第9期 技術士分科会 制度検討特別委員会 国際的通用性検討作業部会(第1回) 議事録

1.日時

平成30年1月12日(金曜日)10時00分~12時00分

2.場所

文部科学省(合同庁舎第7号館東館)16階 16F1会議室

3.議題

  1. 主査代理の指名について(非公開)
  2. 国際的通用性に係るこれまでの議論等の概要について
  3. 今後の検討方針について
  4. 国際的通用性の観点による今後の試験制度の見直しについて(非公開)

4.出席者

委員

岸本主査、中谷主査代理、小野委員、鮫島委員、中川委員

文部科学省

塩崎人材政策課長、渡邉専門官ほか

オブザーバー

日本技術士会三上国際担当部長

5.議事録

(人事案件を含むため、技術士分科会運営規則に基づき議題1は非公開)
                  

【岸本主査】  それでは、私の方で司会をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
 議題に入る前ですけれども、本日は日本技術士会の三上国際担当部長にオブザーバーとして御出席いただいております。三上さんは、長く技術士資格の国際通用性について携わっていらっしゃっておりますので、是非、本日は随時御説明と御意見も含めて、御発言いただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、議題の方に入りたいと思います。まず、国際的通用性に関わるこれまでの議論等の概要についてです。技術士資格の国際的通用性については、以前から継続して議論がされてきております。前期までに国際的通用性の観点から、「技術士に求められる資質能力(コンピテンシー)」の策定や、それを踏まえた技術士第二次試験の選択科目の見直しが行われてまいりました。 
 これらの議論の経過とともに、まずは、技術士資格の国際的通用性の過去の検討状況につきまして、事務局から説明をお願いしたいと思います。それでは、よろしくお願いいたします。
【渡邉専門官】  それでは、資料の御説明をさせていただきます。
 資料3は、第6期から第8期にかけての議論を課題別にまとめたものでございます。資料4でございますが、こちらは今期の制度検討特別委員会における国際的通用性に係る主な発言をまとめたものでございます。第2回のところで制度全体として、例えば国際的通用性のような最終的な目標・目的となるものを一つの軸として、現在の制度設計や課題整理でよいのかを検討していくべきではないかというような御意見を頂きまして、これに基づきこちらの作業部会が設置された経緯がございます。この国際的通用性検討作業部会で議論すべき内容についても制度検討特別委員会で話し合われまして、資料の下部にありますように、各国のいろいろな制度がĪEAの基準に合わせようとしている状況を把握しつつ、各国の制度と日本の制度の比較、相互認証が各国でどの程度進んでいるかなど、国際的な状況を整理すること、アジアなど他国のエンジニアが日本に入ってきた際に、日本の技術士と同等の扱いをできるのかという視点での情報収集も必要ではないか、また、次のページも引き続きまして、日本の技術士が海外の資格を得ることにどのようなメリットがあるのかという視点での情報収集も必要ではないか、同等とされた資格を持つことで、ビジネスを行う際に技術士が重要な位置取りをできるのかが重要だと考えられるため、その現状につても調査が必要ではないか、といったような御意見が出ております。
 そして、参考資料2でございますが、こちらは制度検討特別委員会で配られた資料でございまして、国際的通用性を一つの軸として現在の制度設計や課題整理を検討していく目的で事務局が作成した資料でございます。
 次に、参考資料3は前期の分科会より平成28年の12月に出された提言の概要で、参考資料4はその提言本体です。この中で、例えばこの参考資料3の一番下にあります(5)の第二次試験でございますが、技術士資格の国際的通用性を確保する観点から、ĪEAのPCを踏まえて作成された「技術士に求められる資質能力」を念頭に置き、第二次試験の在り方を見直すことが適当というような提言が出されております。文部科学省といたしましても、この提言に基づき昨年の12月28日に技術士法施行規則の一部を改正する省令、及び、技術士法施行規則の規定に基づく告示の改正を行い、公布しております。
次に参考資料5と6ですが、こちらは2009年に京都で開催されたIEA総会で取りまとめられた「卒業生としての知識・能力と専門職としての知識・能力」の原本である英語版が参考資料5、翻訳された日本語版が参考資料6となっております。
 また、参考資料7は「日本における国際的通用性の現状」としまして、事務局で日本が加盟している国際的エンジニアリング資格、日豪協定、他の国際的なエンジニアの枠組み等についての概要をまとめたものでございます。 
 次に、参考資料8は、平成27年にAPECエンジニア資格を有して海外にてコンサルタント業務を行っている技術者に対して行った、ヒアリングの質問内容をまとめたものでございます。以上参考資料については審議の御参考にしていただければと思います。長くなりましたけれども、関係する資料の紹介は以上でございます。
【岸本主査】  ありがとうございます。
 これまでの前期のところでの議論の内容ですとか、今期、制度検討特別委員会の方で議論が行われているわけですけれども、そういった関係の資料をまとめてくださいましたので、これからの議論の中で、使っていきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
 資料の中身について、何か御質問はございますでしょうか。大部の資料なので、また適宜戻ったり、必要なところを読み合わせたりしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、今日の本題、今後の作業部会の検討方針について、でございます。それでは、資料について、事務局から御説明をお願いいたします。
【渡邉専門官】  資料5の「国際的通用性検討作業部会での今後の検討方針について」でございますが、こちらは制度検討特別委員会や過去の委員会等での議論内容を取りまとめたもので、それに対する各論点の議論や調査方法等の方針案を事務的に記載したものでございます。
 まず、「1.技術士資格の国際的通用性についての目標(中長期的な目標(案))」には、これまでの議論をもとに、2点ほど中長期的な目標になると考えられるものを記載させていただいております。 
 次に、「2.国際的通用性検討作業部会の目的」でございますが、こちらは10月5日に改正されました制度検討特別委員会の議論をまとめたものでございます。
 「3.議論すべき内容とその検討方針(案)」は、10月5日の制度検討特別委員会での議論内容をもとに、表の左には「議論すべき内容」を、右にはその検討方針案を事務局で提示させていただいているものでございます。
 「4.今後の活動方針(案)」になりますが、技術士分科の第9期が平成31年2月14日までとなっておりますので、実質的にあと1年ほどとなり、実際に提言等を出す場合には、制度検討特別委員会と調整の後、ある程度まとめたものを分科会で決定していくことになりますので、こちらの作業部会の報告案を作っていただくのは恐らく本年の夏ぐらいまでになるのではないかということを想定し、スケジュール案を記載させていただいております。
 そして、「5.ヒアリング調査に関する(案)」ですが、これは先ほどの「3.議論すべき内容とその検討方針(案)」の中に、ヒアリング調査が有効ではないかと御提案をさせていただいておりまして、そのヒアリング調査に関する案として提示させていただいております。資料については以上でございます。
【岸本主査】  どうもありがとうございます。
