1．日時

平成23年12月14日（水曜日）14時00分から16時09分

2．場所

文部科学省　16F特別会議室

3．議題

1. 平成23年度技術士試験の結果について
2. 平成24年度技術士第一次試験実施大綱について
3. 平成24年度技術士第二次試験実施大綱について
4. 平成24年度技術士第一次試験の実施について
5. 平成24年度技術士第二次試験の実施について
6. 平成24年度技術士試験試験委員の選出について
7. その他

4．出席者

委員

石田部会長、大中委員、岡澤委員、小林委員、和里田委員、牧野委員、帯川委員、服部委員、橋谷委員、八木委員、松村委員、奥野委員、天野委員、鈴木（藤）委員、曽小川委員、村上委員、關根委員、平川委員、児玉委員、国眼委員、福田委員、飯島委員、工藤委員、田﨑委員、高橋委員、三宅委員、大田委員、田中（秀）委員、田中（次）委員、安藤委員、花木委員、萩原委員、高木委員、青木委員、笹尾委員

文部科学省

板倉基盤政策課長、中守専門官ほか

オブザーバー

厚生労働省、経済産業省、環境省、公益社団法人日本技術士会

5．議事録

14時開会

（試験問題に関する情報の公開等、公正かつ適正な試験を実施することが困難になるおそれのある案件を含むため、技術士分科会運営規則に基づき冒頭の一部は非公開）

【石田部会長】　 それでは、その次の議題でございます。平成23年度技術士試験の結果でございますが、第二次筆記試験の結果につきまして、事務局からご説明をお願いしたい。

【中守専門官】　　資料1、平成23年度技術士第二次試験筆記試験の結果についてご説明いたします。
　平成23年度技術士第二次試験につきましては、受験申込者数3万4,276名、うち受験者2万6,686名に対して、8月6日及び7日に北海道など12都道府県で筆記試験を行い、4,747名を筆記試験合格者として決定いたしました。なお、現在、口頭試験を行っている最中でございますので、最終合格者は平成24年3月5日に官報公告等により公表予定でございます。
　次に（1）試験結果の総表でございます。受験申込者数3万4,276名、対前年比が2,156名の減でございます。受験者数2万6,686名。対前年が1,176名の減でございます。合格者数4,747名。対前年度264名の減でございます。対受験者合格率ございますが、今年度が17.8％、前年度が18％でございます。
　次に（2）総合技術監理部門を除く技術部門については、受験申込者数2万9,450名、対前年度2,177名の減。受験者数2万2,967名、対前年度1,325名の減。合格者数4,093名、対前年度251名の減でございます。
　（3）総合技術監理部門でございますが、受験申込者数4,826名、これは対前年度比べまして21名の増でございます。受験者数3,719名、これも対前年度比べまして149名の増でございます。合格者数でございますが、654名。対前年度で比べまして13名の減でございます。
　次に2ページ目でございます。（4）平成23年度技術士第二次試験（筆記試験）の結果でございます。アについては総合技術監理部門を除く20部門でございます。合格率、右から2番目の合格率については対前年度増が11件、平均合格率より高い部門が15件、平均合格率より低い部門が5件ございました。また、一番下に※印上記表中、括弧の数字はJABEE修了生の内数でございまして、JABEE修了者は8.8％の合格率でございます。
　次、イの総合技術監理部門でございますが、これについては合格率が17.6％でございます。
　3ページに移ります。平成14年から23年度までの技術士第二次試験受験申込者数、受験者数、合格者数及び合格率の推移でございます。現在、口頭試験の最中でございまして、合格率は空欄になっております。
　次に、その下の平成18年度から22年度までの技術士第二次試験対受験者合格率（部門別）の数字でございます。以上でございます。

【石田部会長】　　ただいまの事務局からのご説明につきまして、ご質問、ご意見等いかがでございましょうか。
　では、これからの試験の大綱、あるいは具体的な実施要領みたいなもの等々の審議もございますので、とりあえず本件につきましてはこういうことで進めさせていただくということでよろしゅうございましょうか。

（「異議なし」の声あり）

【石田部会長】　　どうもありがとうございます。では、この筆記試験に関しましては、こういうことで進めさせていただくということでよろしくお願いします。
　では、以上で結果の分でありますけれども、次に議題の2番目でございます。平成24年度の技術士の第一次試験実施大綱、それから議題の3番目であります平成24年度の技術士の第二次試験実施大綱でございます。この平成24年度の技術士の第一次及び第二次試験を実施することになりますと、当然、試験の基本的な方針を定める必要がございます。これにつきましては、ここでご議論いただいた後で、この後開きます技術士分科会でお決めいただくということではありますけれども、何といいましても、試験部会のご決定は極めて大事でございます。これにつきまして、事務局からよろしくお願いします。

【中守専門官】　　資料2、資料3についてご説明します。
　資料2、平成24年度技術士第一次試験実施大綱（案）でございます。下線部分は変更箇所でございますが、特に、期日、平成24年度が変更になったのみで、内容等については前年度と同様でございます。内容をご説明します。
　1ページの技術士第一次試験の実施についてでございます。（1）技術士第一次試験は、機械部門から原子力・放射線部門まで20の技術部門ごとに実施し、技術士となるのに必要な科学技術全般にわたる基礎的学識及び技術士法第4章の規定の遵守に関する適性並びに技術士補となるのに必要な技術部門についての専門的学識を有するか否かを判定する試験となっております。（2）試験は、基礎科目、適性科目、共通科目及び専門科目の4科目について行います。基礎科目については科学技術全般にわたる基礎知識、適性科目については技術士法第4章の規定の遵守に関する適性、共通科目については技術士補として必要な共通的基礎知識について、専門科目については技術士補として必要な当該技術部門に係る基礎知識及び専門知識となっております。
　次に資料3でございます。平成24年度技術士第二次試験実施大綱（案）でございます。これは※印に下線は変更箇所となっておりますけれども、特に内容等については変更ございません。
　以上でございます。

