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測地学分科会(第38回)・地震火山部会(第29回)合同会議 議事録

1.日時

平成30年3月2日(金曜日) 13時00分~16時00分

2.場所

文部科学省3階 3F2特別会議室

3.議題

  1. 草津白根山について
  2. 次期観測研究計画の検討について
  3. 次期観測研究計画の実施機関の募集結果について
  4. その他

4.出席者

委員

(委員)平田
(臨時委員)市原、榎原、上垣内、久家、小平、棚田、中田、矢来、石川、尾崎、加藤(尚)、関口(渉)、中川、仲西、森田、山元
(専門委員)井口、関口(春)、寺川、宮澤、森岡、山中

文部科学省

大山審議官、竹内地震・防災研究課長、松室防災科学技術推進室長、中村地震調査管理官、大河原地震火山専門官、三浦科学官、鶴岡学術調査官

オブザーバー

寺田、大湊、加藤(愛)

5.議事録

【大河原地震火山専門官】  会議が始まります前に、事務局から失礼いたします。
 本日、カメラが入っておりますけれども、カメラの撮影につきましては最初の挨拶までとさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
【平田分科会長】  それでは、ただいまより第38回測地学分科会と第29回地震火山部会の合同会議を開催いたします。
 開会に当たりまして、最初に大山研究開発局担当審議官より御挨拶をお願いいたします。
【大山審議官】  平田分科会長、ありがとうございます。
 皆様、こんにちは。ただいま御紹介いただきました、文部科学省の担当審議官をしております大山と申します。
 委員の先生方におかれましては、日頃より当文部科学省の取組に対しまして、大変御指導、また御協力を頂いておりますこと、まずは誠にありがとうございます。本日も、大変御多忙の中お集まりいただきまして、感謝申し上げます。
 きょうの会議でございますが、今年1月に噴火をした草津白根山に関しまして、東京工業大学の寺田先生からお話を伺うことになっております。寺田先生、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 また、地震・火山に関しましては、近年、御案内のとおり、御嶽山の噴火、そして熊本地震、さらに今回の草津白根山の噴火など、今なお地震や火山噴火による大きな被害がもたらされている状況にございます。また、昨日も新燃岳ですとか、沖縄の地震といったような動きもあるわけでございまして、引き続き災害の軽減に貢献するための研究が期待され、また大変注目もされている状況にあると認識してございます。現在、測地学分科会におきまして、次期地震火山観測研究計画の策定作業を大変精力的に進めていただいているところでございますが、先生方の大変活発な御審議によりまして、災害の軽減に一層貢献するための計画が策定されまして、地震・火山研究が引き続き積極的に進められますことを心より期待いたしまして、私の御挨拶させていただきたいと存じます。
 本日も、どうぞよろしくお願い申し上げます。
【平田分科会長】  大山審議官、どうもありがとうございました。
 この会議は、測地学分科会運営規則第4条により公開となります。ただし、議事3「次期観測研究計画の実施機関の募集結果について」は、審議に係る案件ということで、委員及び事務局の自由闊達な議論を促すために、分科会運営規則の「審議の円滑な運営に影響が生ずるもの」として非公開とさせていただきたいと思います。

[委員の出欠状況など]

・委員の交代:久保田臨時委員に代わり中川勝広臨時委員が就任。
・委員の出欠状況:鈴木委員、小原臨時委員、加藤照之臨時委員、清水臨時委員、田村臨時委員、松澤臨時委員、西村臨時委員、三宅専門委員が欠席。東京工業大学草津白根火山観測所の寺田曉彦講師、次期観測研究計画検討委員会の加藤愛太郎委員、大湊委員がオブザーバー参加。
・配布資料確認

[議事1.草津白根山について]