 それでは、この資料5を中心に議論してまいりたいと思いますけれども、今日は初めての作業部会としての会合ですので、特に資料5の1と2に中期的な目標とこの作業部会の目標が書かれておりまして、まずこのような目標を共有化しておいた方がいいと思います。では、技術士資格が国際的通用性を持つのはどのような状況になることを指すのかについて、少し一般的な議論をして、意識の共有をしておいた方がいいかと思いますので、それぞれの委員の方々からこの1と2に書かれたことも含めて、まずは御意見いただきたいなというふうに思います。どなたからでも結構ですけれども、いかがでしょうか。
【中川委員】  では、よろしいですか。
【岸本主査】  どうぞ。
【中川委員】  自分の紹介も兼ねてなんですけれども、技術士会の中で現在、制度検討委員会というのを作っておりまして、私はその委員長を今期、仰せつかっております。
 その中で、大きな4項目をやっているんですけれども、一つがCPDをどうするかと、その辺のことも含めて、更新制度をどうするかという話。それから、技術士補の制度をどう考えるかというのが二つ目。三つ目が、国際通用性をどう確保していくかということで、四つ目が技術士資格の活用をどうしていくのかと、この4項目を重点にやっておりまして、この4項目の並列でやっているんですけれども、今回のこの作業部会というのはその中の国際通用性を基軸にして、先ほど言いましたほかの三つがぶら下がっていくような感じのとイメージなのかなというふうなことを思ったんです。
 それで、私としては、例えば先ほどの資料5の中にありました、外国での技術士資格が現在どういうふうに活用されているのかというふうなことも、技術士会の中で限定して調べることは時間を余り掛けないでできるというところもあります。広げていくのだと時間も掛かると思うんですけれども、今回、作業期間が6か月ほどとタイトなので、もしその辺で調査があれば、我々の中でも対応できるのかなと。 
 それと、実はちょっと私の勉強も含めて、我々の技術士会の国際委員会の中で、ここ数年のプロジェクトで技術士資格がどの程度活用されてきたのかとか、あるいは、APECエンジニアがどう活用されてきたかというのは、50件余りですけれども、現状を調べた結果がありますので、もし最近の状況がどうであるかという、限られたサンプルですけれども、お話ができるかと思います。 以上です。
【岸本主査】  どうもありがとうございます。是非、次回含めて、御紹介いただく機会が設けられるだろうなというふうに思います。ありがとうございます。
 ほかの委員の方々、いかがでしょうか。
【鮫島委員】  それじゃあ、よろしいですか。鮫島ですけれども。最近、国際的通用性はこの技術士資格、技術士制度を考える上で本当に主要なキーワードになっているように感じています。
 昨年の技術士全国大会で、大臣は御出席にはなりませんでしたけれども、大臣のメッセージを頂いていまして、その中でも国際的通用性という言葉が入っていますし、日本技術士会の会長も、御挨拶の中には、必ず国際的通用性という言葉が出てきますので、本当にこの国際的通用性について正しく認識して共有するということが非常に重要な局面にあるのかなと思っています。
 今、資料5で国際的通用性についての目標と書いてありまして、「国際的なエンジニアリング資格(APECエンジニア、IEA国際エンジニア等)と同等の資格と認められること、他国のエンジニア資格との相互認証を拡大すること」と書いてありますけれども、これまで、私は平成18年にAPECエンジニアと当時のEMFエンジニアのモニタリングの委員会の委員をやってからもう10年以上がたっているんですが、その後も、日本技術士会の国際委員会の委員として、あるいは、ĪEAワーキンググループのメンバーとして、もう5年以上、この国際的なエンジニア制度について経験してきましたので、それを踏まえまして、この特に1の国際的通用性についての目標について、私の意見を申し上げます。
 APECエンジニア、IPEAエンジニアと同等の資格と認められることというのが国際的通用性と言われますと、少し私は違和感を抱いています。IEA(International Engineering Alliances)が作っていますIEA-PC(Professional Competence Profiles)というものとの整合を図るということは国際的通用性にかなり近いのかなとは思いますけれども、APECエンジニア、IPEAエンジニアはそのIEA-PCだけじゃなくて、例えば2年の重要な責任ある立場での重要な案件への業務、あるいは、厳密に50時間ではないですけれども、CPDの50CPD時間を履行するといった別の要件もありますのでIPEA、それから、APECエンジニアと同等の資格というのはちょっと違うのかなと。
 やはりIEA-PC、あるいは、グラジュエート・アトリビュートという卒業要件に、できるだけそれに整合させていくということが国際的通用性なのかなと思いますので、この書かれているのとは少し違うかなと思っています。
 それから、他国のエンジニア資格との相互認証を拡大するということなのですけれども、今、日本が他国との相互認証をやっているのはオーストラリアとだけで、それはAPECエンジニアを日本では技術士として受け入れると、オーストラリアでは向こうのチャータード・エンジニアで受け入れると、そういう相互認証の仕組みになっていて、残念ながら、今まで実績は1件しかありません。
 ただ、他国のエンジニア資格との相互認証は、APECエンジニアなり、IPEAエンジニアそのものがもう相互認証そのものではないかなと思いまして、よその国のチャータード・エンジニアと技術士をお互いに相互認証するとか、アメリカのプロフェッショナル・エンジニアと技術士を相互認証するというのが国際通用性なのかなというのはちょっと疑問があります。
 一例を言うと、アメリカのプロフェッショナル・エンジニアは完全に知識だけの、ペーパー試験で州ごとに認められている資格で、アメリカのプロフェッショナル・エンジニアと相互認証しようがないということがありますんで、他国の資格との相互認証は国際的通用性ではないだろうなと。
 その辺を正しく認識しないと、議論が収れんしないような気がしますので、あくまでもIEAが定めているグラジュエート・アトリビュートですね、卒業要件と、PC、プロフェッショナル・コンピテンスとの整合性をできるだけ今の技術士制度、技術士試験制度の中で図っていくというふうにしたいな、と、私としてはそういう方向に議論が進むことを期待しています。
 あともう一つ、過去の議論の中でオーストラリアとの相互認証の話での経験ですけれども、現在のオーストラリアとの相互認証協定を、直接、オーストラリアの事務局の職員と膝を交えて話したのは私自身なのですが、そのときの経験から思い出しますと、日本の技術士制度を各国と相互認証しようという場合に、一番障害になっているのが部門制度ですね。20部門制度というのが全くよその国のエンジニアの登録制度と合ってないということが多分一番の障害だろうと思います。
 オーストラリアとやっていると、オーストラリアの分野というのはたった8分野しかなくて、その8分野というのはもうどの国でも多分共通するシビルとかメカニカルとか、それから、エレクトリック、ケミストリー、そういう本当に技術の分野で言えば誰も分かるという8分野しかなくて、それに対して、日本は20部門もあるので、オーストラリアのエンジニアを日本で受け入れようとすると、じゃあ、20部門の一体どこの選択科目に該当するとかいう議論になると、オーストラリアの人はもう到底理解できない話になって、それがために、2年以上、協定の締結に時間を掛けてしまったんです。
 ただ、今では協定、締結しましたけれども、まだその問題は残っていて、この部門の問題を、20部門にこだわっている限りは、日本の技術士が国際的に相互認証するということができないだろうと思います。法律自体が20部門をベースにしていますので、大変大きな問題ですけれども、私の感じとしては、国際的通用性の一番の障害は部門だろうと思います。
 以上、2点を申し上げましたですけれども、意見とさせていただきます。
