後の手段ということを言いまして、ラストリゾート。ラテン語でウルティマラツィオと言いますが、これについても、幾つかの理解が可能なのです。つまり、ここで理解されていますことは、例えばクローンの産生を禁止するためには、これしか手段がない。そういう意味でこれは使われているわけです。一方、別の考え方もありまして、１つは、クローンをつくるのは悪いことであるという倫理的な秩序を維持し、あるいはそのような秩序を形成するためには、刑法しか用いる手段がない。ほかのは、つまりこれは、好ましからざる事態の防止についての最後の手段ということではなくて、今のような規範形成については、刑法が一番適切である。そういう意味で使われることが結構ございます。そして、そのような考え方も、割合外国では有力であるように思います。日本ではそれほどまでではないですが、外国では強いようでございます。 

それから、今のことと少し関係するのですが、もしこの法律を使わなくても、このような事態が生じないということが言えるとしたら。例えば、ガイドライン等であっても、それで十分だということになるかもしれない。しかし、そのときでも、やはり使うべきだという考え方も、それはあり得るわけです。そして、それはどの意味でかというと、おそらく後者の考え方に従っているんだろうと思いますが、そうではないときもあるわけでございます。ですから、ここで、割合こういうものだというぐあいに刑法のように言われていますが、私はほぼこの考え方ではございますが、必ずしもこの考え方は、万国共通、すべての人に共通の常識というわけではございません。 

どうもありがとうございました。 

読んでいると、法規制はなかなか難しいという感じがすると同時に、もう一方では、シード博士のような問題があったときに、日本がどう対応するのかということも問われていると思っております。これは悩まないといけないところです。ありがとうございました。 

それでは、次に木勝島委員から、「どのような政策が望ましいか・メモ」と、「争点別・法律とガイドラインの比較メモ」の説明をお願いします。 

この資料はこの袋に入っているのでしょうか。 

失礼しました、申しわけございません。資料の一番最後のほうに、２枚紙で木勝島先生のお名前で、番号は付してございません。２枚紙がございますでしょうか、済みません。 

前回の流れからいって、きょうは、法文の案のようなものが出てくるのかなと思っていたものですから、望ましい政策のあり方について、メモを出させていただきました。今日いただいた資料８−５と資料８−６は、厳密な法理論なので、かなり抽象的な部分があるかと思いますが、私はもうちょっと具体的に、とくにガイドラインについてイメージをしてみましたので、議論のご参考にしていただければと思います。 

１枚目の紙は、もう前々から申し上げております私の意見です。一番最初の二重下線の「整合性がない」という所の２番目のポイントで、どのような国の規制を法律にするにしろ、ガイドラインにするにしろ、研究者の自己規制あるいは研究現場の直接の管理手段が必要であると考えます。ですから、法律をつくったとしても、そういう、後で申し上げますような審査制度のようなチェック機構が必要だと思います。それを法律本文につくるか、政令あるいは指針に委ねるかというのは、技術上の問題かと思います。 

それから、その下の行、「国際強調？」と書いてある、この強調の強の字は、協力するの協の字の誤りです。先ほどの資料８−３の説明で、日本だけが法律を持ってないと国際的に非難されるということでしたが、それはちょっと被害妄想過ぎるのではないかと思います。アメリカにもそのような法律はありません。さらに、人クローンだけを禁止する単独の法律を持っている国はありませんので、国際協調というところで、あまり過敏になる必要はないのではないかと思います。 

それから、規制の射程が狭いということについては、もう既に申し上げているとおりで、きょうご説明いただいた韓国の生命工学育成法の改正案を見ましても、クローンだけではなく、動物と人との間も含めてほかの遺伝生殖操作も含めた法規制になっています。この二年、発生操作研究のいろいろなケースが出てきています。日本でももっと包括的な対応を考えるべき時期に来ていると思います。ですから、このクローン小委員会の答申は、今度始まるヒト胚小委員会の結論と総合して検討しなければいけなくなると思います。 

私は、クローン技術を規制するには、法律ではなくガイドラインが妥当ではないかと考えてます。具体的に言えば、クローンだけでなく、人間の生命・発生操作が許されない範囲を明示する国の指針を、科学技術会議が提示するべきであると思います。それについては、中間報告がまとめた４つの原則、私のメモに４つまとめましたが、これが基本になるのではないでしょうか。科学技術会議が提示すれば、総理大臣名でということになりますので、全省庁の所轄範囲をカバーする、つまり全国民をカバーすることができます。それで、必要であれば、その科学技術会議の指針に即して、各省庁の業務に合わせた実施細則をつくればいいかと思います。組み換えＤＮＡの指針が現にそういう構成になっています。 

