平成30年8月20日（月曜日）15時00分～17時00分
文部科学省（合同庁舎7号館東館）15階 15F1会議室
岸本主査、中谷主査代理、小野委員、佐藤委員、鮫島委員、中川委員
坂本人材政策課長、渡邉専門官ほか
【岸本主査】 それでは、時間になりましたので、ただいまから、第9期制度検討特別委員会第4回国際的通用性検討作業部会を開催いたします。
今回は、本作業部会の委員全員の方に御出席いただいております。御多忙の中、御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
それでは、まず事務局から資料の確認をお願いいたします。
（事務局から資料の確認）
【岸本主査】 よろしいでしょうか。
それでは、議題1に入りたいと思います。本日は、この議題がメインの議題になっておりまして、国際的通用性検討作業部会検討結果報告（案）について、でございます。
それでは、まず事務局から説明をお願いいたします。
【渡邉専門官】 それでは、資料の説明をいたします。まず別紙1から6を含めた資料1ですが、こちらは、この国際的通用性検討作業部会におきまして、第1回から前回第3回までに議論した内容を基に事務局で作成しました、報告案のたたき台でございます。この報告案の作成過程では、委員の皆様方にもコメントを頂いておりまして、その御意見も踏まえて取りまとめたものです。
まず資料の構成でございますが、右上に資料1と記載されたものが報告案の本体でございます。その他の別紙につきましては、作業部会で実施した調査の内容や、報告案の内容を補うために必要な過去の資料などでございます。
この作業部会では大きく2つの調査を行っておりまして、1つが、各国のエンジニア資格についての調査で、その調査結果は、別紙1、にまとめてございます。そして、その別紙1の比較表の分析内容や、これまでの作業部会の中で頂いた比較表に関する意見や議論の内容をまとめたものが別紙2になります。また、もう1つの大きな調査内容はヒアリング調査でございまして、実際にヒアリングで頂いた御意見をまとめたものが、字が細かくて恐縮ですが、こちらの別紙3になります。そのヒアリング対象者の意見や、それに基づいた議論で委員の皆様に頂いた意見を基に、今後の検討方針等を決定するための参考として作成したものが、こちらの別紙4になります。あと、別紙5、別紙6につきましては、過去にまとめられたものでございまして、今回の議論に関する資料ということで、御参考に添付しております。
少し資料の中身について御説明いたしますと、まず資料1の報告書ですが、1.国際的通用性検討作業部会についてには、この作業部会の設置経緯や目的について、2.検討内容の概要には、国際的通用性を確保するため、技術士資格がどのような制度を目指すべきか等を記載しております。特に、この報告案の2ページ（2）作業部会の検討課題については、この作業部会の上の委員会になります、制度検討特別委員会から本作業部会に課された課題に対する、事務局の回答案を記載しております。こちらについては後ほど御議論いただくことになるかと思います。
3の検討内容の報告は、今期技術士分科会で議論するとされている6項目ついて、項目ごとにこれまで本作業部会で出された意見や、今後実施すべき方針及び検討すべき項目について記載しております。この内容は、別紙1から4の内容を取りまとめた形になっております。
最後に、13ページ、14ページの表でございますが、こちらは今御説明しました4ページから12ページの内容のうち、今後更に実施すべき方針及び検討すべき項目のみを抜粋しまして、一覧にしてまとめたものでございます。
最後に補足ですが、別紙1の各国表には、別紙2にも記載のとおり、当初、技術士会が調査を行いました17国について、6月に岸本主査や技術士会の三上部長、うちの野島が参加した、ロンドンで開催されたIEA会合において聞き取り調査を行えた国のうち、資料の公開に合意を得られた国を公表資料として全員に配付しております。その他の国につきましては、各国から公表への同意が得られていないこと等から、関係者及び委員のみの配付としております。
最後に、資料2でございますが、これは本日の作業部会で報告案について御検討いただきたい事項について事務的に列記したものでございます。御検討の御参考にしていただければと思います。資料の説明は以上でございます。
【岸本主査】 どうもありがとうございます。
それでは、資料については、どういう資料なのかという御説明を頂いたわけですけれども、本日は、この中の資料1について、これが結果報告ということになりますので、皆様からいろいろ御意見を頂いて、最終案に持っていきたいということで、これからこの報告案を見ていきたいと思います。
その前に、もう一度資料を御覧になっていただきたいと思います。資料2に1から5まで項目がありまして、きょうは事務局で整理していただいたこういった点について、委員の皆さんから御意見を頂いて、最終案に持っていけたらということで、後ほどこれに沿って見ていくような形を考えております。
そのほかの資料につきましては、別紙1から6ということで、特に別紙1については、先ほど説明がありましたように、各国の状況ということで、委員の皆様には3枚手元にありますけれども、1枚目が別紙1ということで、これはIEAの会議で依頼いたしまして、回答が来て公表可と許可を頂いた国々で、米国、カナダ、台湾、インド、インドネシアとなっています。
次の項の資料は、委員のお手元だけになっているかと思いますけれども、英国、マレーシア、韓国については、データは新しいものを頂いたんですけれども、文科省内限りということで、委員の皆様だけに配布しているものです。
3枚目は、技術士会の方で6月でしたか、まとめてくださった国々で、こちらについては、まだ催促している国で回答も来るかもしれませんけれども、現状、新しいデータが来ていない国ということでお配りさせていただいています。
英国、マレーシア、韓国についても、同様に技術士会がまとめていただいた資料がございますので、そちらについての取扱いについては、また御相談しながらというふうに思いますけれども、この委員会の時点では、非公開にさせていただいております。国際的通用性を考える意味で、こういった非公開のデータも使いながら資料をまとめていくということで御理解いただきたいと思います。
別紙2に、そういった中でどういうことが見られたかというこれまでの議論を事務局の方でまとめてくださいました。各国との比較ということで、試験方法だとか、IPDのことだとか、更新制度のことなどがあります。別紙1を基に作ってくださったのですけれども、もし何かお気付きのことがありましたら、こちらについても御指摘いただきたいと思います。
別紙3は、何回か見ていただいていますけれども、ヒアリングをさせていただいた方のヒアリングの内容を事務局の方で表にまとめてくださったものでありまして、こういったものを基に、別紙4で各委員の方々からの意見も含めまして、今後実施すべき方策及び検討すべき事項ということで列記したものがこれになっています。
これらが資料1に関連されているということでありまして、別紙4を作る段階で御意見も頂いていますけれども、改めて報告書を読んでいただいて、加えるべきもの、あるいは修正するべきものがあれば御指摘いただきたいと思います。
別紙の5、6については、前期の技術士分科会の報告書の中からとってきた資料で、参考資料になっています。
ということで、資料1を作るまでに、こういったデータがあって作られたということを確認させていただいたところであります。繰り返しになりましたけれども、改めて御説明させていただきました。
それでは、資料1に戻って、御意見をお聞きする形で参りたいと思いますけれども、できるだけ自由に御意見を言っていただいて、これに反映できるものについては反映させていきたいというふうに考えますので、よろしくお願いいたします。
資料2の方がポイントということになりますので、資料1と資料2を並べて御覧になっていただきながら進めてまいりたいと思います。
それでは、資料1の1ページ目の1ですけれども、こちらについては、国際的通用性検討作業部会についてということで、設置の経緯、それと検討すべき項目ということで書かれたものですので、こちらについては経緯が書かれているということでよろしいかと思いますけれども、よろしいでしょうか。
2が検討内容の概要ということで、（1）が国際的通用性とはということで、そこに記載の1から4が目標になるということであります。技術士の資格が、他国の対応する資格と同等なものであること。2は、技術士の試験合格者が、IEAのGA、PCに示されるエンジニアとしての能力を有していることを客観的に証明できる制度であること。3番目が、実際に海外で活躍する日本人技術者が技術士資格を取得していることが通常の状態となること。4は、日本から世界に国際的なエンジニア像を提示し、技術士資格をそれに適合する内容とするとともに、技術士資格の相互認証に反映できるようになること。というような形でまとめてあります。
あと、済みません、1ページの最初に戻っていただいて、ここの報告書で「エンジニア」という言葉と「技術者」という言葉を使い分ける形で案ができていまして、「エンジニア」とここで呼んでいるのは、技術士と同等の技術能力を持つ、複合的な問題解決を行う技術者を指し、「技術者」はエンジニアに加えテクノロジスト、テクニシャンを含む、技術的な業務を行う全般の技術者を示すということで、これはIEAの方で3つのグループに分けているのを、ここではそれにならった形で「エンジニア」という形で整理していこうということで書かれていますので、こちらについても注意をしておいてください。