【岸本主査】  どうもありがとうございます。特に1のところの観点で御意見いただけたというふうに理解いたします。ありがとうございます。
 ほかの委員の方。はい。
【小野委員】  済みません、このような会議が初めてですので、少し的外れかもしれませんが発言します。私は個人的に大学で学生たち(機械系)に教育しまして、JABEEコースも将来技術士を目指すんだというようなことで取り組んでいます。そういう学生たちの中には機械部門で、部門によって少し役割が違うかもしれませんけれども、将来エンジニアリング会社に就職して、アジアとか中東へ働きに行っている卒業生もいるわけです。
 そのときに、何となく私がぼんやり感じていますのは、日本の技術士はやはり絶対数がヨーロッパ勢の企業のエンジニア(技術士)たちと比べて、非常に少ないのではないかということです。特に若手の技術士が少ない。やはり国際的通用性という筋で言いますと、国際的に通用する能力に絞って、若手でも十分取得できるような技術士制度にして、仕事でそれを使えるような通用性を持ったエンジニアを輩出した方が良いですね。アジアや中東で海外のエンジニアと仕事の取り合いになったときに、やはりそこで負けないようなエンジニアに育ってもらいたいなと思っています。
 ちょっと不遜な言い方かもしれませんが、日本の技術士制度は非常にレベルが高い制度だと思うんですけれども、私も企業で働いているときに取りましたが、若手が取るにはなかなか大変な制度でありまして、働きながら取るというのが結構厳しいんですよね。しかし、実際には仕事をして技術士資格を使いたいというのは30代、40代じゃないかと思うんですよ。特に機械のエンジニアリング系の会社ではそうだと思うんですね。
 ですから、そういう通用性に必要な能力に的を当てた資格にして、あとは生涯教育のように、一生学び直せるような世の中にしていけば、いつからでも最新の情報を入れて学び直せて、何歳からでも大学に入れて、そういう技術士のような資格も取れてというふうに移っていった方が、大それた言い方ですけれども、国益に合っているんじゃないかというような気がいたします。
 ちょっとぼんやりした意見ですけれども、よろしくお願いします。
【岸本主査】  ありがとうございます。 中谷委員から。
【中谷主査代理】  ちょっといろいろこういう話になると、どうも海外に日本の制度を合わせていこうという雰囲気が結構するんですけれども、何かその辺の、もう少し理想的な像を求めて、日本から海外に対して、これが国際通用性のある技術者の姿だよというようなことを打ち出せるようになるといいかなと思っております。
 そういうふうに考えると、技術士というのは今、試験をやっていますけど、あれはスナップショットの試験であって、その試験のときには、確かに経験もあるでしょう、あるいは、知識もあるでしょう、あるいは、問題解決能力があるでしょうということで合格が出されているわけですけれども、やはり仕事として技術者が生きていくために、やっぱりCPDと、それから、資格の更新というのがやっぱり避けては通れないのかなという感じがしております。
【岸本主査】  どうもありがとうございます。 三上さんの方から、何かコメントありますでしょうか。
【三上部長】  まず、1番目の国際通用性、私は日本技術士会の事務局で、APECエンジニアの技術士を対象とした審査の総括を行っております。各審査員の先生に対してマニュアルを作って配布したり、申請者に対して申請書作成の手引を作成したり、海外から日本のAPECエンジニアについてのレビューが入るときのその窓口を行ったりしております。
 そういった観点から、1番目の技術士資格に国際通用性、技術士資格が国際通用性があるという言葉の定義をした場合は、こちらの参考資料6「卒業生としての知識・能力と専門職としての知識・能力」、この資料がございます。
 この資料の中の、ページ数が振っておりませんが、4番というのがありまして、「難度に応じた問題解決及びエンジニアリング活動範囲の定義」というものがあります。この中で、複合的な問題というのが横軸にあって、縦軸に定義から始まって相互依存性まで、複合的な問題について、問題解決の能力が示されております。
 同じように、4.2で、「難度に応じたエンジニアリング活動の定義」、複合的な活動について、定義から熟知度まで六つの要素が示されております。
 ちょっと後ろの方になりますと、6.で、Professional Competencyのプロフィールというものが定められております。
 それ以外に、5.1で知識プロフィールというものが示されて、ワシントン協定のプログラムは以下を提供するというものがあります。
 これらの各要素全てを技術士試験において確認しているということが、他国からのレビューに耐え得るべきドキュメンテーションによって証明できること、技術士試験をパスした方は、ここに書いてある4.1以降の複合的な問題、及び、ワシントン協定の知識プロフィール、これを持っているということが世界に対して胸を張っている人間だけが合格するような制度であるということが客観的に証明できるような制度設計ができていることが、技術士資格が国際通用性を持っているということになるのではないかというのが私の理解でございます。
 もう一つ、2番目の国際通用性の短期目標でございますが、この「資格要件として、技術士が」という枕言葉が付いて「国際的に社会の中で活躍する」というふうに、「技術士が」となっております。技術士を持っていない技術者やエンジニアは、国際的にも社会の中で活躍していると思いますが、それが「技術士が」と枕言葉が付いた場合は、そういう技術士を持っていない技術者やエンジニアで国際社会の中でばりばり仕事をしている人のほとんどが技術士である、ということが、この望ましい姿であるというふうに理解します。
 そういった場合は、そういう人たちに技術士資格を取ってもらうということが前提になります。そこで、どんな制度が必要かと書いてありますが、ここの制度という言葉が若干違和感がありまして、制度というのは例えば試験制度とか、そういうものの仕組み作りだと思うんですけれども、それ以外に、やはり技術士資格というものは受験者がお金と時間を取って挑戦するものですから、この制度自体の、いわゆるマーケティング活動というものが当然必要になってくると思います。
 そうしないと、技術士制度を改良しても制度を作って魂入れず、ということになるのではないかと思います。ある意味、マーケティング活動というものも制度作りと並んで必要になってくると思います。
 以上でございます。ありがとうございました。
【岸本主査】  どうもありがとうございます。いろいろな形で御意見いただきまして、ありがとうございます。
 今の皆さんのお話をお伺いしていると、一つは、技術士の資格を持っている方が国際的によりよく活躍できている、活躍している人は当然、技術士を持っているような姿ということで、その資格を持たれている方が、きちんと海外も含めて活躍できるエンジニアであるような能力を持っている人たち、それをきちんと技術士の資格として試験でやるのか、いろんな形でやるのか、分かりませんけれども、するということが大事だと。それも、海外の人たちに認知してもらわなきゃいけないので、マーケティングも要るんじゃないかというような、技術士を持った方そのものの話と。
 もう一つは、海外との相互認証の中で、APECのエンジニアだとかIPEAのエンジニア、これは当然、同じ能力は要求されるわけですけれども、もう一つは、制度として整合してないと、海外からその制度的な面で認知されないと、日本が出したAPECエンジニアの資格だとかIPEAのエンジニアの資格がその資格そのものが通用性がなくなってしまう。ということから、そちらの制度と合ったやり方をしているかどうかというところについてのチェックをするということで、その制度的な面での整合性と二つの観点があるんじゃないかなというふうに思ったんですけれども、その辺りの整理の仕方はいかがですか。