【石田部会長】　　どうもありがとうございます。いささか説明をはしょったようなご印象をお持ちかもしれませんけれども、すみません、この大綱につきましては基本的に前年度と全く同じと。ここに、先ほど申しましたように、試験の改革につきましては若干いろいろこれから議論するといたしまして、ここに書いてあることにつきましては、ほぼと申しますか、平成23と24の違いとか、あと、いろいろな日取りの違いはあるかもしれませんが、それ以外は全く昨年と同じ内容であるわけでございます。そういうものが資料の2番目と資料の3番目、一次試験と二次試験の大綱案でございますが、本件につきましてご質問等々ございますでしょうか。どうぞ。

【服部委員】　　先ほどの時にもご質問しようと思ったんですけれども、一次試験あるいは二次試験を含めて、1回合格した後、有効期間といいますか、例えば、一次試験を今年受けて、二次試験に通らなくて、来年は二次試験から受けるというんですか、そういう、全部リセットされてしまうのか、あるいは有効期間があるのか、ちょっと、これ、もし教えていただければと思います。

【石田部会長】　　どうぞ。

【高木委員】　一次試験、二次試験それぞれ各年度に合格すれば、それはパーマネントに有効になります。

【服部委員】　　ずっと有効ですか。

【高木委員】　　要するに、一次試験合格すれば、次、二次試験を受けられますということで、二次試験に合格すれば、あとは登録さえすれば技術士になれますという、そういう仕掛けになっております。

【服部委員】　　いやいや。例えば、今年一次試験を受けて、二次試験が不幸にしてだめだったと。その場合に翌年は二次試験から受けてもいいんですか。

【高木委員】　　もちろんです。

【服部委員】　　いいんですか。

【高木委員】　　ずっと有効です。

【服部委員】　　そういうことですか。

【高木委員】　　ちなみに、二次試験のほうが8月で、一次試験が10月なものですから、逆に受けておられます。

【板倉課長】　　すみません。そもそも一次試験を受けて、技術士補の資格を得た上で4年以上実務経験を経た上で二次試験を受けるということで、通例の国家試験とは形を異にしております。ですから、別の試験であるとお考えいただいたほうがよろしいんですけれども、そういう意味では、一次試験に受かれば、技術士補の登録ができて、それはもう終身有効であると。技術士補になった上で4年間で積む経験を経て、二次試験を受けるという制度です。

【服部委員】　　そうしますと、最後に口頭試問ってありますよね。口頭試問で落ちた場合も、翌年は口頭試問だけでいいんですか。

【板倉課長】　　口頭試問は二次試験の中に含まれてございまして、二次試験の中身が筆記試験と口頭試験の2つに分かれているということでございます。

【高木委員】　　二次試験について補足させてもらいますと、二次試験というのは一体として見なすものでありまして、筆記で受かって、かつ口頭で受かれば、それで全体が合格ということで、筆記はそういう意味では前座というと失礼かもしらんですけれども、そっちに受かって、こっちに落ちたら、来年はこっちから受ければいいというものではございません。
　それと、さっき課長の説明でちょっと補足させてもらいますと、4年間の研修は、受ける前に例えば、ずっと長年業務をやってきて、それが10年分ありますなんていう場合ですと、来年の二次試験はすぐ受けられるという格好になります。

【服部委員】　　実際に、この間試験をやりまして、それで実は面接で随分議論になったんです。筆記試験は確かに合格しているんですけれども、どうも面接の時に少し知識が十分じゃない。筆記試験で受かっていることをどのぐらい重視するかも含めて、もう少し勉強してほしいなという方は何人か実はいたんですけれども、ですから、もしそれが口頭試問が有効で、もちろん、勉強してきて口頭試問をもう一度受けられるチャンスがあれば、むしろそうした方が技術士としての質が上がるということだったんですけれども、ただ、口頭試問で落としてしまうと、もう1回二次から全部やり直しって、そこは相当なやっぱりプレッシャーだし、負担がかかるということで、口頭試問についてもう1回チャンスがあるようなことであれば、面接の時もいろいろやりやすいと思ったんですけれども。

【高木委員】　　それは確かに検討課題の1つだとは思うんですけれども、少なくとも今の法令の規定上はワンセットになっていまして、おっしゃられるようなやり方にする場合は結局、筆記試験が二次試験で、口頭試問は三次試験みたいな扱いにせざるを得ないのかなと思います。

【石田部会長】　　どうぞ。

【八木委員】　　私も試験委員をやっているんですけれども、実は面接で、何人か落ちた方がいらっしゃるんですけれども、そういう方はまた再度受けて、また筆記も通って、リピーターがもう何人かいらっしゃるんですね。大体できる方はできると思っているんです。

【石田部会長】　　いかがでしょうか。むしろ、この内容というより、関連しまして、いろいろなご意見があるかと思うんですが。では、とりあえず、この第一次及び第二次試験の大綱につきましては、資料2及び資料3のとおりに進めさせていただくことでよろしゅうございましょうか。

（「異議なし」の声あり）

【石田部会長】　　ありがとうございます。では、大綱はこうさせていただきますが、先ほど申しましたとおり、これは近く開かれます技術士分科会にご審議をお願いしまして、そこで決定していただくというものでございます。
　その次でございますが、これを受けまして議題の4番目、平成24年度技術士試験の実施について、これは大綱ではなくて、大綱を受けて実施するもの、それから議題の5番目、平成24年度の第二次試験の実施について。これも実施でありますが、大綱を受けるものであります。これは、この技術士試験の24年度の試験を実施するに当たりまして、具体的な事項を定めるということでありますが、本来、当然、大綱はきちんと決まってからこれを決めるべきではないかということもあるわけですけれども、そうしますと、また、この部会を開くことになりますので、誠に恐縮でありますけれども、私も懸命に説明しますから、技術士分科会では基本的にこの大綱が認められるものと、これまでは認めていただいておりますので、という前提で恐縮でございますが、4と5の実施についてをご審議いただきたいと思います。事務方からご説明をよろしくお願いします。