2ページに戻っていただきますと、要するに、GA、PCを満たすような制度にすることが第一義で、その上で他国に対応する資格と同等なものとなることが目指されるべきであるというような形に書いてあります。
また、国際的通用性といったときに、技術士そのものを国際的に通用するものとする（「技術士」＝「国際的通用性のあるエンジニア」）か、技術士のうち、こちらでは「希望する者が」と書いてありますけれども、APECエンジニア等に登録することで、技術士資格を国際的に通用するものとする。技術士資格を国際的に通用するものとする。技術士資格のうち、希望者というのか、選ばれた者とするのか、書き方によりますけれども、というような形で、一段階ステップアップとするというような形になると思いますけれども、これについては、今後検討が必要な課題であるというふうにまとめてあります。
もうちょっと進んでから御意見を頂きたいと思いますが、（2）は、作業部会の検討課題についてということでまとめてありまして、この作業部会では、4つの中の3番目と4番目を一括りにして、3つの項目について検討を進めるということにしたということで書いてありまして、1番目が、各国のエンジニア資格の状況を整理すること。
2番目は、次のページにありますけれども、他国のエンジニアの受入れに係る課題の明確化ということです。
それと3番目が、技術士の国際的通用性に対する意識等の現状の確認ということで検討してきたということであります。
1番目の各国のエンジニア資格の状況等を整理すること、ということで、先ほどの別紙1、2等を踏まえて整理がしてあるということでありますが、特に下線のところで、技術部門数、資格に関する数値や資格要件、認定（試験）方法、IPD、更新制度、登録や協会への加入について分析を行ったということです。その中でも更新制と名簿の公開については、ほとんどの国が実施しており、技術士制度でも早急に検討を進める必要があることが明確となったというように書いてあります。
3ページです。他国のエンジニアの受入れに係る課題の明確化ということですけれども、国際的通用性確保のために相互承認等を行うとすると、日本のエンジニアが国外で業務を行うのみでなく、逆に他国のエンジニアが日本に流入してくることになる。その場合に、彼、彼女らを日本の技術士と同等の扱いができるかという視点でも検討を行うべきとされ、国際業務を行う企業や他国の技術者を採用する企業等へのヒアリング調査を行い、現状を把握することとした。また、この検討においては、国内で、若しくは現地で他国のエンジニアを受け入れる場合との両方を見るべきとされたということであります。
それで別紙3、別紙4のような調査の結論としまして、ヒアリング調査で他国のエンジニアの受入れについて質問し、調査の中で出された意見を別紙3に、また、その意見に基づく委員の意見や今後の方針を別紙4にまとめた。
人口減少等の中では一定の技術力を持ち、各国の業務に適応できる（法や文化、言語等の知識のある）他国のエンジニアの受入れは必要と考えられるため、国内及び現地で、彼、彼女らを雇用する場合、その技術者の能力評価には技術士資格やAPECエンジニア等が有効となる。そのため、それらの認知度を高めるとともに、それぞれの国のエンジニア資格や各国の業務に必要な知識等を学ぶ環境を、関係部署と連携し構築することが有効とされたということであります。
3番目が、技術士の国際的通用性に対する意識等の現状の確認ということで、読むのは省略しますけれども、別紙3、4のような形でヒアリングの結果をまとめたということであります。
海外勤務経験のある技術士、米国のPEと英国のチャータード・エンジニア資格所有者に対する、資格の活用などのヒアリング結果を別紙3に記載しています。
技術士とAPECエンジニア等は、専門分野について、国際的に一定の影響力を有する資格として活用されているが、その認知度が低く、十分に活用されていない。
今後、国際社会の中で各国のエンジニアの交流が増加する中、国際的に共通基準が定められたAPECエンジニア等は、エンジニアの能力を平等に測るため、活用することが十分可能である。また、相互承認も具体的な手続方法が不明確であること、メリットが見えにくいこと等から活用が進んでいないが、今後各国間で相互承認が進み、エンジニア資格が業務独占的な国と協定を結ぶとなれば、更なる活用が予想される。
以上のように、技術士の国際的通用性確保の取組は、今後の国際社会の中で技術士が活躍するために重要な事項であり、その具体的な方策や検討事項を別紙4及び本書P13、P14の表中にまとめたという形になっています。
ということで、ここのところが後ろに続く細かな報告の全体的なまとめということになっています。
今、少し詳しく読ませていただきましたけれども、この検討内容の概要のところで、2ページ、3ページあたり、御覧になっていただいて、何か御意見があればお願いします。
【中川委員】 1点、質問をいいですか。これは野島さんにお聞きした方がいいのかも分かりませんけれども、我々の方でまとめた比較表と、今回、各国に直接ヒアリングしていただいて、何か大きく差異があったところがもしあったら、ちょっと教えていただきたいんですけれども。
【野島係員】 試験の方法などをもう少し詳細に教えていただく部分はありましたけれど、正直、そんなに大きく変わったところはないかなというふうに思っています。人数などのデータは新しくなりましたが、基本的にはより情報が細かくなったというふうに考えていただく程度で大丈夫かと思います。
【中川委員】 岸本先生、我々が作成した6月11日付のバージョンのものは公開していただいて結構だと思っていますので。
【岸本主査】 ありがとうございます。
【鮫島委員】 英国の合格率などは個人的に教えていただいたものなので、英国だけはまずいんじゃないかと思います。
【中川委員】 ただ、コメント付きで書いてあるから、その前提を記載して公開すればいいのかなと思ったんですけれども。
【岸本主査】 ここの調査結果となると、今までの経緯があるので、技術士の方々の調査のデータとしては、こういうものがありますという公開だったら、英国の方とも問題ないのかなと思いますが、もし、鮫島さん、そこのところで何かあれば。
【鮫島委員】 英国だけです。御好意で教えていただいた、公表されていないデータが幾つかあるので、やっぱり英国に了解を取らないとまずいですよね。
【中川委員】 でも、それは英国に了解を求めると、先ほどの文科省が調査したオフィシャルなものでは、ノーということでしたよね。もし、そういうのがあるのならば、英国だけ削除してということになりますかね。
【野島係員】 文科省限りでというご回答は頂きましたので、こちらで調査したものの公表は難しいですね。
【岸本主査】 では、一部の項目を空欄にすることにしましょうか。そうしましたら、鮫島さんの方で、どの項目か言っていただければ。
【鮫島委員】 合格率と年齢のところは個人的に教えていただいているので。
【岸本主査】 ホームページでは確認できないんですね。
【鮫島委員】 できないです。
【岸本主査】 では、その2点を、技術士会の表から外して出すということにいたしましょうか。それでも十分なデータになるのではないかと思います。試験のやり方とか、それについては公表されたもので、参考になると思いますので。それでは、比較表についてはよろしいでしょうか。
では、2の検討内容の概要のところですけれども、いかがでしょうか。特に資料2にありますように、2,3ページの2－（2）です、作業部会の検討課題についてというところなんですけれども、これで十分でしょうか。
その前の国際的通用性について、1から4についてなんですけれども、ここら辺のまとめの仕方もよろしいでしょうか。まず丸2番のGA、PCをきちんと測るということが必要条件だという認識で、それがあって初めて先のことが言えるのではないかということでよろしいでしょうか。
【中川委員】 先生、ちょっとよろしいですか。
【岸本主査】 はい。
【中川委員】 今の目標のところの丸3なんですけれども、ここで「海外で活躍する日本人技術者が技術士資格を取得」と書いてありますけれども、1ページの方の定義で、「技術者」はエンジニアに加えテクノロジスト、テクニシャンを含む」となっていますよね。そこまでいくと、すごくこれもハードルが高くなってしまうと思いますが。
【岸本主査】 「技術士資格」というふうに書いてしまうとそうですね。この目標はもともとエンジニアや技術者の定義を書く前の議論なので、ここでは前にならうと、「日本人技術者」と書いて、後ろに（エンジニア）がというふうに括弧で付けておけばいいですかね。
【中川委員】 定義がなくてパッと読むと、そうかなと読めるんですけれども、定義をされた後にこれを読むと変わってくるかなと。
【野島係員】 では、ここの「技術者」を「エンジニア」に直すというよりも、後ろに持ってくるというのでよろしいでしょうか。
【岸本主査】 実際に海外で働く日本人技術者が、というのは最初に上の委員会から来たものなので、これはそのままになるかと思うんですけれども、その技術者の中で括弧して後ろに（エンジニア）と注記すればいいんじゃないかと。
【中谷主査代理】 エンジニアというのは技術士資格を持っていると限らないんですよね。同等の技術能力ですね、1ページ目に。
【岸本主査】 そうなんですね。プロフェッショナルエンジニアになる人ですね。だから、この日本人技術者というのは、上の委員会から来たままここに移しているから、ここではそれをエンジニアと読み替えようというような形で、括弧して書くのでどうでしょうか。 御指摘ありがとうございました。
