平成25年4月15日（月曜日）13時30分～17時30分
文部科学省3階 3F2特別会議室
（委員）平田、藤井 （臨時委員）井口、今給黎、小泉、末廣、関口、仲西 （専門委員）市原、加藤、保立、宮澤
寺田地震・防災研究課長、吉田地震・防災研究課地震調査管理官、鈴木防災科学技術推進室長、重野地震火山専門官、森田科学官、吉本学術調査官、安藤前地震火山専門官、その他関係官
橋田、松本
【末廣主査】 それでは，これから議事に入りますが，いきなり入ると茫漠（ぼうばく）として迷子になるといけませんので，まず初めに，次期研究計画のこれまでの経過などについて，事務局から説明をお願いします。
【重野地震火山専門官】 それでは，第3回委員会以降について御説明します。
まず，3月13日の第3回次期研究計画検討委員会においては，「観測研究」という言葉についてどのように盛り込むかということが議題になりました。また，「予知・予測」という言葉の考え方及び使い方に関しても議題に上がっております。若手研究者の育成及び本研究計画への積極的な参加の方策に関しても検討されています。そのほか，防災科学との連携に関しては，田村委員に御意見を伺い，修正を検討することになりました。その後，第3回の同委員会終了後にメーリングリストにて意見交換を行ったほか，第3回に欠席されました西村委員・田村委員と3月29日に情報共有を図り，同時に御意見を伺っております。
これらを踏まえて，加藤・西村両主査代理に骨子案を修正していただいたものを本日，資料4，5として提出しております。これまではスケジュールの関係上，骨子案に重点を置いて御議論いただいておりましたが，その前提となる現状についての基本的認識や今後の展望等にする案に関しても，加藤・西村両主査代理から提出いただいております。
【末廣主査】 どうもありがとうございました。というわけで，本日の検討の議題としては，資料1から資料5までがまな板に載るということです。それで一応，事務局と相談して，本日の時間の半分程度は1から5までを含めた全体構成がこれでいいのか，前提としてこのような事柄を立てているがそれでいいのか，について御意見，御議論していただきたいと思います。後半については，時間配分は議論次第なのですが，重要な部分は資料4と5をしっかりと議論すること，これが一番今まで時間を掛けてきたところでもありますし，これで収束に向かえるのかどうかを含めて，皆様の御意見を頂きたいと思います。
というわけで，まず全体構成がこれでいいのかというところなのですが，それで5年前のことが参考資料の5に付いているわけですね。これと対比するのが一つのやり方かと思いますので，その点，5年前，計画策定に深く携わられた平田委員に，少し皆さんに当時の経緯などを御説明いただけるとありがたいのですが。
【平田委員】 それでは，参考資料の5を御覧ください。参考資料5に目次がありますので，これを見て御説明いたします。
大きく，1（ローマ数字） これまでの成果と今後の展望，2（ローマ数字） 本計画策定の方針，3（ローマ数字） 計画の実施内容 があって，今まで議論していた，いわゆる骨子と称するものは，計画の実施内容の骨子を検討していたわけです。実施するに当たっては，当然ですが，これまでやってきたもののレビューと，今後どこに進んでいくかという展望を示して，次の5か年ではどのような基本的な考えに基づいて観測研究計画を作るのか，があるわけです。それで1（ローマ数字）と2（ローマ数字）があります。
1（ローマ数字）これまでの成果と今後の展望 というところでは，まず現状についての基本的認識を行って，それは地震と火山の両方についての基本的な認識でした。この当時は，従来，地震予知研究計画と火山噴火予知計画は独立に進められてきましたので，この1（ローマ数字）のところで二つの計画を統合する必然性があると書かれています。それで，1（ローマ数字）の2と3で（第1次から第7次までの）「地震予知計画」と，現行計画の一つ前の（第1次と第2次の）「地震予知のための新たな観測研究計画」をレビューしています。それから1（ローマ数字）の3のところで火山噴火予知計画の成果として，6次までのレビューと，それから直近の第7次計画の主な成果を述べました。それで，今後の展望のところで，地震と火山は二つを統合してやるべきであると展開しています。この時，なぜ二つの計画を統合する必要があるかということが一番重要だったのですが，私の理解では大きく二つあります。