 国際的通用性といったときは、エンジニアや技術士の方そのものが国際的に活躍できる素養になっている。もう一つは、制度的に、他国と相互に承認し合うわけですから、それが整合しているという。その面を踏まえて整理できるといいのかなと思うわけですけれども。
 だから、技術士を取られた方がそのままAPECエンジニアと同等だという形は、鮫島委員からすると、そうではないですよというお話に受け取ったんですよね。全く同じ枠組みではなくて、APECエンジニアはAPECエンジニアとしてのある種の海外と同等性を持たせるための仕組みがあるので、それを全て技術士のところでやるのか、やらないのかの議論はありますけれども、そこは一旦切り離してもいいということなのか、その辺はもう一度確認を。
【鮫島委員】  じゃあ、ちょっと補足的に意見を言わせていただきますと、APECエンジニアとIPEAエンジニアは、先ほど私が申し上げたように、コンピテンスだけじゃなくて、7年の業務経験、これは技術士も7年ですから、これはクリアできますけれども、もう一つ、2年の責任ある立場での重要な案件の業務への従事という項目と、あと、CPD50時間といって、日本も50時間は目標にしていますけれども、義務ではないんで、APECエンジニアとIPEAエンジニアはこれらが達成しなきゃいけませんので、そういう面では、ちょっと今の技術士がそのままAPECエンジニアやIPEAエンジニアとイコールではないと。
 ですから、ただ、IPEAエンジニアとAPECエンジニアは、先ほど三上部長から説明があったこの知識プロフィールとか、コンピテンス・プロファイル、こういったものに合致しているというのがまずIPEAエンジニア、APECエンジニアの前提で、それプラス、2年のさっき言った重要な立場での業務経験とCPDなのですけれども、技術士が国際通用性を高めるためには、やはりこのIEAのこの基準にできるだけ合致していることが必要だと。
 その際ですけれども、知識プロフィールを見ていただければ分かるんですけれども、ワシントン協定とシドニー協定とダブリン協定というのがあって、日本にはありませんけれども、向こうにはエンジニアとテクノロジストとテクニシャンという三つの技術者の概念があって、日本の技術士はエンジニアだということであるとすれば、ワシントン協定に書いてあることを達成しなきゃいけない。
 何が違うのかというと、複合的な問題について問題解決ができるということがその違いなのですけれども、その複合的な問題解決能力が今の筆記試験で確認できるのかと。一応、問題としては出題されていますけれども、今の出題の内容からすると、どうなのかなと。あくまでも想定された問題に対しての答えで、自分の実績としてのプレゼンテーションじゃないんで、その辺が、日本の今の技術士試験で、複合的な活動についての問題解決能力が本当に審査できているのかと。ですから、IEAの基準に合致するということとそれを証明するということ、その証明のところがかなり課題が多いのかなというふうに感じています。
【岸本主査】  この試験制度については、今、上の委員会でも見直しがあって、二次試験の改定とかということで進んでおりますけれども、そのところの議論については、今進めていることも関係してきますので、議題の4のところで、後ほどまた非公開議事として改めて議論させていただきたいと思います。
 あと、中谷委員がおっしゃった、日本から発信していくという。
【中谷主査代理】  今、先ほど三上さんからお話がありましたけれども、海外で働く技術者が現在いると。その方たち全員が技術士資格を持っているわけではないけれども、実質的に活躍されていると。ということであれば、その方たちが持っている資質能力とは何か、とか、そういうところから、海外というか国際的に通用する技術者の資格というものを示せるんではないかと思います。
 そういったところから、技術士制度の、先ほど、二次試験という話、あるいは、こちらのAPECとかIPEAのプロフェッショナル・コンピテンシーというものとの整合性という話がありましたけれども、現在、日本の海外で活躍する技術者たちが持っている能力というものから見直すということをやってもいいのではないかなという気がしています。
【岸本主査】  そういう観点からしますと、IEAで皆さんで合意しているプロフェッショナル・コンピテンシー、今はそれに合わせようとしているんですけれども、先に行くとなると、そこにまだなくて、これからグローバルに活躍するとか国際的に活躍する人たちにはこういうコンピテンシーが必要だということを、日本で試験から始めて、海外に訴えていく。そういうふうに日本がイニシアチブを取れれば、もっとすばらしいだろうなという御発言だと思うんですけれども、そこまで頑張るというのも目標としてはあるんじゃないでしょうか。
【中谷主査代理】  そういう積み重ねだと、試験と、先ほどおっしゃったこちらのコンピテンシーと二次試験とがどういうふうに整合しているのかが、ドキュメントとして表せているのか、試験が正当に行われているということを示せるのかというお話がありましたけれども、現状から積み上げていくと、その辺の整合をうまく作れるんじゃないかなという気がいたしました。
【岸本主査】  ありがとうございます。
 また、資料5の1、2のところは戻りながら、特に2のところでは何がネックになっているのかという、その国際的な観点から、毎回議論がされているんですけれども、どこを変えたらいいのか、どこが一番ネックになっているかというのがきちんと出てくるのをこの部会としては期待されていますので、是非そこのところがこの中で明らかにできればなというふうに思います。
【鮫島委員】  ちょっとネックになっている部分についてなのですけれども、APECエンジニアもIPEAエンジニアも基本的に同じ審査をしているんですが、今の技術士の資質能力で不足しているものは、APECエンジニアとIPEAエンジニアの登録審査の際に追加的に審査をしています。
 それは3つの能力で、1点は今の技術士試験の中でも問題としては出されていますけれども、問題解決力。それから、評価力。評価力というのは、言葉で言うと分かりにくいですけれども、PDCAのCだというふうに思っていただければ結構です。それから、もう一つが、マネジメント力ですね。その三つが、今の日本技術士の試験制度では十分確認できてない、あるいは、全然確認できてないということで、この三つを追加的に、小レポートで出していただいています。
 ですから、そこが今の試験制度で確認できないのであれば、ネックであり続けるんで、それを解決していかなきゃいけないんだろうなと。そのためには、どういう解決方法があるのかが多分ここの委員会で議論されることかと。
【岸本主査】  そういう意味で、APECエンジニアとかIPEAエンジニアの資格を取るために付加的にしているところが一つネックになっているんじゃないかという。
【鮫島委員】  はい。そうです。
【岸本主査】  また戻っていきたいと思いますが、資料5の3のところで、特別委員会の方から検討をしてほしいということで、その内容が3点ございますので、その辺について、一つずつ確認し、どういうふうに作業を進めていったらいいかということも含めて、御議論いただきたいと思います。よろしいでしょうか。
 まず、1番目が、「各国のいろいろな制度の国際的な状況を整理すること」というふうになっていまして、その中で、相互認証が各国でどの程度進んでいるのか、日本の場合は、先ほどのお話から、日豪協定だけ、相手が1か国なのですけれども、ほかの国は、今、このAPECエンジニア、あるいは、IPEAの中で、どういうことでお互いの相互認証があるのかというのを調べましょうとか、各国の制度がIEAに合わせようとしている現状の把握だとか、各国の制度と日本の制度の比較ということで、制度的な面で同等性があるかどうかとその動きについて整理しようということでありますけれども、いかがでしょうか。
 中川委員の方で、先ほど、ここら辺の辺りはもう技術士会としてかなり調査されているということではありましたけれども。