あと、その次ですけれども、国際的通用性と言ったときに、どちらにするかということなんですけれども、「技術士のうち希望する者が」と書いてあるんですけれども、この「希望」というのは、国際的に十分通用してしまったけれども、自分が希望しなければならなくてもいいということなのか、なったらそういうふうにしてしまうのか、その辺はまた分かれるかもしれないですね。
【中谷主査代理】 「必要とする者」とかというのはどうですか。やはり皆さん、必要に迫られて取得されているという感じがしたので。
【岸本主査】 必要に迫られるのか、あるいは技術士の中で、ある種、これは国内での試験制度でやっているので、例えばCPDだとかそういうもので、「能力が身に付いた者は」というふうにするのか、だから、技術士の上で、更に国際的に通用させるには、ある種の能力とかいろいろなことを獲得する必要があるので、その辺を分けた方がいいのかということで、ある種、「能力を身に付けた方が」と書いておいた方が、登録するかどうかは別にして、そういうふうにした方がいいかなと思うんですけれども、どうですか。
【中谷主査代理】 別紙5に、技術者キャリア形成スキームの例が載っていて、ステージ3が技術士の取得となっていて、ステージ4と5に、国際的にも通用する技術者という項目が加わってきているんですね。ですから、技術士になった後に国際的に通用すると言って、エンジニアを取得するというような話になっていると、こちらと整合するというふうに理解してよろしいでしょうか。
【岸本主査】 はい。だから、「技術士で、更に研さんを積んだ者が」とか。
【中谷主査代理】 そうですね。
【岸本主査】 だから、技術士の試験を取っているだけではなくて、更に身に付けていった人が国際的に通用する形にするかはこれから検討が要ると。現状は、APECエンジニアのところについては、2年間の責任ある仕事はということの確認が一番大きなポイントになるんですよね。PCとGAの確認は、現在もやっていますけれども、そちらの確認が技術士制度の方できちんとできれば、その2年のところだけになるんですね。ただ、ここでは2年だけではなくて、更に内容も見た方がいいんじゃないかという意見があったので、そういったことも加えておいた方がいいかなと。
【小野委員】 すみません、前回欠席しているんですけれども、APECエンジニア取得のハードルの難易度の議論があったんですか。余りそのハードルを高くしてしまうと、また難しいなと若い人は思って敬遠してしまう危険性を感じたのですけれども。
【岸本主査】 ハードルを高くするという形ではなくて、海外の業務についての知見を研修で身に付けるとか、海外に行く前に、できればそういうことを身に付けてからきちんと仕事をしていただいた方がいいんじゃないかということで、またペーパー試験をやってとかということではなく、確認できたらいいのかなという意見だったと思います。
これは相手の国のことをよく知るとか、そういった心構えだとかという、やっぱり登録する前にやっておいた方がいいんじゃないかということだろうと思いますけれども。
だから、希望といいますけれども、更にある種の研さんを積んだ者というふうにしたらどうかなと。
【鮫島委員】 それでいいんじゃないですか。CPDの50というのもありますから。
【岸本主査】 はい。
では、よろしいでしょうか。作業部会の検討課題についてということで、そちらについて漏れがないかということも見ていただきたいんですけれども、各国のエンジニア資格の状況等を整理するということで、これについては事務局の方で随分お骨折りいただきまして、整理できたのではないかということです。こちらはよろしいでしょうか。
2番目が、他国のエンジニアの受入れに係る課題の明確化ということですけれども、送り出しもあるけれども、受入れの方についても、もっと考えておいた方がいいんじゃないかということが書かれていまして、そのときに相手国が認めているAPECエンジニア等の資格もあるものの、余り認知されていないということもありましたので、これ、認知度を高めるという仕事が要るんじゃないかと。こちらの方の高めることについては、技術士の方々だけがやるのではなくて、やはり「関係部署と連携し構築する」ということで、本省の方も動いていただきたいということがこの報告書には書いてあるということでいいんですよね。関係部署。その方がいいですよね。やっぱり国を挙げてやっていただいた方がいいんじゃないかということで、是非国に動いていただきたいというような意見もあったかと思いますけれども。
【鮫島委員】 APECの会合とかがあるときに、国の方でAPECエンジニアというものをできるだけアピールしていただくような、そういう取組が必要かなと思いますけれども。
【岸本主査】 IEAの中のAPECエンジニアのフォーラムがありますが、その議長さんは、いろいろな形で相当働き掛けているので、むしろ国の方からも働き掛けていただければ、もっともっと認知度が高まるのではないかということですね。
具体的にどうするかについては、まだいろいろ問題があるかと思いますけれども、こういう書き方でよろしいでしょうか。
3番目が、技術士の国際的通用性に対する意識等の現状の確認ということで、やはり認知度が低いということなんですけれども、米国のPEだとか、英国のチャータード・エンジニアは、かなり認知度があると。それに比較すると、日本の技術士の認知度は低いのかなということで、こういったことが書かれています。
ということで、そちらのところでは、まだやるべきことが相当あるんじゃないかというようなまとめになっていますが、よろしいでしょうか。
また気が付いたところで戻ってきていただいても結構なんですけれども、今度は、3の検討内容の報告ということで、項目別にいろいろな意見がまとめられています。
ざっと見ていただいてと思いますけれども、結構長くありまして、その他も含めて12ページまでになります。4ページあたりは、国際的通用性ということで、1）.では、APECエンジニア等についてということで、登録審査事項を再検討するというようなことだとか、次のページにいきますと、登録者数が増加するよう取組を進めるべきであるとか、こういったところで項目が書かれています。
【鮫島委員】 4ページの1点だけなんですけれども、1）.の2つ目の丸の3行目に、APECエンジニアの登録者が近年減少傾向を理由として、更新のためのCPDを記録するのが大変ということが書いてあるんですが、前は確かに大変だったんですが、三上さん、4年前ぐらいですかね、CPDを変えたのは。今はCPDの登録は大変じゃないですよね。
【日本技術士会】 大変か大変じゃないかは人によって違いますので、一概に大変でないとは言えないです。
【岸本主査】 この大変さの度合いは、現行の技術士資格の方については何もしないのに対して、APECでやるので、ということですかね。これは、だから大変と書くか、記録が負担であるというぐらいだったらいいですかね。
【鮫島委員】 50CPDが大変と言われたら、もう……。
【岸本主査】 なので、50CPDそのものではなくて、記録するのが負担であるというぐらいにしましょうかね。
【鮫島委員】 いや、皆さん、記録していると思いますが。
【中谷主査代理】 負担というと、誰の負担？ 技術士会の負担ですか。
【岸本主査】 登録者ですね。更新のためのCPDを個人的に記録するのが、というぐらいにしておきますか。
【鮫島委員】 四、五年前は、APECエンジニアのCPDは分野別になっていて、50CPDでも、その分野に限定してカウントしていた。
【岸本主査】 これは後でも出てくるんですけれども、例えば同じものを技術士制度全部に入れられるかどうかといったときに、それについては負担だという意見だとすると、技術士の人が全部できるかという意味で御覧になっていただけるといいんですけれども。
【鮫島委員】 ですから、四、五年前にその50を分野限定にせずに、もう50であればいいと。しかも、それまでは英語で全部表記させていたのも、英語の表記も求めない。それから、日本技術士会で記録している人間は、日本技術士会の証明書でいいということで、非常に簡素化したんです。あれで大変と言われたら、その前に比べたら10分の1以下ぐらいの負担量だと思うので、もうそもそもCPDが成り立たないような気がします。
【岸本主査】 それを言ってしまうと、今度は技術士制度の更新制のときにどうするかという議論になるので。
【鮫島委員】 どう言ったらいいんですかね。CPDが嫌で更新をしない人はいますか。
【岸本主査】 三上さん、どうぞ。
【日本技術士会】 記録というのは2つ意味があって、CPDのログを付ける作業と、時間を積み上げるという2つの側面があるんですね。ログを付けるのが大変というのは、今、鮫島さんがおっしゃったように、新規登録において、英語での記述が不要になった。新規更新においては、CPDがシビルなのかストラクチャーなのかという垣根は外してあります。ということで、記録作業についてはかなり軽減されていると思うんです。ただ、積み上げという面では、やはり一番大きいのが業務経験を計上できないとか、海外においてはCPDの機会がないとか、そういうケースで断念されて、申請をされないというケースをよく聞きます。だから、その2つの側面があると思います。
【岸本主査】 そうすると、これは記録ということよりは、もうちょっと書いた方がいいのかな。更新のためのCPDの時間数を満足するのが負担というふうな書き方になるんですかね。余りここでは細かく書かない方がいいと思う。
【鮫島委員】 記録ではないと思います。
【日本技術士会】 CPDの積み上げとかですね。そういう表現が包括的かなと思います。
