平成30年3月22日（木曜日）10時00分～12時00分
文部科学省（合同庁舎第7号館東館）15階 科学技術・学術政策局会議室1
岸本主査、中谷主査代理、小野委員、鮫島委員、中川委員
塩崎人材政策課長、渡邉専門官ほか
【岸本主査】 皆さんお集まりになられたのでよろしいですかね。年度末のお忙しい中お集まりいただきましてありがとうございます。ただいまから、第9期制度検討特別委員会第2回国際的通用性検討作業部会を開催いたします。
今回は、都合により佐藤委員が欠席されております。御多忙の中、御出席いただきまして誠にありがとうございます。
それでは初めに、事務局から資料の確認をお願いいたします。よろしくお願いします。
【渡邉専門官】 （事務局より資料の確認）
【岸本主査】 どうもありがとうございました。
それでは議題に入る前に、先ほど紹介がありました参考資料の中から、参考資料1を御覧になっていただきたいと思います。こちらは現在、協定が進んでいるTPPのもので、それの日本語の仮訳になっておりますけれども、その資料を今回付けさせていただきました。
TPPの中では域内でいろいろなことをやっていこうということだと思いますが、国境を越えるサービスについてということで、2,149ページの一般規定のところに「各締結国は、職業上の資格の承認、免許又は登録に関する問題について、二以上の締結国が対話の機会を設けることに相互に関心を有する自由職業サービスの特定に努めるため、自国の領域の関係団体（以下この附属書において「自国の関係団体」という。）と協議する」となっていまして、「各締結国は、職業上の資格を承認し、及び免許又は登録の手続を円滑にすることを目的として、自国の関係団体に対し、他の締結国の関係団体との対話の機会を設けることを奨励する」というようなことが書かれています。
その次のページに、エンジニアリング・サービス及び建築のためのサービス、5ということで、「3の規定を適用するほか、締結国は、APEC技術士及びAPEC建築士の枠組みの下で行われているエンジニアリング及び建築の分野における専門的能力の相互承認並びにこれらの分野の専門家の移動の促進に関するAPECの作業を認める」。既にAPECでやってきていると思いますけれども、「各締結国は、自国の関係団体が認証を受けてAPEC技術士及びAPEC建築士の登録制度を運用することができるよう作業することを奨励する」。「締結国は、APEC技術士又はAPEC建築士の登録制度を運用している自国の関係団体が、当該登録制度を運用している他の締結国の関係団体と相互承認に関する取決めを行うことを奨励する」。
技術士の一時的な免許又は登録ということで、「4の規定を適用するほか、締結国は、技術士の一時的な又は事業別の免許又は登録の制度を実施するための手段をとるに当たり、次の事項に関する勧告について自国の関係団体と協議する」ということで書いてございます。
その後が法律等々になっていくわけですけれども、TPP11協定の中で技術士に関しては域内でこういった形で相互に活用していこうということが奨励されているということであります。
戻っていただいて、2,149ページの3項、4項のところです。特に4のところ、「締結国は、実行可能な場合には、追加的な筆記試験を必要とすることなく、外国のサービス提供者の本国における免許又は認められた職業団体の構成員としての地位に基づいて、一時的な又は事業別の免許又は登録の制度を実施するための手段をとることを検討することができる」というようなことが書いてありまして、これまでAPECの中でオーストラリアと進めてきているのがありますけれども、このような活動をより奨励していこうというのがこの中に盛られていると思います。
我が国がどのように動いていくかというのはありますけれども、この部会も関心を持っていったら良いと思います。
御意見はありますでしょうか。よろしいでしょうか。それでは、また何かのときに触れるということで、議題1の方に参りたいと思います。
前回の議論内容の概要についてに入ります。まずは事務局から説明をお願いいたします。
【渡邉専門官】 資料1、国際的通用性検討作業部会（第1回）での議論内容の概要でございます。こちらにつきまして、前回の作業部会の議論内容を国際的通用性とは（国際的通用性を持つ資格にするための目標）、国際的通用性の課題に対する意見、今後の進め方の3つにまとめたものでございます。
例えば、国際的通用性につきましては、技術士の資格が海外の対応する資格と同等なものであること、以下数例を記載させていただいてございます。
2の国際的通用性の課題に対する意見につきましては、現在APECエンジニア登録の際には追加項目について審査を行うなどしている。IEAのPCについて現行の技術士試験では測りにくい能力等があり、技術士資格を国際的に見て整合させるのに難しい部分である等の意見を頂いております。
今後の進め方につきましては、国際的通用性の整備（相互認証の状況、ワシントン・アコードの状況に合わせようとする国の状況等）が各国でどのように進められているかを調査し、日本の取組が国際的な取組とかい離することがないように進めるための課題を明確にする等の意見を頂いております。
他の御意見についてはそれぞれ御覧いただければと思います。資料1の説明は以上でございます。
【岸本主査】 ありがとうございます。この内容についての議論につきましては、次の技術士分科会等からの指摘も踏まえて行いたいと思いますけれども、この資料1につきまして、現時点で確認したいこと、補足事項がありましたら御指摘をお願いしたいと思いますがいかがでしょうか。
特に、今後の進め方については改めてまた議論させていただきたいと思いますけれども、大体皆さんの御意見がここに記載されていたでしょうか。
それでは続いて議題2、技術士分科会等からの指摘を踏まえた検討に入ります。まず事務局より説明をお願いいたします。
【渡邉専門官】 資料2の御説明をいたします。資料2、技術士分科会・制度検討特別委員会からの指摘事項でございます。作業部会の上位委員会である制度検討特別委員会が1月24日に、更にその上位にあります技術士分科会が2月21日に開催されまして、先ほどの資料1を用いてそれぞれ岸本先生より御報告・御説明を頂いております。
まず、1月24日の制度検討特別委員会におきまして出た意見としては、何例かまとめさせていただいておりますが、例えば国際的通用性の目的として4つ挙げられるが、この全てを満たすような制度が必要なのか、この中にも優先順位等があるのか。最終的にいつまでに、どの程度の通用性を達成すべきかを考える必要があるのではないか。あるいは、APECエンジニアと国内の資格との位置付けについて、海外の状況も見つつ、今後日本はどのようにしていくか検討すべきではないか等、幾つかの御意見を頂いております。
続きまして、技術士分科会での意見でございますが、例えば、現状同等の資格であることはAPECエンジニアで証明できるが、相手国の資格を取得できるようにするには二国間協定を結ぶ必要がある。まず各国の状況を整理しつつ国際的通用性をどのように進めていくかも含めて今後議論を行うべきではないか。あるいは、相互認証を進めると日本に海外から技術者が入ってくるということになるが、その点をどう捉えるのかということも考えていく必要がある。あるいは、技術士は21部門あるが、それぞれの人数が大きく異なっているため、一律に国際的通用性を持たせるのは難しいのではないか等、多くの意見を頂いております。
資料2の説明は以上です。
【岸本主査】 ありがとうございます。資料2ですけれども、御説明がありましたように、2月21日に技術士分科会がございまして、先ほどの資料1について説明した結果、様々な意見を頂きました。全員の方から意見を伺いまして、それをまとめていただいたのがこの資料になります。かなり重要な意見を頂いたのかなと思いますけれども、中谷先生、何かございますでしょうか。
【中谷主査代理】 やはり日本は国際的通用性というと追い掛けるようなイメージがあるんですけれども、もう少し各国がどういうふうに国際的通用性を保証しているのかといったところから議論してもいいのかなという気がします。
【岸本主査】 それではこの資料2で更に検討すべきとされている部分、特に下線部に注目しながら議論していきたいと思います。今日、議論をしながら整理をしていって次のアクションにつなげていきたいと思います。
まず国際的通用性とは、国際的通用性の目標についてということで、資料1では4項目挙げてありますけれども、優先順位があるんじゃないかということといつ頃までにということであります。この辺についてまずは議論してまいりたいと思います。それに加えて、下線が引いていない項目についても議論していただければと思いますが、1つは、国際的通用性といっても2つの考えがあると。技術士資格がそのまま海外で通じる、資格として相互に認証されるということであります。もう1つは、お互いに同等な資格であるということで、お互いに認め合うという意味での同等性であります。APECエンジニアの方は丸の1を目指しているように思いますし、IPEA国際エンジニアの方はまず丸の2の段階からと私は認識しています。
次は、海外で活躍している技術者が技術士資格を持っているという状態になることを目指すべきであると。これは3番目になっていますけれども、そのためには海外で仕事をしている人たちがどういう形で活躍しているのか調べた方がいいということであります。この件についてはこの作業部会でもインタビューをして明らかにしようということなので、これについてはアクションがとれるのかなということであります。
その他のところはその上にも関係していると思いますけれども、政府として行う技術者の派遣、例えばODAなどもそうですが、海外で、まさに海外の技術者と競争しているような仕事、そういうような場合についてはどういう状況なのかということも併せて調べたらいいでしょうということで、これもヒアリングの話かなということであります。
その次は、APECエンジニアと国内資格との位置付けについて。これについてはきちんとしていく必要があるということであります。
あと、IPDの話でこれは後でも出てくると思いますけれども、この制度についての検討が必要だろうということであります。
そんな中で、国際的通用性の目標についてというところで最初の4つ、委員の方々からその優先順位等についてお考えをお聞かせいただければと思いますが、いかがでしょうか。