【中守専門官】　　それでは、資料4、資料5についてご説明します。
　資料4といたしまして、平成24年度技術士第一次試験の実施について（案）でございます。下線部分が変更箇所でございまして、変更箇所については期日の関係で、あとは昨年と同様でございます。簡単に説明いたしますと、受験資格、試験方法は同じです。あと、変わったのは4番目の試験日時でございます。期日が平成24年10月8日でございます。5の受験申込期間でございますが、平成24年6月8日から7月2日までにということでございます。その次の6以下の内容については、昨年と変わってございません。
　次に資料5でございます。平成24年度技術士第二次試験の実施について（案）についてご説明します。これも資料4と同様に、下線が変更箇所でございまして、特に変更は期日の関係で内容が変更になっておりまして、特に内容については変更はございません。2ページ目に移ります。試験の日時については、総合技術監理部門の必須は平成24年8月4日で、総合技術監理部門を除く技術部門及び総合技術監理部門の選択科目については8月5日でございます。（2）の口頭試験については平成24年12月から25年1月までということでございます。4番目の受験申込受付期間については、平成24年4月11日から5月8日まででございます。それ以降は特に変更はございません。以上でございます。

【石田部会長】　　どうもありがとうございました。本件につきまして、ご質問、ご意見等ございますでしょうか。どうぞ。

【国眼委員】　　この実施案に従って、合格者が発表されるわけですけれども、そのときに合格点は何点以上だからという明示というか、そういうことは実施案の中ではないわけですね。受験者からしてみれば、この点を取れば合格だというはっきりした点。

【中守専門官】　　2月か3月に合否決定基準を公表しますけれども、あと、正答の公表については試験終了後、試験問題の正答については公表することになっております。

【国眼委員】　　だから、移動するということですか。変化があるということですか。配点とか一切書いてあって、それで確かに今年はできが悪いから低くしましたということですか。例えば。受験者からそういう質問はないんでしょうか。

【高木委員】　　現時点ですと、平成23年2月14日付で文部科学省の文書が出ておりまして、その中に平成23年度の技術士試験合否決定基準が公表されております。その中で、例えば、第一次試験でありますと、各適性、共通、基礎、専門について、次に掲げるすべての要件を満たすものとするということで、適性科目の得点は50％以上、それから共通科目として選択する2科目の各々については得点がその科目の平均点以上、ここのところはそういう意味では平均点以上ですから、少し変動する余地があると思います。それから3.としまして、基礎科目及び専門科目の各々の得点が40％以上、かつ基礎科目及び専門科目の合計得点が50％以上であること。それから基礎科目を免除される者については、専門科目の得点が50％以上であること。それから二次試験にも同様な記載がございまして、60％とか、いろいろ合格基準が明示されております。

【国眼委員】　　受験者からすれば、自分が通ったか通らないか、自分なりにある程度、何というか、基準みたいなもので納得する必要があるかと思うんですけれども、そのためには公にするのも1つのサービスかなと思いますけれども。

【高木委員】　　そういう意味で、この文章は公開されておりますので、皆さん、発表された正答と自分の答えを照らし合わせて、あと1点だったとか2点だったとかいう、いろいろ、アンケートといいますか、メールとか、そういったので聞いたりしたりしております。

【板倉課長】　　すみません。今の資料、机上配付いたしました一次試験の説明の一番最後のページでございます。裏面に載ってございまして、今、高木委員からご説明したように、文部科学省の名前で公表しているものでございますので、それがちゃんと受験者にわかるような形で周知はしていきたいと考えてございます。

【石田部会長】　　ほかによろしゅうございましょうか。すみません、全体の説明を極めて簡単にしたものですから、いろいろ、その辺、ご認識いただきにくかったことがあることにつきましては本当に申しわけございません。そういうことで、全体の実施について、第一次試験、二次試験の両方の分についてよろしゅうございますしょうか。

（「異議なし」の声あり）

【石田部会長】　　特段、ご異議がなければ、これにて進めさせていただきたいと存じます。どうかよろしくお願いいたします。
　では、次の議題でございます。資料が出ておりますが、資料の6番目、平成24年度技術士試験の試験委員の推薦方針と、それから平成24年度技術士の第一次及び第二次試験の試験委員の推薦時期あるいは推薦数等々でございますが、これにつきましてよろしくお願いします。