一つは，研究の内在的な必然性として，地震現象，火山噴火現象というのは，日本の場合には沈み込み帯のテクトニクスという共通の地球科学的現象に支配されているということで，二つの研究はそもそも相互作用，インタラクションがあるものであり，研究としては一緒にやるべきである。ただ，最終的には脆（ぜい）性破壊である破壊現象の地震と，噴火の研究をすることで，表面現象，最後の発現する現象は違うので別々に実施してきたが，その原因となるところは，例えばマグマの生成などはプレートの沈み込みに関係している。二つの研究が徐々に進んでくると同時に，地震と火山，全体を理解することが重要であるという，これが研究の中身としての内在的な必然性である。
もう一つは，外的な要因というか，特に国立大学が法人化されて定員削減等をしたときに，地震と火山の研究は，現場ではほぼ同時に，あるいは同じ人やグループが両方をやっていることが多かったのです。例えば，大学にある観測研究センターなどは，地震と火山噴火の予知の研究をするセンターが一つになっている方が多かったわけです。これは，一種の経済的な効果，同じような手法で少し違う課題を研究するには一緒にやった方が効率的でした。これは一種の外的な要因であって，そもそも現場では一緒にやっている，それほど大人数で研究しているわけではないので，両方で助け合ってやった方が良いだろうということです。経済的に効率的であるという言い方もどこかには書いてあるかもしれません。
この二つの理由が掲げられて，今は，地震予知研究計画と火山噴火予知研究計画は，全体として一緒にやるべきことになりました。この二つの現象は，そもそも遠いところの原因は共通であるが，最後のところは異なることが非常に重要でありますから，二つの研究が，独立な部分と，一緒にやる必要がある部分と，両方あるという認識で現計画が立てられました。これまでは，地震と火山の相互作用は，この予知研究計画の中では明示的には書かれていませんでしたが，新しい研究課題として地震現象と火山噴火現象，火山活動と地震活動との相互作用についての研究も増えたわけです。
このようなことが展望のところで書かれていて，基本的な方針のところで，今，展望のところで述べたようなことを基本的考え方にしました。もう一つは，これは特に地震の方でこれまで強調されてきたことでしたが，これまでは地震の理解に基づいて予測をするという研究を，いわゆる新地震予知研究計画と言い，阪神・淡路大震災の後の計画ではそのように言っていたわけですが，その中で，特に予測をするための研究を重視するべきであるとしました。そのようなこともあるため，基本的な方針として，まず最初に地震・火山現象予測のための観測研究をするという柱立てをしました。予測のための観測研究というのは，当然我々としては現象をきちんと理解した上で予測をすることですから，地震・火山現象解明のための研究をします。そのためには，既存の観測技術だけでは不十分であるので，新しい観測研究を開発することを入れました。最後に，そういった観測研究計画を推進するための体制を強化すると言っています。つまりここでは，例えば地震については地震調査研究推進本部，地震予知連絡会，測地学分科会で計画している研究計画との役割分担や，国立大学が法人化して個別になったところで，それを全体としてまとめるための様々な仕組みについて述べてあります。ただ，地震と火山は体制が違いまして，測地学分科会としては地震と火山は統合した計画になっていますが，その他のところでは，例えば地震調査研究推進本部の中には，火山は基本的には所掌されていませんので，そのようなことがここには述べられていると思っております。