【岸本主査】 はい、ありがとうございます。なかなかこれは、微妙な表現になるので。
こうしておかないと、あとで技術士全体にCPDを入れるときに、大丈夫だと言ってみんな入れてしまうことになったら大騒ぎになる。
【鮫島委員】 CPDの積み上げをするのが負担というふうにしましょうか。積み上げなら近いです。
【岸本主査】 ありがとうございます。
あと、APECエンジニアの登録者数の減少は、海外で活躍する技術士数の減少には直結していないと考えられるというのは、実際は、もう登録を断念して、そのまま普通に仕事をしてしまっているという意味ですかね。
【鮫島委員】 まあ、そういうことですよね。
【中川委員】 私の周りでもそうですね。1回は登録したけれども、2回目はもう断念という人がいます。
【岸本主査】 断念というのは、面倒くさいからということなんですかね。
【中川委員】 面倒くさいのと、ここに書いてありますけれども、使えなかったと。
【岸本主査】 使えない。やっぱりこれは、認知度が低いということでしょうかね。
この「APECエンジニア」という名前で登録するのがいいかどうかという問題もきっとあるんですよね。だから、国際エンジニアみたいな形の方が相手は分かってくれるかもしれないし、それについてはまた制度検討委員会の方で名称のことも考えたいと思いますけれども。
次のところが、登録者数を増加するように取組を進めていくべきであるということで、具体的なアクションについて何をするのかというのは、これからやっぱり課題になるかもしれないですね。
【小野委員】 これも私がいないときに議論されたかもしれませんが、さっき、CPDの積み上げが難しいという点がありましたが、問題の本質は放送大学ではないですが、いろいろなメディアを使って受講できるようにすれば解決される問題ではないかとも思います。そのあたりの取組の視点を入れていく方がいいのかなと思いましたけれども、いかがでしょうか。そこまで踏み込む必要がないのなら構わないのですが。
【岸本主査】 どこか、後ろの方に出てきていると思います。
【小野委員】 そうですか。あるのでしたら良いです。
【岸本主査】 はい。あとでもう一度確認したいと思います。
【小野委員】 いろいろな状況の人が学びたいときにいつでも学んで積み上げられるようにしておかないといけないと思います。
【中川委員】 小野先生、8ページの方ですかね。CPDの在り方とか更新制の導入。
【小野委員】 済みませんでした、ありますね。
【岸本主査】 こちらでもう一度確認したいと思います。よろしいでしょうか。
それでは、エンジニアの育成についてということで、こちらについては、最初のところに「他国のエンジニアへの教育の場が設けられるよう、働きかけるべきである」というような、講習会のことが書いてあります。
それと、他国の資格では、学歴要件が定められているところが多いので、留学生に対してきちんとした説明が必要であるというようなことだとか、不利益を解消する取組を実施する必要があるというようなことであります。要するに、JABEEの認定をもっと増やす必要があるということであります。
あと、日本人のエンジニアが学ぶ機会を増やすといったようなことが書いてあります。
これは、もしかすると、日本人の方を先に書いて、その後に海外の方を書いてもいいですかね。これは、日本人の方を先に書いて、それで海外のことについて触れていった方が、報告書としては順番が自然になるんですかね。どうですかね。内容的にはこれでいいと思いますが。よろしいでしょうか。
【鮫島委員】 JABEE認定課程でないところを修了したマレーシアの学生が、母国へ帰って資格が取れないというのは本当に情けない話なんですけれども、非常に大きな問題なんですね。そういうことを周知するというところが、せめてアンダーバーがあった方がいいのかなと。結構重たい話のような気がするんですけれども。
【岸本主査】 そうですね。それと、今回のIEAなどを見ていても、学歴要件については、更に強化する方向に各国がありそうだと。やはり高等教育と資格をもっとリンクさせようという、もともとIEAはワシントンアコードと技術士の両方あるので、両方が一体になって動いているとなると、やっぱりそういう動きが出てくるということをちゃんと書いて周知していくということが必要だということですかね。
【鮫島委員】 ですから、「留学先の日本の大学の課程がJABEE認定課程か否かを留学生にもわかりやすいよう周知する」というあたりは、アンダーバーじゃないですか。
【岸本主査】 そうですね。これ、JABEEがやらなければいけないことかもしれない。
【鮫島委員】 こんなことは考えたこともないんですが、海外の人は日本で技術士を受験するときに、海外でワシントンアコードの認定課程を修了していれば、一次試験は受けなくてもいいんでしょうか。
【岸本主査】 それについては、本来は同等に扱うというのがIEAの精神なんです。だから、日本はまだ扱われていないところが課題として残ります。
【鮫島委員】 技術士法には書いていないんですか。
【岸本主査】 技術士法には、「国が定めた機関が認定したプログラムについては」と書いてありますね。現在、国が認定しているのがJABEEなんです。だから、JABEEが認定したところと言ったときに、JABEEがどう認定したらいいのかというのにつながっていくので、そこら辺については、非常に課題が残っているんですけれども、各国からは、やっぱりこれから日本はどうするんだというふうに言われてくるのは間違いないんじゃないかなと。前回のIEA会合でも質問は出たんですけれども、日本は答えられなかったんです。やっていない国はどこだと言ったときに、同等性をちゃんと認めていない国はリストアップしましょうなんていう話になりました。だから、その辺のところは御指摘のとおりなので、ここに書くかどうかという問題はありますけれども、やっぱり相互承認ということについては、国に働き掛けていく必要はあるんじゃないかなと思います。
【鮫島委員】 分かりました。
【中川委員】 これ、一方でJABEEの認定校が減っているという話を聞いているんですけれども。
【岸本主査】 そうです。それは、今JABEEの方で検討されている佐藤委員に言っていただいた方がいいでしょうか。
【佐藤委員】 そうですね。やっぱりJABEEを取っていることのメリットが見えにくいとか、やはり過剰な対応をしているようなケースが過去にもあったので、そういうことですごく負担が多いとか、そういうことが余り根拠もなくいろいろ伝わって、少し認定プログラムの数が減少している傾向はあって、今いろいろな対策を講じているところですけれども、なかなか効果を生むまでには至っていない、そういうところでございます。
【岸本主査】 多くの場合が、こういう国際的な枠組みというのがやはりなかなか周知されていなくて、きちんとそういった理解の下で、やめるとか認定を受けるとかという判断がなされていないんじゃないかなということがあって、やはり技術士制度がきちんと国際的に通用するというような姿と連動していかなければいけないのかなというふうには思うんですね。
【佐藤委員】 日本の状況が特殊だということを皆さん理解しないでやめていくという、そういう残念な傾向があると思います。
【中谷主査代理】 ちょっと自己矛盾しているようなところがあるんですね。日本の場合には、一次試験というのがありますので、いろいろあると思いますけれども、まず大学の学生がJABEE認定校を卒業しました。じゃあ、それで就職が有利になるかというと、そういうこともなく。大学がJABEE認定を受けなかったとしても、卒業後に就職をして、一次試験を受ければ技術士への道が開けていくということですよね。そうすると、大学として学生をそれなりの労力を払って教育をしても、就職に有利なわけでもなく、頑張ってJABEE認定を受けたとしても、学生が将来的に技術士になるかというと、そうでもなく、モチベーションがどんどん下がる方向に向かっているのが状況ではないかと思いますけれども。いろいろすぐに問題は解決しないという感じですよね。
【岸本主査】 そうですね。いろいろな要因があります。あと、10ページのところに一次試験の適正化のところがまた出てくるんですけれども、JABEE課程修了生は一次試験免除ということになっているんですけれども、これは本来のIEAの考え方からすると逆で、GAを身に付けているかどうかが確認できない人たちに対して、一次試験でその部分を担保しようというように国際的に説明すると、現行の一次試験で本当にGAが全部チェックできているのかと。あるいは、短時間の試験でできているのかと海外から言われてしまうと、とてもそれでは間に合わない状況なので、その辺の制度的なことを考えたときに、今の一次試験の在り方そのものを見直さなければいけないのではないかというところにまた戻ってきてしまうんですね。
【中谷主査代理】 また戻ってくるんですね。
【岸本主査】 はい。やはりきちんとしていかないといけない。なので、この委員会としては、言っていかないとまずいのではないかと思います。
それでは、次に行きまして、相互承認についてということですけれども、相互承認の在り方や今後の方針について検討し、明確にするということなんですけれども、各国との相互承認を進めるということが、この委員会としては、そういった方向に進んでほしいということなんですけれども、どういう形でしていくかについては、なかなかこの委員会として直接的なアクションはできないので、こういう書き方になっているということです。