【小野委員】 よろしいですか。
【岸本主査】 どうぞ。
【小野委員】 この資料に書いてあるように、海外で活躍している技術者が技術士資格を持っているという状態になることを目指すべきと、私もまさにそう思っています。実態として、どれぐらいの年齢で、企業の中でどれぐらい経験を積んだ方がマジョリティーとして、海外で外国の技術者とコンピートして活躍しているかが気になります。技術者というのは年齢に応じて、必要とされる、又は身に付いているかどうか見られる能力は違ってきますよね。若いうちはまず問題解決する能力を鍛えると思うんです。その後年齢が上がってくるとマネジメント力が成熟してくると思います。ですから、そういうエンジニアとしての人間の成長の段階も見て、どこを重んじるかという視点も持たないとまずいかと思います。若い人に非常に優れたマネジメントを望んでもひょっとしたら難しいかもしれないですよね。そのあたりの実態に即して考えていかなきゃいけないかなと思っています。1つ意見としてですが。
【岸本主査】 確認なんですけれども、技術士資格というのはその中でどのぐらいのところを想定して技術士というふうに考えるかというのも出てくると思うんです。海外でも活躍できるというお墨付きを与えるのか、取られてから更に研さんを積んで、経験をしながらできるようになっていくのかということによっても大分位置付けが違うんじゃないかなと思うんですね。どうですか。
【小野委員】 実態としては、技術士資格で求められている能力は人それぞれかなと思いますし、分野によっても違うと思います。私は機械部門の技術士ですが、機械部門ですと細かい実際の現業の技術などをある程度習熟して、お客さんともディスカッションができる能力がまず求められていると思います。私のイメージでは、少なくともプロジェクトマネジメント的なことぐらいはできるというのがまず技術士として求められているかなと思います。したがって巨大なプロジェクトを動かすような、大きな組織を引っ張る力までは技術士としては求めていないかもしれません。それは私の認識なので岸本先生の答えになっているかどうか分かりませんけれども。
【岸本主査】 ありがとうございます。
ほかの委員の方々いかがでしょうか。少し自由に意見交換していただいた方がいいと思いますけれども。
【中川委員】 では、すいません。私はどちらかというと内勤育ちなので、うちはゼネコンですけれども、内勤育ちの我々だと課長以上の90％が技術士を持っているんですが、我々の技術設計部門とゼネコンでは、現業部門を追い回ししていくという。そちらの方は、実は技術士の取得率が3割ぐらいなんです。ですから、比率で大体差があると。海外はどうだということまで調査していませんけれども、同じ比率だとすると、海外で日本の技術士資格を持って活躍している人間というのは、率としては管理職以上で、それくらいの率しか残念ながらいないということになると考えられます。
一方で、以前第1回のこの部会でも少し御説明したんですけれども、海外で日本の技術士資格が求められた工事レベルの案件は、少なくともここ数年、我々がリサーチした段階では技術士という資格を日本のODA、それから向こうの政府の発注の仕事を含めて、残念ながらなかったという実情もあって、今は海外の人間に技術士資格を取れというよりは、どちらかというと向こうのニーズは、例えばトンネルとかシールドの工事でこれぐらいの径のもので、延長がこれぐらいのものを何年経験したとか、そういう経験則で求められている資格が非常に多いです。なので、技術士の資格より海外のプロジェクトは、我々としては経験を積ませるというのが先にあるということです。要するに会社の業務としてはそうだと。ただ、技術士の資格というのはそれなりの日本の技術レベルのあるところまで到達した1つの物差しでもあるので、それはそれで制度として会社としても推奨するから取ってくれということなので、プロジェクトに要求されているというよりは、実態としては資格としてちゃんと押さえておいてくれよという雰囲気が我々の会社では強いです。
【岸本主査】 実際のプロジェクトを動かしていくためにいろいろ必要な事柄についての資格は必要条件になっているけれども、どちらかというと技術士はそれよりももう少し上位概念というか統合的なものなので、それがあるから何とかというよりは、技術レベルをちゃんと見せるために推奨しているということなんですね。
【中川委員】 そうですね。現状の実際の仕事をこなすという意味ではそっちの方が強いということですね。
【岸本主査】 ほかはいかがでしょうか。
【鮫島委員】 鮫島ですけれども、国際的通用性の前に技術士が国内で通用するかどうかという問題の方がずっと大きいと思うんですが、私は土木学会の委員会で国内のプロジェクトマネジメントとかインフラの維持管理とか、単にインフラを作るというだけじゃなくてマネジメントに着目した技術者の確保だとか、あるいは組織の在り方とか、資格の在り方とか、そういうことを今検討しているんですが、その中でやっぱり日本の技術士はプロジェクトマネジメントという面では使い物にならないねという話をしています。それは今の技術士試験の問題で、マネジメント能力を確認していないので使えるはずがない。まずそこを解決しないと国際的通用性の話なんかとても行けないので、まずどうするのと。そこを先にやってから国際的通用性の話をしないと。何か国際的通用性だけをターゲットにしても通じないのかなというふうに思います。
もう一つ、国際的通用性に関連して言うと、日本以外の国は技術者といってもエンジニアとテクノロジストとテクニシャンの3区分にしていると。韓国は5区分にしていますけれども。それで、エンジニアの定義というのは非常にはっきりしていて、エンジニアはこういう業務に従事できるという技術者の定義がはっきりしている。それに対して、日本はもう全く技術者の定義はエンジニアもテクニシャンもテクノロジストもみんな混在していて、その中で制度や資格を作っても、その資格を持っていても、この人の本当の能力というのがこれだけでは判断できないということなので、まずはエンジニアとかエンジニアリング業務って何だという定義をはっきりした上でプロジェクトマネジメント能力がそれである程度推し量れるような制度にまず国内を変えると。それをしないとその次の段階の本当に国際的通用性の話にはならないのかなというふうに思っています。
以上です。
【岸本主査】 いかがでしょうか。
【中谷主査代理】 今の鮫島委員の御意見に賛成いたします。実は情報工学の方で先日情報処理学会の全国大会があって、JABEEと技術士制度の関係というところでお話をさせていただく機会があったんですけれども、どうも海外のいわゆるエンジニアと呼ばれる人たちの自信というか態度というか、それと、日本の技術士の人たちの自覚というか態度というか自信というのとが全く違うというお話が出まして、それは何が違うのか分からないのだけれども、海外の人は何であんなに自信を持っているんだという話がありました。
どうも日本の企業が技術者を育てるときにエンジニアを育てているのかテクノロジストを育てているのか。多分大卒の新入社員を雇っている企業の方は、テクニシャンは目指していないと思うんですけれども、テクノロジストとエンジニアの違いをどうも余りよく認識されていなくて、日本の技術者はひょっとしたらテクノロジストの方、つまり高度に専門化した分野で深く物を知っていて専門的な問題解決能力を持つという、そういうところを目指して教育されているのではないかなという感じがふとしました。
ですから、やはりエンジニアというのは何ができて何を任せられる人なのかといったところをもっと明確にしていく、あるいは周知させていくということが重要かなという気がいたします。
【岸本主査】 ありがとうございます。一通り御意見いただいたんですけれども、技術士そのものを今後エンジニアとしての資格にし、マネジメントができるような人に対しての称号である、資格であるというふうに持っていきましょうと。その先が国際的通用性だという御意見じゃないかなと思います。先ほどの海外ではというわけですけれども、1つは日本もIEAに加盟していて、IPEAの話だとかAPECエンジニアの中でプロフェッショナル・コンピテンシー、それはまさに国際的な通用性で各国が考えているエンジニア像を具現化しているわけですよね。それを獲得した人たちが資格を取っているとすると、今の意見からしてしまうと、日本ではそうしていないということになっちゃうから、それはまずいですよね。それで、前期は二次試験の改定をし、きちんと技術士に求められる資質というのはそれと見合ったものだとしたので、実態としては今までやってきたことが少しそこまで行っていないというのであれば、次に改定することによって直そうとしているわけです。中身は更によくしなきゃいけないんですけれども、形は整いつつあるのかなと。ということなので、そのやり方をもっと進めましょうということでいいのか、その進め方そのものではいけないというのかが少し議論いただければと思うんですけれども。
【中谷主査代理】 1つよろしいですか。先ほど小野委員の方から、問題解決能力については若くても何とかできるというお話がありました。ただし、マネジメント能力についてはやはり経験が物を言うというお話がありましたけれども、海外の人の話を聞くと、大学を卒業して私はマネジャーであると胸を張って言って、日本人からすると、大卒でマネジメント能力があるってどこまでできるんだい君は、と言いたくなるんですけれども、ただ、国際的にはどうなんでしょうか。いわゆる大学でマネジメントをちゃんと勉強して、教育を受けてきましたというレベルで、ひょっとしたら認めなければいけないのかもしれないですね。そうすると、日本はいやいやまだまだ経験が3年だから、5年だから、7年しかまだやっていないからといって、まだ君のマネジメント能力は半人前ですよというような取扱いをしてしまって、むしろ自信を持たせるようなことをやっていない。つまり環境を整えていないのではないかなという気がちょっとします。
【岸本主査】 仕事を渡していないんじゃないかと。
【中谷主査代理】 ええ。渡していないんじゃないかと。つまり、10年しないと、本当にマネジャーとしては駄目だよと。それまではずっとサブで、徒弟制度ではないですけど、学びなさいというような環境で育ててしまっているのではないかなと。もっと早く責任のある仕事を任せられる可能性はあると思いますね。