【平田分科会長】   議事1は草津白根山について、東京工業大学の寺田先生に御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
【寺田講師】  東京工業大学の寺田と申します。草津白根火山観測所に勤務しております。どうぞよろしくお願いします。
 今回、私からお話しさせていただきたいことは、現場で観測網を預かっている立場で、今回の噴火を体験して、そこに至る前後の事実関係をゆっくり御説明できればと思っております。
 冒頭に示しております写真は昨年11月に撮影したものです。我々が注目、監視していたのは、中央にある白根山・湯釜です。こちらは、平成29年6月に、レベル2から、通常ということでレベル1に下がっておりました。一方で、今回、噴火したのは、その背後にある森林に覆われた本白根山でした。
 まず、噴火前後のデータ取得状況から御説明いたします。左下に描いてある地図は我々の火山観測網を示しています。ここでは、便宜上、赤丸で地震計のみを示しておりますが、このように6か所、火口から1キロ以内に地震計を配置しておりました。実は、このうち3つはボアホールと呼ばれます地中の中に深く埋め込んだセンサーでして、このように火口から1キロ範囲内にボアホールが3台もあるというのは、世界的に見てもトップクラスの稠密観測網と言えます。
 一方で、青丸でお示ししているのは気象庁の火山観測点で、よく探すと3か所ございます。ただし、噴火の発生時には、右下、結果的にはここが一番近い観測点だったのですが、こちらは欠測になっていて、この合計8か所の地震計で噴火を迎えました。
 この観測網ですが、実は非常に複雑な構成をしております。これはデータの通信経路ですが、このようになったり、このようになっていたり、はたまたこうであったり、最終的には国土交通省の強靱な光回線で送っていますが、あえてこのように複雑化させておりました。これは、噴火時の全滅回避を狙って、あらかじめ構築していた伝送網でして、実はこれは平成27年度、平成28年度に文部科学省に助成いただきました資金で完了したばかりでありました。
 そして、今回の噴火、一番下、新火口という名前を付けましたが、ここで噴火した関係で、噴火発生の2分後には放下してきた噴石により、KDDIの光回線や、電源は喪失状態となりました。この結果、気象庁の観測網は全て途絶して、以後1週間、全滅したままでありました。
 一方、我々の観測網は、停電を感知するとともに、予定していたとおり地上点2か所を欠測させました。これにより、ボアホール3点と地上点を合わせた4点での観測を維持するという当初の目的どおりの観測を維持することができました。
 当日の5時20分になりまして、電源が応急復旧した結果、我々の観測点は6点全て復帰しましたが、気象庁は伝送系も寸断されていたことから復旧できなかった。そして、現在に至るということです。
 この結果として、詳しくお話ししませんが、傾斜変動、地殻変動が観測できまして、本白根山の地下で何が起きたのかということに対する研究をするための貴重なデータが取れました。そればかりでなく、噴火発生から1週間にわたり東工大の観測網のみで火山観測のモニタリングをしたということで、社会にも大きく貢献できました。これがなし得た理由は、やはり平成27年度の災害の軽減に貢献するための地震火山観測研究計画、及び国立大学法人設備整備費補助金がなければこの工事はできませんでしたので、予算措置には絶大な効果があったということを感謝とともに御報告させていただきました。
 次に、本白根山に対する我々の認識です。2011年以前、東日本大震災の前ですが、我々も本白根山は噴火した山だと信じていました。ところが、これと逆の観測事実も徐々に蓄積されておりました。
 例えば、20年前ですが、左下にお示しした論文から持ってきました。これは何を示しているかといいますと、活動的な湯釜の下だけではなくて、どうも本白根山の方で地震が頻発した後、湯釜が噴火するのではないか、本白根山の方に何か理由があるのではないかという研究成果です。
 これはあくまでも提案だったのですが、その後、2001年頃に観測網が充実したときに観測してみますと、右側で示した図のように、これは湯釜の辺りの地震活動を示していますが、湯釜と、下の方にも地震の固まりが見えます。赤線で記したのが今回の火口列になりますが、このように本白根山でも群発地震活動がある。しかも、湯釜と遜色ないレベルにあるということも2000年代に分かっていました。
 決定的だったのは、2011年、震災から2か月後のイベントですが、本白根方面に圧力源があるという観測を捉えることができました。
 こちらも非常にシンプルに御説明しますが、地殻変動を見ておりますと、詳細は省略しますが、何か異常な活動が起きています。このとき、湯釜の真下が膨脹するのではなくて、本白根山の横が膨脹したという重大な観測事実が見つかりました。つまり、このとき想像したのは、やはり湯釜の真下だけ見ていたら駄目で、本白根の東側に何か圧力源があって、本白根山をかすめるように上っていくような流体の供給経路があるのではないかということで、学会等で報告、議論をしておりました。
 これとともに、早速、本白根山をきちんと調べなければならないということで、予算要求及び本格的な調査を始めました。
 まず、顕著に成果が上がっていたのは地質調査です。2013年に初めて始めまして、2014年以降は研究助成を受けて、噴火前に本白根山の詳細な噴火活動履歴が明らかとなっていました。こちらはよく報道されていたので、御覧になった方もいらっしゃるかと思います。
 こればかりではなく、我々は本白根山の熱活動を調べるために温度観測もしておりました。この後、御説明しますが、鏡池、今回、噴火した火口周辺で温度異常を見出しております。これが気になったということで、その後は温度異常の拡大、縮小を把握するために、毎年、地表面温度観測を実施する体制を整えておりました。さらに、2014年、15年ですが、地下構造探査も実施しております。そして、本年度、雪解けとともに、実は地熱探査技術を応用した本白根山の地熱調査も行う予定でした。さらに、次年度以降は、マグマだまり、深い所の情報を取るために様々な観測も予定していました。これは2年前に既に提案しておりまして、このような本白根山の研究を進めていました。ただし、この道半ばで噴火してしまったというのが今回の顚末です。
 参考までにデータをお示ししますが、地中温度変化は非常にごくわずかでして、噴火した火口のすぐ近くに帯状の温度異常を見出しております。こちらは、1メートルの深さの地温をマッピングしていったものですが、ある所で周辺よりも2度から3度高い領域が帯状につながっています。これが2013年の観測です。
 左下にお示ししているのは、毎年秋に湯釜とともに必ず本白根山の地表面温度観測を実施しております。これは様々な処理を施した結果ですが、このように噴火が起きた場所、これが地熱異常ですが、地熱異常の周辺にも温度異常の変化がないということは、毎年、確認できておりました。
 こちらは、地下構造、比抵抗というもので、電気の流れやすさの地下の断面を示しているものです。このピークが本白根山の山頂で、深さは海抜ゼロメートルがゼロと書いてあります。このような図で見てみますと、やはり本白根山の直下に何か電気抵抗、電気をすごく流すということを意味しています。そして、電気を流す構造の上に地震活動があり、しかも冒頭示しました地殻変動によって、この辺に割れ目が求まります。このような空間分布というのは、水蒸気噴火を起こす火山の地下浅部構造としてよく見られるものであります。やはり本白根山は活動的な火山であるということがこれまでの調査で判明しておりましたし、今回の噴火の観測によってそれが更に強化されたということです。
 以上をまとめますと、本白根山に関しては、少なくとも湯釜に匹敵するような質で多項目の観測研究を進めていたところでした。これまでの認識として、活動的な火山であるということはよく理解していました。ここは市街地に近く、スキー場もあるということから、活動すると非常に厄介であり、定常点がないという問題があることも認識しておりました。しかし、観光地、観光バスが来るという意味では、やはり湯釜の方に限られた人間と予算と研究を突入せざるを得ないということで、あくまで湯釜を優先していたというのがここ数年です。
 その結果としまして、定常点がないということで、本白根山の方はよく見えないというのが現状でした。よく見えないというのは、地震の専門家の方はよく理解されると思いますが、うまく例えるならば監視カメラをイメージしていただきたいと思います。監視カメラでピントが合っているのは、あくまで湯釜です。本白根山はピントが合っていない、ピンぼけした状態で見ておりました。そのため、例えば本白根山の方で何か怪しい人影があるということは見えるんだけれども、それが真犯人なのか、ただ猫が歩いているだけなのかが区別できない。そういうような観測網で本白根山を見ていたから、噴火直前の前兆現象の詳細は実はよく分からないというのが観測結果です。
 一方で、これまで御紹介したように、広い意味で、例えば2000年代以降の地震活動であるとか、2011年の地殻変動、流体が上がってくるという話、あるいは2013年の地温異常、さらには、レベルは下げたけれども、2014年からの白根山活発化、ひょっとすると全て本白根山の前兆現象であったとも言えるかもしれない。そうだったとしても、それを社会に発信して社会対応ができるかというと、もちろんそのような精度はなかったということです。
 これを考えたときに、やはり我々はまだまだ火山から学び取る必要がある。それは、単に観測装置をくっつけて見るだけではなくて、研究開発、地べたをはいずり回って、これまでお見せしたような観測データを積み重ねて、研究者が論文を読みながらしっかり考えるということをやらないと、やはり難しいのかなと、このような噴火には対応できないのかなと認識しました。
 そして、私自身、草津に住んで9年、草津町民でありまして、学術的なことに対する期待はすごく大きい、それは毎日、肌ですごく感じているところです。一方で、観測所は、御存じのとおり人員や経費が常にぎりぎりの状態です。ぎりぎりの状態でもできることはあるので、それはポジティブに進めてきたところではありますが、何か思い切って新しいことをやろうというと、かなり躊躇がある。それが実情かと思います。
 最後に、噴火後の対応を非常に簡単に御説明します。我々の観測網は、ここにお示ししたように、一番上に6か所、湯釜を中心に見ていたわけです。一方で、噴火が起きたのはこちら、全然あさっての方向を見ていたということになりました。これを受けまして、臨時観測点を雪の中、3か所、1週間で設営を終えて、気象庁にもデータを分岐しています。これは、正直、私自身はほとんど飽和して手に負えない状態でしたが、京都大学、北海道大学、東北大学、秋田大学などの研究者に現地入りしていただきました。
 こういうことが可能になったのは、やはりこれまで予知計画の中でずっと一緒にやってきた方々で、草津のこともよく知っているし、お互いに気心も知れているという状況で初めて実現したことです。実際には、マイナス15度の中で雪を掘るであるとか、物を運ぶためにスノーモービルを出すとか、相当大変な部分もありましたが、見事に彼らはなし遂げてくださいました。これも、やはりふだんからの付き合いがあったからにほかなりません。
 今後ですが、現在、おかげさまで特別研究促進費を頂いております。詳細は割愛しますが、今までできていなかった観測をとにかくできるようにするとともに、地表面での熱化学、あるいは被害調査を実施しています。4月以降も、次世代火山プロジェクト及び地震火山観測研究計画に基づいて進めていきます。もしも今後、予算が獲得できれば、本白根山の噴火口下の科学掘削まで視野に入れて考えていきたいと思っています。
 以上、駆け足でまとめましたが、強調しておきたいのは、やはり改修をしていたこと、それに関する予算を頂けていたということで、今回、噴火で全滅して何も分からないという状態が防げた上、火山のモニタリング、気象庁の火山監視をほとんど我々で担うことができました。
 2つ目のまとめとして、ここ数年の基礎研究、開発研究によって様々なことが分かっていた。これは、監視機関に監視しなさいと言っても駄目で、大学の研究者が研究ベースでやらないとできなかったことだと自負しています。
 3つ目として、このような活動成果、研究成果によって、本白根山、草津白根山を別々に考えるのではなくて、システムとして理解しなければいけないというところまで思い至っておりました。しかしながら、噴火の切迫性の評価は不十分であり、ここをどうしたらよかったのかというところは、自分自身、まだ悩んでいるところです。
 最後は、少し私の意見になってしまうかもしれませんが、私はまだまだ火山から学び取らなければいけないことはすごく多いと思っています。これは、やはり見るだけではなくて、研究開発を行っていくことが必須だと思っています。私は自分にできることは一生懸命やっておりますが、今後、どうしていったらいいのかということに関しては、私自身もちょっとアイデアがない状態で、この辺はいずれ多くの方々と御議論できればいいかと思っております。
 以上で発表を終わります。
【平田分科会長】  ありがとうございました。
 それでは、少し時間を取って、この件について議論をしたいと思いますが、まず質問からいきましょう。今の御説明について、何か事実関係や、もう少し聞きたいことがあれば御発言いただけますか。
【森田臨時委員】  理解を共有するためにあえて質問しますが、現在、草津観測所に東工大の教員は何人常駐していますか。
【寺田講師】  常駐している教員は3名です。物理観測をやっているのは2名です。
【森田臨時委員】  本当はいろいろなことを噴火前と噴火後にそれぞれやろうと思ったけれども、なかなかできなかった、ぎりぎりの人数でやっていたということですよね。
【寺田講師】  はい。
【森田臨時委員】  今回の建議の外部評価を読ませていただきまして、その13ページ、今後の観測、監視、実施体制の在り方というところの2つ目の丸に注目しました。火山研究体制については、火山活動を把握するために長い年月を掛け、継続的に観測することを求められているが、国立大学法人では設備や人材の確保、設備の維持更新が難しく、今後、十分な観測データが得られなくなるおそれもあると書かれています。また、火山研究は、地震研究における地震調査推進本部のような研究計画から、予算配分を含め、国として一元的に推進する体制がなく、関係省庁間での調整も不十分であるから、本計画は安定した実施体制を継続するように国が責任を持って行うべきであると書いてあります。これは分科会長に申し上げるんですけれども、次の計画では是非この観点を取り入れてほしいというお願いです。
 それと、もう1点、今回、大学の観測網、つまり研究のための観測網といっても、気象庁の監視にも役に立ったということなので、是非とも文部科学省へのお願いですけれども、今後財務省から大学の観測網に対して、これは研究者が研究のために気ままにやるための観測だろうということでなかなか渋いことを言われても、監視にも役に立つのだから、是非ともお願いしますというように説明していただけないかとお願いして、私の発言を終わりたいと思います。
【平田分科会長】  ありがとうございました。重要な御提案がございましたので、きょうの審議で次期観測研究計画もやるので、その中でもその点には少し触れたいと思います。つまり、火山観測研究の推進について、国として進める体制についてどうしたらいいかということは、ここの分科会、部会の審議の所掌の範囲だと思いますので、是非したいと思います。
 それから、大学の観測が火山防災上の監視にも貢献しているという御発言でしたが、これについて気象庁から何かコメントございますか。
【上垣内臨時委員】  気象庁です。まさにそのとおりで、平成22年度の補正予算だったと思いますけれども、常時観測火山を増やしたときも、観測点の配置については大学等の観測点を最大限活用するというような配置でやっておりますので、監視にも非常に役に立っているということを改めて申し上げたいと思います。
【平田分科会長】  ありがとうございました。御岳の噴火の後も地震火山部会で検討いたしまして、大学の研究観測が火山防災の役に立っているという議論があったと記憶しております。
 違う観点からでも結構ですが、御意見ございますか。
【中田臨時委員】  今回の比抵抗の結果は非常に面白いというか、次世代型のプロジェクトでも水蒸気噴火を起こす火山において比抵抗構造も調べているわけですけれども、そこでもやはり水蒸気噴火を起こす火山においては、今、発表があったのと同じように、流体がたまっていて、その上にキャップロックが発達していると、そういう普通の描像が見えてきているわけです。今後、噴火のポテンシャルが一見なさそうな火山においても実施するという仕組みが、多分、要ると思うんです。
 実は、ここの火山では1990年代に集中総合観測が既にやられているんです。3回目の報告書だったと思いますけれども、そのときにもう既に本白根の下に比抵抗層が広く広がっているということは分かっていたんです。集中総合観測が繰り返しそこでやられていれば、もう少し早く今の状態に気付くことができたかもしれませんけれども、今の大学の法人化は集中総合観測がなかなか実施しにくくなっている状況がありますので、この計画、ほかの火山プロジェクトも含めて、あるいは気象庁のこれから取り組まれる仕組みの中にも、全部の怪しい火山を徹底的にチェックするという仕組みができてもいいかなという気がします。
【平田分科会長】  ありがとうございました。
 寺田先生、今の比抵抗の構造については何かコメントございますか。
【寺田講師】  やっている研究者が、たまたま我々のところにいたということがよかった、神田が着任したのは2010年前後なんですが、そういうことで一気に理解が進むということもあると思います。本白根をなぜやるのかというところも、現地にいて物がよく分かっている人でないと着想さえできないということもあるので、それは補足しておきます。
【平田分科会長】  ありがとうございました。
【竹内地震・防災研究課長】  森田先生、どうもありがとうございます。大学の観測網が気象庁の火山監視にも役に立っているということは上垣内臨時委員からも話があったとおりで、非常に有益な貢献をしていると認識しております。大学の観測網が監視に役に立っているという観点も踏まえて、観測網の充実ということで財務省等に説明していくということについて、私もできる限り努力をしていきたいと思っております。
 説明上、若干議論になるところは、火山の監視をして噴火警戒レベルを出すのは気象庁という整理が行われている中で、大学の方は研究と教育をやりつつ、それにも貢献しているというような位置付けの中で、監視にも役に立つので大学の観測網を充実してほしいという言い方をしていく場合、なかなか財務省の理解は得られにくいところがあると思うのが一つ。
 それと、森田先生もよく御案内のとおり、御嶽山噴火の後、28年から次世代火山プロジェクトを立ち上げたわけですけれども、これに加えて、どのような取組をやっていくことができるかというのは今後の課題かと思っているところです。
 観測網について、また研究については、大学だけではなくて、防災科学技術研究所等も取り組んでいるところです。火山の監視・観測点については、法人化前の平成15年と現在を比べると、多分、580点から1,000点を超えるところにはなっていると思いますが、今回の噴火を踏まえてもまだまだ全然足りないところでもありますし、今後、高等局との関係もあると思いますけれども、取り組んでまいりたいと思います。
【森田臨時委員】  済みません、私、少し言い方を間違えたかもしれませんが、大学の観測網をもっと整備しろという趣旨で発言したわけでなく、先ほど上垣内臨時委員が言われたことの裏返しを言えば、気象庁が大学の観測網を当てにすると言われても、はっきり言って今のままではいつまで大学が観測網の維持を続けられるか分からないという状況にあるのです。ですからこそ、やはり国として責任を持って、火山観測網全体をどうするかを考えていただかないといけない状況に来ているということを訴えた次第です。
【竹内地震・防災研究課長】  御趣旨、非常に分かります。問題意識は、まさに私も共有しているところでもあります。火山の研究や監視ということになると、それぞれ担当部局が分かれているところもあって、これをどういうようにまとめていくかというところは、まさに研究振興を担当するような文部科学省に加えて、関係の府省庁も併せて、内閣府防災ともしっかり連携を密にする。政府全体の取りまとめの方針ということになると、内閣防災に絡んでもらわないと全体の調整がうまくいかないこともあると思います。
 地震本部についても、もともと科学技術庁に設置されて、今は文部科学省に来ていますが、当時、科学技術庁が総理府だったこともあって、全体の調査研究をまとめるということで科学技術庁に置かれたという面もあろうかと思います。もちろん、調査研究だからというところもあると思います。
 火山については、そういう意味では関係府省、連携しながら、本当に協力して、内閣防災も含めて関係府省が協力することで取り組む必要があると思います。今後ともアドバイスいただければ幸いです。
【平田分科会長】  ありがとうございました。課長からは、結構踏み込んだ御発言があったように理解しました。
 体制についてはまた後で少し議論しますが、研究の内容について、寺田先生の御発表の中で、今後、実施したい構想として、火口掘削と人工地震の地下構造探査について御提案があるんですけれども、これについて委員の皆様の何かコメントや御意見ございますか。専門家としての御意見を頂きたいと思いますが、いかがでしょうか。
 経験豊富な井口専門委員、何か。本白根でこんなことをやると、掘削をやったらいい、噴火口下500メートル級の掘削と人工地震による地下構造探査があれば、もっと研究が進むというのが草津の現場からの御提案ですが、それについてどういう御見解がありますか。
【井口専門委員】  できるのであれば、これはもちろんやった方がいいに決まっています。それから、本白根の震源分布についても、寺田先生の方からぼやけたような状態であるというお話がありましたけれども、1つは観測点そのものの問題と、それから地下構造の問題があるだろうと推測します。ですから、地下構造の問題というのは、基礎データとして確実に取っておくのは必要であろうと思います。
 それから、500メートルの科学掘削ですけれども、これで過去の噴火史がどれくらいまで解明できるのか。そして、今回、かなり小さい水蒸気噴火だと思いますけれども、そういうようなものまで再現できるのか、そういうものがあったということが分かるのかどうか、私はそちらの方は専門ではないので、御専門の先生から御意見をお伺いしたいと思います。
【平田分科会長】  山元臨時委員、どうぞ。
【山元臨時委員】  科学掘削についてですけれども、今回の噴出物を実際に見てみると、熱水変質を受けたものが大量に放出されています。実際、地下に伏在している熱水変質を受けた、要は貯留層の構造がどうなのかというのは、実物を見てみるという意味では、やはり掘削は非常に有益な方法だと思います。御嶽山みたいな所だと掘削はほとんど不可能ですけれども、多分、本白根だったら、スキー場の所から横に打てば掘削は可能であるので、是非トライした方がいいと思います。
 もう一度要点だけ言いますと、熱水変質帯の実像をちゃんと理解しておく。それと、このようにMTでイメージングされたものが、どういうような対応関係にあるのか、一度ちゃんと調べておくのは重要なことだと思います。
【平田分科会長】  ありがとうございました。
 中田臨時委員、掘削の経験者としていかがですか。
【中田臨時委員】  3つ意味があると思うんですけれども、構造を知りたいというのと、熱水がどういう具合にたまっているかを知りたいというのもあるけれども、もう1つは、このような小さな噴火履歴をどう解読するかという問題があると思います。噴火履歴を解読するには、ボーリングは余り意味がないと思います。もっと浅いトレンチを掘った方が、はるかに情報量は多いと思います。それから、もし本当に熱水だまりがあるなら、ボーリングするのもまた怖い話で、その辺、どういうメリットがあるかということを、ワーキンググループを作ってちゃんと検討する必要があると思います。
【平田分科会長】  ありがとうございました。
 次世代火山研究の中でも、たしか地質調査とか、そういうことがやられていると思いますが、森田臨時委員、その関係、文脈では何か。
【森田臨時委員】  地質調査というか、ボーリング調査は一つ課題でやっております。それと同時に、機動観測として、例えば昨年度から霧島硫黄山、今年度は倶多楽火山、と言うように熱水活動が盛んなところの電磁気構造探査を計画的にやろうとしております。
【平田分科会長】  ありがとうございました。
 いろいろ御意見を頂いたので、総論としては、こういった研究をどんどん進めた方がいいという意見が強かったと思いますが、やはり技術的な検討があるし、皆さん上品で余り言わなかったけれども、お金がすごく掛かりますから、それをどうするかというのは、まさに国としてこれにどう対応するかということで、大学以外の機関も含めて、やはりそういうことをちゃんと議論する場が必要かなというのが私の感想でございます。
 時間割からいくと時間が過ぎましたが、何か特に御発言したい方。どうぞ、科学官。
【三浦科学官】  科学官の三浦です。
 噴火直後の報道等を伺った感じでは、今回の噴火は想定外だったというお話が非常に多かったように記憶しています。一方、きょう、寺田先生のお話を聞くと、実はそうでもなくて、本白根山も活動的であるということが分かり掛けてきていたというようなことなのかなと思って拝聴いたしました。ただ、噴火の切迫度という面では、まだ寺田先生の方でも確信が持てないというようなことだったのかなと思うんですけれども、その辺はそういう認識でよろしいんでしょうか。
【寺田講師】  私も、まさにとのとおりだと。前兆があった、なかったというのも、多分、イチゼロでできる簡単な話ではなくて、こういうところからじっくり理解して知っていただきたいというのが、今回、お話しした趣旨でもあります。
【三浦科学官】  一方で、私も噴火直後に現行の防災マップを拝見したんですけれども、そちらは湯釜の方が想定火口ということで作られたマップでした。最終的には、こういう研究が進んでいくと、防災協議会が作るべき防災マップなりに反映させていかなければいけないのではないかと思うんですが、今回の噴火が起こらずに研究が進んだら、あとどのぐらいでそういうものに反映できるような形になったのかということについて、何かもし御見解があれば。
【寺田講師】  昨年のプロポーザルには書いていたんですが、今年、初めて住民説明会をやろうと思っていたんです。ただし、やはりスキー場がある状況で、しかも草津町の正面に本白根山はあるものですから、これは相当覚悟を決めてやらなければいけない話だと思っていました。だから、まずは知ってもらうことから始めようと。それをしていると、多分、二、三年では無理だったと思います。
【三浦科学官】  ありがとうございました。
【平田分科会長】  ほかにございますか。
【尾崎臨時委員】  気象庁、尾崎でございます。
 今回の本白根山の噴火に関しまして、第一報を頂いたところから始めて、今、お話にありました観測の観点でも東工大に非常にお世話になった形になって、改めてお礼申し上げたいと思います。
 1点だけ事実関係で、先ほど2枚目のスライドにもあったんですけれども、気象庁の観測点を25日の午前中に1点新設して、2日後には気象庁の観測点は動き始めていたというところだけ補足させていただきます。
 以上です。
【平田分科会長】  ありがとうございました。気象庁は、もう少し観測が早く復活していたということです。
 ほかにございますか。ありがとうございました。大分議論いたしましたので、今後のことについては引き続き検討していく必要があるかと思います。