【中川委員】  先ほど申し上げたのは、現状と、ここ数年のプロジェクトで技術士がどういうふうに活用されたかとか、APECエンジニアの資格がどうだったとか、そんなことは手元で調査をしたんですけれども、この辺については、ある程度、今までも整理してきたところはあると思いますので。
【岸本主査】  いかがでしょうかね。
 私はワシントン・アコードの方の会議の方にも出ているんですけれども、要するに、大学卒業のところでの認証なのですけれども、そこにアジアの国々が続々として加盟し、さらには、南米の方だとか、世界的にワシントン・アコードに加盟する国が増えているんですね。ヨーロッパもオランダが加盟したり、しようとしていたり、このような国々が技術士的なプロフェッショナル・エンジニアの制度を活用させようとしているとなると、そういった国の調査も必要ではないかと思います。例えば、中国はワシントン・アコードに一昨年加盟して、非常に多くのプログラムが既に認証を受けており、更に技術士制度をということになると非常に影響を与えてくることになると思われます。日本といろんなことで関係してくることになるので、そういったところがどうなっているかという調査も要るのかなと。
 ということで、既に出来上がってやっている国と、これから制度をきちんと作ってやっていく国をピックアップして調べていくというのも必要かなというふうに思います。例えば中国の状況なんていうのは、把握されている状況でしょうかね、技術士会の方で。
【中川委員】  中国とはかなり交流があるので、具体的に、今ちょっとデータがあるかどうか認識していませんけれども、多分調べることはできると思うんですが。
 あと、前期の委員会の中でも、この各国の制度については調べておりますので、もし、我々の方でそのデータを次の会までに整理するんであれば、お持ちできると思いますので。
【岸本主査】  その中で、例えば、ここまではできているけれども、こういうところをもう少しちゃんと調べておいた方がいいかというような課題もあれば、お示しいただけると、そこのところに集中して、また何か調査ができるのかなというような感じもいたしますけれども。 この件でいかがでしょうかね。
【鮫島委員】  それじゃあ、よろしいですか。APECエンジニアもIPEAエンジニアも、6年ごとに、各国の制度というんですか、登録システムを相互にレビューし合うという仕組みになっていて、今年は日本がレビューを受けるんですが、私が5年間の経験の中で、自分自身で、英国と、それから、ペルーを審査しています。ほかの国も、オーストラリアも相互認証協定のときに、相当勉強しました。
 数少ない知見ですけれども、それを踏まえて申し上げますと、ペーパー筆記試験でやっているアメリカのプロフェッショナル・エンジニアと日本の技術士のような仕組みと、それから、完全に実績で評価していく英国、オーストラリアみたいなチャータード・エンジニアでは、同じIEAのコンピテンシーの整合といっても、やっぱり全然観点が違っていて、英国、オーストラリアはペーパー試験はありませんので、基本的にIEAのコンピテンスを自分たちの企業に勤める中でを一つ一つ達成していくと。
 それを評価する審査員みたいな人とか指導員はいるんですけれども、その達成状況を自分でレポートを出し、あるいは、候補者の勤務状況を見ながらその審査者が全部チェックしていって、その全部のコンピテンシーが達成したとチェックされた段階で、1時間半ぐらいのインタビューを受けて、最終的な確認を受けるということなので、アウトカムベースで全部評価されているんです。ですから、英国とオーストラリアのチャータード・エンジニアについては、もう実績で証明されているので、本当の能力、資質能力が達成された技術者なんだなということが分かります。
 それに対して、日本もそうですし、アメリカもそうですけど、筆記試験で資格制度を認定している国は、確かにコンピテンシーに合わせた筆記試験の制度は作っていますけれども、それはアウトカムじゃないので、国際的に比較すると、そういう実績で評価しているチャータード・エンジニアと筆記試験でやっているプロフェッショナル・エンジニア、それから、技術士は大きく制度が違っていますんで、分けて考えないといけないんだなというふうに思います。
 それから、また大きく違うのが、英国のチャータード・エンジニアの合格率、どれぐらいですかと聞いたら、90%以上だと。ワシントン協定のレベルの高等教育を受けて、それから、イギリスは日本技術士会みたいな協会が分野別に35ありますけれども、基本的に技術者は全部そこに属していて、そこの中で研さんを積みながらコンピテンシーを達成して、最後のチャータード・エンジニア資格だけは、エンジニアリング・カウンシルというところが出しますけれども、ですから、基本的には各協会が責任を持って技術者を育てていって、ほとんど落ちこぼれがないように。育てていって、登録するという形に対して、日本は今、技術士の試験では合格率が二次試験では14%ですか、非常に難関の試験で、技術者を育てるという観点じゃなくて、そこで選別するみたいな制度になっているので。
 育てていって登録する仕組みと、ペーパー試験で選別するという仕組みの違いが分からないと、なかなか国際的な状況を整理するといっても、横並びには考えられないので、その辺をやっぱり周知する必要があるかなと。
 それから、中国についてはワシントン協定に入りましたけど、まだAPECエンジニアとかIPEAエンジニアはまだアプライしてきていませんので、ただ、彼らは必ずアプライしてきますので、その動きは非常に注視するべきだと思います。
【岸本主査】 ありがとうございます。
 参考資料3のところで、この技術士制度の在り方についての中で、ステージ1から4まで書いてありますけれども、このステージ2のところですね。IPD、高等教育を終わった後に、プロフェッショナル・エンジニアになるための能力開発、これをイギリスの場合は、組織を挙げて、きちんとプログラムも作りながら、育てて、順々にコンピテンシーを身に付けて、最終的にはインタビューで決めると。
 日本は、私の問題意識も、このIPDがまだきちんとされてないんじゃないかと。それぞれある種自由にやって、試験を受けて合格してくださいという制度なので、その制度でやっている国と前者の国とで、エンジニアの活躍度合いがどうなのかとか、そういうことも調べながらやっていく必要があるんじゃないかなという御指摘だというふうに受け止めたんで、こういうところもこの比較の中で整理できるといいのかなと私も思います。
 日本にとって、どちらがふさわしい制度になるのかということも、すぐには変えられないかもしれませんけれども、どちらが望ましいかというところも議論をしておくといいかなと考えます。
【小野委員】  発言よろしいですか。今の鮫島委員の御意見に関して、IPDという観点、私は、常日頃、学生たちと接しているので、非常に重要だと思うんですね。やはり端的に言いますと、仕事でメリットがないと目指さないと思うんですよ、若いエンジニアは。学生も敏感です。就職しても敏感ですよね。
 やはり例えば能力開発を会社に入ってもきちんと行ってくれる。自分はその資格に手が届く。そういったシステムにすると、もっと活発化すると思います。IPDという観点から見ると、それは大学かもしれませんし、日本技術士会かもしれませんが、そこの内容を膨らませて、学び直せるという形の方が私としてはいいかなと思っているんです。現実は難しいかもしれませんけれども、そんな気がしております。少し学生たちと話をすると、いつもそういうメリットは何ですかみたいな話になるので。
【岸本主査】  今年度、オランダがIPEAに加盟したときに、彼らはきちんとIPDの教育を組織的にやっているというのがありました。試験というよりは、イギリスと同じようなやり方で、大学を出た後にスタートラインに立つには、ちゃんとアクレディテーションされた大学のプログラムを出ることと。出た学生たちは、会社に入りながら学んで、プロフェッショナル・エンジニアになるというような制度を作って加入してきているんですね。
 そういったところと、日本のやり方と、どうなのかというのも議論しておくのが大事かなと思います。