その４つの原則のうち、人間とほかの動物種との間の核移植、胚移植は認められないという４番目の論点が今日の資料８−６からは落ちているようです。これは最近の例からしても重要な規制のポイントだと思います。さらに、これはいけないという禁止を示すだけでは意味がないと思います。指針の順守を担保する仕組みとして、文部省の去年の告示が示したように、許されない研究かどうかを個別に審査する機構をちゃんとつくるべきでしょう。それで、国の研究費の差しとめと、そうした研究審査制度を設けることで、ガイドラインの順守を担保する。去年の８月末日付の文部省告示の仕組みを、あの条文をイメージしていただいて、その対象を大学だけでなくすべての研究開発機関に広げる。その場合、各機関の判断に対する上級意見者は、文部省のスキームでは文部大臣ですけれども、この場合でしたら科学技術会議になるかと思いますので、科学技術会議の下にしかるべき小委員会なり、専門の審査委員会を設ければいいのではないでしょうか。資料８−６の論点の５にありました情報公開ということも、この研究審査制度をもって保障することにすれば、プライバシーなどの侵害にならずに、適切な情報を適切なタイミングで出していけるのではないでしょうか。 

それで私のメモの２枚目に移っていただきますと、まず国の規制の制定根拠について、資料８−５と８−６でかなり周到な分析がされていたと思いますが、人の尊厳というものの内容を明確にする必要があると思います。この人の尊厳という根拠は、ヨーロッパなどの立法では、かなりマジックワードとして使われ過ぎているきらいがあります。その内容は具体的に明確にする必要があると思います。 

次に禁止対象範囲について、実際的な点としては一番重要なポイントになると思います。先ほどご説明のあったように、法律をつくってしまうと、禁止対象は最小にとどめるのが望ましいので、中間報告では、核移植技術によってつくった受精卵を、人間の女性の子宮に戻すことだけを禁止するのが望ましいとしていました。そうすると、例えば去年の１２月に、韓国で産婦人科の先生がやったと発表された、ああいう胚づくり自体は規制のらち外になってしまいます。それでいいのかどうか、検討すべだと思います。それに対してガイドラインにすれば、先ほどご説明のあったように、必要に応じて規制対象を設定し得ると思います。ですから、クローンだけではなく、ＥＳ細胞づくりであるとか、先週発表のあったような精子や卵子を使った実験についても、必要であればチェック対象に入れることができるかと思います。 

次に、強制力とその態様についてです。具体的なイメージとして、法律で罰則をもって規制を強制する場合、刑事罰によるのであれば、先ほどの資料８−５の表の中で、摘発できるとありましたが、それは要するに警察の取り締まりに委ねるということです。研究現場や医療現場に警察が直接入ってきて、捜査する。それで、「おまえのところはやったろう」「いや、やっていません」というようなことになるのでしょう。そういうことが望ましいのかどうか、法律を作るというのはそういうことになるということを、１つ具体的にイメージしていただきたいと思います。それに対してガイドラインは、先ほど申し上げたように、研究計画の事前審査制によります。同僚及び第三者の監視に委ねるということです。場合によってはそこに国の関与も求めます。これは、文部省の告示が、文部大臣の意見を求めるというふうにした点をご参考にしていただければと思います。 

あとは、ガイドラインであれば、法律と違って迅速な対応、柔軟な対応が期待できるという利点があります。国際的な対応や動向も、おそらく今後大きく動く可能性がありますので、ガイドラインの場合は、そうした変化にも責任を持って速やかに対応できるのではないでしょうか。 

以上です。ありがとうございました。 

ガイドラインのメリットというのをきちんと説明して戴きまして、どうもありがとうございました。 

確かにガイドラインというもののよさは随分あると思いますが、町野先生には、法律家ということで、どんな形があり得るかというのをお願いしてあるわけですから、きょうはそちらのほうにウエートを置いて、例えばこの事務局のほうで示してくださった資料８−６の２．の「法律案を作成する場合に検討するべき論点」を中心に議論して戴いて、他の論点も含めて、できるだけ町野委員が作成して戴けるときの１つの材料提供を議論して戴けると、実りがあるのではないかと思います。各委員から少しご意見をそれぞれちょうだいできるとありがたいと思います。 

今、このクローンの問題だけではなくて、生殖医療全般の問題について、いろいろな委員会などをつくられていますので、必ずしもクローンだけで法律をつくるというのは、やっぱりその点でも難しいなというのが第１点なんです。 

それから、この今論点として出されたものを見ると、研究に対して阻害要因にならないかどうかということが非常に大きくマークされていますが、もう一つ、医療行為に対して侵害にならないかどうかということで、患者の医療アクセス権の侵害になるケースが発生し得るのかどうかという、そういう観点もどうしても必要になるのではないかと思います。ですから、その論点整理の中に、患者の医療アクセス権の問題というのを入れてもらいたいという気がいたします。 