ただ、出てきた話としては、ほかの国のものを見ると、期間限定で認めるという方法もありますので、そういったやり方も示しながら、ここには国としての方針を定めるとは書いていないんですが、定めていかなければいけないのではないかということです。
「相互承認協定の締結には時間を要するので、その手続を加速するような取り組みを考案する」というのは、これは事務局案なんですけれども、これはどういう意味で。
【野島係員】 これは、恐らく制度検討特別委員会か分科会で出されてこちらの部会に降りてきたものを混ぜて書いてしまったので、この委員会の意見ではないかもしれません。
【岸本主査】 この相互承認協定の締結というのは、国が進めるものですよね。だから、国の進める手続を加速するような取組を考案するというのだとすると、これ、考案というよりも、促すみたいな感じになるんですかね。進めるみたいな。
【野島係員】 そうですね。
【岸本主査】 もう1つは、既に相互協定ができているんだけれども、それについては2番目に入っているんですよね。実際にもうできたところについて、もっと進められるようにPRをするというのは2つ目だから、やっぱりこの時間を要するかどうかというのは、国の問題ですよね。早くやろうと思えばできる。相手がいるからということですかね。
【鮫島委員】 オーストラリアとの締結は、とにかく部門の不一致が原因で長引きましたので、加速するような取組を考案すると言われても、技術士の部門を全部世界標準に変えないと。
【岸本主査】 感触からすると、オーストラリアは余り気にしていなかったんですよね。だから、日本側だけが遅れていたわけですよね。ということは、日本が変われば早い。
【鮫島委員】 そうですね。
【岸本主査】 日本のくくり方は、すぐ決めれば、変わればいいですよと。向こうは緩やかにやりましょうと言っていたからだとすると、やっぱり日本側の問題ですよね。
【鮫島委員】 まあ、ほとんど日本側の問題ですね。背景にはかつて相互承認が嫌だというグループがいたということですかね。今はそうではないような気がしますけど。
【岸本主査】 そうなんですよね。そこら辺のところをちゃんと明確にする場がなかったんですよね。これ、取組を考案するというか、時間を要するので、その手続を加速するような取組を検討するぐらいでいいですよね。
【小野委員】 その点は、具体的には試験制度とか部門の分け方とか、以前鮫島委員がおっしゃっていたことに絡んでいるのでしょうか。
【鮫島委員】 だから、1つは部門が合わないということもありますし、過去において特定の部門が相互認証を希望しなかった分野がいたのかなと。ただ、検証していないのでもう分からないんです。
【小野委員】 そうですね、そのとき御指摘の点は分かりました。
【鮫島委員】 20年も前のことを、今も引きずっているとは思えないし、検証していないので確認のしようがなかったということなので。オーストラリアが非常にオープンなのに、自分たちは国内の事情すらよく分からなくて、最後はもう一致が難しいので、部門のことは一応オープンにして先送りしました。
【岸本主査】 そうしたら、ここは相互承認の締結には時間を要するのでというよりも、相互承認の協定の締結の手続について不明確な点が多いので、その点を明確にし、加速するような取組を検討するみたいな。要するに、どうやって進めたらいいかが分からないんですよね。
【小野委員】 そうですね。
【岸本主査】 だから、やっぱり国同士でやるとなると、技術士の関係者の方だけが動いていても進められないので、その仕組みをちゃんと考えて対応しないといけないということですかね。
【鮫島委員】 そうですね。
【岸本主査】 そういう感じですかね。
今のでいいですか。相互承認の締結の手続に不明確な点が多いので、その点を明確にして、手続を加速するような取組を検討する。締結の手順が不明確なんですよね。誰がやればいいかというのがもともと分からないから、誰も動けない状態にあるんじゃないかという図式です。
【坂本人材政策課長】 よろしいですか。
【岸本主査】 はい。
【坂本人材政策課長】 おっしゃるとおり、その記述で間違いありません。おっしゃるとおりで、外交交渉というのは、相手国の業界団体であるとか、あるいは政府機関であるとか、利害関係がものすごく絡むので、向こうがやる気があるときには構造が見えてくるんですけれども、余りインセンティブが働いていないと、誰が何か分からなくなってしまうんですね。だから、必ず利害関係のところには誰かが何かの問題を持っていて、そこを効果的に解決していかないと話が進まないということが外交交渉のときにはよくあります。
【岸本主査】 そうですね。
【坂本人材政策課長】 だから、我々も相互承認をやるときにはそういうことを常に頭に置きながらやるべきで、その構造を民民ベースである程度明らかにするのと、行政レベルで、政府レベルでそれに効果的なアプローチをするのとを、両方やらなければいけないと思っています。
【岸本主査】 これを日本がやる場合もそうですし、海外が日本に対して、どこにどう声を掛けたらできるのかは、多分、海外から全く見えていない状況にあるんじゃないかと思いますので、日本が孤立しないためにも窓口はちゃんと作って、するかしないかはその先かなというふうに思います。
そのような認識でよろしいでしょうか。ここはすごく大事な点ですね。
あと、その他というところで、英文表記について検討したらどうかということもありました。
あとは、アンダーラインが引いてあるところで、エンジニアは何ができて、何を任せられる人なのかを明確にするとともに、日本の技術士がどのような技術者なのかと、技術士制度についても周知することが必要であるということです。
次は、きちんとした基準等が定められているので、それをもっと活用しなければいけないというようなことも書いてあります。
3番目は、資格制度そのものの確立、普及に対して、海外の国に協力していくということも大切だということです。
最後は、試験の内容について書かれていて、こういった実際に活躍している人たちがきちんと資格を取れるようにしていきましょうというようなことが書かれています。
ここがその他ですけれども、よろしいでしょうか。
大分見ていくと、意見が出てくるかと思いますけれども、7ページのところは、普及拡大・活用促進（国際的な資格の活用について）ということで、これまでに出された意見がまとめてあります。やはり技術士やAPECエンジニア等の活用の好事例を公表していくとか、資格登録者へ海外進出のサポートをするというようなことだとか、下線が引いてあるところだけ読みますと、技術士キャリア形成スキームをエンジニアのキャリア形成の目安として、もっと広く示していく必要があるんじゃないかとか、IPDだとかCPDの活用が必要で、キャリア形成を援助することで、技術士資格の資格取得を目指すというようなことが書いてあります。
あと、海外向けの紹介ホームページは、技術士会だとか文科省で頑張って作ってくださいということであります。
【鮫島委員】 この下から4番目の丸ですけれども、「経験年数に加えて技術士やPEなどの資格が評価され」とありますが、なぜPEが入るんですか。PEというのはアメリカのPEですか。
【岸本主査】 そうです。これは技術士などのとして、PEと書かなくてもいいかな。
【野島係員】 そうですね。そのときにヒアリングした方がPEと言ったものをそのまま入れてしまいました。
【鮫島委員】 アメリカのPEは、その州でしか通用しないので。
【岸本主査】 この意見は、今海外のプロジェクトなどをやるときに、個人の履歴か必要なんですが、海外の公募でほとんど資格要件が入っていないと。だから、もっと日本が海外進出を支援しようとしているのであれば、資格を有した人たちがいるので、要件の中に入れてくださいと、国として働きかけてくださいということです。それは日本の技術士のことだけではなくて、もっとエンジニア全体のことを考えて日本がリーダーシップをとってほしいということを言われていたので、ここにPEが入っているんですね。
【鮫島委員】 APECエンジニアなら私もそのとおりと思いますけれども、PEと書かれると。
【岸本主査】 だから、これは相手の国がAPEC圏だけではないんですよね。だから、これは「技術士資格など」としましょうか。
【鮫島委員】 資格などの方がいいですね。
【岸本主査】 要するに、そういった資格要件が余り認められていなくて、何年自分がプロジェクトをやってきたか、履歴書で判断されるというようなことなので。
これは相手国に働き掛けるんですね。働き掛ける先は。
【野島係員】 そうですね。
【岸本主査】 御指摘ありがとうございます。よろしいでしょうか。
【中川委員】 済みません、2つ目の丸は、国際的に技術士が活用されることも大事なんだけれども、まず国内で技術士が活用されるようなことを考えていきましょうという、そういうニュアンスですか。
【野島係員】 そうですね、まず国内の活用について先にやるべきではないかという意見があったので、一応入れております。
【中川委員】 そうですね、国内で使われていない資格が海外で使われますかという話が以前あったかと思うので。
【野島係員】 そうです、はい。
【中川委員】 ここが我々としてもかなり大きな問題なので、国内でも1部門を除いては技術士の資格はほとんど活用されていないという。
【岸本主査】 そうなんですね。使われているか使われていないかというのを、何をもって使われているかというのもあるんですね。
【中川委員】 資格要件が要求されるかどうかという。
【岸本主査】 社内的な制度として要求していれば、受注とかとは別ですよね。これ、直接業務に活用できるような活用先の検討、先と言うと、会社の外になってしまうんですよね。