[議事2. 次期観測研究計画の検討について]

【平田分科会長】  それでは、次の議事に移ります。議事2「次期観測研究計画の検討について」でございます。まず、事務局から御説明をお願いいたします。
【大河原地震火山専門官】  それでは説明します。
 まず、参考資料1を御覧いただければと思います。昨年9月の合同会議において、次期観測研究計画に関する方針が決定されました。それを受けまして、地震火山部会の下に、参考資料2のようなメンバーで次期観測研究計画検討委員会を設置いたしまして、次期観測研究計画の案の策定作業を進めております。こちらの委員の皆様も数多く、実際の策定作業にも関わっていただいているところです。
 資料2は、ここで検討中の次期観測研究計画の骨子(案)となります。また、委員の皆様には席上配付資料としまして、次期観測研究計画で実施予定の観測研究課題の一覧をお配りしておりますので、こちらも参考としていただければと思います。
 資料3は、次期計画の検討スケジュールになりますけれども、本日の会議でこの計画の方向性について御了承いただけましたら、検討委員会において個別の計画を反映させて、これに肉付けを更にいたしまして、詳しくは未定ですけれども、4月頃に測地学分科会及び地震火山部会において次期計画の全体の中間取りまとめという形で行いたいと思います。中間取りまとめと言っていますけれども、これは総会に報告をして、パブリックコメントを行う前段階のものとお考えいただければと思います。そして、総会への報告並びにパブリックコメントを経て、夏頃に建議というスケジュールを考えております。
 それでは、資料2について、次期観測研究計画検討委員会の加藤尚之主査から御説明を頂きたいと思います。また、本日はオブザーバーとしまして、計画の検討に主に関わっていただいている検討委員会の加藤愛太郎委員、及び大湊委員にもお越しいただいておりますので、具体的な中身につきましては両委員から適宜御説明をお願いしたいと思っております。
 それでは、加藤尚之臨時委員、よろしくお願いいたします。
【加藤(尚)臨時委員】  それでは、私から、次期観測研究計画検討委員会での審議状況、検討状況についてお話ししたいと思います。
 現行計画、平成26年からの観測研究計画というのは、2011年の東日本大震災の発生を受けて、従来の方針を全面的に見直して、地震・火山噴火の予測を目指す研究から、地震・火山噴火の解明と予測に加えて、これらの研究に基づいて、地震・火山の科学的な知見を災害軽減につなげるための総合的な研究となっています。そういった総合的な研究を進めるために、従来の地震学、火山学の研究者に加えて、近代観測以前の地震や火山現象を解明するために、歴史学や考古学の研究者に参加していただき、また地震・火山の災害軽減につながる研究を行うために、防災に関する工学や人文・社会科学の研究者に参加してもらうようになっています。地震・火山噴火予知研究協議会などでも、そのための体制を整えて研究が進められているところです。
 平成26年から始まった現行計画では、今、申し上げたように地震・火山噴火の解明と予測に関する研究などの成果のほかに、新たに津波や火山灰の即時予測などの災害誘因予測のための研究など、災害軽減に結び付く研究成果が出ていると考えています。また、近代以前の地震に関するデータベースの構築や、建造物の破壊なども考慮した南海トラフ巨大地震のリスク評価研究など、関連研究分野と連携した研究も進められています。
 こういった分野連携で、災害軽減に貢献するための研究を進める体制はできてはいますけれども、分野連携の取組というのはまだ萌芽的なものが多くて、災害軽減に貢献するための大きな成果を得るためには一層の努力が必要と、私自身、認識しています。
 今のは研究者自身の認識、レビューの成果のまとめのつもりですけれども、そういった現行計画の成果を基に外部評価を受けて、昨年7月に外部評価がまとめられています。そこで指摘されたのは、災害軽減に貢献することを意識した研究を一層推進するということ、理学、工学、人文・社会科学の研究者間のより一層の連携強化、研究目標と目標に対する達成度の明確化、社会や他分野の研究者が本計画に求めるニーズの把握、ニーズに合致した研究の推進、火山の観測研究を安定して実施する体制の整備が指摘されています。
 こういった外部評価の指摘も踏まえて、先ほど事務局から説明がありましたけれども、参考資料1にあるように、測地学分科会及び地震火山部会で次期計画の方針が決められているわけです。外部評価の結果であるとか、方針などを念頭に置いて、次期計画検討委員会で議論を進めておりまして、これまでに4回の委員会を開催しています。
 この計画はボトムアップの計画ということもあるので、まず実際に研究を行っている地震・火山噴火予知研究協議会の方で検討していただいた案をたたき台として、検討を進めて計画の骨子案を作成して、関連学協会や参加機関等から意見聴取をし、また、個別の研究課題の提案なども受け付けた上で、現在、計画全体の執筆作業に入っているところです。所々、抜けていますけれども、一通りのものはできているという状態です。
 現在の計画と同じで、3章構成で、第1章にはこれまでの経緯であるとか、計画全体の考え方、国の地震・火山に関する調査研究の中での本計画の位置付けや、長期的な方針を書いています。第2章に当たるのは、次期計画の基本方針と概要で、資料2にあるものが第2章の現在の案です。第3章は、個別の研究課題の提案に基づいた詳細な実施内容です。きょうは、資料2にある計画の第2章に基づいて、説明と議論をお願いしたいと思います。
 資料2ですけれども、最初に基本的な考え方があって、2ページ目から計画の概要があります。これを見ていけば、この計画の目次が分かるようにっています。現行計画と比べていただくと分かりますけれども、現行計画は4つの大項目からなっていますが、今、考えている次期計画は5つの大項目から構成されています。研究内容の詳細については、後ほど加藤愛太郎オブザーバーと大湊オブザーバーから説明ありますが、私からは全体について簡単に説明したいと思います。
 まず、大項目「地震・火山現象の解明のための研究」、「地震・火山噴火の予測のための研究」、「地震・火山噴火の災害誘因予測のための研究」については、名称も含めて現行計画と大きな違いはありません。もちろん、研究の細部については、現行計画での研究の進展に伴って研究内容は高度化しています。それから、幾つかのテーマについては研究目標と目標に対する達成度の明確化が求められていますから、今後5年間で重点的に取り組んで、地震や火山噴火の予測手法の開発などの成果を得たいというような項目を幾つか設定しようと思っています。
 それから、3つ目の「地震・火山噴火の災害誘因予測のための研究」の最後のところに、「地震・火山噴火の災害誘因予測を災害情報につなげる研究」とあります。地震や火山に関する予測の情報というのは非常に大きな不確実性を伴っていますので、こういったものをどうしたら活用できるか、分離融合研究として取り組みたいと考えています。
 4つ目の大項目として、「地震・火山噴火に対する防災リテラシー向上のための研究」とあります。ここは新しい大項目で、新たに1つ増えた部分ですけれども、地震や火山噴火がどういうものであって、それがどのような災害を引き起こすか、これを知ることが地震や火山の災害対策の基本になると考えています。地震学や火山学で得られた知見を、どうすれば多くの国民や、災害対応に関連する行政や報道関係の方に理解してもらえるか、それを研究として行いたいと考えています。多分、なかなか難しいテーマだと思いますけれども、こういうことをすることが地震学や火山学の成果を災害軽減に結び付けるために最も有効な方法の一つと考えていますので、こういう研究を新たに取り組みたいと考えています。
 次に「研究を推進するための体制の整備」とありますけれども、これはほぼ従来と同じような内容で、計画全体を支える推進体制であるとか、データベース、技術開発、人材育成等について記述しています。先ほど森田臨時委員から指摘があった火山の研究推進体制なども、ここで記述が行われることになると思います。
 ここで一通りの説明は終わりましたけれども、これまでの委員会で議論が白熱しているところとして、総合的な研究についてどのように考えているかということがあります。現行計画では、東北地方太平洋沖地震、南海トラフ巨大地震、首都直下地震、桜島火山噴火については、災害科学に貢献できる可能性であるとか、社会への影響の大きさを考慮して、項目を横断した総合的研究として優先的に実施しています。現行計画を作ったときには、この総合的な研究については必ずしも十分に議論できなかったこともあって、現在の検討委員会では、総合的研究の位置付けや対象についてかなり時間を割いて議論を行っているところです。
 その議論を一言でまとめるのはなかなか難しいんですけれども、発生した場合の社会的な影響であるとか、分野横断で研究に取り組むということ、総合的な研究の成果を他の対象に適用するための例としての考え方など、幾つかの要因の重み付けが委員によって考え方の違いがあって、毎回、かなり白熱した議論になっているところです。総合的研究の対象としてどういったものを選ぼうと考えているかについては、この後、紹介があると思いますけれども、これについても検討委員会で更に議論が行われるので、まだ確定したものではないと考えています。
 全体については以上です。あとは、加藤愛太郎オブザーバーと大湊オブザーバーから研究の詳細について説明していただければと思います。
【平田分科会長】  では、引き続き加藤愛太郎オブザーバーからお願いいたします。
【加藤(愛)オブザーバー】  東大地震研究所の加藤です。では、私と大湊オブザーバーから計画の概要について御説明差し上げます。
 まず、2-1「地震・火山現象の解明のための研究」について、全ては説明できませんので、重点的に説明申し上げます。
 地震・火山噴火現象の根本的な理解なくして、それらの発生予測や災害原因予測の高度化を行うことは不可能ですので、まずその解明をするということが非常に重要なステップになります。そのために、2-1では、近代的な観測データに加えまして、既に現計画で大きな柱となっております史料、考古データ、地質データ等のデータベースの充実化を図るとともに、それらを最大限に活用して、地震・火山噴火現象のなるべく長期的な発生履歴をまず解明していくということが一つ挙げられます。
 特に、甚大な広域災害に結び付くおそれの高い低頻度で大規模な現象に注目して、長期間における地震・火山噴火現象を理解していく、低頻度大規模地震・火山現象の解明が(2)に来ます。低頻度大規模地震・火山現象の解明は現計画で行われておりますが、引き続き研究を進めていくとともに、特に火山に関しましては、(2)の最後にありますけれども、カルデラ噴火を含む比較的低頻度な大規模噴火現象の噴火推移・履歴を視野に入れて研究を進めていく、という点が少し新しくなっております。
 そういった履歴に加えまして、地震発生現象や火山噴火現象そのものの解明とモデル化が(3)と(4)に来ております。これは、観測データの解析のみならず、数値シミュレーション、理論的な研究や室内実験、物質科学的分析等に基づいて、地震発生及び火山現象のモデル化を進めていくということになります。
 最後に、(5)としまして地震や火山現象が発生する場の解明とモデル化を、地震におきましては、地震の発生している場所、プレート境界域やプレート内部、もちろん内陸地震も領域になります。火山地域におきましても、より深部構造、先ほど御議論ありましたけれども、深部から浅部にかけての構造を明らかにしていくことを考えています。さらに、大地震による火山噴火誘発の可能性や、火山活動及び火山性流体が地震活動に及ぼす影響など、地震と火山の相互作用についても調べていくということが(5)の内容になります。
 次は、2-2「地震・火山噴火の予測のための研究」です。いかにして地震発生や火山噴火現象の科学的な予測値の構築を行っていくかが、この章の大きな目標になります。
 最初に、地震に関して書いてあります。(1)でありますけれども、まず地震発生の新たな長期予測ということで、地震の発生履歴というのは既に史料、考古・地質データ等によってある程度は分かっているわけですけれども、それを更に充実させて発生履歴をより長期間にわたって理解していくとともに、非常に重要な点としましては、我々が観測している、近代的な観測によって得られているデータも長期間にわたって蓄積されつつありますので、その知見を最大限に活用して、地震発生の新たな長期予測、火山につきましても火山噴火の中長期予測の研究を実施していこうと考えております。
 特に、地震に関しましては、次期の計画内において長期予測をなるべく標準化できるようなレベルまで持っていきたいという目標を持っております。例えば、プレート境界の海溝型巨大地震に関しましては、過去の履歴に加えまして、海陸統合のデータから得られている、特に測地データですけれども、プレート境界でのすべりの時空間変化を把握することで、固着によるすべり欠損の蓄積量、長期的な蓄積量を推定し、また数値シミュレーション等々をして、起こり得るプレート境界地震の地震像を詳細に調べて、そういった手法を新たに構築していく。
 内陸地震に関しましては、経験的には測地データ、ひずみ集中帯の分布や、地震活動、特に定常的なバックグラウンド、定常的な地震活動の分布から、そういった推定値から新たな長期評価手法を提案していくことを考えております。もちろん、物理モデルに基づくとともに、古地震調査との融合研究というものに新たに取り組んで、内陸地震に関しても長期予測手法として新たなものを提案していきたいと考えております。
【大湊オブザーバー】  地震研究所の大湊です。
 この「予測のための研究」の中で、火山に関する部分について若干補足したいと思います。
 まず、(2)の中長期予測という部分ですけれども、これは伊豆大島、有珠山、三宅島もそうですけれども、数十年程度の間隔で噴火を繰り返すものを対象にしまして、噴火に向かってどのようにマグマが蓄積するのかという中期的な活動に関するものを、より定量的に評価するための研究を進めるというものです。
 「解明のための研究」の(1)でデータベース等を作りますけれども、それらのデータベースの情報を活用して中長期的な評価を進める。特に、階段ダイアグラムの高精度化等を進めるということが(2)でございます。