それから、人格還元主義なんですが、これは、例えば男女の産みわけの場合ですけれども、男女の産みわけを禁止するというときに、個人的な被害者はだれも存在しないけれども、成人男女比が非常にアンバランスになるということに対しては規制を加えていいという、そういうモデルを考えるとするんですね。すると、必ずしも法益の侵害はすべて特定個人に還元されなくても、社会的なアンバランスを来すということ自体が規制の対象になり得るという、新しい意味での社会性という法益が今発生し得るんじゃないかという、そういうことが問題で、クローンの場合でも、いわば特定の性質を指名する形で子供をつくるということが、社会的な意味で、いわばアンバランスをもたらすという可能性もあると思うので、その法益の評価の中で、社会的なバランスの観点というものを考えの１つとして入れるという必要があるのではないかと思います。 

それからもう一つ、アメリカでやっぱり法律をつくるべきだと考えたときに、どこまでカバーできるかという問題がありまして、民間の研究機関で、いわば研究発表もしないで、全くノウハウだけをつくり出して、それを営業の方向に持っていくというような場合に、研究費の規制ということでもカバーができないし、それからまた、研究発表機関という形でもカバーできない、どちらからもカバーできないという領域が出てしまうので、それに対して、すべての活動をカバーできるために刑法が必要だという、そういう考え方もあると思うんです。 

これは、例えば今、あまり具体的なのを挙げるとよくないんですが、ある心理学の研究で、ＤＮＡのサンプルを数百体、数百人分使うという研究があるんですが、それは心理学の研究なので、医学部の規制対象にならないので、その大学で上部の倫理委員会が存在しない。だから、私が相談を受けたので、これは倫理問題を含んでいますから、おたくの大学の倫理委員会にかける必要がありますよと答えたんだけれども、うちの倫理委員会は医学部だけでカバーしませんという答えだったんですよね。 

それと、例えば、ある研究機関で何かの、本来ならば倫理的な審査が必要となるようなプロトコルが出された場合に、それをどこでカバーできるのかということを考えてみると、どこで、ある意味で抜けるかということですね。ですから、またガイドライン方式にする場合には、そういう、いわば空白地帯ができないようにするにはどうしたらいいかということを同時に考えなければいけないんじゃないか。私は、そんなことを今、だめ押しとして考えました。 

少しご意見を自由にどうぞ。 

久しぶりの出席なので、これまでの議論が完全にフォローできているかどうかわからないんですが、町野先生に、その法規制の問題の可能性を議論して戴くときに、やはり今までの御発言にありましたように、人クローン個体の産生を法的に規制するということだけで議論が進むかということに関しては、私も非常に強く疑念を抱きます。生殖医療全般というものに対する法規制を、もし法規制という形で考えるとすれば、その中の一部として、人クローン個体の産生を法的に規制する可能性というのは一体どんなふうにあり得るのかという、いわば有機的、総合的な対応として考えて戴ければというふうに、私個人は非常に強く思うことが第１点です。 

それから第２点は、反倫理的だという理由で、法律によって規制することはできないというわけです。それはそのとおりなんだろうと思いますけれども、私は、本質的にはガイドラインのほうがいいと思っているんですが、仮に法規制という可能性を論ずる場合に、１つのイメージは、これは法律家の町野先生から笑われるかもしれませんけれども、例えばわいせつというような概念は、もちろん一般の人たちのある部分が不愉快に感じたりするという、実際の法益侵害性というのはあるのかもしれませんけれども、しかし、基本的に言えば、あれは反倫理的という、ある種の倫理性を法律のほうに、特に刑法のほうに転換していく１つの手段、チャンネルだというふうに考えることができるんじゃないかと思うんですけれども、そうすると、まさに先ほども議論になりましたように、わいせつの場合に、当然告訴が行われたり、あるいは警察がそこに介入したりということが直ちに起こってくるという状況を、頭にイメージすることができるわけですね。そういう状況というものを、こういう世界に投影すること自体が好ましいかどうかということも、１つのイメージ形成のために、そういう例を考えてみてはどうかなということを提案してみました。 

以上です。 

どうもありがとうございました。 

少しお答えしておきます。この小委員会で何をするか、何をしてほしいかということを生命倫理委員会のほうから委託されたものが人クローンの問題なのです、生殖医療の問題ではありません。ですから、この小委員会でその制限は、私が初めから設けました。それで、その生殖医療に関するような幅広い形のものについては、小委員会よりも、むしろ生命倫理委員会へ持っていったほうがいいと思っております。それは緊急に問題点が出て、時間の経過とともにいろいろな問題がさらに出てきました。北海道の問題もあれば、韓国の問題もあります。さらにＥＳの問題まで入ってくるというところがありまして、いわゆる倫理的な一般論のところで時間をかけるには、少し緊急過ぎると私は判断しています。そういう意味で、ここの委員会で討論しますのは、人クローンということなのです。 

一言いいですか。 

倫理的一般論として議論をするべきだという意味ではなくて、生殖医療の一環としてのクローンという位置づけでないと、いわばまともな議論ができなくなるんじゃないかなというおそれを強く感じるんです。 

生殖医療ではないのです。これは。それ以外の問題のほうが大きいものでありまして、生殖医療というのはその中の１つの問題です。ですから、もっと大きなものの問題に関して、対応していかなければならないと思っております。ですから、生殖医療に関しては、いろいろな問題点があろうし、産婦人科学会での武田委員をはじめとして、いろいろな苦労の末のことがあると思います。 