そういう違いはあるが，全体として一緒にやることになって，具体的に三（ローマ数字）の中の計画の実施内容のところで，大きく研究は三つの柱，予測のための観測研究，解明のための観測研究，新たな技術開発と計画推進のための体制の強化に分かれております。その3本柱というか4本柱が立ったわけですが，それぞれについて，1番目は予測の観測研究といっても，ここでは三つに分けました。三つは，まず現象をモニタリングすることが重要であるのでこれを1番目にしました。モニタリングした上で予測システムを作るのが2番目です。3番目として，そのためにはデータベースが必要であるからそれを構築することです。そもそも全体として地震と火山を統合したので，限りなくパラレルというか，統合した形で地震と火山のことが記載されるようにしましたが，1の（2）のところは（2－1）と（2－2）に二つに分かれています。これは，そもそも地震発生と火山噴火については，現時点で予測のシナリオ，戦略が違うためです。地震については，数値的なシミュレーションとデータの同化が強調される形になり，火山噴火については，噴火シナリオの作成とそれに基づく噴火予測になります。ここは，統合というよりはそれぞれ独立に実施するということです。データベースやモニタリングは，なるべく地震と火山とが統合した形で作ることが期待されてこの計画を作りました。
それから2番目の現象の理解のところでも，大きく時間・空間的に長期・広域の地震・火山現象については，地震と火山を合わせた形になっております。ただし，その次のページを御覧になってください。地震・火山噴火に至る準備過程のところでは，地震の準備過程と火山噴火の準備過程はそれぞれ違うので，並行した独立な研究になっています。それから，地震発生の先行・破壊過程と火山噴火過程も，地震と火山はそれぞれ独立な（3－1），（3－2），（3－3）という形になっています。ただ，4は素過程ですから，これは実は細かく見ると別々なことなのですが，形式的には統合した形になっています。ア，イ，ウ，エのところは，よく見るとこれは地震なのか火山なのかはっきりしています。具体的には，アとイとウは地震であり，エが火山です。
3番目の新たな観測については，海底の観測技術，宇宙，それから既存の観測技術を高度化するという分類にして，それぞれ開発項目があります。海底や宇宙は，割に地震のことが多いのですが，例えばリモートセンシングなどは火山も関係しています。
4番目が一番ややこしいというか，必ずしも地震と火山が完全に統一的にはなっていませんが，例えば2番目の基礎的な観測研究の強化や，3や4，5や6は地震と火山とは共通の問題ですので項目として書かれています。4の（1）のところは，現状がかなり複雑ですから，これを一応整理して役割分担した形にしてあります。
【末廣主査】 どうもありがとうございました。ただいまの過去の，5年前の経緯に関して，何か質問などお持ちの方いらっしゃいますか。それでは，5年前はそうであったということで，参考資料5として横に置いていただいて，では今日，用意した資料についての議論をお願いしたいと思います。まず，今日の資料1，2，3，4，5は，今の参考資料5でいうと，ローマ数字1（ローマ数字）の1が資料1に相当していて，2，3の成果に関しては触れていませんので，今後の展望，4が資料2に相当して，大きな2（ローマ数字）の1の計画推進の基本的考えというのが資料3で，2の本計画の基本的方針というのが4で，ローマ数字3の計画の実施内容というのが5になります。
最初に1，2，3，4，5の順番，それから今日はないのですが，成果はいずれ恐らく必要になろうかと思います。また，成果の場所がここで良いのかを含めまして，参考資料5にある大きな括りのローマ数字1，2，3という構成をほぼ踏襲しているわけですが，それでいいのかということも含めて御意見を頂きたいのです。何度も申しますが，基本的方針と実施内容は後で十分に検討しますので，大枠のところでこの流れでいいかどうか。さらに，それぞれの資料1，2，3について，そこに書いてある内容に皆さん御賛同いただけるのか。これはもちろん，これまでの会議の御発言を反映させておりますし，メーリングリストでの御意見もできるだけ反映しているつもりであります。しかし，今日初めての方もいらっしゃいますし，率直にそういうところは今のうちにやっておかないと，後から戻るというのはなかなか難しくなりますので，よろしくお願いしたいと思います。少し私から，文部科学省の方で，そもそも5年前の大きな流れを踏襲することで特に問題があると思っていないのかどうか，お伺いしたいのですが，いかがでしょうか。