【中谷主査代理】  ちょっと一つ参考になるかもしれないと思ったんですけれども、情報処理の技術者に対して情報技術者試験というのがありますけれども、もちろん技術士では情報工学部門というのがあります。
 情報処理学会が、企業で情報処理技術者の教育をやっているはずだと。その企業の教育制度というものを情報処理学会が審査をして、そこで認定を受けた場合、認定できたら、いろいろ技術者のランクがありますけれども、企業の中で、そのランクに応じて、技術者としての認定を出していきましょうという、そういうことを今やり始めておりまして、そういうものとうまく合うと、今現在、海外で活躍している技術者たちに対して、その技術士の制度を試験とうまく整合できるかもしれないなと思ったんですが。
 実際に、やっぱり現場で働いている方々は、先ほどAPECエンジニアの審査の話がありましたけれども、いろいろと追加で審査をしているということがありましたけれども、それは技術士に対してやっていることですよね。
 であれば、その企業の中で全く教育をしてないということはもちろんなくて、じゃあ、現場で経験を積んで学びなさいということでもなくて、やはりちゃんと計画的に教育をしていると私は思うんですけれども、その辺とうまく何か交流できないですかね。
【岸本主査】  イギリスの場合は、企業でやっているものを、今度は、チャータード・エンジニアを認証する機関がまたそれを認定しているんですね。こういう教育をやっているところでしたら、お任せしますみたいな形で、いろんな人たちがいろんなところで学べるんだけれども、整理された形で学べるようにやっている。それによって、多くの人たちが若い時代にチャータード・エンジニアになっていくという枠組みなので、そういったところも、今はきちんと整理した形ではないですけれども、整理できていくといいかなというふうに思います。
 また戻っていただくこともあるかもしれませんけれども、今のような形で、ただ各国の制度だけじゃなくて、どういう考え方でそれぞれ、技術士、あるいは、それに同等する資格を認定していくのかというのが、日本とちゃんと比較できるような形で整理できたらなということでございます。
 次が、2番目ですけれども、「他国のエンジニアの受入れに係る課題の明確化」ということです。
 これは、日本の人たちが外へ出ていくというのもあるので、両方で考えていく必要があるかと思いますけれども、日本の技術者がほかの国で同等に取り扱われる、あるいは、向こうの国の資格が取れるというのも一つ、インセンティブになるかもしれません。そういうことに対することと、逆に、日本で、海外でいろいろな資格を取られた人が活躍できるような場合にどうするか、そのときの課題の明確化ということだと思います。
 一つは、現状、例えば外国の方で、日本で勉強された方ではなくて、海外で高等教育を修めて、その後、エンジニアになっているような方々が、日本に来て、どういう形で活躍するのか、その企業でどういう取扱いをされているのか、それと、海外の資格に対して、現状どうなのかというようなことが項目として上がっておりますけれども、その辺、いかがでしょうか。
【中川委員】  じゃあ、よろしいですか。私は建設会社で、昨今のこういう状況なので、いわゆる海外の方の採用というのはかなり多くなってきているんですけれども、今、日本の技術士試験って英語はないですよね。
【三上部長】  ないです。
【中川委員】  日本語ですよね。前回、たしか特別委員会でも、これだけのボリュームの回答を書くんですかという話があったと思うんですけれども、やはり学部から来て何年かたっても、やはり彼らの日本語能力では、相当ハイレベルな人間でも、日本の技術士試験は今のままでは受けられないというか、少なくとも合格ラインには達しない。
 だから、海外から受け入れる人間は、まず、やはり日本のドクターを取るとか、そちらの方が要するに手っ取り早いということなんですけれども、現実はそういうことですね。
 それと、英語圏で育った人間だと、我々はシンガポールでの仕事が多いので、シンガポールのPEを取ってくれと。そのようなことをやっているんで、残念ながら、やっぱり日本の技術士の資格を取ってくれというところはできてないのが現状ですね。
【岸本主査】  今、シンガポールの資格を、とおっしゃったのは、日本の技術士を持たれる方でも、シンガポールのPEを取ってくださいという意味ですか。
【中川委員】  シンガポールはPEがないと実務できませんので、日本の技術士の資格で何か仕事ができるということはありませんので、やっぱりできるだけPEを取ってくれというふうに言います。
【岸本主査】  一つ、この日豪協定もそうですけれども、APECエンジニアになって、協定の下で、相手の国のPEの資格が取れる、技術士から向こうの資格が取れるような制度というのが、もともとはAPECエンジニアを考えたとき、それが余り広がってない状況で、もっとそういうのがあった方が、技術者の人たちはやりやすくなるのか、逆のルートも出てくると思うんですけれども。
【中川委員】  そうですねですから、先ほど資格を比較して、近付けるとか、合わせるとか、いろんな話があるんですけれども、例えばシンガポールだけ取ってみても、シンガポールはやっぱりオリジナルな制度がありますので、我々建設系のそういう仕事をするときには、シンガポールのPEの資格でなければ、一切受け入れられないと、こういうふうになっているので、APECエンジニアを取っていても、その資格ではもう仕事にならないと。
【岸本主査】  いえ、その上で、日本政府とシンガポール政府が合意すれば、日本とオーストラリアと同じようなことができるわけですよね。
【中川委員】  可能性はありますね。
【岸本主査】  それをやっぱり進めていった方が、日本のエンジニアにとってはいいんですよね。
【中川委員】  間口が広がるという意味ではいいと思いますけれど。
【岸本主査】  英語でといったとき、英語ではできるので、それを今、この他国を受け入れるのと外に行くというのと両方あるわけですけれども、次にも関わってくるかもしれませんけれども、3のところで、進めた方がいいのか、あるいは、それはそれとして、現状のままの方がいいのかは議論ができるといいかなと。どっちがいいという問題じゃないかもしれませんけれども、進まない理由でもいいんですけれども。
【中谷主査代理】  質問、よろしいですか。日本の技術者がシンガポールのPEを取得する合格率というのはどのぐらいなのですか。
【中川委員】  ちょっと厳密に、済みません。鮫島さん、御存じですか。
【鮫島委員】 シンガポールにPEを直接取りに行くというのは大変なことだと思うんで、オーストラリアと同じで、APECエンジニアを持っていれば、APECエンジニアは要するに両方ともIEAの基準なので同等だと考えれば、日本のAPECエンジニアはシンガポールのPEに登録してもらうというのが相互認証システムなので、それをうまく使えば。
 ただ、今、その認証協定がないんで、オーストラリアと同じように、シンガポールと日本が認証協定を結べば、APECエンジニアが生きてきます。
【岸本主査】  それで、先ほどのオーストラリアとの間でも、やり取りに時間が掛かっていたとか、更新するとき、私も一緒にやっていましたけれども、なかなか難しいんですよ。日本の方がちょっとガードが堅いみたいな。
【鮫島委員】  ガードが堅いというか、部門が20あって、国際的な部門って、APECエンジニアは11部門ですけど、誰が聞いても知っているような部門なのですね。だから、農業なんてないわけです。私は農業ですけど。農業なんていう部門がある国はどこにもなくて、農業の中だって、シビルがあり、ケミカルがあって、だから、そういう誰でも知っているような部門になっているんで、そこが相互認証するとき、すごくネックになるんですね。
 ですから、部門というものを何かちょっと日本がこだわる限りは、何かそこがうまくいかなくて。
【岸本主査】  そうですね、そちらは3の部分のところでもう一度確認したいと思いますが。