【小野委員】 発言よろしいですか。私も企業におりましたが、係長や課長補佐になってようやく、「大卒社員は将来、課長やマネジャーになるんだから、そろそろ部下の世話もしなくてはいけないよ」と言われました。入社してからそのように仕向けられるまでの期間が日本はひょっとしたら長いのかもしれません。そのような慣行が少し影響しているのかもしれませんね。しかし国際的に見ると長過ぎるのであって、入社したときからもっと意識させて、今は現場の第一線だけれども、すぐに部下を持ってリーダーになるんだよというふうな仕組みを入社から持たせるように日本の企業が変われば、これから変わるかもしれません。その後、私も大学に移ってしまい企業から離れているので余り現状は分かりませんが。
【岸本主査】 ある種、日本の企業も変わっていかなきゃいけないんじゃないかなという時期にあるのかもしれないですね。同じシステムでずっと日本が続けていて時間が掛かっているとすれば、早くどんどん展開していかなきゃいけないスピーディーなことが求められるようになっていくとすると、日本は立ち後れてしまうんじゃないかという心配はありますよね。ここだけの議論じゃなくて、もっと大きい議論になってしまうかもしれませんけれども。
もともと技術士の資格というのは、制度設計的には大学を出て4年から7年で取る資格で、それが日本だけ特に後れているというようなことも含めると、互いの制度を比較したとき、いいものを持っている方が、それだけ技術者の人たちが活躍できるいい制度ですよね。日本はそういう意味では、取った方はすばらしいというけれども、制度的に本当にいいのかということも考えていく必要があるんじゃないですかね。
【鮫島委員】 鮫島です。制度的に最短4年で取得できるという制度にはなっていますけれども、IEAの会合で、イギリスと日本でいえば日本技術士会の国際担当から教えてもらったのは、イギリスのチャータード・エンジニアでも、若い人は20代で取っている人もいますけれども、最初にチャータード・エンジニアを取得して登録する年齢が平均で38歳だということになると、大学卒業して15年ぐらいたっている。彼らは大学院を出ることがマストなので、24歳としても14年。ですから、イギリスのように実績でコンピテンスを全部確認していくと。中には当然マネジメント能力も入っていますけれども、そのためにはやはり14年、少なくとも10年以上はかかるんだろうなと。非常にその年齢を聞いて納得しました。
【岸本主査】 鮫島さんの38歳という平均値はピークが2つに分かれていて、32歳に一番のピークが来ているんですよね。だから、2つのグループがいるみたいなんですよ。だから、1つは、ちゃんとそのIPDを最初から始めている人たち、卒業してからちゃんと学習を行った人は32歳なんですよ。そうでなくて、ある程度ゆっくりやっている人が、もっともっと遅い人がいるから、それの平均を取ると、全体で言うと遅い人も含めると38歳になっちゃうんですよね。
【鮫島委員】 32歳だとしても、10年はたっているってことですね。
【岸本主査】 卒業は24ぐらいですからね。だから、七、八年ですよね。
【鮫島委員】 大卒では10年たっている。
【岸本主査】 はい。だから、そのくらいはあるんだけれども、オンザジョブトレーニングしているから、やはり仕事をしながらだから、それはそれだけの時間が要るんじゃないかと思いますけども、早い人は4年とか5年で取っちゃうので、だから、制度的に取れるということと、平均値がそこに来るというのは、やっぱり仕事のやり方にもよるし。でも、日本のように42ということにはならないので、やっぱり大分違いますよね。
【鮫島委員】 ええ。
【岸本主査】 だから、話を取っちゃって申し訳ないですけど、やっぱりそういうふうにIPDのシステムを作っているところと、社内的でやっているところの違いが出ているんじゃないかなと私は考えているんですけれどね。日本も今、社会人の学び直しだとかリカレント教育といったところにきちんと位置付けていかないと、そこの内容が大事なわけで、技術士の制度もやはりIPDをやろうといったときに、そこの枠組みの中に入れていくというのは日本の中でも大切じゃないかなとは思いますけれどもね。
国際的通用性でどこから優先するのかということなんですけれども、最初のお話の中で出てきたのは、技術士制度そのものを、きちんとエンジニアリングの資格としての位置付けにするということなんですが、それについては私は進んでいるように思うんですけれども、やっぱりそこからなのかというのをもう一度議論いただきたいと思いますが。
【鮫島委員】 じゃ、よろしいですか、もう一度。第1回でもお話ししたんですけれども、今の技術士の試験制度では、マネジメント能力と評価、PDCAのCAまで回し切れる能力が十分というか全く判定できないと。問題解決能力については、非常に難解な問題を出して、一応は聞いていますけど、難解過ぎて、実際、受験生も、あるいは作問する方も苦しんでいて、非常に問題があると思っています。特にマネジメント能力と評価能力が確認できないという状態では国際的通用性の話にはとても行けないので、やはり技術士試験制度の中で、受験の申請をするときに詳細履歴書というものを出して、自分が経験してきた業務の中で技術士の能力がそこで表現できたというものをレポートで出してもらっているんですけれども、それは試験の評点には入っていない。20分の面接のときの参考にするということだけですが、その詳細履歴書のレポートをもう少し、平成12年までの、本当は論文式の試験に戻していただくのがベストですけれども、そこには戻れないとすれば、もう少し詳細な業務レポートを出していただいて、それを書くときの視点として、まず、エンジニアリング業務というのはこういうものだよということを示した上で、自分のエンジニアリング体験をレポートしていただくと。その中にAPECエンジニアで確認しているのと同じマネジメントと事業の評価と問題解決、この3点に書き込んだ上でのレポートを出していただいて、それも評点のうちに入れて、かつそれを最終的に面接のときにプレゼンテーションさせて、それに対して質疑応答で再確認するというやり方にしないと、本当のエンジニアリングの資格としての審査ができていないような気がしますので、それが一番優先順位が高いと思います。
【岸本主査】 鮫島さんの御意見をもう一度確認しますけれども、この資料の中で、技術士に求められる資質能力、コンピテンシーというのを定めましたよね。これが技術士に求められる資質能力なんですけれども、それを今の試験では確認できていないという御指摘でしょうか。
【鮫島委員】 3点だけですね。
【岸本主査】 要するに、きちんとしたいことは、このコンピテンシーそのものは国際的に通用するというふうに考えているので、これを持った方がちゃんと技術士になっていれば、それは国際的に通用するという視点で、今の試験でやるときについては、これを全部ちゃんとチェックしなきゃいけないよというふうに理解しているんですか。
【鮫島委員】 はい。そのとおりです。
【岸本主査】 それを、二次試験でチェックしようとしているんですが、そのために二次試験を改定するわけですけれども、この部会ではもう一つ視点があって、そういうような試験をやるだけでいいのかという視点なんですよ。というのは、トレーニングしない。だから、マネジメント能力って試験だけで技術士試験として行うとしても、勉強する方は勉強できないわけですよね。となると、これを学習した上で試験も受けてもらわないといけないので、そのあたりはIPDの問題かなと。先ほどから申し上げているのは、試験だけやってもみんなが理解しないで試験を受けていてもどうしようもないし、試験官の方も分からなきゃいけないし、そこら辺のところがちゃんとできていればいいかもしれないんだけど、そもそも論としてこれが駄目だとなっちゃうとこれを変えなきゃいけない。
【鮫島委員】 これはいいです。
【岸本主査】 そこが大事なところで、これ自体は国際的に通用するものというふうに理解するんですよね。
【鮫島委員】 はい。そのとおりです。
【岸本主査】 だから、これをきちんとやってほしいと。これにもまだ過不足あるかどうかというのを調べようというのが、実は海外で活躍している人たちは、これ以上のものを持っているかというのを調べたいということもあったわけですよ。
【中谷主査代理】 そうですね。
【鮫島委員】 これで過不足はないと思うんですけど。むしろリーダーシップなんかは、海外には必ずしもない要件まで入っていますので。
【岸本主査】 例えば、これを言うとまた議論になっちゃうんですけど、海外で働くとなると文化の多様性を知っているとか、言葉の問題とか、中にはちゃんと英語ができないといけないから、英語の試験も入れた方がいいんじゃないかという議論も技術士分科会の中にはありましたよね。ということで、エンジニアとしての能力はここに書かれたことである程度はカバーしているけれども、もしかするとこの部会ではこれ以上にもっと持っていないといけない能力が出てきたら、それはそれでこれに対して加えていこうという視点があるというのが、4項目の中の1個に入っていたと思うんですね。
今御意見いただいた中で、私が何回も同じことを言ってしまうことになってしまうのですけれども、コンピテンシーとしてはこういう形で定められたことについてはこの部会としても同意して、これをいかに育成するかとともに、これをいかに資質として確認するかというのがあるんじゃないかと。日本の場合は、今までだとその評価だとかマネジメントに対しては試験の中ではできていないし、そこら辺のトレーニングも余りできていないんじゃないかという御意見だととればよろしいですかね。
【中谷主査代理】 英国のチャータード・エンジニアの合格率は90％以上で、日本の技術士の合格率は15％と。これの意味するところは何なんでしょうか。
【岸本主査】 後の表ですね。これについては、後でまた戻っていただいて、中川さんの資料の中にも出ているので。資格の確認の仕方なんですね。