【寺田地震・防災研究課長】 今，座長の方からお話がありましたが，結局，現行の計画から引き継いだ計画として，その血をどれだけ残すのか，または3・11を踏まえて，新たな計画として進めていくのかによっては，この構成は若干変わるかと思います。外部評価委員会からの色々な御指摘だとか，科学技術・学術審議会の東日本を踏まえた建議だとかというところまで踏まえると，全く同じ構成でいいかということについては，議論をした上で，そこに決着をさせないといけないと考えています。
【末廣主査】 ありがとうございました。ということでありますが，それではフロアをオープンにして忌憚（きたん）のないところをお伺いしたいと思いますが，いかがでしょう。資料1，2，3と，皆さん目を通すお時間はありましたでしょうか。何人かの方はメーリングリストに御意見を下さいまして，ですからお読みいただいたと思うのです。基本的何とか，基本的何とかというのが何度も出て来るので何が何だかよく分からないというのがあるけれど，最初は現状の認識ですね。順番に行くのでよろしいですか。中身を検討しないことにはどうにも，構成が良いかどうかも言えないと思いますので。では，まず資料1の地震予知と火山噴火予知に関する現状についての基本的認識（案）に関して，これを書いたのは基本的に加藤主査代理ですか。
【加藤主査代理】 いや，2人で書きました。では，少し私から話しましょう。それでは最初に，資料1，2，3，まあ，4，5も少し含めてですが，今日，用意してきた資料をどのように作ったかについて簡単に説明したいと思います。前書き部分も作成するようにということで，どういう構成にするのか悩んだのですが，これまで構成というか，目次についてきちんと議論していなかったですし，現在の建議の書き方もそれなりに分かりやすいと思いました。そこで，西村主査代理と私とで相談して，とりあえず現在の目次と同じような形式で作りました。時間がなかったので成果は後回しにして，基本的な認識と今後の展望，基本的な考え，基本方針という形を作りました。作成の方法ですが，西村主査代理と私とで項目ごとに分担を決めて原案を作り，2人でやりとりして文章を作って，その後，末廣主査に見ていただいて意見を反映するように修正する，ということを2回ほど繰り返して作ったものです。
【末廣主査】 ありがとうございました。というわけで，今，皆様の目の前にあるのですが，現状についての基本的認識，これは表裏1枚です。最初に日本がどういう国であるのか，次の段落で概略，これまでどのように計画が進められてきたのか，その結果，何ができて，どのようなことが見えてきたのか，というのが次のページにかけて書いてあり，次の段落で3・11のことに触れております。また，火山についても限界があることを述べており，科学技術・学術審議会としてどのように対処してきたのかを，最後の段落に書いて説明してあるわけです。というところが基本的な現状認識なのですが，何か重大なことを記述し損なっている，あるいは事実認識が誤っている，そんな大づかみのところから始めたいと思うのですが，いかがでしょう。
【小泉臨時委員】 全体として，外からの要因が地震災害，火山噴火災害軽減のための計画を作れということであって，内容に関しては1番大きなものは3番ですよね。災害誘因の研究を入れることに関して，こうせざるを得ないと私は理解しますけれど，どこでその議論をするかという問題があります。それを「地震予知」という言葉を使うかどうかについては，どうしても議論が生じるだろうと思うのです。1番最初のところに，どうしようもないのですが，「予知」という言葉，「地震予知」という言葉がかなりたくさん使ってあるので，これを今後の議論によっては，この「予知」という言葉を変える可能性があるという理解でよろしいですか。それとも，飽くまでも「予知」という言葉をここから入れていくのだということでよろしいでしょうか。その2点をお聞きしたいと思います。
【末廣主査】 それもここで，この検討委員会としての意見を集約させたいのですが，小泉委員はどうお考えですか。