それから、そこら辺あたりのバックグラウンドとか何とかという形を踏まえて、生殖医療の上に乗った格好でクローン問題というのを検討するという形では、そのベースに当たる部分の問題点がよほど大きくて、これは１９９７年から始まった、非常に驚くような大きな問題点に対して、もっとスピードのある対応をせざるを得ないということで、多分、生命倫理委員会が小委員会に委託されたと私は判断しております。生命倫理というのは、生命倫理委員会でもいろいろな立場の方がおられます。これはもう両極端の立場の方がおられると思いますし、一般論というのがあり得るかと言われると、これはそうかなというところもありますので、それと比べると、この人クローンの問題点というのは、非常にはっきりしているというところがありまして、それに対しては何らかの方向性を日本として決めざるを得ないということも緊急に、これも確かなことだと実は思っているわけです。そういう意味でこの小委員会が発足していると、委員長として私は理解しております。 

その点について一言申し上げます。この議論はもうさんざんやってきたことですけれども、私は、生命倫理委員会からクローンの問題を検討するよう委託されたからといってそれ以外のことは一切論じないというのは不合理だと考えます。クローンの問題を検討していくうちに、生殖技術など他の研究との関わりが重要であることがわかった、小委員会としては、人のクローン個体をつくることは、何らかの形で禁止するべきだと考える。それが結論の１で、結論の２として、その場合の規制方法と具体的な規制のあり方については、生殖技術や発生操作などの開発研究の一環として、ほかの臨床研究とあわせて総合的な政策を最終的に決めるべきである。そういう答申も私はありだと思いますので、当小委員会の結論の選択肢としてぜひお考えいただきたいと思います。 

現実的に、町野委員がお作りになる分も、そういうふうな意味合いのことが頭の中であると思います。この小委員会の義務と私が思っていますのは、ガイドラインと法規制という２つの形を、具体的な格好で、こういう形がガイドラインにはあるよ、法規制ならこういう形があるようだという、少なくともそういう２つのものをつくって提出する義務があると思います。できれば、そのどちらかをとったほうがいいかというところまで、この小委員会で大体の方向性が決まればいいと思います。でも、そこまで行けるかどうか、ちょっと私には判断しかねますが、少なくとも今の場合に私がお願いしたいのは、法規制という形、今の事務局のほうからの話も含めて、難しいことがたくさんあろうかと思いますが、つくってみるとこういう形のものになろうかというところまでは、ぜひとも町野委員のほうで検討して戴きたい。それがないと、法規制あるいはガイドラインがいいということを言えない。やはりきちんとしておかないといけないと思いますので、町野委員には本当にご苦労で申しわけございませんが、お願いしたいと思います。 

先ほどから委員長、それから木勝島委員のおっしゃいましたことが、今までのこの委員会の１つの方向性だろうと思うんですが、その中で、今度は生殖医療ということを考えますと、この委員会で出た１つの結論から演繹されて、生殖医療に対する１つのレギュレーションができてくるということは、私は当然のことだと思います。そういう方向で多分いいんだろうと思いますが、この委員会としては、やはり今、クローンということについての、非常に狭い範囲ではありますけれども、その結論をまず出すべきだろうと思います。 

それから、この法的な規制のところで１つお伺いしておきたいのは、例えば我が国では、こういうことで完全に規制されたとしまして、外国で同じようなことがつくられて、それで、クローンの子供ができた場合に、子供に対しては一体どういうふうに考えるのかということも、もし法規制をやるのなら、その辺についての考え方もぜひお伺いしておきたいと思います。 

今のこととも関係いたしまして、まず１つ、生殖医療一般についてもやはり考えなければいけないと思うのです。しかし、私、今、作業をこれからする立場になってみますと、生殖医療一般についての議論というのは、小委員会ではまだなされていないのです。その状態で作業をしようとすると、ちょっとそれは無理だと言わざるを得ない。ただ、私たちがこれからやるときには、現在の日本の状況がどのように生殖医療のほうになっているかということも踏まえながら、それとの均衡も当然考えながらやるということになると思います。そして、当然それは、頭は使いますから、そちらのほうの問題というのを考えますが、ここで議論されていないことをやれと言われるのは、それはちょっとご勘弁戴きたいというのが第１点でございます。 

それからもう一つは、生まれてしまった子供も問題ですが、人間である以上、これは人権が保障されるということは当然だろうと思います。人間でないといえば話は別ですが、強姦は禁止されておりますが、だからといって、強姦で生まれた子供については人権がないという理屈はないのと同じでございまして、それは大丈夫だろうと思います。 