【中谷主査代理】 つまり何を言いたいかというと、コンピテンシーは国際的通用性を持たせるように定義をしたわけなんですけれども、これが完全に満たされているかどうかというのを試験で評価しようとすると、試験時間もどんどん長くなり、多分合格率はどちらかというと下がる方向なのではないかと思うんです。先ほど経験というお話がありましたし、35歳で技術士になっていただこうというのはそこからプロとして実際に経験をまさに積み上げていくということをスタートしてもらおうということで、このコンピテンシーを定めた、あるいは技術士のキャリアのモデルを何か作りましたよね。キャリア形成スキームということで、35歳ぐらいで技術士になっていただくためにはステージ1、ステージ2でどういうことをやっていただくかというような、そういうことを設けましたけれども、IPDの方で例えばマネジメント能力であるとかコミュニケーション能力とか、試験では評価しづらいところの研修を受けていただくとか、レポートを出していただくというような、そういうことをやっていただくということでこの能力は満たしているというふうにするのはいかがなものでしょうか。非常に受験生の人数が多いので、IPDでどこまで対応できるかちょっと疑問ですけれども、社内でもやっていただいてもいいかなと思いますが、そういう具体的なことというのは。
【岸本主査】 それでは、次の議論なんですけれども、海外との関係の中でイギリスのIPDの取組、あるいはほかの国の取組、また、日本のように試験で判定しているところとそうでないところの比較を、やっぱりこの部会としてきちんと出しておいた方がいいかなと。それによって後の活躍がどうなっているかというのを分析する必要があると思うんです。どちらかというと日本は試験が好きな国なので、難しい試験で合格率が低い試験を通るということが非常にキャリアの中で大切だと皆さん認識されているので、そこら辺の価値観の転換みたいなものも要るかもしれないですね。
どうぞ。
【小野委員】 発言よろしいですか。中谷先生と似たようなことを発言しようと思っていたのですけれど、イギリスの例を見ますと最初のピークが32歳ですよね。先ほど私が言いましたけれども、会社入って8年ぐらいたってから、君はマネジメント的なことに移るんだよと言われる頃なんですよね。その時点でこのコンピテンシー全部を満たしているかというのではなくて、これらをまず意識して仕事をできているかということをチェックして、あとは研修かCPDによるか分かりませんけれども、そういう視点を意識して仕事をしているのか、そういう覚悟はあるのかどうかなど、このコンピテンシーの認識をチェックするようなレベルの試験にしないとなかなか合格率は上がらないと思うんです。大体学生たちを卒業後見ていますと、やはり32歳から35歳というのは、仕事では技術士が欲しいんですけれども、非常に忙しくて勉強する暇がないという状態かと思います。会社にもよりますけれども、実態としては会社の中で大きな仕事をして、定年が近く見えてきたら技術士に挑戦してみようという方も多いのが実態かと思うんです。技術士資格を、働きながらでも十分狙えるような資格にするためには、資料に書かれているようなこういうところのコンピテンスを学ぶ仕組みも用意してあげる必要があると思います。eラーニングが良いかもしれませんし、方法は何が良いかよく分かりません。しかしそういう形に持っていかないと、イギリスのような状態になるのがいいかどうかは別ですけれども、技術士の合格者を増やすという方向には向いていかないのではないかと思います。
一方で、技術士制度は非常に長い歴史のある日本の制度ですから、先ほど岸本先生もおっしゃいましたけれども、難しい試験をくぐり抜けた人たちが既に多くいらっしゃるわけです。やっぱり敬意を払うという視点からいくと、技術士のフェローみたいな制度を作りまして（機械学会にもありますが）、技術士になられて長年日本技術士会や社会に貢献されているベテランの方々をフェローという制度でリスペクトするというような形に持っていけばいいのではないかなと思っています。
【岸本主査】 ありがとうございます。それではいろいろ御意見いただいたところなんですけれども、資料1に戻っていただいて、この部会として、国際的通用性の目的として4つ挙げられると書いている中で、まずは先ほどからPCとかGAの話が出てきましたので、これがきちんとできていないとということなので、この2番目のところがまず、一番プライオリティーが高いということなんですかね。これは少なくともきちんと満たして、それの上で技術士の資格と海外で対応するAPECエンジニアをどうするかということ、3番目と4番目はほぼ同等でこれから調査していくところなので、このあたりは1、2とその他みたいなものでよろしいんでしょうかね。
【鮫島委員】 はい。
【岸本主査】 よろしいでしょうか。それで、まだ議論していただかなければいけないんですけれども、APECエンジニアと国内の資格との位置付けについては先ほどの2のところに関係してくるので、技術士の資格をそのままAPECエンジニアの資格にするのかどうかという制度設計も要るのかなと。国によって全く同じにしているところと、国内資格の上位に置いているところとあるので、そのあたりのことについての調査も含めて見ていったらどうかということです。
それでは、2ページ目を御覧になっていただいて、二国間協定、相互認証なんですけれども、こちらについては各国の状況を整理しつつということなので、後ほどの資料も見ていただいた上で議論したいと思いますけれども、かなりTPPのこともあるし、今まで多少いろんな議論が遅れていたようにも思いますので、これについては、後ほどの表のところで見ていきたいと思います。
それで、もう一つの下線なんですけれども、相互認証を進めると日本に海外から技術者が入ってくるという。要するに専門職としての技術者が海外から入ってくるということなんですけれども、それをどういうふうに皆さん捉えられますかということを御意見いただきたいと思います。
個人的には、日本は全体的に人口が減少していく中で、高度な技術者がより必要になってくるということからすると、国を超えて専門職としての技術者が日本に来て、一緒に仕事をしてくれる方が国の姿としていいんじゃないかなと思いますけれど、会社の中での受入れというのがありますが、多くの大きな企業は、どんどん海外の方を取り入れて、重要な職にもついていくような形になっていくのかなと思いますけれども、どうでしょうか。
【中川委員】 我が社で言うと、新卒レベルだと、まだ1割まで行っていませんけれども、海外出身の総合職を継続的に今入れている段階です。ですから、もうこういう時代ですから、海外から技術者が入ってくることを日本がリジェクトするということは基本的にはあり得ないでしょうし、我々としてもやっぱり将来のことを考えて、これから会社としての国際通用性というのをかなり拡大していかなきゃいけないと思うので、少なくとも海外の技術者を入れようと。今お話ししたのは新卒ですけれども、海外というのは要するに日本だと滅私奉公というか、寄らば大樹の陰とはちょっと違うので、中途採用というんですか、そういう方というのはかなりいますので、海外のプロジェクトではかなりのウエートで海外の技術者、エンジニアというのが実際のプロジェクトの中に入り込んできているのも事実ですから。
【岸本主査】 そのときに中途採用の方々を採用する要件として、資格みたいなものを求められていらっしゃるのか、これまでの経験がある中で、こういうグループの人だったらいいというような形なんでしょうか。
【中川委員】 大半が現場で物を造る工事レベルなので、どちらかというとさっきの経験値、同種工事の経験値とか、そういうことがやっぱり圧倒的に多いんですね。ただ、シンガポールだとシンガポールのPEを持っている人間というのは、やっぱりかなりグレードが高いので、そういう人間は会社としても募集したいということで積極的にやっていますけれども。
【岸本主査】 企業の方々にインタビューしようかなということなのですけれども、基本的には今後海外から人が入ってくることは悪いことではないし、日本の技術者の人たちもどんどん海外でそういう立場で仕事をするというのも、若い人たちにとってみればいいチャンスじゃないかなというふうに思いますね。
【鮫島委員】 いいですか。日本で第三国の技術者を雇用するというケースもあるでしょうけれども、むしろ日本の企業がグローバル化して、海外で現地の技術者を雇用するときに、今シンガポールの話がありましたけれども、一番役に立つのだろうなと。そういう面では、シンガポールとかマレーシアとかすごく厳しい資格制度を持っているところはその国の資格を持っている人間を雇うというのが非常に安全なので。一方、ベトナムみたいに、何かよく分からん、ほとんど技術者制度、資格制度がないところは非常にリスキーだなということで、国内で雇用する面もありますけれども、グローバル企業の海外での雇用という面でも着目するべきだなというふうに思います。
【岸本主査】 あと一方では、専門職として日本で働きたい人たちがたくさんいるんですよね。日本は留学生がたくさん来てもなかなかそのまま働けないんですよ。なので、こういう資格を通じて同等なレベルで働きたいという人が来たときに、会社側が受け入れるかどうか。要するに、日本人じゃなくて海外の人が日本で働きたいといったときに、そういう人たちがたくさん会社の中に入ってきたときに同等かと。日本の大学を卒業していると、大体同等に使ってくださいますけど、海外の大学を出て日本に来るとか、そのときに技術士がちゃんと取れるようにするのかどうか。今だとこれから日本の中で英語で教育して育てている学生たちがエンジニアとしてたくさんいた中で、今の技術士の試験みたいなものを学ばそうとすると語学の問題で厳しくなっちゃうので、こういうことを考えたとき、試験そのものも多国籍国でやるのかどうかということで、もうそろそろそれも問題になってくるかもしれないですね。そこまで変えようとすると大騒ぎになるかもしれませんけれども、基本的には歓迎だということなんだけれども、日本の中でキャリアパスが見えるようにできるかどうかというのも、課題かなということです。
あともう一つ下線を引いてある中で、技術士の部門によって人数が異なっているから一律に国際通用性を持たせるのは難しいのではないかという議論がありましたけれども、先ほどの国際通用性といったIEAの観点からするとこれは部門に関係ない。むしろ部門を超えてやらなきゃいけないんじゃないかなと思いますけれども、その点はどうでしょうか。
【鮫島委員】 そのとおりだと思います。
【岸本主査】 ここに出てきたのは、技術士を持っていても国内だけで仕事をしないから、そこまで同じようなことでやるのは必要ないんじゃないかという意見だったんですけれども、それとはちょっと国際的通用性という観点が違うのかなと思いますので。
【鮫島委員】 人数だけでいったら、原子力の技術士の方はすごく少ないですから、人数の問題ではないということです。分野横断的な問題だと思います。