【小泉臨時委員】 私自身も具体的な解を今持っておりません。どういうふうになるのかに関しては，個人的な考えもありますし，それから私は地震学会にいて，特に理事会の議論も承知しておりますので，なかなか意見が言いづらい立場にあるのです。だから確認しておきたいのは，今，単にここでは「予知」という言葉を使ってあるが，それが確定ではないことにしておいてさえいただければよろしいかと思います。この中で議論して最終的に判断すればよろしいかと思います。
【末廣主査】 予知の話は前回も議論いたしましたし，メーリングリストでも若干意見の交換もあるところだと思います。またこの検討委員会が，これはこうであると定義してオーソリティを持つ話でもないと思います。ですから，今，小泉委員が指摘されたように，いきなり「予知」という言葉が出てきても，これは一体何を意味しているのかと言われたとき，きちんと答えられるような日本語にしておく必要があるのはそのとおりで，今，現時点できれいな説明が必ずしもないのではないかと思います。では，今，そこのポイントが指摘されたということを一つ覚えておいて，ほかにありますか。
【井口臨時委員】 今のことなのですが，資料1については，これは前からのつなぎの部分ですので，ほかのは今後の話なのですが，少なくとも資料1については「予知」という言葉を残さざるを得ないのではないかと私は思います。それで，そこのところで「予知に関する現状」と書いてあるのですが，これは我々がやってきていることでいえば，これはむしろ予知研究に関する現状ということだと思います。「研究」を入れれば良いのではないかと私は思いますが。
【末廣主査】 ありがとうございます。ただいま「研究」を入れれば理解できるのではないかということですが，よろしいでしょうか。別のお考えの方，いらっしゃいますか。
【今給黎臨時委員】 今の井口委員の意見と同じであります。私の意見を出したものが，メーリングリストの最後のところに，最初の基本的認識のところに，確か見え消しで少しいろいろと突っ込んだところが書かれているのが，要するに，この基本的認識のところは，予知研究計画の現状を認識して書いているのでなく，予知研究の進捗状況を書いているのだろうという認識です。私もこれは読んだので，今言ったように「予知」という言葉は残るべきです。
もう一つは，今の議論と少し別の議論になりますが，これは過去の計画を含めて今までのことを書いているので，研究計画というふうに書いているが，実際は計画のことを言うならば予知計画であり，予知のための観測研究計画のことを書いてあるべきです。これを全部，「研究計画」という言葉で受けているのは，私は少し納得がいかないということで，それはメールの方で突っ込まさせていただいたところです。
【末廣主査】 ありがとうございます。まず，後ろの方から，言葉の使い方に関しては，これは正確に使うのが良いでしょうから，多分，基本的に今給黎委員からのお申し出に従って書き直すのが良いのだろうと思います。研究に関しては，地震予知という茫漠（ぼうばく）とした概念ではなくて，地震予知研究というこの5か年計画でやってきていることの連続の中での認識をここで示すということであれば，「研究」と入れれば分かりやすくなるということかと思います。その点は別の考えの方いらっしゃいますか。小泉委員はもう少し根本的な指摘かもしれないのですが。
【小泉臨時委員】 結局，一番最初，寺田課長が言われたように，この計画をどう位置付けるかということに依存するのですね。まるっきり新しいものとするのであれば構成は当然変わってくるであろうし，前のものを踏襲するのであれば，この答申もいいかなということになるだろうと思うのです。徐々に積み重ねていくと，結局前と同じになっていくのが何となく怖いものですから，最初の方で言っただけであって，若干の留意点があるということさえ認めていただければ，別にこの方向で進めていただいても私は構いません。
【末廣主査】 分かりました。ほかに。どうぞ。