それだけではなくて、親子関係とか、そういった刑法以外の、民法上のいろいろな規定に抵触することはございますね。それに対してどういうふうに考えるかという考え方です。 

それも非常にきつい仕事でございまして、例えばこの間、性転換手術を認めたというのがありますが、その後のフォローというのは全然されていないわけですね、どうなるかということについて。だから、そこらはもう、それは我々が考えなければいけないのですが、その点について、若干申し上げることはもしかしたらあるかもしれませんが、それについてどうすべきだということまでは、ちょっと我々はできないと思います。 

前からの議論で、一番に合意されていたことは、やはり人に関しては、育種というのは絶対だめであるということは合意されていたと思いますね。だから、そのことが１つの端、それからもう一つ逆の端は、今、武田委員がご質問になったことで、生まれた人がというのは、このことに関しては、生まれた人が人間であるから、これはもう規制の対象外であるという２つが、両端だけが決まっていたと思うんです。それ以外のことは決まっていない。それに具体的に対処するために、やはり最終的にここの委員会としては、法的規制がいいのか、あるいは自主規制でいけるのかという、その点に論点を絞らなきゃしようがないと思うんです。今、途中で問題になっておりましたし、このアンケートでもよく問題になっているような遺伝子治療との関係とか、それから不妊症治療との関係というのは、これは別問題で、これが決まれば、それに対してどういうふうにそれを合わせていかなきゃいけないかという、次の問題として議論して遅くないんじゃないかと考えます。 

確かに、豊島委員が言われたような格好で進んでいくのが一番自然でしょうね。 

実は私、厚生省で生殖関係の委員をやっているんですけれども、厚生省でやるときには、クローンの問題は絶対触れないということでやるわけですよね。こちらでは、それは生殖の問題じゃないという形でもってやるわけですよね。それでもって、全部集めてみると一体どうなるんだろうかという不安があるんですね。ですから、この委員会がクローンの問題をやるというのはわかるんですけれども、何を除外したかということを意識しておかないと、何か後で変なものが、キメラができちゃう、法律のキメラができちゃうという、そういう不安を感じます。 

厚生省でクローンの問題を取り扱わないのは、厚生省でやっているのは、今おこなわれている事がいいか悪いかということを議論しているのです。出生前診断や、補助生殖技術とか。クローン人間をつくらない、つくってはいけないというのは自明の理な事ですから、厚生省のほうの委員会では、それは討論していないわけです。ですから、厚生省のほうで討論しないのは、当然だと思います。 

少しコメントいたしますと、先ほどから資料にありましたように、韓国の問題や、シード博士の問題、彼はアメリカでは結局何もできなかったと思うのですが、こういう問題について、先ほど委員長が、緊急の問題だとおっしゃった。確かに無視できない問題ですが、科学技術会議の生命倫理委員会で、方法は別にして、クローンの人間はだめだということをはっきり打ち出しておかないとまずいんじゃないですか。文部省からは、大学でクローン人間の研究はしてはだめだという通達が出ていますね。クローン人間の禁止を、ガイドラインにするか、法律にするかという議論は続けなければならないと思うのですが、その前に、科学技術会議のほうで、クローン人間をつくってはいけないということをはっきり言っておかないとまずいのではないですか。中間報告に、いけませんよとはっきり書いているのですか。私は忘れましたが。 

科学技術会議でもすぐに出したのではないでしょうか。そういう研究はストップということを。２年か３年前。 

ああ、そうですか。 

はい。クローンが初めて報告されましたのはおととしの２月でございますが、翌３月に科学技術会議の政策委員会で「これはよろしくない。人のクローン研究を進めることは当面差し控えるべきである」という見解を出されまして、それに基づいて、現在まで、各省庁が研究費を出さないという措置を実際にとっております。その根拠となったのがその科学技術会議の政策委員会の見解でございます。クローンの報告が出ましてから、一月以内にそういう措置をとった経緯がございます。 

もう宣言してあるものだから、その後の、今度は具体的に、それに対してどうするかをここで諮問されたと理解しております。 

私は、法律の専門家ですが、刑法ではありません。先ほどの話で、クローンの人間が生まれてきた場合はどうか。それは人として取り扱うべきだと思うのですが、思うというより、取り扱わなければいけないのです。ただ、親子関係もありません。これは今、民法上予定しているのは、両性の合体によって、精子と卵子との合体によって出てくるということでありまして、その意味では親子の関係はありません。兄弟も、仮に同じクローン技術でつくった場合に、それは今の民法では兄弟とは考えられません。したがって、生まれてきた子は、人間として尊重されるといっても、だれが扶養するのか、だれが看護、教育をするのかというようなことについては全く決まっていないわけです。 

ですから、倫理的に許されるか許されないかという以前に、科学の名において、そうした人間をつくり出すということは許されるのか、学問の自由ということで許されるのかということについて、倫理というような問題をとりあえずおいて、法律上の問題としても、私は、許されないのではないかと思います。それから、今までのお話のように、科学者も含めて皆さんが、ともかく人クローンを創出することについてはなすべきではない、そういう研究はすべきではないという結論があった場合に、なぜ学問の自由との関係をここで議論しなければいけないのか。つまり、それは、そこまで学問の自由が及ばないということなのです 。法律でやれば学問の自由を制限することになるが、ガイドラインでやれば学問の自由を制限しないという問題では、私はないと思うのです。 