【小野委員】 建設部門は非常に多いですからね。
【岸本主査】 あとその他のところで出ていたのは、APECエンジニアの中に英語のことがあるんだけれども、その件についてはどうだろうかという話も出ていたということで、特にここで何かということはないと思います。
最後、国際的通用性を進めるためには継続研さんや更新制の導入が大きな課題になるということで、これは制度検討委員会の方でも検討していかなきゃいけないんですけれども、更新制と継続研さんの課題はあるということであります。
資料2については、今のような議論をしていただいたということでよろしいでしょうか。また議論が戻ってくるかもしれませんけれども、次の資料もありますので、そちらの方に移ってまた議論を進めていきたいと思います。
今度は、議題3、諸外国の技術士制度についてに入ります。前回の議論を受けまして、日本技術士会の制度検討委員会を中心といたしまして、各国の制度を比較するための資料を作成していただいております。中川委員に資料の御説明をしたいと思いますが、今回の資料については、未定稿の部分がありますために、委員、事務局、関係機関及び所管庁の方々のみの机上配付とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、中川委員より資料の説明をお願いいたします。
【中川委員】 それでは資料が3つに分かれていますけれども、まず別紙1と別紙2とA3横長の資料がありますので、これをちょっと開いていただいて、もう一つA4のステープラ留めの技術士と海外の技術者資格との比較（参考）と書いてありますけれども、これをちょっと横に置いていただいて御説明したいと思います。
この資料は、先生から御紹介いただいたように日本技術士会の方に制度検討委員会がありまして、私はそこの委員長をしております。鮫島さんの方にも、この委員会で国際の担当をしておられるということで、これを一緒にまとめました。
それで、別紙1のA3の方は日本が最初にありますけれども、どちらかというと欧米系を中心にまとめています。2枚目がアジア系の国々というふうになっております。横軸が国なんですけれども、別紙の縦軸を下におりていきますと、資格名称、資格付与機関ということで、当然我が国は文科省ということになりますけれども、法的根拠は我が国は技術士法、技術部門は21あるということです。資格に関する数値を参考までに調べたところ、日本は今、登録者で8万7,000、アメリカだと44万、イギリスが18万ぐらいと、こういうこと。これは、歴史、それから人口による部分もありますけれども、制度による部分もあるということです。
おりていただいて、先ほど中谷先生の方から話がありましたけれども、日本は合格率が15％ぐらいのところ、イギリスは90％以上ある。平均年齢も日本が43歳ということで、かなり高いところにあるということです。資格要件は、先ほどから出ているとおりです。
それで試験の方法なんですけれども、日本やアメリカは試験で決めるという、試験重視型ということになりますけれども、イギリスを中心にした国々は実績評価型だというふうなところがあるかというところです。
それから、登録、更新制度とおりていただいて、更新制度は日本はありませんし、CPDについても、特に現状では規定がございませんけれども、これをずっと横に見ていただきますと、更新の期間のところで、大半のところが1年から3年ということで実行されています。CPDについて、日本は先ほども言いましたがありませんけれども、アメリカは州によってゼロから15ということで違いますが、何らかのものは規定されているということです。また、オーストラリアが3年で150ですから、年間50とかいうところはありますけれども、大体各国で2，30から50ぐらいを年間のCPDということで課していると。
それから、大きく異なりますのが12番の協会への加入というところで、我が国は日本技術士会の加入が任意ですけれども、他の国は基本的に協会への加入が義務付けられているということで、先ほど更新が1年となっておるとお話ししましたけれども、毎年、この協会にCPDを申請して、そこでCPDの認定をした上で技術士資格の継続が認められているというのが大半の国のようだということです。
それから、この部会でも大きな課題となっている資格の活用度なんですけれども、日本は御承知のように、建設系は一部準業務独占的なところがありますが、法的には名称独占というふうになっています。これを横軸に見ていただくと業務独占になっている国とか、カナダは業務独占と書いてありますし、シンガポールなんかも業務独占ということで、それぞれのPEとかそういう制度が業務独占のような形で使われていて、ステータスも高いということなんですけれども、ここについては、我々が調べる範囲では、実態のところが限界があるので、国に入り込んでいる方、若しくはここの国の方に聞かないとなかなか分からないのかなというふうなところです。
ちょっと申し遅れましたけれども、この資料については、文科省の方で平成26年に調べられたレポート、それから、各国のホームページにアクセスして調べたもの、それから、技術士会のいろいろな会員が持っている情報をミックスして調べたというところで、まだまだ確信を得るところまでは行っておりませんので、この後、空白の部分と活用の実態というところ、これはどういうふうに調べて入れ込んでいくかというのが課題かなと思っております。
簡単ですけれども、以上です。
【岸本主査】 どうもありがとうございます。この表をまとめるには相当なお仕事があったんじゃないかなと思いますけれども、ありがとうございます。この中でも横通しで見ると、日本といろんな国が大分違っているというのがよく分かるかなと思います。
まずはこの内容について御質問がありましたらお願いしたいと思います。特に、これからこれをどうやって調査していくかということなんですけれども、どうでしょうか。
【中川委員】 幾つかはその国に今常駐している人間とかに聞いて、実態が分かってきたようなところもあって。先ほどちょっと鮫島委員の方からありましたけれども、ベトナムにはここに書いているんですが、かつての調査では、ベトナムにもこういうPEという制度があるという話なんですけれども、中身を調べていくと、どうもこういう制度は今、ベトナムには現存していないみたいだと。会社を開くときにサティフィケートを出すんですけれども、それとどうもPEの制度が混同されているような気配があって、実際にはなさそうだというところまで分かってきています。
【岸本主査】 特にこういった国々の調査をするときに、例えば無理ですかね、日本の大使館の方々に調べていただくなんていうことはできるんですかね。文科省から、どこの国にもいらっしゃいますよね。
【渡邉専門官】 出向している人にですか。
【岸本主査】 はい。技術的な面で各国のいろんな調査をされていますよね。本件は日本としても大事な課題ですよね。経産省もそうだし、いろんな方が常駐されていますけれども、そういった方々は現地にいらっしゃるので、いつまでというのは難しいかもしれませんが、ヒアリングしていただくとか、機会があったら何か情報をこっちに提供してくださいみたいなものをお願いできると、やっぱり。正式な形でのレポートだと、行かれている方も大変かもしれませんけれども、こういう状況だというのを、この部会というか非公式でもあると大分違うんじゃないかなと。
【鮫島委員】 確認はしていませんが、JETROが日本の企業の海外進出に当たって、現地技術者の採用について相談を受けているみたいなので、JETROにはあるかもしれない。
【岸本主査】 JETROにはあるかもしれませんね。
【鮫島委員】 確信はありませんが。
【岸本主査】 日本って他の国に比べてそういう情報をちゃんと持っていないんですよね。
【鮫島委員】 そんな感じはしますね。
【岸本主査】 現地の人たちが……。
【鮫島委員】 情報があってもこういう形になっているか……。
【岸本主査】 資料を渡しただけでは多分難しいので、国際的な機関の人たちが協力していただけると有り難いなと思いますけれども。それと、IEAに入っている国の人たちに、IEAの会議の際にヒアリングして教えてもらう。現地にいる技術者の人たちに聞いても、それが本当かと裏を取るのがなかなか難しいんですよね。
【中川委員】 彼らが理解している範囲でしかやはり分からないので。本当にその国でどういう運用がされているかというところになるとなかなか難しいものが。
【岸本主査】 これから何をしようかとかですね。例えば、カナダ、イギリス、オランダ、オーストラリアなんかは、相当今交流があるので、いろんな会合で聞けば状況は教えてもらって、ここら辺については大分埋まってきていますよね。それに対して、中国だとかアジアの中でこれからどうしていくかというところについては、中国、あるいは香港、シンガポール、ベトナム、インドネシア、フィリピン、あとインドなんかはすごくこれから変わっていくので、この辺はある種、JETROだとかそういうところとか、日本の現地の大使館とかが協力してくださると埋まっていくのかなと。これについては、お願いベースも含めて、どうやって正式にお願いするかどうかも含めて、少し事務局と相談しながらでよろしいでしょうか。あとは、技術士会としていろんなネットワークで埋めていくと。これ、完成版まで持っていくのは大変だと思うので、いつも未定稿でいいのかなとは思いますけれども。
【中川委員】 今も幾つかの国で常駐されている技術者の方にヒアリングかけているところがありますので。
【岸本主査】 どうもありがとうございます。これについては順次比較ということになりますけれども、これを御覧になっていただいて今中川委員がおっしゃったところが1つ大きなポイントでしょうかね。年齢のことだとか試験のやり方で認定の方法ですね。それと更新制度。更新制度がないところというのがほとんどないんですかね。
【中川委員】 ほとんどないです。
【岸本主査】 そうですね。分かりました。よろしいでしょうか。
【中谷主査代理】 よろしいですか。この表を見ていると、試験のやり方なんですけれども、実績を評価するか試験で評価するかという、そこで大きく分かれていますが、面接に関しては試験をやるのであれば面接はないという国が多いように感じるんですけれども、そういうことではないんですか。実績を評価するのであれば面接をしましょうという、そういう依存関係といいますか、実績評価と筆記と面接の関係があるように見えるんですけれども、どうも日本は筆記と面接をやるということで、その辺の完全さを求める日本の特性が出ているように見えるんですが。とはいえ、面接は今20分で、1時間やるというようなことにはなっていないですね。