 それから、(5)火山活動推移モデルの構築による火山噴火予測とありますけれども、これは時間スケールでいきますと、(2)の対象よりも短い時間スケールのものが対象になることが多いかと思います。今の建議では、噴火事象系統樹を作って噴火の様々な予測につなげるという考え方をしていますけれども、噴火事象系統樹というのは比較的記載できない部分が多くて、その背景にある物理を必ずしも理解できているとは限らないと書かれています。
 それを更に高度化するために、その背景にある物理はどういうものかということを考えるための土台として、噴火の始まりから準備、噴火に至るまでの準備、それから火山の場合は噴火して終わりではなくて、その後、様々な推移を経て終息という経緯をたどるわけですけれども、そういうもの全体を記述するようなモデルの構築を目指したいと思っています。そのモデルの構築をしたときに、一緒に進んでいる噴火事象系統樹がモデルの中でどういう位置付けになるか。事象系統樹には様々な分岐があるんですけれども、その分岐の背景にはどのような物理があるのかということを、このモデルを通じて考えていくことをやりたいと思っています。
 この火山活動の推移、準備から噴火、終息までを一連のものと考えたモデルを構築することによって噴火予測が更に高度化できると考えておりまして、火山の方では次の建議の中でここを重要な課題の一つとして進めていきたいと思っています。
【加藤(愛)オブザーバー】  ありがとうございました。
 地震の方は次に、(3)地殻活動モニタリングに基づく地震発生予測ということで、海陸統合の観測データを活用して、プレート境界のすべりの時空間発展をより現実的な地殻構造モデルを用いて推定することで、地震発生確率とか、地震の発生可能性の相対的な高まりを評価する手法を構築するというのが(3)の1つ目になります。もう1つは、地震活動データに基づく地震発生予測モデルを用いて、実際に活動の予測を行って統計的手法に基づく予測性能をちゃんと評価する。あと、新たな試みとしまして、過去の活動履歴を整理して地殻活動系統樹の作成を試みるというのが(3)でのテーマであります。
 地震の方は、(4)先行現象に基づく大地震発生確率の評価ということで、これは地震活動の変化とか、電離圏の状態など中短期の地震先行現象の統計的評価に基づいて、大地震の発生確率を計算する手法を開発していく。大地震の発生に先行する現象の事例蓄積というのは現計画でやられているんですけれども、それを継続するとともに、メカニズムの解明も図っていくということです。また、地殻変動や地震活動のデータだけではなくて、電磁学的なデータや地下水データを含む多様なデータに対して、機械学習等のデータ駆動科学の最新手法を取り入れて、先行現象の統計的評価に着手したいと考えております。
 以上、2-2.までになります。
【平田分科会長】  それでは、加藤尚之臨時委員からの基本的な考え方と、計画の概要の2-1.と2-2.についてコメントや御意見、あるいは質問ございますでしょうか。
【井口専門委員】  言葉遣いだけの問題なんですけれども、「火山噴火現象」と「火山現象」という言葉を意図的に使い分けられていると思うんですが、2-1の(2)「低頻度大規模地震地震・火山現象の解明」は「火山噴火現象の解明」ではないんでしょうか。
【平田分科会長】  「噴火」を入れた方がいいという御指摘があったということで、専門家で御検討ください。
 ほかにもあるんですか。そもそも火山現象と火山噴火現象は分けているんですか。
【大湊オブザーバー】  どちらかというと、火山現象の方が広い現象という考え方をしています。火山噴火現象と言うときには噴火そのものをイメージしているわけですけれども、火山現象と言ったときには火山に関わるあらゆるものを含むわけです。例えば、噴火前の山体の膨脹であるとか、周辺での地震活動の活発化も含んでいるのが火山現象だと思っていますので、火山現象の方が広い概念です。ただ、この使い分けが適切かどうかは、精査させていただきたいと思います。
【平田分科会長】  いいですか。火山現象と火山噴火現象というのは概念として違って、火山現象の方が広いということについては御異論ありませんか。細かいことは、きょう、議論できないんですけれども、もし大きな考え方について御意見があれば是非、頂きたいと思います。
 では、それは概念が違うということなので、そういうように文章の中で使われているかどうかはもう1回精査していただきたいと思います。ありがとうございました。
 では、違う観点で結構ですので、ございますか。
【中田臨時委員】  今の火山現象ともよく似ているんですけれども、2-2の(3)で地殻活動モニタリング、これ自身はいいんですけれども、最後の方に地殻活動系統樹とあるんですけれども、これはもう少し地震らしい言葉を使った方がいいのではないかという気がします。地殻活動は、何でもかんでも含んで、マグマができることも含むし、ひずみがたまることも含むし、それこそ地殻が発達する、成長するということまで含める非常に大きい言葉だと思うので、もう少し適切な言葉があるのではないかという気がしました。
【平田分科会長】  加藤オブザーバー、この地殻活動というのは火山は入っていないですよね。
【加藤(愛)オブザーバー】  入っていません。御指摘のとおりだと思いますので、もう少し適切な名称になるように変更を検討したいと思います。
【平田分科会長】  一番簡単なのは地震活動、多分、前震があって本震があってとか、そういうことを言っているんだろうと思いますが。
【加藤(愛)オブザーバー】  そうですね。スロー地震とか、そういうものも入っています。
【平田分科会長】  ほかに御意見ございますか。久家臨時委員。
【久家臨時委員】  個々のことよりも、全般について少し気になることを指摘させていただきたいんですが、研究計画の基本的な考え方と本研究の概要全体を読ませてもらって一番気になっているのは、本計画の次の5年に、一体どこまで、何をやるのかが基本的な考え方の中から読めないと思います。前のときには大きな変更をするということで来たんですが、次の5年のときに、理想的には将来、何をしようとするところに向かって、どこまで、何をやるのかという視点がちょっと見えない気がします。ですので、是非その辺のところが明確になるようなものを、特に1.の基本的な考え方に入れていただきたいと感じます。
 それから、本計画の概要の中も、個々に読んでいくと非常に総花的になっていて、これができたらいい、あれができたらいいという感じで、全てのことが実現したら非常にいい世界になるということは非常に分かります。しかしながら、それを次の5年で本当にやってしまったら、もうほとんど終わってしまうのではないかという危惧さえ浮かぶ感じになっています。なので、本研究計画、つまり5年間の中でどこら辺までをやるのか、それは大きな長いロードマップの中のどこに当たるのか。それをもう少し明確に2-1と2-2で、全体として挙げていただきたいと感じました。
【平田分科会長】  どうぞ。
【加藤(尚)臨時委員】  まず、全体について私から説明します。これは、計画の中の第2章だけ抜き出していますけれども、第Ⅰ章の方に中長期的な展望を記述しようと思っております。現行計画を見ていただくといいんですけれども、7ページから「現行計画の中長期的な展望」というものが2ページにわたって、長期的にどういったことをすれば地震・火山の研究成果が災害軽減に貢献できるかという考え方を書いています。この4つの項目は余り変えるつもりはないんですけれども、それぞれの中でこの5年間に何に力を入れるかということは、もう少し細かく書きたいと思っているところです。
 具体的にこの5年間に何をするかということは、お二人から説明いただければと思います。
【加藤(愛)オブザーバー】  地震の方から御説明差し上げます。
 久家臨時委員のおっしゃるとおり、いろいろ書かれてはいるんですが、特に重点的に進めたいと考えておりますのは、先ほど説明申し上げました2-2の(1)地震発生の新たな長期予測という項目になります。現建議でも、今後10年程度をめどにという言葉が長期的な方針の方に書かれておりますので、それが目標達成ということもありますし、実際、史料、考古・地質データに基づく地震の発生履歴による評価だけではなくて、地震予知、特に地殻変動、地震活動のデータ解析に基づく長期予測の手法というのは開発されつつありますので、そういった知見を最大限に取り入れて、何がしかの手法は提案していく必要があるだろうと考えております。
 あとは、同じ予測のところの(3)地殻活動モニタリングに基づく地震発生予測ということで、これは皆さん御存じのとおり、陸域だけの観測ではなくて、海域での観測網が徐々に構築されておりますので、海陸統合のデータを最大限活用して適切に解析して、実際、モニタリングをしながら、そういったモニタリングデータに基づいて、近い将来起こる地震の発生確率とか、相対的な高まり、評価する手法は提案しないといけないわけですけれども、そういったところを重点的に進めていくべきだと考えております。
【大湊オブザーバー】  火山に関してですけれども、2-2の(5)火山活動推移モデル構築というところですが、これは今期から始める新しい内容を含んでおります。現建議、あるいは、それ以前から、噴火事象系統樹を火山ごとにいろいろ作っていくということが進んでいて、幾つかの火山について系統樹が作られてきています。そういうものを作る過程を通じて、どういう部分が共通で、どういう部分が特徴かというところもだんだん明確になってきています。そういうこれまでの研究の進展を受けて、その背景にある火山現象を動かしている推移モデルというのはどういうものか、ようやく考えられる段階に近付いてきたということで、今期からこのモデルの構築を始めようということです。これは、この5年間で完成するとはなかなか考えにくいところはありますけれども、ある程度めどを作り付けるところまでをこの5年間でやっていきたいと考えています。
【加藤(愛)オブザーバー】  補足で、加藤尚之主査の御説明にありましたように、外部評価におきまして、地震学、火山学と関連研究分野間での連携研究をより一層強化するようにという指摘がございましたので、それに対応して、後ほど説明しますが、分野横断による総合的研究というものを今期以上に、より関連研究分野間の連携を進めることによって推進していきたいと考えています。
【平田分科会長】  久家臨時委員のおっしゃったことは、外部評価でも指摘されているので重要なことです。実は、今は基本的な考え方というところから始めたので、その前の章にそういうことが書いてあって、つまり長期的にやるべきことと、中期的にやるべきことが書いてあって、ここはまさにこの5年でやることが書いてあるはずです。だから、もっと言うなら書き過ぎています。つまり、これは目標みたいなものなので、この目標を5年で何をするかということをもっと明確に、絞った形で書く必要があります。さらに、これは概要ですから、概要の後に実施項目があって、そこには本当に何をするということが書いてあるんですけれども、何を解明するとか、何を理解するとかいうことが書いてある必要があるかと思います。そういう観点から、もう少し文章の構成を検討していただきたいと思います。
 それで、個別のことで申し訳ないんですが、例えば3ページ、ここは予測のための観測研究で、「地震発生の新たな長期予測」という項目にもかかわらず、中に書いてある地震の方は「地震像の詳細を調べる手法を構築する」で終わっているんです。地震像の詳細を調べる手法を構築するのは理解する研究です。だから、最後は「予測する手法を構築する」となっていなければいけなくて、内陸については新たな長期評価手法を開発するから、少なくともこの文章は読んだだけではコンシステントになっていない。何をやるかはおおよそ知っているので気持ちは分かりますけれども、こういう書き方はやはり概論としては適切でないと思います。
 それから、似たような言い方で、「火山噴火系統樹を高度化する」というのは、火山系統樹を高度化することによって予測ができるようになるのだから、ちょっと書き方を工夫していただきたい。系統樹を高度化するだけではなく、系統樹が高度化されないと予測はできないんですけれども、それをどこかに書いていただかないと、噴火系統樹ができることが何で噴火予測になるかということは、関係者以外には必ずしも自明ではありません。先ほど問題になった地震の「地殻活動系統樹の作成を試みる」というのも同じで、やはり理解をするだけではなくて、予測をするというところを、少なくとも概要というか、目標のところは書いていただく必要があるかと思います。具体的に系統樹が高度化されるとかいうことが実施項目としてあることは問題ないかと思います。
 ここまででほかに何か。
【森田臨時委員】  少し気になったところを言います。3ページの(4)火山現象の解明とモデル化というところで「噴火過程の理解のため……」と書いてありますよね。これを書くとしたら、本当は一番最後にある「噴火推移や多様性の理解を進めるため」にモデル化をすると言うように表現するのが良いだろうと思います。理解のための理解をするだけにしてはいけないというのが前の建議からの考え方ではなかったかと思ます。
 それと、(5)についてです.寺田講師が言われたように、本白根は基本的に震源分布の精度が少し怪しかったのですが、地震活動そのものが非常に有力な情報だったんと思います。ですから、「震源分布」の後に「地震活動」を入れた方がよい、2-2の(2)の火山噴火の中長期予測の中に火山性地震活動という言葉があるわけだから、それと合うようにここに入れた方がいいのかなという気がしました。
 それから、もう1点だけ。2-2(5)噴火活動推移モデルの構築による火山噴火予測というところで「先行現象の発現、噴火の発生……」と書いてあります。戻って中長期予測なんですけれども、中長期予測で本来すべきことは、先行現象を生み出す物理、化学過程の理解ということを目指して初めて中長期予測ができるだろうと思います。そういう書き方の方が、私はいいように思います。
 以上です。
【平田分科会長】  難しい宿題が出ましたが、検討してください。
 もう1つ、2つ、時間がありますが。はい、どうぞ。