それで、ここに書かれている論点は、私は、ほとんど法律の観点から見ると間違いではないかと思っております。例えばガイドラインによる、自主的な順守を期待するということですが、それでは、ガイドラインで違反をした場合にどうするかというと、研究費をとめるとか、そういうことなのですが、今までもお話が出てきましたように、大規模な装置を必要として、国の研究費などは必要とするような研究ならばいいのですが、今まで伺ったところでは、多少手先が器用ならばできるということですから、私は、そういう形で、例えば研究費をやめるとか、機関内部の懲戒とかありますが、では、機関内部の懲戒というのをほんとうにするのか。しなかった場合にそれはどうするのか。やはり私は、科学者としての責任を刑罰という、ある意味では多少不幸なやり方ですが、きちっと、必ず制裁が与えられるという、そういう保証がなければやっぱり、これはいけないと言っておきながら、そういう制裁が与えられないような可能性も、これは学問の自由において認めるというのは、私はおかしいと思います。 

それから、この中に、例えば遺伝子組み換えや遺伝子治療が国のガイドラインで規制されているのに、バランスがとれるかというのがありますが、これも私は、先ほどの町野さんではありませんが、遺伝子組み換えや遺伝子治療というのが、どういう形でどういうふうに規制されているのかというのはわかりません。しかし、今までそもそもガイドラインでやっていたことはよかったのかどうかというのは、１つ問題があります。例えば、刑事上の責任を問われなくても、仮に遺伝子操作を間違えた場合のその責任は科学者がちゃんと法律上とれることになっているのか。仮に遺伝子組み換えなどによって、当初予定したのとは全く違うのが出てきたときに、科学者は、それに対する責任を法律上、私の立場からだと損害賠償ということなのですが、損害賠償ということは、きちっとこのガイドラインで予定されているのか。 

例えば、新薬の実験等については、かつては野放しでしたが、今は人に対して実験をする場合で、もしもその被験者に副作用が起きた場合には、これは無過失で責任を負わせるという、そういう契約をしなければならないようになっていますし、仮にそうでないとしても、そういう契約がないとしても、当然にそういう損害賠償の請求はできるということになっていますから、インフォームド・コンセントを得たら、あとはどんなのが出てこようと構わないということには、私は、今の法律学会でもならないと思うのです。その意味では、ほかはガイドラインでやっているのに、法律でやることはいいかどうかという議論は逆立ちでありまして、どうしてもやってはいけないということは法律できちっと定める。そして、それ以外のもので、やり方によるというのだったら、それでいいのか、ほかに法律上の問題は生じないのか、法律の手当ては全く要らなかったのかということをもう一回検討すべきだと思うのです。 

従来、私は、ほかでもみんなそうなんですが、どうも科学者といいましょうか、特に医学関係は多いのですが、法律というと、何かもう、たちまちお白洲に引き出されてやると。これはちょっと余計な話ですけれども、例えばカルテの開示なんていう話を法律で決めるといった途端に、もうそれは、お医者さん方は大反対されるんですね。法律で医者がそういうことをさせられるのはかなわんと言うんですが、その話はともかくとしまして、ちょっと法律の機能というものに対して誤解があるのではないか。これは町野さんのように、刑法という、ある意味では恐ろしい法律をやっておられますと、多少、見るからに札束か何かを持ってきそうな感じですが、私は民法で、そういうおどろおどろしいことはやらないんです。しかし、私から見ても、やはりやっていけないということをやった場合のサンクションの与え方としては、今のように、そもそも刑罰で決めるということもあります。 

それから、やってしまった場合に出てきたことに対して、どういう責任を負うかということについて、仮に刑罰でないとしても、きちっと責任を、例えばクローンをやって、ちょっとそういうことにはならないと思いますが、クローンの研究をやって子供ができたら、そのクローンをつくり出した医者が、その子供の２０歳までの養育、看護、教育の義務があるといふうにするなら、今の民法が欠けているところは少し、少しですけれども、カバーできるわけで、私は、学問の自由というのはそういうところにはないと思っていますから、きっちりとしたバックアップをつくって、そういう責任を持てる体制にしておいて、さらに進めるということではないかと思います。ここに大変詳細に事務局でまとめて戴いていますが、全部が間違いだとは申しませんが、相当部分において、法律に対する偏見によってこういうふうに書かれているのではないかという気が、これは法律家であることから、被害者意識が少し強いのかもしれませんが、そう思います。 

森島委員にお伺いしたいのですけれども、日本の今の民法では、クローン技術によって生まれた子供は、親がないことになるというふうにおっしゃいましたが。 

そうです。 

核移植・クローニングによって子供を作るといっても、今の技術では、出来た胚を女性の子宮に入れて最後は通常に出産して生まれます。その女性が母親になるんじゃないんですか。 