【野島係員】 そうですね。これについてはそういうニュアンスで書きました。
【岸本主査】 だけれども、意見の中では、社内制度をしっかりさせてくださいというのもありましたよね。だから、これは外だけではないんですよね。
【野島係員】 そうですね。「先」を抜いた方がいいですか。
【岸本主査】 はい。
【鮫島委員】 これはヒアリングでどなたかが発言されたことですよね。
【岸本主査】 そうですね、発言されて、更にこの委員会でそしゃくして出さないと、それは素通りにしてはいけないので今見ていただいているんですね。ただ、「国内を優先して実施する」と言うと、少し違うような気がします。国内優先、国内も見てくださいというのが国際的な資格の活用の中にそれが入っていると、これは矛盾しますよね。
【中谷主査代理】 確かにそうですね。
【岸本主査】 これでは、国際性は二の次ですよと言っているようなもので、この委員会が言ってしまうと、変ですね。「国内についても」ぐらいでいいんですかね。そうしたら、もう少しこの文章は後で練りましょう。
【鮫島委員】 普及拡大・活用促進で（国際的な資格の活用について）ですから、この文章はそもそも要るんですかね。要らないんじゃないでしょうか。
【岸本主査】 そうですね、とってしまいましょうか。
【鮫島委員】 確かにそういう御意見があったにしても、こことしては要らないんじゃないかな。
【岸本主査】 そうですね。ありがとうございます。
次が、継続研さんの在り方、更新制の導入ということですけれども、ここでは調査したどの国でも更新制が義務付けられているというようなことが書かれていますが、かなり細かく書かれていて、これをそのままでよろしいかということです。
これ、具体的なことについても大分書かれているので、今後の検討のためにいろいろな提案も含めて記載しておくということかと思います。特にCPDを実施しやすい環境作りが必要だということだとか、名簿の公開というようなことだとか、すなわち更新制の導入に向けた具体的な検討を実施することが必要であるというようなことで書いてあります。
いろいろな意見が出てくるかと思いますけれども。
【鮫島委員】 「現役を離れたエンジニアの取扱いを検討する」と、そのとおりかなというふうにも思うんですけれども、この国際的通用性の作業に入れるんですかね。
【中谷主査代理】 これは具体的にはどういう、更新の話なんですか。
【岸本主査】 更新制の中で、資格は持っていて、もう更新はしない人でも、何らかの対応が要るのではないかと。要するに、今、運転免許でも放棄すると何か証明書をもらえますよね。
【中川委員】 これは我々が今、技術士会で検討している中では大きな問題なんですけれども、この作業部会でこの記述が要るのかな、と思いますが。
【岸本主査】 このような意見があったんですけれども、とってしまいましょうか。
【中川委員】 ある意味で議論しているのは、現役で活躍している人を対象にやっているわけですね。何もワークしない人のことをここで考える必要はないんじゃないのかなと。
【岸本主査】 ここでの部会からの意見というよりも、いずれ検討するところにはこれは入ってくるということですね。
【中川委員】 我々の更新制度には大きな問題になってきますけれども。
【岸本主査】 では、削除いたしましょう。
次が、4番目ですけれども、技術士補及びIPDの在り方についてということで、IPD制度の在り方について検討を始める必要があるというような書き方になっていて、20代から30代の人たちに取っていただきたいということと、エンジニアをどう育てるかを明確にするべきだということ。IPDのための教材や講座、いろいろな学習環境を用意しようということで書いてあります。この辺は、大分頂いた意見を生かしてあるように思います。
小野先生が先ほどおっしゃっていたのは、この記述になりますけれども。
【小野委員】 学ぶ方法について、いろいろなメディアを用いて学ぶ手法が、例えばeラーニングなどが充実すれば、若い人が仕事で忙しくても働きながら取れるかなと思います。
【鮫島委員】 別紙1で作ったときに、オーストラリアと英国はもともとIPDで資格を与える国なので当然あるんですけれども、試験で資格を与えているシンガポール、香港は、試験でやっているんですけれども、IPDと思われるものがあるので、IPDの検討をするに当たって、国も近いですしそのあたりを調査してみるというのも、この作業部会として提案してもいいんじゃないですか。今回、IEAでは、この辺は深掘りしていないんですよね。シンガポール、香港でどんなIPDをやっているとか。
【岸本主査】 細かいところまでは聞いていないです。9の最初のところにIPD制度の在り方について検討を始める必要があるというふうになっている中で、実際に始めるときに、そういったことも必要ではないかということを記入した方がいいんじゃないかということですか。
【鮫島委員】 マレーシアもそれらしいものをやっているようなんです。だから、ちょっとそういう、マレーシア、香港、シンガポールというと、英国の息が掛かったアジアの国ですけれども。
【岸本主査】 ここに各国に調べに行くということまで書くんですかね。
【鮫島委員】 文科省さんでも平成26年には何か調査をやられましたよね。
【野島係員】 はい。
【鮫島委員】 大変なお金が要りそうな調査でもないので、IPDをやるに当たって、その3か国ぐらいは調査されてもいいんじゃないかと思うんですけれども。ここに書かないと、そういう動きにはならないんじゃないですか。委員会がここに書けば、皆さん方も動きやすいでしょうし、けれども、何も書いていないと、省の中でそういうことをやりたいというふうに発言されても、そんなもの、どこに根拠があるのと言われそうなので。
【岸本主査】 これは、今、技術士会の中で始まっているところなので、ここではこのくらいでいいかなという気がするんですけれどもね。
【鮫島委員】 技術士会の中でやっているんですけれども、とは言っても、私がデータを提供しているぐらいですから、香港、シンガポール、マレーシアは分からない。インターネットで見る限りは全然分からないので、何をやっているのかなと思うので。
【岸本主査】 そうやって相手の国を見るのもそうですけれども、3番目の方が重たいんじゃないかなと思うんですよね。日本として、技術士になるためのIPDだけではなくて、広くエンジニアをどう育てるかということを明確化する中で位置付けていった方がいいので、ここでは余り具体的にどの国がいいというふうに書かなくてもいいのではないでしょうか。
【鮫島委員】 技術士会は、アジアの国々の技術士会みたいなところとお付き合いしているので、その会合を通じて調べることはできると思うので。
【岸本主査】 そうですね。そういったところで具体的に進んだところでやっていく方が、ここで明記するよりはいいような感じがいたします。
【鮫島委員】 はい、分かりました。
【岸本主査】 ありがとうございます。
IPDのことについては、まだ言葉としても余り定着していないところもあるので、報告書に入ってくるところから広げていったらどうかということです。
それでは、10ページに参りたいと思いますが、10ページは、先ほども少しお話がありました第一次試験の適正化ということです。この2項目目なんです。JABEE認定修了が理想的だが、実態として一次試験の道も残るため、働きながら一次試験対策の勉強ができる機会を増やすべきであるとしています。これ、「対策」と書いてしまっていいのでしょうか。もう少し大所高所からのことにならないかなということですよね。働きながら、例えばGAを獲得する機会を、というふうに、一次試験の対策ということでなくて、GAを獲得するという言い方の方に変えましょうか。あくまでも、それがあって試験が通るというふうにここでは言っておいた方がいいかなと。
3番目の「一次試験の見直しは各部門の意見も聞いて慎重に進めるべき」というのは、ここでいわなくていいかなと。
【鮫島委員】 そうですね。
【岸本主査】 次が、総監です。総監についてはなかなかいろいろな意見があったんですけれども、両論併記的になっていると思います。この国際的通用性検討委員会からすると、総監については課題があるということの認識でよろしいでしょうか。
【中谷主査代理】 ただ、総監しか持たれていない方は2、3名いるという話ですよね。
【鮫島委員】 そうですね、3人ですから、余り考えなくてもいいんじゃないですか。
【中谷主査代理】 ですから、専門分野はどこかというと、総監以外の各部門でもいえるのではないかと思いますから、検討すべきぐらいでいいんじゃないでしょうか。
【岸本主査】 うん、このぐらいでいいでしょうかね。やっぱり国際的に見ても、これはちゃんとしておかないとまずいだろうなというくらいで、具体的な方は制度検討委員会の方に送りましょう。
それでは、11ページ、その他ということで、いろいろなことがここに列記されていますけれども、二次試験関係ということです。引き続き、二次試験については検討していってほしいというような言い方になっています。
あと、3番目です。海外から来た人たちへの対応ということで、この試験の内容について考えていった方がいいんじゃないかということです。
あとは、合格率が低いことについては、トレーニングされていないというような認識になってしまうということで、ここは受けてくださる方の質の問題もあるということなんですけれども、そこも上げなければいけないんですけれども、この辺をどう解決するかは大きな問題だろうと。やっぱりある程度、トレーニングがあって、そのトレーニングをした人でないと受からない、受けないというようにしておかないとまずいのかもしれないなというふうに、誰でも受けてくださいというのは、試験を実施する側からするといいのかもしれないけれども。