【小平臨時委員】  2つぐらいあります。1つ目は、やや個別論的なことで、4ページ目の(3)地殻活動モニタリングに基づく地震発生予測のところで「現実的な地殻構造を用いて推定し」と書かれています。これは非常に理想的なことで、ある意味どこまでやればゴールなのかちょうど分からないんですけれども、これに関してやるべきことは、多分、より詳細な構造を得るということと、それに加えて、現在ある様々なスケールや分解能の地下構造を階層的に統合して活用する手法を構築するという現実的な書き方をしないと、どこがゴールなのか少しよく分からないというのが1つです。
 もう1つ、これも考え方というか、読み方が意地悪なのかもしれませんけれども、3ページ目の(1)の地震発生の新たな長期予測というところに関して「海溝型地震に関しては史料・考古データ・地質データで得られる過去の巨大地震の履歴や……」ということで、シミュレーションによって詳細に調べる手法を構築するということですけれども、今でもこの路線はやられているような理解をしているんですけれども、どこの部分が新たなものになるかが理解できない気がするので、何らかの新たなデータを加えるのか、何らかの新たな手法を作るのか。その辺をストレスして書いていただいた方が分かりやすいかと思いました。
 以上です。
【平田分科会長】  ありがとうございます。私も言いたいことがたくさんあるんですけれども、まず分量的にアンバランス過ぎる。内陸が1行しかなくて、史料とか、考古というのはむしろ内陸でそろっている。だから、ここをもう少し整理してください。
 それでは、30分になりましたので、ここで一旦10分休憩にして、40分から再開いたします。再開したら、次の2-3からやりますので、よろしくお願いします。
( 休憩 )
【平田分科会長】  それでは、再開いたします。
 次は2-3「地震・火山噴火の災害誘因予測のための研究」のところから御説明ください。
【加藤(愛)オブザーバー】  了解しました。
 まずは2-3、これは地震動、津波、火山噴出物、斜面崩壊などの災害誘因や、あと災害リスクというものを事前に高い精度で評価する手法を開発することを目指すという項目になります。
 まず(1)としましては、そういった地震・火山噴火の災害誘因の事前評価手法の高度化ということになります。これは先ほど説明しましたけど、地震、津波、あと断層のずれというのも熊本地震等によって指摘されている点ですので、それを含めまして、あとは火山噴出物、地震動や火山活動による斜面崩壊などの災害誘因を地震や火山噴火発生前に高精度に評価する手法を開発すると。さらに、そういった事前評価手法に加えまして、大地震等による災害リスク手法評価の高度化に取り組むということがここの(1)になります。
 (2)が地震・火山噴火の災害誘因の即時予測手法の高度化。先ほど申し上げました災害誘因を高精度かつ、こういった事象が発生した直後に即時的に予測する手法を高度化していく。あと、外部評価で指摘された点がございまして、地震・火山噴火による斜面崩壊や山体崩壊で発生する津波の即時予測手法についても検討を開始するということで記載しています。
 (3)が地震・火山噴火の災害誘因予測を災害情報につなげる研究ということで、加藤尚之主査から簡単に御説明がございましたけれども、地震・火山、特に地震の場合ですと不確実で絶対値の低い大地震の発生確率や発生可能性の相対的な高まりを示す情報がある場合に、国民の切迫度の認知やコスト評価の違いに着目して防災対策の推進につなげるための地震情報の在り方について検討するということを考えております。
【大湊オブザーバー】  火山に関して、災害誘因予測を災害情報につなげる研究の中の火山に関してですけれども、火山の場合は噴火した後にも噴火は刻々と状況が変わっていき、あるいは最初の噴火は小規模でも、その後、大規模なものに発展したり、いろんなことが進んでいきます。防災に対応する方々というのは、その状況を即時理解して対応していかなければいけないんですけれども、そういうものを、観測等で得られる情報その他を自治体の人たち、実際、防災に対応する人たちが即時に見て自分たちが理解して、それを防災に役立てるというツールというのはまだ十分にできていません。
 プリミティブなものは実験的に幾つかの火山でやられて、運用している例もありますけれども、それをよりしっかりとしたものにして、普及に関しても考慮していくということを考えています。
 それから、もう1つは、自治体の方々というのも数年単位で人が代わったりして、なかなか火山が噴火したりしたときにどういう対応をしていいかということ自体を理解している人が必ずしも十分にいるとは限らないので、そういう方々の意思決定を何か支援するシステムあるいは教育するシステムを作っていかなければいけないということも考えていて、それもここに入ります。
【加藤(愛)オブザーバー】  次に、2-4の地震・火山噴火に対する防災リテラシー向上のための研究ということになります。
 これは2つの中項目からなっておりまして、まず、防災リテラシーについての説明がありまして、発災時の状況を的確に国民それぞれが判断し、自ら適切な行動を選択するとともに、周囲に避難等を促す能力であると。そういった防災リテラシーの向上が災害の軽減のために必要不可欠です。
 そういった防災リテラシーを向上するために、次に挙げる2つの項目を挙げております。(1)が地震・火山噴火の災害事例による災害発生機構の解明ということで、これは史料や考古データから先史時代、歴史時代における地震・火山災害事例をデータベースとして整備するとともに、その災害の発生したときの時代性、地域性というものを考慮して、そこから特徴を抽出することで今後の防災・減災の施策や復興施策の検討に資する要素というのを抽出していくということになります。
 また、近年の地震や火山災害における事例を対象として、社会に潜在的に存在する脆弱性等の災害素因と、先ほど言った地震動、津波等の災害誘因との関連性に焦点を絞って、災害の発生規模、何でそういった災害が発生したのかということを研究していくと。さらに、最後に復興施策の検討に資するために、地震・火山噴火からの復旧・復興過程に関して社会の回復力というものに着眼した研究にも取り組むということが(1)の内容になります。
 (2)の方は、地震・火山噴火災害に関する社会の共通理解醸成のための研究ということで、これは本当に共通理解を図るためにいかに適切な方法があるかということを探っていくという内容になりまして、地震や火山に関する科学的な理解や過去の災害事例、災害シナリオ、被害シナリオなどについて、国民が利活用可能な要素、知識体系を整理し、社会の共通理解醸成につなげるための研究を進めると。
 また、情報の受け手の立場に立った災害・防災情報と情報伝達の在り方について検討を進める。さらに、防災リテラシーの向上により、国民自らが命を守るために最適な行動を選択でき、日々の防災活動の実行に結び付くための方策等についても研究を行うということです。
 以上になります。
【平田分科会長】  ありがとうございました。それでは、今の2-3と2-4について御意見お願いいたします。どうぞ。
【榎原臨時委員】  2-4の(1)ですけれども、史料や考古データに基づいてデータベースを整備するということがあるんですが、データベースの整備につきましては2-1のところで書かれていることですので、ここはデータベースを整備するのではなくて、その得られた史料や考古のデータに基づいて災害事例を検討するとか明らかにする、そういうふうな形で結ばれた方がいいのではないかと思います。
【加藤(愛)オブザーバー】  ぱっと見そちらの方がいいと思うんですが、一応2-1は地震・火山現象の解明のための研究になっていまして、災害事例の収集と解析は現状では入っていないため、災害事例のデータベースも作るべきだろうということで、2-4の(1)に入れています。だから、整備を進めるとともに、それらを用いてというふうな書きぶりにすればよろしいですか。
【榎原臨時委員】  二重にデータベースを作るわけではありませんので、「データに基づいて」でいいと思うんですけれども。
【加藤(愛)オブザーバー】  分かりました。
【平田分科会長】  平田の個人的な意見ですけど、むしろ2-1の(1)、理解のための研究ですけれども、そのためにも災害事例を集めるということが重要で、歴史史料を集めるって何かというと、災害事例を集めるわけですよね、実際上。それで、災害事例を検討することによって、その理学的な意味の地震データも集まるんだけれども、そもそも災害、どこで壊れたとか誰が亡くなったという事例を集めるわけですから、それを集めるところは2-1の(1)にしていただいて、2-4は集まったものを使って発生機構を理解するとか解明するとかというふうにやはりすべきでしょう。
 ほかの観点、何でも結構ですので。どうぞ。
【小平臨時委員】  この項目はすごく大事なことだと思うんですけど、根本的な質問で、この項目に関わる研究機関やメンバーというのは、参加者の中の何割ぐらいに相当するのかという見通し、こういうふうにしっかり書くと必ずそれなりの取組や成果をやる必要があると思うんですけど、そのあたりを教えていただければと思います。
【大河原地震火山専門官】  事務局からですけれども、皆様のお手元に席上配付資料というホチキス留めの2枚の紙がございまして、そちらに各項目別にタイトルと先生のお名前と代表機関名を一覧表にしておりますので、これを御参考にしていただければ思います。
【加藤(尚)臨時委員】  あと少し補足をしますけれども、後ほど、きょう、審議があると思いますけれども、これまでこの計画に参加していただいた防災関係の人文・社会科学の研究者だけでは必ずしも十分ではないということで、次期観測研究計画検討委員会の方でももっと参加者を増やす努力をすべきだということで、幾つかの機関と交渉して、新たな参加機関に応募していただいていますので、それらが認められるともう少し増えると思います。
【平田分科会長】  ありがとうございました。小平委員、今のでいいですか。
【小平臨時委員】  これからの体制のところで議論するのかもしれませんけれど、この資料一覧表をぱっと眺めたところ、多くはいわゆる理学的側面で研究されるところが多くて、2-4を実施されるところはそんなに多くないのかなという印象を受けますので、今おっしゃられたように、この2-4をしっかりやるためには、体制も含めて、様々な分野の方を巻き込んでいくということを積極的にしていかないと、この取組とか成果のところで5年後に少し問題になるのではないかなという気がするので、そこを注意してやるのがいいと思います。
【平田分科会長】  ありがとうございました。この計画はボトムアップという性格もあるので、そういうことは重視しています。しかし一方で、これはオールジャパンの研究計画を作るというところで、現状の参加者が少ないところでも計画全体を進めるためには必要である項目については、ある意味、トップダウンではないですけれども、研究者の提案を促すようなことをやっていただきたいと。
 今の段階では、手を挙げた人がこの課題、というようになっていますけれども、計画ができたある段階で、これに参加する人という形でもう1回コールしますから、そのときにこれを見て、人文・社会科学系の研究者や工学系の研究者も参加できる余地を是非作っていただきたいと思っております。
 今の指摘は大変重要でありまして、つまり、この2-4というのを作るということは、そういう覚悟でやるということだと理解しております。
 ありがとうございました。ほかに。どうぞ。
【井口専門委員】  2-4の最初に書いてあるところの文章が、つながりがよくないような気がして、まず「地震・火山災害の研究成果を……」と書いていますが、その前には災害誘因予測しか出てきていなくて、地震・火山災害の研究成果のことが何も書いていないんですね。多分、地震・火山災害の研究成果というのは2-4の(1)に書いてあることを受けてだと思うんですよ。ここの部分はそのまま、最初に災害誘因と素因との関係の研究、そして共通理解醸成のための研究というふうに書けばいい話だと思いますが、最初に「地震・火山災害の研究成果を……」と始まっているので、これは一体何なんだというのがちょっと気になります。最初の文章はなくてもいいんじゃないかなと思います。
【平田分科会長】  「防災リテラシー」という言葉を出す必要があって書いたんだと思いますけれども、確かにつながりは悪いですね。それから、防災リテラシーの説明が修飾語としてあるんですけれども、これが長過ぎるので読みにくいですね。ここは工夫が必要かなと思いますが、きょうはこの文章を作った人はいないですね。田村委員が欠席ですので、それは事務局の方からお伝えください。
【大河原地震火山専門官】  はい。
【平田分科会長】  ありがとうございます。ほかにございますか。どうぞ。
【久家臨時委員】  2-4なんですけれども、防災リテラシーの向上を始めるということですけれども、ここに書かれていることは非常に漠然としていて、これができたらいいなという趣旨になっていると思うんですよね。なので、むしろ防災リテラシーに対して一歩進めるんだという、そういうスタンスのある書き方の方がいいんではないかなと。ほかと同じように細々と書くのではなくてもいいんじゃないかと、そう感じました。
 なので、そういう違った書き方を検討していただいたらどうかと思います。
【平田分科会長】  もう少し具体的に。
【久家臨時委員】  例えば、2-4を見ていると、(2)の最後の文というのは、これができたらいいなというだけで、実際には何も書かれていない内容に等しいと思うんですよね。そういうことを書くぐらいならば、これからこの計画で防災リテラシーを進めていくための方向性を探ろうとするとか、本当にしようとしていることをちゃんと書いた方がいいのではないかと思います。
【平田分科会長】  もちろんこの(1)(2)には、これを実現するために具体的に何をやるかということは計画の中にあるので、それとちゃんと対応した表現となっているかどうかなんですよね、実は。
【久家臨時委員】  あと、先ほど加藤委員からの御説明では、防災リテラシーを入れたいと、そして、それで動かしたいということで、ここが書かれているんですけれども、防災リテラシーを始めてこれから進んでいくということに対してどういうふうに役立っているのか、そういうのが分からないと思うんです。