【岸本主査】 そうですね。だから、両方やっている国は余りないんですね。
【中谷主査代理】 余りないですね。
【鮫島委員】 そうですかね。認定しているので、面接はアメリカがないだけで、あとはトルコなんかは分からないんでしょうけど、アメリカ以外はみんな。
【岸本主査】 その場合は筆記試験がないんですよ。筆記試験をやって面接をやっている国はないということです。だから、筆記試験で能力評価をやってしまって、あとは面接だけで終わりになっている。
【鮫島委員】 ただ、韓国やマレーシア、シンガポールも両方ですし。
【中谷主査代理】 この辺はひょっとしたら日本の技術士の試験を参考にしている可能性があるかなという気がしますけれども、どうなんでしょうかね。
【岸本主査】 香港はエッセイが書かれている。
【中谷主査代理】 でも、シンガポールは全部ですね。
【鮫島委員】 ですね。
【岸本主査】 要するに、記述式というより日本のような試験問題を作ってやるというのは余りない。それと、フィリピンやインドの択一というのは、もしかすると一次試験相当のことをやっているのかもしれないですよ。レベルとして二次試験みたいな形でやっているのかどうか。実際には、基本的な問題の択一試験になっていたんじゃないかなと思うんですね。
なかなか日本の技術士の二次試験のような問題を作って、採点をして評価するというのができる国というのは、そんなにないと思いますね。ああいう試験をやれる国というのは。そんなような状況も見ながらですが。
次の議題としましては、今後の調査の方針についてということなんですけれども、その前に、参考資料1のところだけ見ていただいて、参考資料の2から5がまだなんですよね。これを御覧になっていただきたいと思います。参考資料2はAPECエンジニアの審査申請書作成の手引きということで、これはAPECエンジニアになるための作成の手引きと、参考資料3が申請書作成の手引き、これは登録、更新のときで、このようなものが用意されているということです。
それで、特に御覧になっていただきたいのが参考資料4です。こちらは、各国のAPECエンジニアの登録数の推移を見ていただいているんですけれども、日本が一番上で、2011年には2,200人程度いたのが更新とともに減少しまして、現在は2016年段階で1,474と減少しています。各国、カナダがまだ多くはないんですけれども、特に周辺で見ていただくと、オーストラリアは増大していますし、韓国等々が増加してきています。タイもそうです、アメリカもそうですということで、ほかの国が多くなっていく中で、日本だけ逆の傾向を主に示していることについては、かなり問題があるかなということです。
あと、これは詳しく覚えていないんですけれども、APECエンジニアを増やそうというのが前回IEAであって、シンガポールか香港かで、やり方を変えてもっと登録しやすくするという話。
【日本技術士会】 シンガポールが今まではPEだけだったのが、これからはシンガポールのチャータード・エンジニアについても登録を認めていこうという動きはありますね。
【岸本主査】 シンガポールは今小さい数なんですけれども、これを問題視していて、今のような形でここの数を増やしていこうという動きもあると。日本は減少に歯止めがかからないのは、更新を続けてくれないんですかね。
【日本技術士会】 そうですね。参考資料5にあるように、更新対象件数と実際に更新審査をして合格した件数の比較がありますけれども、更新時期に来た人の半分ぐらいしか更新申請をしてこないというのが現状でございます。
【岸本主査】 最初、皆で登録したんですけれども、新規はそんなに多くなっていないんですよね。
【日本技術士会】 新規は大体横ばいですね。40件ぐらいです。
【岸本主査】 40件ぐらいですね。これも余り多いとは言えない数ですかね。
【日本技術士会】 そうですね。はい。
【岸本主査】 というので、どこで下げ止まるのだろうかというような状況で、更新が非常に大きな課題になっていて、技術士の制度そのものに更新制が入っていないのでここだけ特別に何かやっているという姿になっているのがこういう状況を生んでいるのかなと私は思いますけれどもね。
日本技術士会の三上さん、何かご意見があればお願いします。
【日本技術士会】 よくあるのは2つです。まず1つは、APECエンジニアに登録しても、メリットが感じられないので更新しないというのと、あとはCPDを記録するのが大変だという2つはよく聞きます。ただ、メリットがないという人の中では、ほとんどが海外とは無縁の方で、海外に仕事がある方はそれなりに自己PRに役立っているというお言葉はよく頂きますけれども。
【岸本主査】 だから、更新の努力を続けるほど自分に対してメリットがないと思われる方が更新されないという状況になっているということなんでしょうかね。
【日本技術士会】 ええ。
【岸本主査】 続けられる方はきちんといるという意味からすると、それはそれで頑張っているんだけど、その数が余り多くないということなんですね。
【日本技術士会】 そうですね。はい。
【岸本主査】 ということで、ここを見ていただいても、日本がほかの国と違う方向になっているというのは考えていかなきゃいけないことだろうなと思います。
【鮫島委員】 APECエンジニアについて、各国の話でこれも完全に確証があるわけじゃないんですけれども、韓国が大幅に増えていますが、韓国は四、五年前ですか、韓国の技術士法を改正して技術士資格の中に国際技術士という資格を作って登録制度を始めています。それで、オーストラリアとアメリカのテキサス州と相互認証協定を結んだということもあって、国際的通用性というか韓国技術士の海外展開をかなり戦略として考えているみたいで、それがこのAPECエンジニアの数が増えている背景にあるのかなというふうに思います。
アメリカも増えている理由は定かではないんですけれども、韓国とオーストラリアと相互認証協定を結んでいるので、そういう背景に、やっぱりAPECエンジニアを取らないと認証協定にのらないので、そういう必要性にかられて増やしているのかなというふうに。ただ、何もエビデンスがないので、そういうふうな感じがするなということですけれども、調査してみないと分からないですが。
【岸本主査】 二国間での相互認証が現状とこれからどうしようかとそれぞれの国が考えているのも含めて調査ができるといいと思いますので、鮫島さんのコメントも頂いた上で、このあたりをきちんと裏付けができるといいと思います。
【鮫島委員】 それから、先ほど三上さんからシンガポールでチャータード・エンジニアのAPECエンジニアに認められるという話があったんですけれども、これはちょっとシンガポールのPEBというプロフェッショナル・エンジニアを登録する機関のホームページを検索すると、それからIESという技術者協会のホームページも検索して分かったことなんですが、ごく近年に、プロフェッショナル・エンジニアの分野を限定しまして、それまでは12分野あったのを、プロフェッショナル・エンジニアは化学と土木と電気と機械の4分野に限るという限定をしたと。それで、残りの、もともと12あったうちの8部門が行くところがなくなったので、チャータード・エンジニアで救ったということが制度改正にあったので、もともとチャータード・エンジニアはプロフェッショナル・エンジニアなので、ただ登録する機関がPEBという認定委員会からIESという技術者協会に移ったということで、内容そのものが変わったわけではなく、そういう仕分けがされた。
なぜ4分野に限ったかというと、人間の命に関わるような分野はPEだと、何かそういうことで仕分がされたように書いてありますけれども、これも検索情報までなので、より深いところは分からないですが。
【岸本主査】 ありがとうございます。そういう意味でAPECエンジニアが減っているという状況も踏まえながら国際的通用性を考えていかなきゃいけないので、かなり難しい課題かなというふうに思います。
【中谷主査代理】 ちょっとよろしいですか。2001年に新規合格件数で1,122人というのが書いてありますけれども、技術士の皆さんの中でAPECエンジニアの資格を持って活躍したい、あるいは活躍しなければならないという人たちは実際にはどのぐらいいるものなのでしょう。つまり、どういうことかというと、1,122人登録しましたと。何年かたつごとに、いや、必要ないなという人と、必要だから取ろうという人で、ふるいにかけるといいますか、まだまだ値として定常値まで行っていないのではないかと思うんです。最初に海外の資格を取れますよ、国際的に通用する資格が取れますよ言ったら、みんなわっと行ったけれども、実際には使わないからということで今減ってきているのではないかなと。ですから、別に実質の人数として値は出てきていますけれども、実際に海外で活躍する技術者の数が減っているということではないのではないかと思うんですけれども、その辺の数字の読み方はどういうふうに解釈すればよろしいですか。
【岸本主査】 読み方はいろいろあると思います。これから海外で何かあるといいなと取ったんだけど、仕組みとしてそこまで制度が整えられなかった、相手の国のを取れないとか、本当に限られたところしか日本としては用意できなかったから、それを持っていてもということもあるかもしれないので、本当に海外でやりたい人に対してふさわしい称号まで行っていなかったと見た方がいいのかもしれないです。それを、ないからやめていくというのか、もっとほかの国の状況を見ると、逆の動きがあるということは、日本だけ何か別のことになっているというふうに考えていいのか、そういう議論が要るのかなということです。
【中谷主査代理】 はい。
【岸本主査】 では、よろしいでしょうか。こういうふうな状況もあるということです。
それでは、4番目に移りますが、こちらは技術士資格の国際的通用性に係るヒアリングについて、資料3ですけれども、今後の調査方針についてということになります。こちらの責説明は事務局にお願いしてもよろしいでしょうか。
【渡邉専門官】 はい。資料3、技術士資格の国際的通用性についてのヒアリング調査の素案でございます。
こちらの素案は今まで御議論いただいたものを基にヒアリング項目等をまとめたものでございます。