【中守専門官】　　資料6からご説明します。平成24年度技術士試験の試験委員の推薦方針（案）でございます。下線部分が変更箇所でございまして、特に変更箇所は期日以外にございません。
　次に資料7でございます。資料7、平成24年度技術士第一次試験試験委員の推薦時期及び推薦数について（案）でございます。下線部分が変更箇所でございまして、特に内容の変更はございません。1ページ目の4の試験委員の推薦数でございますが、推薦の目安とする平成24年度の技術士試験の科目別試験委員数でございますが、これは昨年と同数でございます。3ページの技術士第一次試験の作問委員候補者名簿でございますけれども、これについては今後、事務局から作問委員の試験委員の候補者の推薦をお願いするところでございますが、一番最後のページの留意点といたしまして、平成24年度技術士第一次試験作問委員候補者名簿の記入に当たっての留意事項でございます。これについては、下線部分がちょっと重要でありまして、1番目の「なお、第一次試験免除者（JABEE認定）との関連から、作問委員は可能な限りJABEEの審査委員経験者を入れていただくようご配慮願います」と。次に、7番目の技術士第一次試験委員総会を平成24年3月2日に予定をしておりますので、その方に連絡される際にはあわせて連絡願いますと。次に、8.の平成24年1月23日までに文部科学省まで推薦をお願いいたしたいと。この留意点でございます。よろしくお願いいたします。
　次に資料8でございます。資料8、平成24年度技術士第二次試験試験委員の推薦時期及び推薦数（案）でございます。下線部分が変更箇所でございます。特に内容については変わっておりませんので、こちらについても時期になりましたら、推薦等をお願いいたしますので、よろしくお願いします。試験委員の推薦数でございますが、これは3ページにございますが、平成24年度試験委員の試験科目別作問委員数でございますが、これは昨年と同数と考えております。次に、これも同様に、平成24年度技術士第二次試験試験委員（作問・採点委員）の候補者名簿でございますが、その裏に留意事項がございまして、第一次試験と同様な留意事項でございますが、2番目の下線が引っ張ってあるところですけれども、事前に試験委員候補者本人から内諾を得られるようお願いいたしますと。次に7番目といたしましては、技術士第二次試験委員（作問）総会を平成24年3月8日に予定しておりますので、連絡される際にあわせてご連絡願いますと。次に8番目といたしましては、平成24年1月23日までに推薦をお願いしますということでございます。次に平成24年度技術士第二次試験委員（採点〈口頭試験含む〉委員）候補者名簿でございます。この裏にも留意事項が書いてございますけれども、下線部分についてご説明します。2番目に事前に試験委員候補者本人から内諾を得られるようお願いいたします。7番目といたしましては、平成24年7月13日までに事務局へ推薦をお願いします。これについては、口頭試験については、受験者の人数によりまして勘案して数字を決めるものですから、その時期になりまして、各専門委員の先生方にご照会を申し上げて、最終的に人数を決めて、また推薦をお願いしたいと考えております。
　次に資料9でございますが、来年度の技術士試験の流れ（案）についてでございます。第一次試験については、受験申込み6月8日から7月2日。試験が10月8日。試験合格発表が12月でございます。第二次試験につきましては、受験申込み4月11日から5月8日。筆記試験は8月4日と8月5日。筆記試験合格発表は10月。口頭試験については平成24年12月から平成25年1月。最終合格発表が平成25年3月でございます。以上でございます。

【石田部会長】　　どうもありがとうございました。本件、専門委員の先生方にいろいろお手を煩わせる極めて大事なところでございますが、ただいまの事務方からのご説明につきましてご質問その他ございますでしょうか。一部、比較的早めに推薦の締め切りがありますけれども、これにつきましては……。どうぞ。

【福田委員】　　一次試験にJABEEの審査委員を入れるという部分があるんですが、この趣旨をちょっと説明していただけるとありがたいんですが。

【中守専門官】　　JABEEの学士修了者については、第一次試験を免除されるものですから、その関連でJABEEに精通された方が試験委員を行うことにより公正を期するという考えでございます。

【福田委員】　　JABEEの関連というところがちょっと見えないので、要するにJABEEの修了者を審査委員がやることによって、どういうところをねらっているのかというのを、試験に関してはJABEEの審査委員だったからということはおそらくないんだろうと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

【石田部会長】　　それは、高木委員、いかがですか。

【高木委員】　　論理的にというわけではないと思うんですけれども、JABEEコースを認定するときに、審査委員の方、技術士の方なんかもなっておられまして、その辺でJABEEコースを修了した方が本当に一次試験免除に合致しているのか、レベルとしてどうなのかという、その辺のやっぱり腰だめの話かもしれませんけれども、その辺のバランス感覚を考えて、こういう規定にしたんだろうと私は推測しているんですけれども、大中先生、何かありますでしょうか。審査経験者として。

【中守専門官】　　作問委員をつくる際に、やはり、これ、第一次試験の作問委員なので、JABEEの認定を詳しくわかっている方ですね。その答えを多分参考にして、作問をつくるということだと思われますが。

【大中委員】　　大中でございます。JABEEの審査員を入れる理由として2つ、考えられると思います。1つは、JABEEの審査委員に一次試験のレベルを知ってもらうということ。逆に、JABEEの審査委員がJABEEプログラムの修了者が適切なレベルであると判定した、そのレベルと一次試験がどの程度違うか、その辺の整合性を、低いほうに合わせるという意味ではなくて、国際的な水準として適切なレベルがどうか、その辺の整合性を取るというその2つの意味があると思います。

【福田委員】　　そうすると、要するにJABEEとの連携を強めるという意図だと理解すればよろしいんですね。

【板倉課長】　　連携を強めるというよりも、今、事務方からも説明しましたように、一次試験、JABEEは免除されているわけですが、それとの同等の試験の内容でないと、これは整合性が悪いわけですから、そこは試験の水準がちゃんとJABEEの考え方、JABEEの認定されている学科の内容と同程度であることを担保するための考え方であるとご理解いただければと思います。

【石田部会長】　　なるべくレベルを合わせるという趣旨であり、ここにも書いてありますように、必ずJABEEの審査委員経験者が入っていないといけないというものでもなくて、なるべくレベルを合わせる努力の一環として、こういうこともお願いしますよということを留意事項で書いておると理解してよろしいですか。どうぞ。

【天野委員】　　JABEEの認定校の方が技術士試験の一次試験免除になった背景についてお聞きしたいと思います。
　それといいますのも、うちの会社でもデータを取っていて、全く同じようなことが起こっているんですが、一次試験を受けた方の二次試験の合格率が、平均17.8％に対してJABEEで一次試験免除になった方の二次試験の合格率が8.8％と、非常に低いんですよね。なので、JABEE認定校の方が一次試験免除になった背景とともに、これから二、三年のうちにこの傾向が改善されるように、ある対策なり何なりが立てられていくのかどうか、この辺の取り組みはどういう状況になっているのか教えていただけると、建設会社の人間としても非常に助かります。
　というのは、正直言って、建設会社は、これまである学科を卒業すれば一次試験免除だったのが、いきなり一次試験も受けろという状態になったんですね。そうしますと、今、建設会社のJABEE認定校以外の卒業生は、一次試験を受けて、さらに二次試験を受けるんですよ。そうすると、本業のほうがとても忙しい中で、一次試験のための勉強をしてくれているんですけれども、この状況というのは、日本の産業全体を考えると、非常に無駄なような気がします。現実にJABEEを、認定校を卒業された方が二次の合格率が高いというのであれば、それはそれでいいかなという気もするんですけれども、現実は逆の現象になっているので、JABEE認定校の卒業生だけ一次免除にした背景を教えていただきたいと思います。