 つまり、多分2つの問題があって、1つは、この2-4に書かれていることが余り何をやるんだというのが分からないなということ、もう1つ、私が問題を感じているのは、これから防災リテラシーを進めるためにこれをやるんだということがすっきりと決まっていて、方向性が見えているならいいんですけれども、そうではなくて、これからその方向性を含めて探していくんだというスタンスだったら、そう書いた方がいいんじゃないかというところです。
【平田分科会長】  いや、方向性はある程度決まっている。
【久家臨時委員】  このための研究、というのが非常に続いているので、具体的に何をされるという感じが見えないということです。
【平田分科会長】  では、大河原さんの方で今の質問をまとめて、田村委員に送ってください。
 ほかにございますか。あるいは社会科学系の委員の方から何か。
【宮澤専門委員】  同じく5ページの(2)のところで、タイトルを見ると「地震・火山噴火災害に関する社会の共通理解醸成のための研究」ですが、その文章を読んでいると、対象が国民に限定されているような感じがします。もちろん災害を被るのは国民でありますけれども、社会と言っている限りは、例えば自治体などの組織があると思うのですが、ここでは国民のみに限定した研究をするのでしょうか。
【加藤(尚)臨時委員】  担当者がいないので、私が分かる範囲で話しますけれども、先ほど私口頭で説明したときには国民だけではなくて、報道機関とか行政機関のことも話しましたし、現在執筆中の第1章の前書きのところでもそういうことを書いていますので、一般の国民のみではなくて、行政機関、報道機関等も当然、そういった対象によってやり方を変えるということは考えていると思います。ここの情報の受け手の立場に立った防災情報と情報伝達の在り方について検討するというのは、これは明示されていないですけれども、国民に限定されたものではないと私は理解しています。
【平田分科会長】  どうぞ。
【森岡専門委員】  人文系の者として2-4のところについて発言させていただきます。リテラシーということですので、その前のところで検討されている地震情報を正しくどういうことを言っているのかを理解するリテラシーということでは分かると思います。ただし、ここに書いていらっしゃるリテラシーは、自ら適切な行動を選択するとともに、周囲に避難を促すというふうに書いていて、何やらこれは地震や火山の情報が伝わった瞬間に適切な避難というものが自動的にその人たちに備わる、判明する、考えられるというところがとても飛躍していると思います。これを付けるためには、何が適切な避難行動なのか、ここの地域の人は何をすればいいのか、個人の行動指針まで、それを結び付けていくところが欠けているのではないかなと思います。
 個々の人たちがどのように逃げれば適切な行動なのか、適切に怖がれとか、いろいろな話がありますけれども、その適切な範囲が状態によって違う。人によって違う。置かれた組織によっても違うし、首長はどういうふうに判断するかとか、いろいろ対象ごとに違うわけですよね。そのため、これ書かれていらっしゃることは情報の受け手によってどういうふうに理解されるのかとか、そういうことも研究されていることは言外には入っていると思うんですが、私が一番引っ掛かったのは、この適切な行動を選択すると書かれているが、適切な行動というのは何なのかという研究の部分が少し欠けているなというふうに思いました。
 ハザードマップとか、そういう研究もいろいろありますけれども、今までやってきたこととここが飛躍しているなというふうに少し思いました。
【平田分科会長】  どうしたらいいですか。
【森岡専門委員】  やはり項目を増やすのかなと思います。避難行動をどう取るべきかというところについて、少し欠けているかなと思います。何やらこれは、地震や火山噴火に関する情報が正しく伝わっていれば、その人たちは自動的に適切な行動を取るというふうに読めてしまうんですけれども、実際にはこういう情報が伝わったときにこういうふうに逃げると適切ですよというような研究が、避難のシミュレーションの研究とか、そういうものがいろいろありますけれども、ここにも触れられるべきなのかなというふうには思いました。
【平田分科会長】  申し訳ありませんが、2-4の担当の委員がきょうは欠席ですので、今の御提案は2-4の構成を、項目をもう1つ増やすというようなことも御発言があったので、これについては担当者で検討していただいた方がいいかなと思いますが。
【竹内地震・防災研究課長】  そうですね。個人的には、ここで書いてある2-4の防災リテラシーの研究については、どのような行動が適切かということも含めて、その研究も含めているのではないかというふうに思うんですが、そこも含めて、先生の問題意識を田村委員に伝えて、修正をすべきかどうかを検討していただこうと思います。
【平田分科会長】  ありがとうございました。では、適切な行動ということ自体が自明でなくて、研究対象であるという、そういう趣旨というふうに理解しましたので、それについては加藤委員、検討してください。
【加藤(尚)臨時委員】  はい。
【平田分科会長】  さて、ほかに御意見ございますか。
【井口専門委員】  少し気になるのが2-3の(3)のところなんですが、これはタイトルとしては非常にいいことが書いてあって、災害誘因予測を災害情報につなげる研究なんですが、中身が、災害誘因予測を災害情報につなげる研究になっていないんですよ、これを読む限り。少なくとも地震の方はこれでいいのかどうか、よく分かりませんが、火山の方はとにかく現象の把握ツールを開発する。把握はいいんですが、地元自治体が災害情報に基づいて、この災害情報を実は要するに誘因予測からつなげていくのが研究であるというふうに書いてあるんですが、その途中をつなげるところが完全に欠けていて、この災害情報というのが気象庁の発表する災害情報という考え方なら、それもありかなとは思うんですが、何か途中のプロセスが完全に落ちてしまっているような気がするんですけれども。
 これは多分、現象の把握に基づいて、災害誘因予測をやって、それで誘因予測から災害情報を作って、意思決定支援システムの中に入れ込むという作業だと思うんですね。その途中のプロセスがこれ完全に落ちているような気がするんですけれども。
【大湊オブザーバー】  災害情報と言っていたところではいろんなものを想定していました。現状では気象庁なり、防災担当機関が出す情報そのものであることもあれば、その他、大学等ほかの機関が得た地震の発生数とか様々な情報があるわけですけれども、確かにそれがまず災害、まだ災害誘因までは行かないまでの情報ですから、災害情報というのは非常にいろんなものを含んでいて、プロセスが十分にここで書かれていないのは確かですので、検討させてください。
【平田分科会長】  検討していただけるということなので、検討した結果をもう一度、井口委員には見ていただくことにしましょう。
では、、結構いろいろな重要な御指摘があったので、要点だけ事務局の方でまとめていただいて、関係の委員か、あるいは加藤委員に各委員からの御指摘をまとめたものを送って、それで加藤委員からそれぞれのところに問い合わせるということにしましょう。完全な議事録を待っていると、少し時間かかってしまいますので、非常に重要な御指摘を頂いていますので、なるべく反映できることについては検討していただいて、進めていただきたいと思います。
 では、2-5は加藤さん。
【加藤(愛)オブザーバー】  「研究を推進するための体制の整備」ということで、(1)は推進体制の整備ということで、これまでの建議に書かれている内容に加えまして、体制を加えまして、特に先ほど御議論ありました「安定的な火山観測及び火山研究のため、中長期的視点に立った観測体制及び研究体制の在り方について検討を進める」という文言がございます。さらに、地震学・火山学に限らず、関連研究分野との学際研究を本計画として推進するというような趣旨が書かれております。
 (2)が議論になると思いますけど、分野横断で取り組む総合的研究ということで、現時点では南海トラフ沿いの巨大地震、首都直下地震、千島海溝南部の巨大地震、桜島火山噴火、さらに多くの観光客・登山者が訪れる火山についてということで、これは発生した場合の社会への影響を考慮するとともに、地震・火山現象の理解を災害軽減につなげるために、研究分野横断による総合的な研究を実施するというふうに考えています。
 これらの総合的な研究の対象はそれぞれ異なる特徴、特に災害という点では特徴が異なると思っておりますので、ここで得られる知見を他の地震・火山噴火に適用することで、より一層の災害軽減への貢献を期待するということになります。
 (3)が、研究基盤の開発・整備ということで、特に行政機関、研究開発法人や全国の大学が協力して、国内の陸域、海域に展開されている観測基盤を維持、整備するとともに、近年新たな成果が得られている海域や火口近傍などにおける観測体制を強化するということが目標です。
 さらに、大量のデータを効率的に流通、解析、可視化するための解析技術の高度化を行うとともに、研究成果や解析結果、観測データなどをデータベース化し、これらを迅速に共有し、相互利用できる仕組みを構築する。
 (4)が関連研究分野との連携強化ということで、これは先ほど申し上げました地震・火山以外の周辺の関連研究分野との連携をより一層強化すると。引き続き歴史学・考古学との連携というのを計画として推進していくと。さらに、近年進展の著しい数理科学や情報科学等の研究分野の成果を積極的に取り入れて、これらの研究分野との連携を強化するということであります。
 (5)は国際共同研究・協力の推進。これは現建議でも書かれておりますけれども、基本的な事例ですね、地震・火山災害の事例や現象の解明のために国際共同研究を通じて、観測研究事例を増やすことによって、特に低頻度で発生する地震・火山噴火現象の理解を促進させる。さらに、研究成果を活用して、開発途上国における地震・火山災害の軽減に貢献する体制の維持・整備を行う。
 (6)は社会との共通理解の醸成と災害教育ということで、地震・火山噴火現象と災害に関して、アウトリーチ活動を今後も積極的かつ組織的に展開すると。その際、研究成果のみならず研究の進捗や今後の見通しについても説明をしていくべきだろうと。また、防災リテラシー向上のための研究の成果を活用して、研究成果や地震火山災害に関する知識等を国民に効果的に伝える。
 (7)、最後は次世代を担う研究者、技術者、防災業務・防災対応に携わる人材育成ということで、地震・火山噴火現象の理解、予測手法の高度化、さらには防災リテラシー向上のためには、まず世代を超えた継続的な観測研究というのが非常に重要ですし、かつ関連研究分野を含めた広い分野での人材育成が極めて重要であるということで、さらに、そういった研究者、若手研究者や技術者の育成に加えまして、地震・火山の専門教育を受けた人材が防災科学技術に関わる行政、企業、教育機関に携わることも非常に重要な点ですので、複数の教育研究開発法人、行政機関が連携して、観測研究を生かす教育活動というのを継続することで、研究者・技術者、防災業務・防災対応に携わる人材育成を行うと。特に火山分野におきましては、次世代火山研究・人材育成総合プロジェクトと連携し、次世代の火山研究者を育成する。
 以上です。
【平田分科会長】  ありがとうございました。ただいまの御説明について質問や御意見ございますか。
【宮澤専門委員】  既に基本的な考え方の1のところでも述べられていたのですけれども、今の6ページの(2)のところでも分野横断で取り組む総合的研究ということで幾つか項目が挙げられています。これに相当することは、現行計画の建議では12ページに基本的な考え方のところで書いてあり、現行計画では東北地方太平洋沖地震、南海トラフの巨大地震、首都直下地震、桜島火山噴火については、発生した場合の社会への影響の甚大さを考慮して、総合的な研究として優先して推進すると書かれています。
 現行計画を作ったときには、これらをあえて項目立てしないことに決めていたと思います。その理由としては、1つの項目を例えば南海トラフの地震について立ててしまうと、その研究がその項目だけに限定されてしまうことを恐れて、細かに個々の項目の中にはそういった災害に関する、あるいは地震・火山噴火に関する研究は書いても、総合的に行う研究というのはあえて項目立てをしなかったと記憶しています。
 今回、実際に外部評価等ではなかなかそういった総合的研究がうまくいっていないのではないかというようなコメントもあったと思いますが、ここでは(2)として中項目として項目立てしています。最初に加藤委員の方から説明があったときに、まだこの計画策定の委員会の中でもなかなか意見がまとまっていないということでしたが、現在どのような議論が行われているのかというのがまず知りたいのと、実際に机上資料の3ページ、5-2の分野横断で取り組む総合的研究を主として行う研究課題が挙がっていない中で、どのようにこの(2)というのを位置付けていこうと考えて、今、議論されているかというのを教えてください。
【加藤(尚)臨時委員】  それでは私から言います。最初に御説明したように、総合的研究については現行計画を策定する際には必ずしも十分な議論が行われていなかったということもあって、今回かなり時間を割いて議論を行っています。
 委員によってかなり考え方が違い、なかなか一言でまとめるのは難しいんですけれども、一言で言ってしまうと、1つは、発生した場合の災害の大きさ、社会的な影響を重視すべきであるという考え方と、もう一方は、この計画は国の地震・火山研究の中で基礎的な部分を担うものであるので、規模の大きさよりも災害軽減にどうしたら役立つか、そういったケーススタディーとして対象を選ぶべきだと。そういった2つの考え方が両極端で、多分ほとんどの委員は両方とも重要だと思っているんですけれども、その重み付けがかなり多様であるというので、議論になっているというのが現状だと思います。
 最終的にどうなるかはまだ今後も議論を続けますけれども、前回の現行計画では項目を立てなかった、目次に現れないような形であったけれども、次の計画では何らかの形で、目次に見えるような形で出そうというところまではまとまってきています。というのは、この計画は災害の軽減に貢献するという計画なので、現実的な大きい災害にこの計画としてどのように考えているかというのをはっきり出すべきだという意見が多くて、それで、何らかの形で対象とする地震・火山災害についてもっと明確に示すべきだというふうに思っています。