 まず、海外のエンジニアを受け入れるときの課題について、資格のある、なしが大事なのか、先ほど、日本の博士課程を取っておいた方がいいとか、でも、これから海外の技術者を受け入れるに当たって、こういう資格というのをどう考えていったらいいかということについては、様々な観点があるということだとすると、幾つかの会社の関係者にヒアリングをして、どう考えていくか。
 それと、もう一つは、海外でいろいろ会社の支店があって、そこで日本人と現地の人が働いているときに、今度、資格のことだとか、それをどういうふうにこれから考えていったらいいかとか、グローバルに展開している会社の方々に伺うというのもあるのかなと思いますけれども。
【三上部長】  ちょっとよろしいですか。これは二つ目の他国のエンジニアのインバウンドのところなのですけれども、ここで、「他国のエンジニア」というふうに「エンジニア」と書いちゃうと、それだけでちょっとミスリーディングだと思うんですね。「他国の技術系人材が」というふうにした方がよろしいと思います。
 日本のエンジニアというと、コピー機の修理をする人とか、エレベーターの点検をしている人もエンジニアなのでね。日本に来る海外の方も、もしかしたら、例えばパイピングの、パイピングプランナーみたいな人は、プランナーというんじゃなくて、例えばプラントのCADでパイプをうまくデザインできる人がエンジニアかどうかという定義の問題も出てきちゃうんで、ここは技術系人材というふうに置き換えた方がよろしいんじゃないかと思います。
【岸本主査】  その意味は、ある種は、いわゆるこのIEAでやっているエンジニアのカテゴリーを技術系人材というふうに限定する。要するに、今おっしゃったような職種の人の受入れじゃないと。
【三上部長】  ヒアリングするときも、ヒアリング受けた方が、エンジニアって、じゃあ、あそこで土掘っている人もエンジニアとかなっちゃうので、その辺はヒアリングするときも定義をちゃんとしておいた方がいいと思いますね。
【岸本主査】  プロフェッショナル・エンジニアレベルの意味で考えると。
【鮫島委員】  他国のエンジニアといっても技術系人材でもいいんですけど、インバウンドで日本で受け入れる場合と、海外で日系企業が仕事をしていて、現地で採用する場合は多分違うんだろうと思うので、日本で採用する場合は、日本のドクターやマスターを取っている人でもいいんでしょうけど、海外で採用する場合は、何を根拠にするかというと、APECエンジニアみたいなものがかなり根拠になるんだろうなと思います。
 それで、私、JICAと技術士の活用についてテレビ会議で意見交換をしたときに、2か国、バングラデシュとカンボジアだったですかね。確か、カンボジアの現地の職員が言っていましたけど、カンボジアというのは非常に技術者がいなくて、カンボジア育ちのというか、現地の技術者というのはほとんどまだ育ってなくて、その影響で、どうしても現地で技術者を採用すると、周りのタイとかマレーシアとかフィリピンとかから採用するんですけれども、そういうときの何かいい、レファレンスはないですかねという質問をされたんで、それなら、APECエンジニアというのがありますよと言ったら、非常に関心を示したので。
 日本で他国のエンジニアを受け入れる場合と、海外で日系企業が、あるいは、JICAみたいなところが他国の技術系人材を受け入れるときは違うのでそこは分けた方がいいです。
【岸本主査】  そういう会社に聞くのと、今、JICAの方にもヒアリングするといいんでしょうかね。
【鮫島委員】  そういう面で、JICAが日本の技術士をそのまま活用するということは、結果としてはありますけど、入り口で技術士だけということはしてないみたいなので。
【岸本主査】  JICAが海外でいろいろ展開されるときに、今どうしているかとか。
【鮫島委員】  第三国技術者を採用するときに、やっぱりなかなか難しいみたいで、本当にその人の資質があるかどうか分からないんで。
【岸本主査】  ある種のAPECエンジニアみたいなのがいいんじゃないかなと。
【鮫島委員】  はい、いいんじゃないかと言ったら関心を示していました。
【岸本主査】  ありがとうございます。企業の関係者にお聞きするということが一つあるかなということですね。
 そうしましたら、3のところですけれども、「技術士の国際的通用性に対する意識等の現状の確認」ということですけれども、三上さんの方からは、もっとマーケティングという話もあったんですけれども、実際に、うまく活用されている方々にヒアリングするというのも一つあるかなということと。
 海外の資格の方々、例えばチャータード・エンジニアだとか、日本でも、アメリカのPEを取られている方々がいらっしゃるので、そういったところで技術士の方とそのPEの方、両方持たれている方もいらっしゃるかもしれませんけれども、そういった方々に今の状況をお聞きするというのもあるかもしれないなと思いますけれども。
 技術士会の方でも少し調べていられるとさっきおっしゃっていましたよね。
【中川委員】  先ほど少しお話ししたのは、ここ3年ぐらいのプロジェクトで、調査ものであるとか、工事ものであるとか、企画ものであるとか、そういうのを50件ほど集めて、技術士が活用されたか、APECエンジニアが活用されたかというのはあったんですけれども、この調査だけで言いますと、日本のODAの無償案件ですね。この調査もので何件か、技術士が必要要件とされたものがあるんですけれども、それ以外のプロジェクトでは一つもありませんでした。
 それと、APECエンジニアというのが要件として要求されたものがあるかということに関しては、残念ながら1件もなかったということで、我が社でもAPECエンジニアの資格を持っている人間というのはいるんですけれども、なかなかそういう意味で活用が進まないという残念な点があって、更新をしない。取れということで1回は取るんですけれども、その後、もう挫折してしまっている例がちょっと散見されるという状況かと思います。
【岸本主査】  じゃあ、その辺の辺りのデータも示していただけると、と思います。 どうぞ。
【小野委員】  少し2とも絡むんですけど、私が会社勤めしている頃に聞いた話ですと、例えば日本の企業がアメリカに進出しますよね。ある州でプラントを建てるときに、単にその州の許認可を取るために、日本の技術士では駄目で、その州で認可しているPE資格を取得した、何かもう引退したような現地の人を法外な報酬で雇わなきゃいけないというような話を聞いたことがあるんですね。逆もあると思うんですよ、グローバル化が進むと。
 そういった状況を放置していいかという問題は一方であると思うんですね。うまく解決すれば、お互いメリットがあるんじゃないかと思います。これは企業の中の話なので、余り出てこないと思うんですけれども、企業が抱えている問題だと思いますね。
【岸本主査】  そうですね。
 済みません、2の方に戻りますけれども、今、日本を中心に考えていたんですけれども、例えば、オーストラリアは今、いろんな国と二国間協定を結んでいる、積極的にやっているというふうに伺っていますけれども、ほかの国同士が今、どういう状況になっているかというのも、観点として必要かなと。
 日本だけ孤立しないためには、いろんな国同士が今、どのぐらい進んでいるか。たしかカナダは、この前のIEAの会議でも、こんなふうにしたらいいかとかという提案をしていたような気があるんですよね。
【三上部長】  あったと思いますね。
【岸本主査】  それが進んでいるかどうかというのはあるんですけれども、あんなふうにイニシアチブを取って、どんどん相互認証を深めていこうなんていうのもやっていたので、記録が残っていたら、ほかの国同士というのがどうなっているのかというのもあるといいのかなと思います。
【三上部長】  基本的には、チャータード・エンジニアの国と、旧英国連邦の国って多分親和性が高いと思いますから、そういう意味でうまくいっているんじゃないかなと。
【岸本主査】  そうですね。