【石田部会長】　　その辺、技術士会……。

【高木委員】　　いろいろな見方があると思うんですけれども、JABEEのほうはまだ制度が始まって10年そこそこで、卒業生はまだ非常に若いわけですよね。それで、多分、JABEE卒業生で受けている母集団の平均年齢と各実務についておられるJABEE以外の方の受験している年齢を比較しましたら、多分同じ年齢層で比べたら、また別の世界が見えてくるのじゃないか。JABEEの合格者は、平均年齢28とか9とか、非常に若いんですよね。ですから、多分、JABEE以外のところを卒業された方はそもそもそこのところ、別に会社をやめるときに、定年に近くなってから受ければいいやという人もいるでしょうし、おれは今取るけれども、30半ばぐらいでとか、いろいろなファクターがあるので。

【天野委員】　　それは訂正させてください。はっきり言って、資格は、業務をこなす上で必要なので、定年間際で取っていただくことはあまりありません。なので、年齢差はあまりないです。

【高木委員】　　すみません。それは多分、建設業界以外のmustで取らなくちゃならない業界でない、例えば、電気関係のとか、そういう分野だと思いますけれども。

【和里田委員】　　ちょっと、あなたね、推測でものを言い過ぎる。科学的じゃない。

【大中委員】　　私、JABEEに最初のときからかかわっておりますので、ちょっと申し上げたいと思います。
　まず、日本は学校教育を全く信用していないとも言えます。すなわち、この試験制度も学歴を一切問わない、筆記試験に合格すれば合格というシステムになっています。例えば、ドイツなんかは、こういう資格試験はないですよね。学校を卒業すれば、それで資格になります。つまり、日本は学校教育をあまりにも信用していないので、もう少しきちんと質の保証をしていただく、学校の質の保証をする、学校を卒業すれば、きちんとした能力があると、そういう教育をしていただくという方向に変えようという大転換が私は起こっていると思います。残念ながら、まだその期待に添えるほど、質の保証がなされていないんですけれども、従来の教育では大変な無駄をしているという批判が外から見ればあります。そこを変えていかなければ、日本は生き残れないと思います。
　もう1つは、評価内容の問題があります。この試験の内容に対してJABEEの場合には、すなわち、認定の場合には、graduate attribute、これは国際的にある程度整合性のあるものですが、そういう知識、スキルのある人材を卒業させるという、そこを満足しているかどうかということを教育において保証してもらうわけです。現在の技術士試験でgraduate attributeを保証するのは至難のわざです。例えば、入社試験で外資系では例えば、名前を出すと問題ですけれども、J&Jなんかは、東大も含めて何千人の中からものすごく丁寧な試験をして、採用しますけれども、6割当たれば御の字だと、それだけ厳しく、この試験よりもはるかに厳しい試験をやっても6割ものになれば御の字だと言っておられます。このぐらいの試験で人の判定ができるわけがない。それよりも、きちんと学校教育で4年なら4年、きちんと本当にその能力を保証すれば、それだけの時間があるわけですから、そっちがいいに決まっているわけですけれども、それが崩壊してしまっていたわけですね。それを改めようというのが非常に重要な背景になっています。
　ですから、この試験制度もそういうことを考えないといけないと思います。筆記試験で、この試験制度で本当に実力のある人が、これでセレクションできるのかと。これは大いに疑問のあるところだと思いますね。そういう人ももちろん選ばれているけれども、そうでない人も選ばれているわけですね。そういう非常に大きな転換期にあるのです。JABEEの認定を受けたプログラムの修了者を一次試験免除ぐらいににしなければ、転換することは困難です。今、JABEEでも認定を受けて何になるのか、何にもならないと、そういう批判もあります。そういう批判にこたえるためにも、実質的に教育の保証をしていく、そういう方向にみんなが努力していく。そういうことが日本にとって極めて重要だと思います。

【石田部会長】　　板倉課長。

【板倉課長】　　基本的には大中委員のおっしゃったとおりでございます。さらに加えまして、一次試験については、若干ハードルが高いという声はいろいろ聞くわけでございます。まさにJABEEと比べてどうなのかという議論もあろうかと思うわけでございます。そういう意味で、今、試験制度全体、見直しを検討する中で、一次試験そのもののあり方、特に問題の内容については、もっと基礎的な内容をきちんと聞こうということ。そちらのほうにシフトしていこうと。むしろ、JABEEの考え方に合わせて一次試験の内容を見直していくんだという方向で今検討しているところでございます。そういう中で、天野委員からのご指摘も踏まえながら、制度が改善できるように努めてまいりたいと思います。

【石田部会長】　　どうぞ。

【鈴木（藤）委員】　　先ほどのJABEEのところで、現在の大学教育が、信用されていないという話がありましたね。もしもそういう問題をこの試験の中に持ち込んでいただくのだとすれば、筋が違うんじゃなかろうかと思います。また、合格率が大きく変動している分野があるのはどういうことかという質問に対して、ずいぶん短絡的なご説明がありましたが、百歩譲ってそうだとしても、建設部門の合格率が低いということと、毎年こんなに変動していることの説明にはならないですよ。
　ですから、本当にこの問題について毎年、いろいろな人から言葉をかえて言っておられますが、これに対してああいう言葉で片づけられてしまうと、本当に残念です。
　それから、この技術士の試験というのは本当に建設部門に関連する企業はもとより技術者個人にとっても大変大きな問題なんですよ。受かるか受からないかというのは。企業にとっても大変大きな問題。個人にとっても大問題。それが、合格率がころころ変わっているようなことではたまりません。大学教育の問題とか、そういうふうことを言われても、それはちょっと納得できないなと。JABEEの問題、よくわかりませんが、どうも聞いていると、本当にいいのかな。そんなことやっていいのかなという、率直な感想を持ちました。