 それから、実際、このそれぞれの対象に参加する研究者がどれだけいるかという懸念ですけれども、これについては地震・火山噴火予知研究協議会の方に検討をお願いして、実際の研究者に働き掛けをして、ここにどれだけの研究者が参加できるかを検討してもらって、実際、これらの研究が総合的な研究として実施可能かどうかというのを考えてもらった、その現在の結果に基づいて、ここに5つが挙がっているというふうに考えています。
 ただし、総合的な研究といっても、この実施項目の1から5全てを必ずしも網羅するとは限らないので、そこは少し注意して、1から5までを網羅するという書き方はしないようにというふうに考えています。
 以上です。
【平田分科会長】  いいですか。検討をよろしくお願いします。
 ほかに御意見ございますか。
【小平臨時委員】  2-5の(1)のところか、ここで記述するかどうかちょっと分からないんですけれども、(1)の上から3行目のところで地震本部との関係が書いてあるんですけれど、私は個人的には、どこかで地震本部の進める事業とこの建議の関係というのを明確な文章できっちり書いていただいた方がいいのではないかなと思っています。この1行だけだと、「技術的・制度的な連携を進め」ということで、お互いがどういう位置関係にあって、どう連携するかというのが、ぱっと見少し読めないので、そこをもう少し踏み込んだお互いの位置関係の記述をしてもらえればいいかなと思います。
 それは同じことは地震本部の総合施策を今から作るのでしょうけれど、そこの方でも建議との在り方というのもきちんと記述していただいて、双方から整合的な表現で読めるようにしていかないと、お互いの立ち位置というのが、一般の方には非常に分かりにくくなってしまうのではないかなという気がいたしますが、可能でしょうか。
【竹内地震・防災研究課長】  事務局の立場としましては、建議の位置付けを書いた上で地震本部に貢献するというふうなスタンスで建議の計画が策定されると思いますので、より明確に書くということについてはよいのではないかと考えますし、より明確な形で段落を増やすという形でもいいかとも思いますけれども、書くのは問題ないで案を作ってみたいとは思いますが、先生方の御意見も頂ければ。
【平田分科会長】  私も是非、建議の計画の目的を書いて、それがどういうふうに地震本部の計画に貢献するかという、そういう感じの文章を入れた方がよろしいかなと思います。
【大河原地震火山専門官】  ここで今、お配りしている次期観測研究計画骨子案は、今の建議の第Ⅱ章に当たる部分でして、これの第Ⅰ章に当たる部分は今、文章の作成中ですけれども、その中で「現状の認識と長期的な方針」という形で、計画の位置付けや、この研究計画の成果と今後の課題、あるいは先ほども出たような長期的な方針というのを書いていきますので、そこの中で地震本部との関係についてもう少し明確に触れるということになると考えています。
【竹内地震・防災研究課長】  案文を作って御相談をさせていただこうと思います。
【平田分科会長】  ほかにございますか。
 関連したところで、この(1)の出だしの文章は何か主語が変なので、これは地震・火山噴火予知協議会の役割を書くべき文章になっていて、「まとめを行うとともに」って、少しここを整理する必要があります。
 それで、地震・火山噴火予知協議会は、この計画を実施する実行側の研究者の協議会という位置付けに今期からなったんだよね。昨年度からだから、つまり新しいこの現行計画の途中からなったはずですね。実は前の建議のときに、あとその下の方にどこかに検討するというようなことが書いてあったんです。だから、もう少し予知協議会の任務とか位置付けをここに1文書く必要があるかなと思います。
【大河原地震火山専門官】  何らかの形で入るように調整をしてみます。
【平田分科会長】  大きく変わったのは、従来は大学の研究協議会だったものを改組して、行政機関や研究開発法人なども入れた、この建議を実行する全ての参加機関が入った協議会になるので、実施機関の研究の協議会という位置付けになっていますので、それを体制の整備というところにはそう位置付けて、実際に取りまとめだとか報告会などもそこでやっていますので、それをここで明確にしていただいた方がいいかなと思います。
【竹内地震・防災研究課長】  分かりました。それでは、予知協議会の位置付けの変更のところの文章につきましては、予知協議会にも意見を聞きながら文案を作りたいと思います。
【平田分科会長】  あとは、ここに「拠点間連携共同研究」という文章も入っているんですけれども、これについては特に変更はないですね。
【加藤(尚)臨時委員】  今のところ、考えていません。これまでどおりと思っています。
【平田分科会長】  拠点間連携という仕組み自体が大丈夫かという質問になったりはしないですよね。あれは協定を結んでいるはずですよね。
【加藤(尚)臨時委員】  協定を結んでいますし、既に拠点間連携で実計画を行う研究のテーマなども議論が進んでいますから、地震研、防災研とも継続するつもりで検討を進めていると思います。
【平田分科会長】  ここにこういうことを書き込むということは、東京大学と京都大学の拠点間連携を今後とも進めてほしいということをこの建議で書くということになりますので、内容としては私はいいと思いますけれども、書き方は慎重に確認した方がいいかなと思います。
 どうぞ。
【森田臨時委員】  先ほど出ました分野横断で取り組む総合的研究について、火山では「桜島火山噴火」、それに加えて、「多くの観光客・登山客が訪れる火山」という書き方をしてあります。これを、よく分析すると、桜島火山についてはハザードが大きい火山であると思います。一方、2つ目は、要するに脆弱性、特にエクスポージャーが大きい火山というふうに分類されるわけです。確かに災害発生には重要な視点ですけど、この研究計画の主たる担い手を考えると災害誘因予測ぐらいまでしか十分にはできないと思います。てこれを重点的に取り組む研究と書いて大丈夫かなと少し私は不安に思います。実際に、この案を書いた方々がこれで大丈夫だというんだったら、それでもいいと思うんですけど、少し私は不安だと思いました。
【平田分科会長】  首都直下地震もそうだよ。ハザードは並みですけど、素因の方が。
【大湊オブザーバー】  ここの項目なんですけれども、やはり昨今の事例ですね、御嶽であり、本白根であり、そういう事例を見たときに、災害軽減というタイトルにふさわしいものをちゃんと我々は意識しているかという目で見たときには、それが欠けていると外から見られないかという意見というか、問題意識があって、そういうことに対応するものを、まず非常にプリミティブなところからしか始められないにしても、とにかく始めなければならないんではないかという問題意識から、これを入れました。
 最初の寺田さんの講義でもありましたように、実際は問題が起こってからここは危なかったと把握するわけですけれども、そういうことはもう少し組織的に、観光地、噴気地帯なんていうのはすぐそこに登山道があって観光客が行く、そういうところは全国各地にたくさんあるんだけれども、そういうものの評価というのは実際のところ何も手が付けられていないに等しい状況なので、その状況を変えようという、現状がどうなっているか、我々が何かできることはないかということから始まるはずなんですけれども、そういう意味では、森田委員のおっしゃるとおりに、はっきりした成果が出るかと言われたときに答えにくいところはありますけれども、これはやるしかない課題だと思って、ここに入れました。
【森田臨時委員】  いや、覚悟があればいいけれども、大変だろうなということで、老婆心ながら少し指摘させていただきました。
【平田分科会長】  書き方の問題なんですけど、(2)のところで総合的研究をやるということはいいんですが、ここは体制の整備ですから、やるためにどこでやるかとか、どうやってやるかということが必要ですね。
【加藤(尚)臨時委員】  これは概要なので、実施内容の記述、詳細な記述の方には多分書くことになるんだろうと思います。
【平田分科会長】  だけど、体制の話は重要で、非常に極端に言えば、地震・火山部会の中に専門の委員会を作るとか、あるいは地震・火山研究協議会の中に部会を作るとか、レベルが幾つかあるわけですよね。自主的にやりなさいというのはあり得ないので、体制の整備という以上はそこまで検討した上でお願いしたいと思います。
【加藤(尚)臨時委員】  そうですね。今のところ地震・火山噴火予知研究協議会の方でこれらに対応するグループを作ることは考えていますが、地震・火山部会の方でどうするかについては検討していない状況です。
 それから、研究者の方からも特別そういう要望はないというよりも、まだ考えていなかったというのが正しいところだと思います。
【平田分科会長】  いや、考えてはないだろうと思ってわざと言ったんですけれども、そこまでは多分ないと思いますが、つまり研究のレベルで研究グループを組織するというようなことを少しポジティブに書いていただけるといいかなと思いました。
 ほかにございますか。
【久家臨時委員】  2-7の2行目から3行目のところに幅広い知識が必要であると書かれているんですが、これは1人の研究者が幅広い知識を持てるように教育するという、そういう趣旨のことなんでしょうか。どういう意味なんでしょうか。
【大湊オブザーバー】  この文章を書いた時点では、個人が広く知識を持つということは意図していなくて、複数の分野の人が全体として必要な知識を、広い分野をカバーする知識を持っていればいいという考え方をしました。
【久家臨時委員】  (7)には当たらないんじゃないですか。
【平田分科会長】  次世代を担う研究者・技術者、防災業務・防災対応に関わる人材の育成ではないですか、ここは。研究者や技術者、それはどっちでしょうか。すいません、私の読み方が悪かったかもしれませんが。加藤委員。
【加藤(愛)オブザーバー】  大湊委員が申し上げたとおり、基本的な計画全体のまず幅広い知識が必要であるというのが背景としてありまして、それぞれの分野での若手研究者や技術者の育成は欠かせないという。
【大河原地震火山専門官】  ここは、もちろん1人の研究者が単に1つの分野だけなくて、ほかの分野も知るということも重要ですし、また、火山のコミュニティー全体として幅広い分野をカバーすることも必要ですし、そこは多分両方の意味も入ると思うので、表現に関してはもう少し修正の余地はあるかもしれないですけど、意味合いとしてはそういうふうに思っております。
【平田分科会長】  文章の主語がよく分からないことが時々あるので、それを明確にしてください。
【久家臨時委員】  うん。そうだと思います。
【平田分科会長】  真ん中に主語が出てくるんですよね。少し表現を工夫してください。ここは前半の部分は研究者や技術者、その次のパラグラフが行政・企業・教育機関に携わる人、ということなので、少し整理が必要という御意見です。ありがとうございました。
【井口専門委員】  2-5の(1)の「推進体制の整備」なんですけれども、2-5自体が「研究を推進するための体制の整備」なので、(1)でこの言葉は使えないだろうと思います。
 恐らくここに書いてあることを読ませていただくと、地震・火山協議会と他組織との連携みたいなことが書かれているので、そういう題目に変えるべきだと思います。それから、中に書いてある「安定的な火山観測及び火山研究のため」とかいうのは、これは多分3の研究基盤の整備に対応することですし、「地震学・火山学の成果を災害軽減に活用するために、工学、人文・社会科学を含む総合的な学際研究として本計画を推進する」というのは恐らく2に対応する部分で、それを実現する具体策として、2に書いてあるものが提示されているという理解だと思います。
【平田分科会長】  この文章も主語が何だか分からないので。まずこの小見出しというか、(1)のタイトルが大きなタイトルと同じだからおかしいという御指摘。
【井口専門委員】  何となく短くしているというだけで、内容は全く同じものなので、これは多分使えないだろうと。
【平田分科会長】  ま、そうですが、これは組織として実施する組織と、それから研究を実施する組織と、それから国の地震調査研究の組織、地震本部との関係、それから実施する組織の中では拠点間連携のような、組織論をここに書かなければいけないので、それは整理されていないと私は思います。
【井口専門委員】  組織論なので、ほかの組織との連携というタイトルにすればいいのではないかなと思いました。
【平田分科会長】  その場合、中心には何が。
【井口専門委員】  協議会です。
【平田分科会長】  協議会は中心にはならないですね。
【井口専門委員】  では、何でしょう。
【平田分科会長】  建議を出すのは科学技術・学術審議会で、測地学分科会がこの計画を作るわけですね。計画を実施する組織が研究協議会ですが、全体の計画を作るのは、協議会が案は作るけれども、実際にはここで皆さんに審議していただいて作っているから、ここにいきなり協議会は実施組織であるという位置付けは、測地学分科会側からするようなことなので。というのが私の理解ですけど、それは事務的にそういう考えでいいんですかね。
【森田臨時委員】  2-5のタイトルを「体制及び研究基盤の整備及び人材育成」のように長くしてみては。
【井口専門委員】  要するに研究推進のための総合的体制の整備とか。今の(1)では余りにも露骨に同じなので、少しまずいだろうと。
【平田分科会長】  分かりました。では、そこは少し検討するということで。
【竹内地震・防災研究課長】  今の森田先生の案も1つあると思いますので、そもそも2-5の内容を幅広く書いてあるので、それをしっかり書けば、そのうちの一部が(1)に書いてあるという位置付けもあると思いますので、考えたいと思います。
【平田分科会長】  それでは、ここは少し内容を議論する必要があるので、また次回以降、再検討すると思いますが、きょう頂いた意見で反映できるところはなるべく直していきたいと思います。ありがとうございました。
 では議題2は終わりましたので、次に議題3に入ります。