【橋田オブザーバ】 よろしいでしょうか。 今の話にも関連するのですが，資料1が全体の文脈の中でどういう位置付けかということについて，議論のとおり，これまでやってきたことに対してどう考えるかということで，噴火予知なり地震予知に対する現状についての基本的認識を書けばよろしいのではないかと思います。それも踏まえて，小泉委員の懸念を考えるならば，現状についての基本的認識の中に，3・11を踏まえてどのような指摘が現実になされているか，レビューも含めてです。そこら辺りをもう少しきちんと入れ込んでいかないと，次の「これまでの成果と今後の展望」にそれを書けばいいという言い方もあるかもしれませんが，あるいはそちらの方が良いのかもしれませんが，まず現状認識の段階で，今までの計画をしっかりフォローした上で何が足らないかをしっかり言わなければならない。
「しかしながら」というこのパラグラフだけでは，我々の観測・予知，観測研究計画がどういう認識を持たれているのかが，どうも，次への展開につながっていかない。いわゆるハンドルがあまり切り切れないのではないか。きちっと切るならば，ここでしっかり何かを言わなければならないのではないか。済みません，中身が何かを言えないのですが，そういう印象は持ちます。もともと最初に見たときに，現状やレビューが書いていないという印象は受けたのですが，達成状況，レビューのコアとなることをここへ書き切ることで次への展開が出て来るのではないかという印象を持ちました。
【加藤主査代理】 これまで言われたことについてまとめて話しますが，「予知」という言葉ですが，これは今までの書き方を踏襲した使い方です。本計画を指すときにはもちろん予知を使っています。あとの文章，資料2，3以降は，予知とか予測とか，両方使っていますが，それは例えば去年，地震学会で言われたような，予知と予測の使い分けをある程度意識しては使っています。両方使っています。ただし，この計画の内容を指すときは予知を使うような形です。
それから，今給黎委員に指摘された点ですが，この計画を短くするときには，「計画」と書く場合と，「研究計画」と書いたり，「観測研究計画」，三つ，略し方があると思いますが，これを書いているときはあまり意識的にそれを使い分けていませんでした。観測研究計画にすることには全く異存はないです。現状についての認識であるとか，外部評価等々で指摘されていた事項についてですが，今の案では，基本的認識だけではなくて，今後の展望であるとか，基本的な考えに分散して，一部重複もありますが，書いています。これは，ある程度長さを，これまでのものに近いものを作るということを意識して，そのような形になっています。でも，特に外部評価等で指摘されたことについて，もっと明確に基本的認識に書くべきだと言われたら，それはその可能性はあると思います。
【平田委員】 少し言葉尻を捉えるようで申し訳ないのですが，1ページ目の一番最後の段落のところにも書いてあるのですが，ここでは断層運動や地震発生場の定量的な解析や，地震活動の正確な把握や，シミュレーション，データ伝送，解析技術などがたくさん書かれており，これはある種，技術のことですので，内容を書いていただきたいと思います。
前回の時はこういう書き方をしたところで，例えば短期的ゆっくり滑りや低周波微動が連動して発生することが発見されたため，物理現象についての理解は進んだはずであり，そこを何か書いて，それに基づいて数値シミュレーションがあるとした方が良い。これでは，何となく全部，解析技術だとか，突発的な現象を即時的に理解するための解析技術処理を進展させたとしか書いていないので，それによって何がもたらされたかを強調していただきたいと思います。そのため，特に解析技術について幾つか書いてあるのですが，観測網が進展したことについても，やはり述べるべきだと私は思います。とはいっても，Hi－netとGEONETの進展は，この前の段階でほとんど完成してしまっているため，現計画の中で何が進展したかというのが，全くないので書いていないというのであればしようがないですが，そんなことはないです。特に海底の観測については著しく進展したはずですので，それはやはり書くべきだと思います。