【石田部会長】　　それについて、大中さん。

【大中委員】　　一言いいですか。私、今おっしゃった問題点と私のJABEEの話は無関係ですよ。これは切り離してください。

【鈴木（藤）委員】　　わかりました。

【石田部会長】　　どうぞ。

【關根委員】　　私どもの水産の分野では、各大学のJABEE認定が大変進んでいまして、いろいろな問題が出てきています。そういったことを踏まえまして、今ご指摘のご意見に私は賛成なんですが、やはり、ちょっとこの試験のシステムの中にこのJABEEの方を入れるということは唐突な感じがいたしますね。どうも、論理的にも、私の頭の中では結びつかないところがありますね。ですから、できれば、こういった下線の修正というところですので、改めていただきたいというのは私の気持ちです。

【石田部会長】　　要するに、どうして、入れないか入れるかを別として、この記述はここに必要であるかどうかという……。

【服部委員】　　ちょっと関連の質問でいいですか。

【石田部会長】　　どうぞ。

【服部委員】　　第一次試験の実施の中に、一定の学歴または資格を有する者については、この6条に基づいて一部免除するという規定があるんですけれども、JABEEを取った大学を卒業した者について、それを免除するというのは、私はそれは一つの考え方で、それ自体は否定するものではありません。ただ、それ以外の大学がすべて崩壊しているから、一切資格を認めませんという言い方は、これは非常に大学に対してかなり失礼な話ですよ。ほかの資格は一定の科目を取れば、免除するということはいろいろやっているわけです。ですから、そういうことをもっとこの技術士の中に取り入れて、JABEE以外は一切認めませんという、そういう姿勢を、まず。

【大中委員】　　そうは言っていないです。

【服部委員】　　いや、そういう言い方に聞こえますよ。ですから、それがこの試験の、一次試験の関連から作問委員にそれを入れるという、じゃ、国の方針として、すべての大学をJABEE認定の大学にするという閣議決定なり、そういうものはあるんでしょうか。これは文科省にまず一つ。

【板倉課長】　　特にそういった閣議決定はございません。ただ、技術士法の中にこの技術士試験制度自体が書かれて。

【服部委員】　　いやいや、それは技術士の話であって、大学の一つの保証をするためにJABEEをすべての大学に導入するというのはないですよね。

【板倉課長】　　そういう閣議決定はございません。

【服部委員】　　ないですよね。ということは、JABEEは一つの選択肢ではあるけれども、それだけを特例扱いにするというのは、私は少し行き過ぎていると。それがいろいろなところに出ているわけですよ。ですから、大学でそれぞれある科目について学んだ場合には、この科目についてはまず一次試験を免除すると。そこがまず、まず第一だと思うんですよ。そのあとに、JABEEの認定を受けた場合は、確かにそれで一次試験を免除するというのはあってもいいとは思いますけれども、少しJABEEの色が、この技術士試験の中に少し強過ぎるというのが非常に大きな、私は違和感を感じます。ですから、それは国の方針として、JABEEをすべての大学が取るのは閣議決定されているということであれば、それはいいですよ。それは、日本の一つの方針。でも、そういうことでないということであれば、少し、そこはあまりにもリンクを強くし過ぎるというのは、非常に大きな課題といいますかね、JABEEについては、多分いろいろな意見があると思いますよ。もちろん、それが一つの今後の世界のスタンダードになるという意見もあるかもしれませんけれども、これはあくまでも全世界のスタンダードというわけではないでしょうから、やはり、もう少しその辺は技術士としての独立性といいますか、それをまずきちんと考えることが前提だと思います。

【大中委員】　　さっき、JABEE以外は質保証が崩壊しているから云々というのは、そういうつもりはありませんので、ご了解願いたいと思います。そういうふうに言ったつもりではございません。

【服部委員】　　でも、そういう発言されました。

【大中委員】　　では、そういうふうに訂正いたします。それから、国際的整合性になりますと、例えば、APECエンジニアあるいはInternational Professional Engineerは一応原則として認定プログラムの修了者であることが学歴要件になっております。また、一次試験免除という国は多数ございます。

【石田部会長】　　すみません、全体ですね、私自身、聞いておりまして、先ほど大中先生がおっしゃったのは、全体、状況説明としておっしゃったのであって、この制度に関して、この制度がJABEEに関して、まずは、大学の崩壊を前提としておるということは説明、状況としておっしゃったわけであって、そういう制度に取り込んでおるという意味でおっしゃったわけでは決してないというふうに私には聞こえました。
　それから、JABEEに関しましても、もちろん、JABEE認定者の免除となるわけでありますけれども、JABEEを何とかするためにこの技術士の制度をそちらのほうに寄せているということは、これは基本的にないようにしよう。ある状況だとは思っておりません。ただ、これ、たまたま、推薦の留意事項につきましては、さっき申しましたように、レベルを合わせる問題等々でここに書いておるわけですけれども、これは必ずしもこう書いてあるの、必須じゃないでしょう。

【板倉課長】　　必須ではございません。そういう意味では、実態的にそういったレベルが同等であればいいということでございますので、推薦される委員の中でそういったことはある程度配慮して作問していただければと思います。

【石田部会長】　　JABEEに配慮して、作問してくれという意味じゃなくて、JABEEの認定者が免除されるということを踏まえながら作問していただきたいといった意味ですよね。

【板倉課長】　　さようでございます。

【石田部会長】　　これ、書いておかなきゃいけないですか、必ず。この1。

【板倉課長】　　そういう意味では、JABEEとの連携があるのではないかという疑念を、もし誤解ないし疑念を惹起するようであれば、この記述は削除させていただきたいと思います。