[議事3. 次期観測研究計画の実施機関の募集結果について]

【平田分科会長】 議題3は、次期地震・火山観測研究計画の実施機関の募集結果についての審議に入りたいと思います。事務局から御説明ください。
【大河原地震火山専門官】  御説明に入る前に、測地学分科会運営規則で、審議の円滑な実施に影響が生ずるものとして、分科会において非公開とすることが適当であるものと認める案件というのは非公開とするというものがあります。この議題は審査に係る案件ということで、委員及び事務局で自由闊達に議論するために、この分科会運営規則にのっとって非公開とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
【平田分科会長】  分かりました。では、非公開とします。

(ここから議事非公開)

〔選考の結果、国立大学法人東北大学災害科学国際研究所、国立大学法人千葉大学大学院理学研究院、国立大学法人東京大学大学院情報学環、国立大学法人富山大学都市デザイン学部、国立大学法人神戸大学海洋底探査センター、兵庫県立大学大学院減災復興政策研究科が、次期観測研究計画の新規実施機関として認められた。〕

(ここから議事公開)

[議事4. その他]

【平田分科会長】  これで用意した議題は全部終わりましたので、委員の皆様から何か御発言がございましたら、お願いいたします。特段ございませんか。
 それでは、特段ないようですので、これで全ての議事は終了となりますが、本日の会議の議事録については、本分科会運営規則第4条第1項により、実施機関の募集結果に係る部分の議事録は非公開としたいと思いますが、よろしいでしょうか。

(「異議なし」の声あり)

【平田分科会長】  はい。特に反対がないようですので、そのようにします。
 それでは、最後に事務局から連絡事項等をお願いいたします。
【大河原地震火山専門官】  ありがとうございました。次回の会議について、お配りしたスケジュール表の中で4月予定と書いていますが、次回の会議については改めて日程調整をさせていただきます。御連絡をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 本日、席上に平成28年度の成果報告書を配付いたしましたので、こちらは自由にお持ち帰りいただいて結構です。
【平田分科会長】  どうもありがとうございました。これで全て終わります。どうもありがとうございました。

―― 了 ――

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研究開発局地震・防災研究課

(研究開発局地震・防災研究課)

-- 登録:平成30年08月 --