【三上部長】  一応ちょっと調べてみます。
【岸本主査】  ありがとうございます。
 それでは、済みません、3の方にもう一度行きますけれども、ここら辺の意識等の現状確認ということで、日本の技術士の方で海外で活躍しているような方々、あるいは、海外の資格を持っている方に、その技術士の観点でどうなのかというようなことをお聞きして、日本の資格と海外の資格の相互の違いだとか、どういうふうにしていったらいいかというのが出てくるといいのかなと思いますけれども、この辺りはヒアリングというふうに考えたらいいのかなと思います。
 以上、事務局で準備していただいた三つのポイントですけれども、これ以外のことも含めて、調査といったときに、この程度でいいのかどうかということですが。
 こういうことができるかどうかですけれども、今度、IEAの会合が6月でしたかね。そのときは各国の関係者が集まるので、幾つかの項目についてお尋ねするということはできますかね。
【三上部長】  事前にクエスチョネアを流して、そのときに現地で聞くということは可能だと思います。ただ、クエスチョネアを出してメールで返してくれといっても、多分ほとんど返事が返ってこないと思います。
【岸本主査】  せっかく何人かが、技術士会の方々も含めて、参加するので、そこで少し、資料になるかどうかは別にして、ヒアリングを試みるというのはあってもいいのかなと。
【三上部長】  ロビー活動的な形でのヒアリングは可能だと思いますけれども、議題としてそれを提案してやるというのはちょっとなかなか厳しい。
【岸本主査】  そうですね。会議の場で聞くのはなかなかハードルが高いかもしれませんけれども、ロビー的に聞いてくるというのはありますね。先ほどの中国の話だとか、幾つかの国の話を情報収集するというのはどうですかね。これからも検討の可能性を考えていくということで、それが6月ぐらいですかね。
【三上部長】  そうですね。
【岸本主査】  そうすると、この最終報告が今、7月なので、そこら辺のところも織り込めると、本当にアップ・ツー・デートの情報が出てくるかなと思いますので、どこかにメモとして残していっていただければと思います。
【中川委員】  今、6月と言われたので、少し先になるんで、先ほどもちょっと御意見があったかと思うんですけれども、今、手持ちの資料で作ってみたら、こんな状況ですというのを1回早めにお出しして、ちょっと1回話題にしていただいたらどうかと思うんですけれども。
【岸本主査】  そうですね。できれば、次回に、もし間に合うようであれば、その資料で皆さんと議論するというふうに。
【中川委員】  その上で、こういうことをもうちょっと調べていこうとか、整理した方がいいのかなとか。
【岸本主査】  そうですね。ありがとうございます。
【中川委員】  これは今まで、このための委員会で整理されたものはどこかに存在していますか、今のこの1番の各国の制度について、何か比較表みたいなことで検討されたことは。
【岸本主査】  記憶ですと、かなり以前のレポートがあったような気がしますので、新しいものに加えて昔のものももし資料があるようでしたら、皆さんに事前に配布するなりするとよいのではないでしょうか。
そして、次回のときに、技術士会からの今の調査で議論できるようにしておいたらいいかなと思います。
【中谷主査代理】  ちょっと話が戻ってしまいますけど、ちょっと質問、よろしいですか。
【岸本主査】  はい。
【中谷主査代理】  鮫島委員にお聞きしたいんですけど、APECエンジニアの審査をされるときに、問題解決能力、評価力、マネジメント能力と、この三つを審査されるということですけれども、これは技術士の二次試験では審査されてないというふうなことなんでしょうか。それとも、APECエンジニアになるための条件として、この三つを審査するようにという、そういうことが言われているということですか。
【鮫島委員】  要するに、IEAのプロフェッショナル・コンピテンス・プロファイルがAPECエンジニアの要件になっているので、マネジメント力というのは、実際、自分が業務に従事したときに、どうやってその資源なり人材を活用して問題解決していくかということで、試験では絶対に確認できないんで、これはもう実績でしか確認できない。
【中谷主査代理】  なるほど。
【鮫島委員】  評価というのは、実際に自分が従事したプロジェクトの結果について、反省してというんですかね、PDCAのCをやって、その次のまたPに戻していくと。それは経験でしか得られないものなので、試験では分からないと。
 問題解決力については、今の試験制度の中で、ある程度、それは問いで作問していますけれども、やはり自分の経験の方がはるかにエビデンスとしては確かなので。
 また、IEAのプロフェッショナル・コンピテンスは、IEAでは基本的に全部アウトカムでそれを評価するというのが、紙には書いていませんけど、会議の中の発言を聞くと、アウトカムで評価するんだと言っていますんで、ですから、そのマネジメントと評価、それから、問題解決についてはレポートで自分の実績として書いていただいて、それで補足をして、あとの部分については、知識の部分については試験で確認できるということで、併せて審査をしています。
【岸本主査】  また後で試験のところについて触れたいと思いますが、2と3についてはヒアリングをしましょうということですけれども、一つ御相談させていただきたいのは、こういった部会でお呼びしてお話を伺うケースと、全ての委員の時間調整というのは難しいと思いますので、何人かの関係者で訪問してヒアリングすると。両方の可能性があると思いますけれども、事務局と相談しながら、ヒアリングの対象に応じてどうするか、計画を立てていきたいと思いますが、どなたか、こういう方にお聞きした方がいいとか、そういうのがあれば、事務局の方にも御連絡いただければ、調整してやりたいと思いますが、そんな進め方でいいでしょうか。
【鮫島委員】  JICAは私、JICAの部長をやった経験もあって、JICAでしたら、私が。
【岸本主査】  こういう議事の中で来ていただくか、本人の御希望からすると、どうでしょうか。
【鮫島委員】  どうですかね、向こうへ行って伺った方がいいような気がしますね。
【岸本主査】  伺ってという方がお話はしやすいかもしれないですね。
 全員でお聞きするという場合もあるかもしれませんけれども、何人かで都合が合った人で聞きに行くとかということで進めていきたいと思います。
【鮫島委員】  あと、国内では英語で仕事をしている企業は面白いかもしれないですね。恐らく、企業によっては7割から8割は外国人を採っているはずです。英語で仕事しているんで、多分、日本のドクターにこだわらずに採っているということで、一つ面白いかなとは思うんですけれども。
【岸本主査】  そうですね。 あと、建設業。
【中川委員】  それであれば、私が。
【岸本主査】  お願いいたします。
 では、そんなことで、きょう議論いただいたことも踏まえて、次回は、技術士会のレポートを基に議論すると。それと並行してヒアリングを進めていくことをやっていきたいというふうに思いますが、そういうような進め方でよろしいでしょうか。
  では、残りの議事は試験制度のことについて、現状のことも踏まえて議論をしていただきたいと思いますので、ここから先は非公開でお願いしたいと思いますので、よろしいでしょうか。
【渡邉専門官】  1点、補足でございますが、この議題が最後の議題でございますので、この非公開審議が終わったら、そのまま部会も終了となりますので、一般傍聴者の方はもうお帰り頂いて結構でございます。
【岸本主査】  これで終了ということになります。ありがとうございます。


(試験問題に関する情報の公開等、公正かつ適正な試験を実施することが困難になるおそれのある案件を含むため、技術士分科会運営規則に基づき以後は非公開)


―― 了 ――

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(科学技術・学術政策局人材政策課)