【石田部会長】　　いかがでしょうか。それでは、基本的にこういう今議論したような問題が背景にあるということが前提にあるわけでありますけれども、この一次試験のうちの、なお、一次試験免除者との関連から云々というこの1行は、この留意事項から、留意事項ですから、削除するとかしないとかというのはあまり厳密に言うようなものでもないと思いますけれども、これは削除することでよろしゅうございますか。

（「はい」の声あり）

【石田部会長】　　では、そうさせていただきます。
　ほかにいかがでしょうか。もうそろそろ時間が来ておりますけれども、基本的に先ほど申しましたように、今年はこれでずっとやってきて、このサイクルはこれで行くわけですけれども、試験制度を変えていくということもあるものですから、今日はなるべく事務方の説明時間を短くして、先生方からいろいろなお気持ち、いろいろなご疑念、ご議論、当然あるわけでありますので、なるべく先生方からおっしゃっていただく時間を長くしたいという、そういう意図で今日は進行したつもりでございますが。どうぞ。

【高橋委員】　　この場で言うことがいいことかどうか、ちょっとよくわからないんですが、ほかで言う場所がないものですから。総合技術監理の担当なんですが、総合技術監理はご存じの俗に言う青本というものがございます。要するに総合技術監理という学問が日本の中にはございません。ある意味でいろいろなものの寄せ集めでしかないと、私も理解しております。青本というのが10年前に作られまして、それが7年前に改訂されたままですが、受験者の方はあれをバイブルのようにお読みになって、それをバイブルにして受験されるわけですね。その記述が、やはりもうかなり古い。間違っているとまでは言えなくても、かなり古い。あれを改訂するなり、またはあれにかわる本をだれかが出版することを認めるなり、何かの手だてを打たないといけないというのが関係者の皆さんの意見なので、それをどういうことなら許してもらえるのかという検討をどこかでお願いしたいと。今すぐどうこうしてくださいというつもりはございません。

【石田部会長】　　これは、官庁としては言いにくいと思いますが。

【板倉課長】　　これは出版社ですよね。

【高木委員】　　昔、三菱総研にいた人で作ったものがリバイズされていないと、私はそれは聞きました。

【板倉課長】　　ちょっと、状況を子細に調べまして可能な範囲で善処したいと思います。

【石田部会長】　　ほかにいかがでしょうか。どうぞ。

【關根委員】　　総合技術監理のことでお伺いしたいんですが、私は最初に総合技術監理を取ったんですけれども、現在の総合技術監理の中に実際に私の分野の水産が選択科目のような位置づけをされることが多いんですけれども、本来の試験の内容から行きましても、何しろ水産とはほとんど関係ないものでした。ですから、実際、この制度が始まったときのいろいろないきさつがあると思うんですけれども、総合技術監理は各20部門ですか、それとはまた別個のものとして社会に認知される必要があるんじゃないかと思うんですけれども、いかがなものなんでしょうか。

【高橋委員】　　私がお答えすべきものかどうかわからないんですが、一応私もこれを作った時にもやはりここの専門委員になっていたものですから、一言だけ申し上げますと、現在も21番目の部門だという認識で運営してございます。決してほかのものの何か、シニア版という、実態はシニア版だと意識をされている方が多いというのも、これは十分承知はしておりますが、建前としては総合技術監理という、学問はさっきないと申し上げましたが、一応青本で線が引かれておりますので、その線の中でそこの知識をもとに問題を作らせていただいて、対応させていただいているというのが、私の認識で、お答えになっていますでしょうか。

【板倉課長】　　制度上は技術士法施行規則ですね、文部科学省省令でございますが、明確に21番目の部門として列記して、ほかとは横並びの形になってございます。実態的にはかなり高度な技術、能力を持っておられる方が受けるわけでございますが、制度上は21番目の部門でございます。

【關根委員】　　ちょっと関連しまして、今のご説明で理解できたんですが、実際の企業の活動の中におきまして、行政のほうの仕事を受注する場合におきまして、総合技術監理の何の部門ということは尾ひれがついてくるんですよ。そういった仕様になる場合がありまして、大変説明に苦労するところが実際面ではあります。だから、つまり、そういったものを直していきたいとは思っているんですけれども、社会的に要請されているコンサルタントをやっていく場合におきましても、できるだけ技術士会としても、あるいはこの試験制度の中でも別物であることをきちんと社会的に認めていただくような形が私は望ましいと思っております。

【石田部会長】　　はい。

【板倉課長】　　そういう意味では、試験制度上は明確に分けておりますし、あとは、技術士として登録される際の登録の仕方も分けていると理解しておりますが、間違いございませんでしょうか。

【日本技術士会】　　おっしゃるとおりです。

【石田部会長】　　確かにおっしゃるように社会的認識その他、一体との関係もありましょうから、その辺、確かにこの部門につきましては、それなりのこれから配慮をして行くという努力は当然必要かと存じますが、ほかはいかがでしょうか。

【服部委員】　　この技術士の試験委員の候補者ということで、大体大学の先生関係が最近、非常に多いと思うんですけれども、本来やはり技術士を経験する、あるいは技術士の資格を持っている人が試験委員に入ることのほうが私はもっと望ましいと思うんですよね。ただ、その場合に、技術士を持っている方は技術士の関連の方の名簿なり、情報はあるんですけれども、例えば、私は今技術士を持っていません。それで、試験委員の方を選ぼうとしても、一切その情報がないんですよね。技術士の試験をやるのに、技術士の資格を持っているこういう分野で活躍している人というか、そういう情報をくださいと言うと、これは個人情報だからあげられませんと。これじゃ、非常に偏った試験委員になってしまう可能性があるんですよね。ですから、そこは技術士会としてもう少し積極的にこの試験委員に携わるように、むしろ大学の先生はアドバイザリーで、サポートするぐらいが私は本当は望ましい。弁護士の試験をやるのに、弁護士の資格を持っていない人がみんなやるということは普通ないと思うんですよ。ですから、技術士の資格を持っている、あるいは実際にそういうことで活躍している人たちをこの試験の中でもう少し活躍していただくといいますか、そのためにはやはり情報交換、そういう場を作ることが、私はぜひ必要だと思います。それが、技術士会は非常に、ほとんどレスポンスしていただけませんし、個人情報保護ということで、すべてそういう情報の流通を遮ってしまうのは、この試験の質を上げるとか、いろいろな点についても、私は非常にそごがあるのではないかと思いますので、それはぜひ、とにかく改善していただきたいと。