あと、事務的でございますが、大変恐縮ながら、ヒアリング関係の予算がなく、ヒアリング関係の旅費や謝金はお支払いできないということで、ボランティアでやっていただく方に来ていただくということが前提になっております。この資料とヒアリングについて事務局からの説明は以上です。
【岸本主査】 それでは、これからはこの内容について御議論いただきたいと思います。ヒアリング項目はこんな形で十分なのか、あるいは質問したときに例えばエンジニアリング業務といったときに、それが何なのかというようなこともちゃんと説明した上でするのかどうかとか、どういう説明をしてからヒアリングした方がいいヒアリングになるのかという観点から御意見いただければと思います。
先に形式的なところを言ってしまった方がいいかもしれないので、その他なんですけれども、文科省ホームページに公表される予定というのは、ヒアリングとして公表を予定しているとありますが、その概要といったときに、個々のことじゃなくて、調査内容についてということですかね。御発言の内容についてそのままではないですよという意味ですよね。
【渡邉専門官】 そうです。恐らく細かく載せることはないと思います。
【岸本主査】 また、その下にあるプロフェッショナル・エンジニア業務を行うものを、また、エンジニアリング業務は上記のような技術者が行う業務を想定しているというふうに書いてあるんですけれども、特に技術士の方に聞くときにはいいですけれども、企業に訪問したときに背景をお伝えしないといけないかなということなので、技術士分科会としてこんな検討をしているので、それに関してのヒアリングだということの説明をまず行ってからとなると、今後の技術士の在り方についてのような資料をお持ちして、こういった中で今考えていますみたいなのがいいのかなと思いますけれども。逆に、企業の方で来られた立場でもし考えると、中川委員、どうですかね。
【中川委員】 我が社にお見えいただくのであれば、当然これは事前に企業の人事なのか管理部門なのかちょっと難しいところですけれども、それを説明した上で行かないと、ちょっと用語の定義がなかなか分からない可能性もありますので。
【岸本主査】 そうですね。初めての方もいらっしゃると思うので、ちょっと御覧になっていただいて、御意見いただきたいと思いますが。
【小野委員】 発言よろしいですか。先ほど、鮫島委員から御指摘があったのですけれども、企業の場合は、日本にまで外国人技術者を連れてくるというよりも、現地にある工場や支社で現地のエンジニアを雇うというケースが多いですよね。それについて、共通のところに外国人技術者を国内に受け入れることについてどのようにお考えですかとありますが、国内に来る技術者だけをターゲットにしていますがそれはよろしいのでしょうか。日本企業の現地法人などに対しては聞かなくてもよいのかと思ったのですけれども。それはもう、別に聞かなくてもいいのでしょうか。
【岸本主査】 共通ではなくて、企業等に関しては後ろの方で、「海外で、その国の技術者を、また、日本において外国人技術者を雇う際に、障害、障壁となったもの」等かな。どうするかな。
【小野委員】 実際に現地の技術者で技術士相当の方を現地で雇用する理由というのが聞かれていないような気がしますが。
【鮫島委員】 鮫島ですけれども、個々の企業に聞くか、まずはJETROに聞いてみるというのがいいんじゃないかなと。JETROに行けば、海外進出している企業で、海外の技術者を相当程度雇用している会社というのは分かるはずなので、推薦していただいたらいいんじゃないですか。
【岸本主査】 聞きに行くところをですね。
【鮫島委員】 はい。例えば丸紅さんなんかは、海外で電力事業を、北陸電力に匹敵するぐらいの物すごい電力業務をやっていますけれども、EPDCだったかな、包括建設マネジメント、包括委託でやっていますが、物すごい数の現地技術者を雇用しているみたいですから、そういうところは候補になると思うんです。別にインドネシアなんか行かなくても、本社に行けば分かると思います。あるいは国内で外国人技術者をかなり雇用していると思われるのは、楽天なんかはすごい人数を雇用していると思うので、そういうところは候補になると思いますが、JETROで推薦してもらうのが一番よさそうな気がします。JETROそのものにもヒアリングが必要かなという気もしますけれども。
【岸本主査】 そうですね。これを始める前にということですね。
【鮫島委員】 ええ。
【岸本主査】 渡邉さん、国際通用性に関してのヒアリングと普及拡大の方でもヒアリングを行うということになっていますが、どのような状況でしょうか。
【渡邉専門官】 そうですね。ヒアリングは3つありまして、国際的通用性の他に利活用と若手技術者へのものがあるので、恐らく、全部個別にヒアリングを行うのではなく、ある程度重なる部分もあると思うので重なる部分は3つ一緒に聞いた方が良いかと思います。また個別にそれぞれのヒアリングを行うと数も膨大になってしまいますし、先ほど言いましたように、予算的裏付けもないので、本当に御協力をお願いできる方からヒアリングを行うことになるかと思います。
【岸本主査】 企業に伺うときもこれだけじゃなくて利活用の方も含めて一緒に聞きに行こうという計画の中で、特に国際通用性に関して聞きに行くとしたらどういう項目ですかという観点で御議論いただけるとよろしいかなというふうに思います。何を国際通用性の部会から聞いたらいいかという言い方です。
それで、今御指摘あったのは1つは国内でなくて海外に展開したときに海外での技術者についてどういう資格を求めていますかとか、そういうような聞き方になるだろうなということですね。
【中谷主査代理】 ですので、この2のヒアリング項目で共通の部分がありますけれども、（1）で「必要とされる能力はどのようなものだと考えられますか」と書いてありますが、（3）も外国人技術者の能力、資格をどのような評価基準に基づいて評価しますか、というふうにしていただけるとこの技術士制度あるいは海外の技術者の制度との通用性というのをいろいろと知ることができるかなと思いました。
企業等に対しても同じで、外国人技術者に対してどのような能力、資格を求めていますかということを聞くと、どのぐらい資格に関して認識されているかということが分かるかと思います。
【岸本主査】 あと、これがまとめられた中で、共通の質問というのは会社としてどうなのかと聞くのと、個人に対して聞くのに対して、両方に聞くという意味で共通にしたんでしたっけ。
【渡邉専門官】 そうですね。ここは国際的通用性がある程度、それぞれどの対象の方に対してもある程度共通的なことという意味合いでまとめたものだと思いましたが。
【岸本主査】 すいません、そうだとすると、2番、3番はどちらかというと、企業に聞く方ですよね。1番は恐らくどちらでも聞けるけれども。
【渡邉専門官】 なるほど。そういう意味では余り共通ということをそんなに意識しなくても、それぞれ聞きたいものごとに決めていった方がいいのかもしれませんね。
【岸本主査】 1番と4番は両方で聞いて、あと受入れとか能力といったときには企業の方で聞くというふうに整理すればいいでしょうかね。
【渡邉専門官】 はい。
【中谷主査代理】 そうすると、共通の2と3は、企業等に対してと、移動してみると、企業に対しての1番と結構共通、それこそ共通している感じがしますね。
【岸本主査】 そうですね。企業については共通項目について聞いて、3から4を国際通用性の方としては聞くということですかね。技術者については海外で業務を行っている方に聞くことと、海外の資格を持っている方に何を聞くかということで整理ができていると。だから、企業に対しての問いをもしかすると共通の下に持ってきちゃった方がいいのかな。組織に聞く話がこれで、あとは個人に聞く話が後ろに来ていると。
それで、企業に聞く方をちょっと先に片付けたいんですけれども、これは特に、ここに書いてあるのは海外ですよね。海外の技術者にどのような能力、資質を求めていますか。彼らは実際にどのような業務に関わっていますか。海外で、その国の技術者を、また、日本において外国人技術者を雇う際に、障害、障壁となったものがあれば教えてください。外国人技術者が、今後更に日本に入ってくると思いますが、その場合の課題は何だと思いますか。役に立つと考えられますか。
よろしいですかね。共通の2と3をうまく入れ込んで整理し直した方がいいですかね。
【中谷主査代理】 あと、企業等についての（2）ですが、障害、障壁となったものがあれば教えてくださいと言うと、何か技術士制度と関係のないような話題がたくさん出てきそうな感じがするので、ここで技術者の能力、資格に関して障壁となったものがあればというふうにした方がいいのではないかと思いますけれども。
【岸本主査】 どのように聞けばよろしいでしょうか。
【中谷主査代理】 宗教的なことを言われても分からないですけれども、ほかにもいろいろと経済的な問題であるとか、そういうことを言われてもこちらとしてはどうしようもないですけれども、能力、資格に関しての。
【岸本主査】 漠然と、障害とか障壁として聞くのでしょうか。
【鮫島委員】 宗教上の問題なんか出されても困りますよね。能力とか資格についての情報の入手で困難がありましたかみたいな聞き方はいいと思うんですけど。
【中谷主査代理】 そうですね。あるいは本人の能力と資格とのかい離であるとか。そういうことが聞けるかもしれないですよね。
【岸本主査】 これ、1番はどのような資格を求めていますかで、共通のところの2番目がここに移動してくるんですね。外国人技術者を国内に。これ、企業についてはそうか。ここは海外の技術者の話ばっかりになっちゃうんですね、聞くことが。
【中谷主査代理】 企業に対してはそういうふうになるんじゃないですかね。
【岸本主査】 例えば海外で、国際展開したときに、日本の技術者をどういった形で能力を持たせてから海外に出していますかって、日本の技術者を送り出す方の基準みたいなものも聞いておいた方がいいですかね。その中で技術士制度をうまく使えますかって持っていきたいんですよね。
【中谷主査代理】 そうですね。
【岸本主査】 だから、最初が日本人に対して、海外に行って活躍するにはどういうふうな人たちでどういう資格を、資質を求めていますかとか。また、外国人に対してはどうですか。外国人に対して採用するときに何か障壁になったようなものがあれば教えてくださいですね。