余談になりますが、アメリカの制度を見ていると、FE試験とPE試験を受けても、それだけでは登録できなくて、その後の業務をちゃんとやって、プロフェッショナルエンジニアになっているということを確認した時点で登録されるのであれば、試験の方はどんどん受けて、合格してもらってもかまわないんだけれども、その先がありますよというやり方になっているんですよね。そのあたり、二次試験の位置付けというのは、大分日本とPE制度とは違うなというのが今回はっきりしました。
【鮫島委員】 今のお話はそのとおりだと思って、そのコンテクストでいくと、一番上の丸のところの例に、「筆記試験合格者に次年度の口頭試験からの受験を認める」というところを、もう少し今の先生のお話とつなげて、要するに、二次試験はもうちょっと易しくして、三次試験みたいな、アメリカも経験を積んで5人の推薦状というか、保証書がないと登録できないので。
【岸本主査】 そっちの方に制度を改訂していくことを考えるのでしょうか。
ある種、二次試験の筆記試験の中で、合格は合格として出してしまって、登録するときに、もう一度次の段階をと、そこまで踏み込んでここに書いてしまって大丈夫かなという。そこまでここで言うには、議論が余りできていなかったような気もするので。
【中川委員】 これは極めて率直な意見ですよね。1回通って面接を落ちた人が、また翌年も受けなければいけないんですかという極めてシンプルな。
【野島係員】 そのコンピテンシーを確認するという観点から言ったときに、筆記でのコンピテンシーは満たされているのに、次の年、またゼロから確認するんですかという感じの議論になっていたと思います。
【岸本主査】 だから、コンピテンシーベースになったとすれば、こういうことが考えられるということですよね。これは例として書かないと次に残っていかないので、やっぱりコンピテンシーを段階的に見ていくとすれば、筆記試験合格者は、もう筆記試験で合格しているということで、次のところのステップに行けるという観点からすると、この形になるだろうということですよね。
それに鮫島さんが言うように、もっといろいろなことを付加していこうというのは、また先の話になってしまうかもしれないけれども、そういうこともあるかもしれない。
議論していた人には分かるかもしれないけれども、そのあたり、どういうふうに表現するかということで、ちょっと表現については、考えてみましょう。
【鮫島委員】 二次試験に受かったのに口頭試験を落ちると、また二次試験からという話は、この国際通用性の話とは別の問題なので。
【岸本主査】 国際的通用性の中でコンピテンシーを確認するということが二次試験であれば、二次試験は段階的に合格を出せるのではないかと。だとすると、こういうことが意見としてあるというような論理構成になっているので、コンピテンシーベースで段階的に確認するということからすると、こういうこともあるんじゃないかと。
【鮫島委員】 なるほどね。
【岸本主査】 ということで、二次試験については、来年度から改訂版になりますので、それも見ながら、更によくしていくかどうかについては検討していただくということかと思います。
その他、12ページですけれども、その他で、これ、どうしますかね。本年レビューの結果を今後の制度検討に反映させるべきというのを、これは当たり前だと思うんですけれども、この報告書が出てくる時期がいつになるかというのもあるので、ここに入れないほうがいいですかね。
【野島係員】 そうですね。
【岸本主査】 「国際的通用性は部門横断的な問題であるため、各部門の人数差の影響は考えにくい」、この辺はどうしましょう。
「部門の数自体は他国と同等であるが、日本は一部の部門を産業別の区分で定めているか、他の国では技術の専門性に着目して区分しているものがあるため、各部門に内包される技術内容の区分が異なっている部門あり、相手国の資格の専門性と照合させるときにうまくマッチせず、問題となっている」、これ、なっているんだけれども、ここのところは事実なんだけれども、ほかのところは、こうしましょうというような言い方になっていますよね。
【野島係員】 そうです。一応、各国の分析をしたものとかも書いている部分はあるので、それと同じような意味合いで、現状分析として記載しています。
【岸本主査】 そうか。ただ、これだけここに来たら分かるかな。国際的通用性の中のところに、この2番目と3番目は入れておいた方がいいですかね。
【野島係員】 はい。
【岸本主査】 「技術士会の各部会でAPECエンジニア等への登録をよびかける」というのは、これはどこかに入りませんかね。
【中川委員】 これはどこかの意見があったんでしたか。
【野島係員】 これはヒアリングの意見です。
【中川委員】 ヒアリングでありましたか。ちょっと記憶になかったので。これは、ちょっと技術士会で、となると、いきなりできるかなと思いますが。
【岸本主査】 そうなんですよね。これはかなり限定されてしまうので、削除したほうがいいですかね。
【中川委員】 削除しましょう。その次も書いてあることはいいんですけれども、国際ワーキングの話と女性技術士の話も違うのではないかと。
【中谷主査代理】 国際の話ではないような気がします。
【岸本主査】 海外の男女比率は分からなかったんだよね。そういうデータがあって、日本は遅れているからとかということが出てくればこれが入るけれども、特に男女比率とかは調べなかったので、これだけだと少し唐突なので。
【中谷主査代理】 でも、女性を増やそうというのは、社会ではなくて、国際的な傾向ではあると思いますので。
【岸本主査】 どこに入れるかですね。
【鮫島委員】 台湾だけ統計が男女に分かれているんですよ。
【小野委員】 大きく捉えるとダイバーシティへの取り組みだと思いますね。海外の人も女性もダイバーシティと捉えられます。大体世の中ではそのように捉えられていますね。
【中谷主査代理】 そうですね。では、これはもうちょっとそういうダイバーシティというところで入れればいいですかね。
【小野委員】 そちらのところにうまく入れば、あり得るかもしれません。項目があるかどうかまでは分かりませんけれども。
【岸本主査】 では、5ページのエンジニアの育成のところに入れてしまいますかね。ここだけその他で浮いてしまうといけないので。
【鮫島委員】 そういうところがいいんじゃないですか。
【中谷主査代理】 そっちの方がいいかもしれない。
【岸本主査】 そういう意見があったということで、もっとダイバーシティを図っていくということで、これは5ページに持っていきましょうか。ありがとうございました。
【鮫島委員】 そうすると、その他のその他には何が残るんですか。
【野島係員】 残らないです。
【鮫島委員】 そうしたら、（7）はその他ではなくて、（7）は第二次試験関係でいいんじゃないですか。
【岸本主査】 そうですね。第二次試験関係にしましょう。ありがとうございます。
【鮫島委員】 （5）が第一次試験ですから、（7）は第二次試験関係。
【岸本主査】 これ、（6）と（7）を入れ替えますか。
【野島係員】 そうですね。今期技術士分科会で検討するとされた6項目に沿って、その順番に書いていたので、その6項目に入っていないという意味でその他にしていたんですけれども。
【中谷主査代理】 そうしたら、（5）番を試験の適正化として、一次試験と二次試験を書けば。
【岸本主査】 そうですね。それで最後に総監が入るということで、二次試験は前に持っていってしまいましょうか。
【鮫島委員】 その場合、二次試験にも総括みたいな点線の枠の記述が必要なんじゃないですか。
【野島係員】 そうですね。前期の報告書の内容でこういう議論になっていましたというところをまとめたのが、この点線内になっているので。では、この一次試験と同じ枠内に「また」という感じで二次試験についてのこれまでの議論内容等を記載するという感じでよろしいですか。
【岸本主査】 はい。だから、この（5）のところは、「技術士試験の適正化」というタイトルにして、一次試験についてと二次試験についてで、二次試験のことについて、これまでの議論が入れば入れるとし、もし見つからなければ、「加えて二次試験についても」というふうに、丸のところで付記するような形で出してしまってもいいかなと。本来は一次試験しかなかったんだけれども、調べてみたら二次試験も出てきましたみたいなのでどうでしょうか。
【野島係員】 はい。
【岸本主査】 そうすると、大分コンパクトにまとまりますね。ありがとうございました。大分見直していただきましたので、これを踏まえて書き替えていきたいと思います。
次に、資料2の3項目のところになりますけれども、13ページ、14ページに、表のような形にしていただいていまして、今も大分いろいろな意見を頂いたんですが、この中で特に優先度の高いものについて、これを特に、というような形で指摘した方がいいものについて御意見を頂きたいと思いますが。
【野島係員】 一応、1ページ目の本文7行目あたりに「技術士が国際的に活躍するために何が今障害になっているのか、技術士制度に必要なものを明確化し、その中で技術士制度の中に最低限整えておくべきもの、制度的に対応可能なものは何かを明らかにすること。（各課題の優先度の明確化）」ということが課題に挙げられていましたので、そのような意味で、何から手を付けるべきかといいますか、短期的な目標はここでとか、そのような意味合いで、何を優先すべきかということを、作業部会としてある程度決めていただけると有り難いと思います。
【岸本主査】 御説明ありがとうございます。