けれども、規定しているのは、体細胞じゃなくて、ちゃんと自分の卵子の提供という、ですから、核があるという、その人の核で生まれてきているということが前提ですから、もちろん将来、親子というものに対する観念が変わってくれば別ですけれども。 

そういう前提はあるんですか。 

もちろん、前提があるというよりか、核のない、よそから持ってくるなんていうことは、そういう前提よりも何よりも、そういうものは予定していないのです、今の明治３１年にできた法律では。 

今のこととはあまり関係ないのかもしれませんが、１つは、私たちのデューティーの問題なのですが、どうも今議論を拝聴しておりますと、法律かガイドラインかという感じで、我々は法律のほうをやってくれと言うのですが、私などが考えているのは、あるところでは法律がやらなければいけないとしたら、どこまでであって、どの範囲を、あるいはガイドラインとか、そっちのほうに委ねるのが適当か。そこまで入っておりますので、あまりエントベーダーオーダーでやられますと、少しきつくなります。 

それから第２に、これは森島先生のお話なのですが、刑法か民法かということでまたやられましたのでございまして、この中に書いてありますとおり、つまり、刑法というと、人を殺した者は死刑だとか、そういうことをすぐ考えますが、刑罰を使うものはみんな刑法というわけでございまして、これをもし規制するとしたら、最終的に刑罰を使うことになるだろう。その限りで刑法になるということでございまして、例えば、例があまりぴったりするかどうかわかりませんが、いろいろな行政的な取り締まり法規等においては、行政庁のほうが警告を発し、違反しても警告を発するだけにとどめる。しかし、その警告を無視して、さらに改善しなかったときに、初めて処罰するというぐあいにクッションを置くのが普通なのです。したがいまして、法律を使って、ある場合に刑罰を使うといっても、このような規制方法も考えられるということなのです。だから、その限りでは、民法あるいは行政法、さらに刑法と、そんなに一般に截然と分かれるのでございませんで、徐々になっているという関係にあるということです。 

そういう同じような関係をやはり、先ほど森島先生も言われましたとおり、ガイドラインとの関係にもあるわけでございまして、いみじくも言われましたとおり、もし法律で規制することができないなら、ガイドラインでどうしてできるかということは、やっぱりそうは簡単に言えないわけです。だから、法律でやるのはけしからん。だからガイドラインだというのは、私は、確かにちょっとまだ説明不足だろうと思います。 

やはりガイドラインをつくるということは、もちろん程度の差はありますが、ある範囲で人の行動の自由を規制するわけですから、学問の自由だとか、そういうものについての立ち入るということは、これは避けられないということでございます。だから、その点についても、ガイドラインでやる以上は、その手の立証責任は、私は、やはり果たさなければいけないだろうと思います。 

何かちょっと不思議な感じがするんです。例えば、まさにその人クローン個体の産生というのは、少なくとも現在、完全なインビトロでの胚から個体への生育ができない以上は、完全に、常に母体へ戻さなければ、人クローン個体の産生というのはできないはずなんですね。そして、もしも仮に、かつて父親の精子がわからないようにして行われるＩＶＦというようなものが、暗黙のうちに行われていましたけれども。 

ＩＶＦってＡＩＤのことですか。 

はい。 

提供者はちゃんとわかるようにですね。 

例えば精子、ごちゃまぜにしていましたね。 

いえ、ごちゃまぜにしておりません。 

昔は。 

ああ、大昔。 

はい。 

わかりました。 

それで、その場合に生まれたきた子供は、ごく当たり前の生殖によって生まれたきた子供として扱われるわけですね。したがって、今、もし仮にクローン技術を使って、暗黙のうちに行われた子供が生まれたときには、これはごく当たり前に通常の分娩で行われた子供として、法律上扱われるのは当然じゃないですか。 

それでは、例えば体外受精をしまして、そしてたまたま、だれか全く違う女性のところにそれを着床させまして生まれたら、それはだれの子供ですか。 

だから、借り腹とか、そういう話とは話が基本的に、だれの子供かということについての法律的な取り決めを今、私たちはしようとしているわけです。 

いやいや、私はそこまで僭越ではありませんので、今、私は、それが親というのは決まっていませんということを申し上げているので、例えば今の場合に、そういう体外で受精をして、そして着床させた場合に、今の例では、あまりいい言葉ではありませんが、借り腹から生まれたので、借り腹の人が母親だというのは言いません、我々は。 

今、法律上問題があることはわかります。ですから、まさにそういう問題が起こったときに、法律上の問題が起こっているということはわかります。ただ、それが暗黙のうちに行われているときに、私たちは、法律上、それを、少なくともそこのところがマスクされている段階では、私たちは、それを区別する手段を持たないわけです。 