【鮫島委員】 企業が日本人の技術者を海外に派遣するときに求められる能力、資質については、2年前の技術士全国大会のパネルディスカッションの最終的な総括で一応整理されているものがあるので、多分あれ以上のものを聞いても出てこないと思うんです。余り技術士の資格なんて書いていないんですけれども、資質、能力についてのいろんな観点のキーワードが並んだようなものが整理されています。
【岸本主査】 それと、今の会社が技術士の持っているコンピテンシーと合っているのか合っていないのか聞きたいんですよ。要するに、技術士の資格を取っている人たちはこういう能力がある人だ、と今やろうとしているわけですよね。だからそれが合致していなければ、合致していないところを技術士に求めるのか、国際エンジニアにするときはそれを取り入れるのかという話になると思うんですね。
【鮫島委員】 それは100％合致していないに近いですね。
【岸本主査】 全然違いますかね？
【鮫島委員】 リーダーシップとかコミュニケーション能力とかマネジメント力とかですね。基本的なスキルというのは入っているので、その部分は当然、技術士試験で確認できますけれども。
【岸本主査】 試験というか、このコンピテンシーに入っているかどうか。試験じゃなくて。
【鮫島委員】 入っています。
【岸本主査】 それならいいんですが、そこら辺はもう一度聞いておかないといけないかな、ということですね。会社がもっと違う能力を技術者に求めていたら、また違うことになりますよね。
あと、外国人もこういう能力なのか、あるいはもっとスキル的なことなのかということで、このコンピテンシーに対してどうかと意見をもらっておくのがいいんじゃないかなと思うんですね。そうしないと発散しちゃうから、発散しないようにするには、これで議論してもらう。
【鮫島委員】 2年前のシンポジウムのときに下勉強でインターネットの検索で調べたことですけれども、企業が海外に日本の技術者を派遣するときに、どういう能力、資質が必要かということを、いろんな社にヒアリングしてレポートにされた方がいて、インターネットで検索できますけれども、私はそれをダウンロードしたものは持っていますけれども。非常に広範なヒアリングをした結果が全部整理されているので、それを読めば大体、ヒアリングしなくても分かるなという感じはしましたけれども。
【岸本主査】 それは分かるんですけれども……。
【鮫島委員】 少なくともそれを読めば聞くべき項目は分かります。
【岸本主査】 聞きたいことはこのコンピテンシーが海外に、そういう国際的通用性との観点から企業として受け入れられる素地があるのかどうかを確認するためのヒアリングなので、多分企業に求められるのは大体分かっているんですけれども、その中で、繰り返しになりますが、バイタリティーなんて言ったら違っちゃうわけですよね。
【鮫島委員】 そうですね。
【岸本主査】 それは、技術士資格を持っていることとちょっと違う話になっちゃうじゃないですか。
【鮫島委員】 そうですね。チャレンジ力とか、そういうのはちょっと別の話ですね。
【岸本主査】 そうそう。だから、そこら辺を色分けして、骨格の部分では合意が取れるというような形にこのヒアリングで持っていけたらいいと思うんです。余り技術士資格として考えていることと企業が求めている技術者に求めることに、そう大きなかい離がないというのが出てくれば、この部会としてはいいんだけれども、大きなかい離があればそれを埋めなきゃいけないので。恐らく、そうではないんじゃないかなと思うんですよね。ただ、コミュニケーション能力といったときに、もっと広がりが増えるとか、ここに書いてある以上のことが出てくると思うんですよね。だから、これを見ていただいた上で話ができるといいかなということです。
ということで、企業等に関しては外国人に求めることと日本人に求めることと、あとそれに関連して技術士に求められるコンピテンシーを御覧いただいて、その観点から国際通用性を判断していただくみたいなヒアリングができるといいんじゃないかなと思いますけれども。
ほかはいかがでしょうか。あと、やはり海外で業務を行うエンジニアとかAPECエンジニアとか、海外で資格を持っている方も同じように資料を見ていただいて、その上でお話を聞くみたいなやり方がよろしいかなと思います。
ほかはいかがでしょうか。あと、最終的には事務局と私で整理させていただいてというふうになりますので、是非忌たんのない御意見いただいてそれを反映できれば反映したいと思います。
【鮫島委員】 海外の技術者資格を所有する技術者ですけれども、私の頭にあるのはアメリカのPEと英国のチャータード・エンジニアとオーストラリアのエンジニアぐらいしかないんですが、マレーシアなんかも、シンガポールもお持ちの方もおられるかもしれませんけれども、英国のチャータード・エンジニアは、香港、中国、台湾はどうか分かりませんけれどもマレーシア、インドネシアもあったと思いますが、英国チャータード・エンジニアの支部を持っていて、かなりの人間が登録しています。イギリスのチャータード・エンジニアというのは、多分国際資格ではトップに行っているんじゃないかなと。APECエンジニア以上に。彼らが言うのは、多国籍企業に勤めている技術者のうち、七、八割は英国のチャータード・エンジニアを持っていると言っているので、それは彼が言っているだけで、本当かどうかは知りませんけれども、うそを言っているとも思えないので。イギリスのチャータード・エンジニアというのは非常に研究テーマとしては大きな研究テーマだろうなと思います。
逆にアメリカのPEは、各州でしか使えない資格で、しかも5人の保証人が要るので、PE試験に受かっても、各州の登録まで至る人は非常に少ないので、余り持っていてもしようがない資格かなと。アメリカに行った場合だけ通用すると。しかも、ある州に行ったときだけですね。
【岸本主査】 アメリカの場合は、州にレジスターするときにまた学歴要件を出して、それが認められないとその州に登録できないんですね。それが州ごとに違うので、1つの州で取れたら隣の州に行けるというわけじゃないんです。だから、例えばこの州でやるとなったらこの勉強を学部時代にやっていないともうそれだけで駄目とかいう、かなり州ごとに差があるようで、場合によっては、どこにも登録できない人も出てきちゃうんですね。日本の技術者の方でPEを取ろうとしたときにそれがちょっと困っているんですよね。なので、そういった実態もお聞きしたらいいかなと確かに思います。
【中谷主査代理】 となると、合格率は余り関係ないかもしれませんね。そこの受験資格のところでかなりふるいにかけているということもあるということですね。
【岸本主査】 いや、アメリカの場合はFEとPEありますけれども、そこの中で学歴要件はあるんですが、最終的に登録するときにもう一度確認になっちゃうんですよ。試験だけは通っちゃうんです。というような話を聞いていますけれども、その辺のところは日本でプロフェッショナル・エンジニアを持たれた方が協会を作られているので、そこでこの部会として確認しておくというのがいいと思います。
いかがでしょうか。余りたくさん聞くことはできないかもしれないですね。一方にこれ全部聞くだけじゃなくて、更に活用部会の方でも考えた項目もくっつけて聞くので、このくらいが限度かなと思いますけれども。
【小野委員】 発言いいですか。こんなこと聞かない方がいいかもしれませんけれども、日本の技術士の試験制度自体についての意見を聞かなくていいんですか。それは露骨でしょうか。
【岸本主査】 そういう意味では、共通の4番目に聞いているんです。
【小野委員】 これは制度についての質問ですよね。技術士の試験の在り方や内容そのもの自体については聞かない方が良いのですか、聞くべきでしょうか。
【岸本主査】 聞いてもいいと思います。活用部会とか若い技術者の人にはそれを聞くことになると思いますね。
【小野委員】 そちらの方で聞かれているんですか。
【岸本主査】 はい。だから、この制度の中には必ず試験が入ってくるので。
【小野委員】 そういうことですか。
【岸本主査】 ほかはいかがでしょうか。そういった意味で、活用の話と一緒に全体のヒアリング項目を事務局とまとめまして、実際のヒアリングはボランティアで来ていただける方。ヒアリングに行くときもボランティアで行くということになりまして、もしタイミングが合うようでしたら、この部会の方々にも御協力いただければということでお願いしたいと思います。
それでは、今日の議事は用意したものは以上になりますけれども、あと5分ぐらいありますが、何かその他ということで、お気づきの点、本日言い忘れた点がございましたら、御発言いただければと思います。
【鮫島委員】 じゃあ、鮫島ですけれども、ヒアリングをボランティアベースで進めるといっても、少なくともこの技術士分科会の文科省から調査するときには、ちゃんと調査の理由とか文書が出ていないと、とても個人でこんにちはというわけにもいきませんし、また、ボランティアでやるとなると、どうしても日本技術士会の有志の力を得ざるを得ないというふうに思いますけれども、日本技術士会に対しても、正式に文科省から技術士会の会長に協力依頼書を出してやらないと、今幾ら言っても誰も何も動かないと思いますので、次のこの委員会までにはそういう手続をとっていただきたいというふうに思います。
【岸本主査】 上の方のヒアリングと一緒にやるので、誰の名前で出すのかというのもありますよね。
【渡邉専門官】 そうですね。主査なのか分科会長なのか。
【岸本主査】 分科会の分科会長として出すか、制度検討委員会の下だから、制度検討委員会の名前で出すか、その辺は事務局と相談して、依頼状を作ってというふうになると思います。その下準備として、事前の打合せはもう既に進めていただいていますので。
御指摘ありがとうございます。ほかはよろしいでしょうか。それでは、本日は以上になりますけれども、事務局の方から何か最後ございますでしょうか。
【渡邉専門官】 事務的な話になりますが、本日の会議における議事録につきましては、後日、事務局より先生方にお送りさせていただきますので、御了解いただいた上で文科省のホームページに公開させていただくこととなります。
また、次回第3回の作業部会につきましては、ヒアリング等の状況等も踏まえまして、また改めて日程調整させていただきます。
以上でございます。
【岸本主査】 以上で本日は終わりたいと思います。御協力ありがとうございました。
―― 了 ――
科学技術・学術政策局人材政策課