どうでしょう、これを見ていくと、全部ということになりそうなんですけれども、その中でも早く手を付けなければ、時間が掛かってなかなか進まないだろうなというような観点でも結構かと思いますけれども、例えば、更新制とCPDについては、これからいろいろな議論をしていかなければいけないことですけれども、これは確実に検討をすべきものであるというふうに、ここから出してもよろしいでしょうか。
【中川委員】 是非お願いします。
【岸本主査】 これは優先度が非常に高いので、早急な議論が要るだろうと。
【中川委員】 これについては、技術士会の技術士制度検討委員会で検討したものをこちらの特別委員会か何かで会長の方から説明させていただきたいなと思っています。
【岸本主査】 そういう意味で、先が見えてしまっているところがあるんですけれども、やっぱり国際的通用性という観点からも、きちんと出しておきたいなと思いますけれども、よろしいでしょうか。
あとは、ここから見ていくと、技術者の教育という育成のところが、技術士になっていくためのことだけではなくて、やっぱり大学を出た時点でいい技術者になっていくという観点から、この教育のことについては大きな課題ではないかと思います。（17）のところは、一次試験とか受験というふうにしないで、やはりGAとかPCの獲得支援というふうにしましょうか。GAとPCの獲得というのは、合格するかどうかにはよらずに、多くのエンジニアが身に付けていくべきことということで、広く進めていく方が、特定の制度にとらわれずにやれるかなということだと思うんですよね。それが各国のスタンダードにもなっているということでやっていけたらということで、このあたりですかね。
総監については、ここで強く言わなくてもいいかもしれないなと思いますけれども。
あと、試験については、これ、外国人技術者の受験しやすい試験制度とするというのは、入れたらよいと思いますね。今はいろいろな他の日本の中での資格についても、海外の人たちが来てきて、資格が取れるように考えていかなければいけないという状況になっていますよね。同様に技術士についても考えていくということだとすると、国際的通用性ということからすると入れるとよいと思います。
あと、ほかの委員からどうでしょうか。二国間についてはどうですか。これ、時間がかかるけれども、結構、相互承認については、何かアクションは起こしてほしいなということですね。
【鮫島委員】 8月9日案ときょうの案で比べると、（22）番は、8月9日案では国際的通用性に丸が付いていなかったんですけれども、きょうは付いていますね。それに対して（17）番は、8月9日でも付いていないし、今回も付いていないのは、どういう理由なんでしょうか。
【野島係員】 確認にむらがあるかもしれません。申し訳ないです。
【岸本主査】 これ、そうですね。（17）は国際的通用性のところに丸を付けておいた方がいいかな。
【岸本主査】 御指摘ありがとうございました。
【鮫島委員】 そこに丸を付けると、一番左側の欄に1、2とか何か番号が付くわけですね。
【野島係員】 そうです。
【岸本主査】 はい。そうすると、ここが大事なものになってきますね。更新制、教育、相互承認、それと技術士試験というようなところが優先度が高いですかね。
あと、資料については、別紙について、技術士会の方からの御了解が得られたので、各国のエンジニア比較の表については、それを付けた形の資料になるので、大分充実してくると思いますけれども、別紙については、こういう形で用意するということでいいでしょうか。これは公開するので、いろいろな形でこれを見てアクションが期待されるので、こういった具体的な資料も公開して検討できるようにしておこうということであります。 それでは、あと少し残された時間がありますけれども、その他は特にないですよね。
【野島係員】 はい。
【岸本主査】 きょう頂いた御意見を踏まえて、事務局の方で案を作っていただきますけれども、どうしますか、委員の皆さんには、一応見ていただく？
【野島係員】 そうですね、はい。
【岸本主査】 時間があれば見ていただいて、御意見を頂ければ、議事録との関係があるので、皆さんがおっしゃったことがちゃんと反映できていないとか、こういうふうにしたらいいと頂いて、最終的な取りまとめについては、主査に一任いただきたいと思いますけれども、きょう頂いた意見を反映する形でこの報告書を作り上げたいというふうに思います。
その後については、これを制度検討特別委員会の方に上げまして、更に制度検討特別委員会の方でも調査をしているので、それらと組み合わせた形で技術士分科会に報告し、来年度からしっかりアクションが起こせるものについては、そこで決めていくという段取りになるかと思いますので、ここでの検討結果がそのままだんだん上がっていくというふうに御理解いただきたいと思います。是非もう一度この案が届いたところで目を通していただきたいと思います。
スケジュール的にはそれで大丈夫ですか。
【野島係員】 はい。優先順位もきょうお話しいただいたことが分かりやすくなるように記載するようにいたします。
【岸本主査】 それでは、大体終わりになりますけれども、改めて何かお気付きになっているところとか、御指摘になりたいところがあったらおっしゃっていただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
【鮫島委員】 ここには何も書かれていないんですけれども、韓国とアメリカのAPECエンジニアの登録者数が異常に伸びているので、一体何があったんだろうと思って、韓国とアメリカが相互承認して、テキサス州ですけれども、それが影響しているのかしていないのか、何なんだろうなと思って気になってしようがないんです。
【岸本主査】 あと、この前のIEAの中では、オーストラリアが桁違いに増えたんです。それは、制度の中にAPECエンジニアになるルートをきちんと作って、いわゆるCPDが終わると、みんなそういうふうな形で登録可にしているんですね。
【中谷主査代理】 その方がいいと思いますけれども。
【岸本主査】 なので、その能力に達した人は全員登録すると。だから、更新制度がちゃんと入ってくれば、マークさえ付ければいいので、それは具体的に日本でどうするかがあるんですけれども、飛躍的に増えたんですよ。だから、各国、APECの中でも相当な動きがあって、今度、正式加盟でペルーが入るということもあり、南アメリカの方にAPECエンジニアも広がってくるということからすると、日本がきちんと技術者の、エンジニアのコミュニティの中でも発言力を持っていくためには、やっぱり仕組みを変えていくというのが大事かなというふうに思いますね。
韓国もアメリカもどんどん増えているとなると、やっぱり日本だけが特殊な状況になってしまうのはまずいですよね。
【鮫島委員】 ですから、選択肢があって、技術士が国際通用性を持つのか、技術士のうち、更に研さんを積んでAPECエンジニアに登録した者が国際通用性につながるのかと言ったら、最初の選択肢ですよね。要するに、技術士イコールAPECエンジニアという。
【岸本主査】 オーストラリアはそうしていないんですよ。だから、技術士、チャータード・エンジニアになってから、経験を積んで国際的に、ということで、そこで切り分けて、ステップを上がったらば全員登録なんです。だから、国内で決めた人がそのまま国際通用性にあるという形にはオーストラリアはしていない。だけれども、ほとんどの人が経験年数を積んでいくわけで、自然にみんなが、二段登録になるけれども、ここが増えるんですね。途中で研さんをやめるとか、そういうことになれば、ここだけで終わってしまうとかということになると思うので、そういったものも見ながら、日本の中では、ここではそこまで書き込めなかったので、最初の2ページでは、どうするかはこれから検討が要るというような形になっていますけれども。
ほかはいかがでしょうか。
それでは、もう少し時間が掛かりますが、最終案をまとめるまでお付き合いいただきたいと思います。委員会としてはこれで終了になります。
それでは、最後に事務局から、よろしくお願いします。
【渡邉専門官】 本日の会議の議事録につきましては、また同じように皆様に案をお送りいたしますので、これを改訂いただいた上で文科省のホームページに掲載させていただきます。
あと、本日は、最終回ということで、恐縮でございますが、課長の坂本から御挨拶させていただきます。
【坂本人材政策課長】 本当にこのような様々なデータを集めていただいて、貴重な議論を行っていただきましたことに、心から感謝を申し上げます。
先ほど、主査の方からも優先度の高いものと御指摘もございました。先ほど、オーストラリアの事例もございましたけれども、我々も1つ1つ、この制度改正を行うことによって、この技術士というものの価値を高めていくというところを是非取り組ませていただきたいと思います。ただ、やはり様々な事情が絡んでおりますので、そういったところは、やはり皆様の御議論と、あと、こういったところで示された考え方に基づいて、今後また更に調整が必要になると思いますので、そういったところも是非御協力、御指導をお願いできればと思っております。
いずれにしましても、我々、技術士制度をしっかりと発展させるための努力を続けてまいりますので、是非今後ともよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
【岸本主査】 どうもありがとうございます。
そのほか委員の皆さんからございますか。よろしいでしょうか。
それでは、これで本日の会議を終了したいと思います。ありがとうございました。
―― 了 ――
科学技術・学術政策局人材政策課