いや、ですから、それは極端に言いますとごまかしているだけ、あるいは科学の名において科学者がごまかしているだけです。本来ならば、そういう先のことまできちっと考えて、そして立法するなら、私は、仮にですよ、仮に将来、人クローンを産出することは倫理的に見て許されると、仮にそういう世の中になったとして、そのときには、やはり生まれてきた子供の親はだれにしなければならないかということは別途検討しなければなりません。今の法律、今の民法は、そういうことを予定していないし、今の場合だったら、クローンの子供が生まれたら、その子供自身は人間だが、民法上、親はいない、兄弟はいない、したがって、扶養をする人はいないということを申し上げただけです。 

ちょっと議論を止めてください。 

まさしくそれは、生殖技術とかかわり合いを持っていると思うんですけれどもね。 

ちょっと議論を止めて。豊島委員、どうぞ。 

今おっしゃっている問題にかかわるようなことになるから、生殖医療とのかかわりは切って、ここではクローンの問題だけを議論してほしいということになっていると思うんですね。それで、クローンの問題というのは、今おっしゃったような問題を超越したところで、これは、人の育種はだめだという基本問題を論じている。だから、レベルが違うんだということで、ここでは議論を進めないと進まないと思うんです。だから、それが終わった後で、もろもろの民法関係の問題とか、そういうのは整理されなきゃいけない、従来までさかのぼって整理されなきゃいけないということになるんだと思うんです。 

例えばそれを前提とさせていただくとしますと、それが、どちらの方式がいいかという問題が１つ、それからもう一つは、規制の範囲としては、例えばですけれども、ミトコンドリア病の遺伝子治療とか、あるいは将来技術が進んだときの遺伝子治療とかいうのを考えた場合には、ＥＳ細胞的なものを完全に否定するかどうかという、それが次の問題として出てくると思うんです。ですから、どこでどちらの規制をとるかというのと、どの範囲を規制するかというのと、その２つの問題としてここでは論じないとちょっといけないんじゃないかと思うんです。 

私も、豊島先生のおっしゃったことに賛成です。人の育種は許されないということが問題の基本的なところにあります。その基本は、人の遺伝的組成は生まれるまで判らないという非決定性です。母親と父親からの遺伝子にシャッフルが起こって伝わってくる。それはあらかじめわからない。そのゆえに唯一であるという、そういうところが、一番の人の尊厳の根拠のような気がいたします。唯一性、非決定性が起こるのは、受精の瞬間であろうと思います。なぜならば、そのときに初めて、個体の出発が唯一として決定されるわけです。あらかじめわからないが決定がされるわけですね。したがって、その瞬間から後は、プログラムに従って個体にまで発生するわけですから、人間の尊厳を一番最初に出発点として、唯一であらかじめ判らないが決定されるところは受精の瞬間だと、私は思います。そこが一番のポイントです。未受精卵に核を移植すると初期化されるということが核移植の本質ですので、そこに議論の出発点があるのではないかと、生物学者としては思います。したがって、個体の始まりをいつをもって考えるかが分かれるんだろうと思います。そこをきちんと押さえておきさえすれば、後のことは割合に順調にいくのではないかと思います。 

ただ、豊島先生がご指摘になりましたように、医療としての、例えばＥＳ細胞とか何とかいうことが今後あって、そこに核移植が行われる場合が想定されます。極めて有用な局面というのが存在するわけですね。そのときに、私は、そこから出発するクローン個体になる可能性を秘めているようなものについては、やはりこれはあるライセンス制度にして、非常に限られたところに、例がいいかどうかはわかりませんが、例えば原子力の開発をするというような場合に、これが一方では原爆の開発につながるというような場合には、それはある程度、国家が決めるのか何が決めるのかわかりませんが、基本的にライセンス制度にして、そこでやりますと、それは非常にコントロールしやすい。それはいろいろな面で、イギリスや何かがやっているというのをきょう読みましたけれども、そういうふうにすることの両方を考えてやるのが有効ではないかなと思います。 

どうもいろいろとありがとうございました。閉会の時間になってまいりましたが、町野先生にお願いして、法規制側の検討をして戴いて、それがつくられたところで、今度の本委員会を開くということになりますでしょうか。町野先生から御提示されたものを、ガイドラインと対応して検討するというような格好になりますでしょうか。 

そのようなことにしていただければ、議論が両方対比の上で進めていただけれるのでありがたいと思います。したがって、次回の日程についても、町野先生の作業の進展のしぐあいによって。 

町野先生につくって戴かないと、先に進めようもありませんので、申しわけありませんが、ひとつよろしくお願いいたします。 

きょうは、町野先生に正式にお願いするというのが議案のひとつでございまして、できることなら、資料８−６の２．にある、何を規制するかということについても討論してみたらと思っておりましたが、幾つか幅の広いご議論を戴きまして。個々にまた何かありましたらお電話戴いて、よろしくお願いしたいと思います。 

事務局から何か連絡がございますでしょうか。 

ありがとうございました。 

次回の日程等、事務局のほうで、また先生方、個別にご連絡をとらせて戴きます。 

ヒト胚の小委員会も、並行して走らせることになっておりますので、相互に関係しながら進めていくことになると思います。どうぞよろしくお願いいたします。 

きょうはどうもありがとうございました。