【石田部会長】　　高木委員、どうですか。

【高木委員】　　非常にごもっともなご意見で、我々としても技術士のそういう経験を踏まえた試験問題というのは、やっぱり実務的に非常にいいんじゃないかという気持ちは持っております。ただ、個人情報という話も、これもまた別途ある話ですので、その辺、抵触しないでどういうふうに提供できるかは役所のほうと相談して進めていきたいと思います。

【石田部会長】　　登録した技術士に例えば、私、石田が技術士として登録しておるということは個人情報なんですか。それは、法律の運用に書いてありますか。

【高木委員】　　推測になりますから。ちょっと。

【石田部会長】　　これ、多分、この個人情報の法律については、私も一応大学でいろいろやりますと、やや世の中過剰に反応しておるんですね。とにかく、安全コースで行こうとしては何でも個人情報だというので出さないのが一番正解であって、非常に個人情報がよく守られておるということになるんでしょうけれども、それで本当に、実際、教育あるいはこんな試験の実施なんかそうなんですけれども、実際やろうとして、個人情報でものすごく差しさわりがあることがいっぱいあるんですね。どこまで本当に許される範囲なのかということは、まだ司法の判断は出ていないと思うんですよ。それで、たまたま、一部分をそれぞれ行政的に解釈して、もちろん有権解釈できる人はおるんでしょうけれども、それでやっているというのが実態だと思います。それで、だれかが技術士であることが……。和里田さん、どうぞ。

【和里田委員】　　合格者の名前は官報に載せているでしょ。それがなぜ個人情報なんですか。

【石田部会長】　　合格者はたしかみんな一般の知るところになりますよね。それで、技術士に登録している人は、例えば、高木は登録しておる、石田はしていないということは、合格者のうちでですね、個人情報に当たるのかどうかという、本当にこれは確かになかなか難しいところなので、きちんとその辺調べて、確かに服部委員のおっしゃるようにだれが技術士であるかどうかわからんうちに何となくやっているというのは、これも試験委員、あるいは試験委員を依頼する専門委員としてはものすごくつらいですよね。

【高木委員】　　技術士の登録は技術士としての開業登録だという話は聞いたことがあるんですけれども。

【石田部会長】　　開業登録。はい。

【高木委員】　　要するに、こういう業務を行いますという登録であると。それで、個人情報保護というのは多分目的外の使用が禁止されているという話であって、ですから、その辺、さっき申し上げましたように、個人情報保護法とバッティングしない形でどういうふうに提供できるかというのをちょっと考えて相談していきたいと思っています。

【石田部会長】　　試験委員に提供するというのは、それ、目的外使用とか何とかということとはかなり違う、相当違うことだと思うんですが、その辺、よく勉強してね、全体の、まさに服部委員のおっしゃること、そういうこともありますので、ぜひしっかり勉強してほしいと思います。

【板倉課長】　　すみませんでした。技術士会と文部科学省のほうで、それ、よく検討いたします。場合によっては今回の推薦に間に合うかどうかわかりませんが、いずれにしましても、来年の試験部会には何らかの形でご報告できるようにしっかりと検討いたします。

【石田部会長】　　それから、今日の審議でいろいろお話がありましたけれども、全体、きちんとした分析をしていただいて、ここで説明していただく機会というのは、本当にこの試験部会以外に、これほど大事な場がないんじゃないかと思います。それまでに、ぜひきちんとした分析を終わっていただいて、いろいろなご質問が出るのは当然であり、なるべく多彩なデータを、それから、あまり長く事務方の説明を長くやっていますと、2時間、ほとんど説明で終わることになる可能性があるものですから、なるべく要領よく説明していただいて、全体、多くの専門委員の先生方からご意見をお伺いしていただくということで運営するのは当然だと思いますので、その辺、ぜひ工夫していただいて、分析をぜひきちんと終わって、先生方の質問に対応できるような体制で、ぜひ以後臨んでいただきたいということを強くお願いしたいと存じます。

【板倉課長】　　申しわけございません。しっかりと改善いたします。

【石田部会長】　　じゃ、議題7はそういうことで、終わらせていただいてよろしゅうございましょうか。長く時間がかかって、どうもすみません。いよいよ、もう時間が過ぎておりますが、最後に事務局から何かありましたら、よろしくお願いします。

【中守専門官】　　本日の会議の議事録を後日、事務局より本日のご出席の委員の皆様方に送らせていただきまして、了承をいただいた上で、ホームページに公開させていただきます。
　今後の予定ですけれども、12月22日に第21回技術士分科会の開催を予定してございます。本日、当部会でご決定いただいた事項を分科会でご提案またはご報告させていただき、分科会としてご決定いただくことにしております。また、次回の試験部会の日程につきましては、時期になりましたら、事務局からご相談させていただきますので、よろしくお願いいたします。

【石田部会長】　　以上でございます。もう時間が過ぎておりますので、本来、さらに何か委員の皆様方からご意見があればお伺いするところでありますけれども、もう時間を過ぎておりますので、本日はこれにて閉じさせていただいてよろしゅうございましょうか。では、本当に長い時間、どうもありがとうございました。本日はこれにて散会いたします。どうもありがとうございました。

16時09分閉会

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