橋田オブザーバから指摘されたことは，全くもっともなことですが，つまり次に出て来る成果が書いていないためにここは書きづらいので，やはり成果はコンパクトに，一体何が成果であったのかが必要であって，それがここにワンフレーズでもいいから出て来るようにしないといけないと思います。特に，地震について言うならば，成果は，プレート境界での様々な現象についての理解が進むということと，それを支える海底観測の技術が進んで，何とかが発見されたということが基本になると思うので，そこが出だしの中に入ってこなければいけないと思います。
それから，方向転換するということが必要なので，基本的認識のところで何が不足して，どういう方向に行かねばならないかということが明確に書いてある必要があります。骨子案というか，そこでの議論の中では，むしろ小泉委員と私は逆で，地震発生，火山噴火そのものの予測だけではなく，それによってハザードがどうなる，災害誘因がどうなるかというところまで研究計画を拡張しなければいけないという議論をしたはずですから，それをこの文章のかなり早い段階で明確に出しておく必要があると思います。それで，これまでの計画は地震予知と火山噴火予知に関する観測研究計画であったため，それを指すときにはその言葉を明確に使えばいいのですが，第1パラグラフの下から3行目のところで，「地震や火山噴火現象の解明や地震予知の実現，噴火予知の高度化」がいきなりここで裸で出て来るのは少し早過ぎると思います。これはもう少し限定的に説明をして，あるいはもっと抽象的に書いて，ここで言っている地震予知の実現とは何かということが最後で展開される必要があって，現行計画ではそこはかなり注意深く書き分けたつもりです。
【末廣主査】 ありがとうございます。大変重要な御指摘を頂きましたが，他にいかがでしょうか。
【末廣主査】 私は今，平田委員の御指摘はほぼ的確で，的確な御指摘を頂いたと感じたのですが，皆様いかがでしょうか。これは，少しまた細かいことを言っても仕方がないのかもしれないですが，題名も，もう統合した後の話だから，地震及び火山噴火予知とかいうのですかね。
【平田委員】 あと，もう一つだけ。今回の特殊な要因というか特殊な事項としては，やはり見直し建議をしたということがありますので，それをどこか，割と早い段階で書いていただければと思います。ああ，最後に書いてありますね。勘違いです。
【末廣主査】 ここまでの議論で，資料1に関する議論といいますか，御意見，ポイントの指摘は大体出ましたか，はい。
【森田科学官】 ごめんなさい，資料1，2，3のいずれのところで書くのか，少しよく私は分からないのですが，結局，私は文部科学省と意見調整でしばらく会わなかったこともあるので，この研究計画の位置付け全体をやはり最初に書くべきではないかと思います。つまり，これは学術なのです。私がメーリングリストで送りましたもの，後ろから2枚目です。学術コミュニティから科学コミュニティとの連携による課題設定等，専門知を結集した研究体制と目標管理で行っている研究計画ということです。それから，基本的に地震・火山の防災は，この研究計画だけが負っているわけではなく，行政レベルあるいは防災官庁でも，これは全体が協力してやるものであると，その中の学術研究のところをこの計画で負っている，ということを少し明確にした方が良いのではないかと私は思っております。
【末廣主査】 本計画は学術研究であるという位置付けを最初に明確にした方が良いという御意見だと思いますが，いかがでしょうか。事実そうなのだからそう書いてある。
【森田科学官】 いや，それが今までの研究計画の中ではあまり明確に書いていない。参加者も，そういったことでどうもよく自覚していないようですが。そうでもないですか。小泉委員，どうですか。
【末廣主査】 小泉委員，もし御意見があればどうぞ。
【小泉臨時委員】 森田科学官のおっしゃるのは，つまりこの計画の位置付けが，実用の方に持っていかれたり，基礎の方に持っていかれたりしてはっきりしないところがあると言うことだと思います。今まではみんな「学術研究である」ということは当然だと思っていたのです。だが，必ずしもそれが，少なくとも外部の方にとっては理解されていないところがある。また，実施機関の中に行政官庁も入っていますから，内部の人間にとっても，「学術研究である」と言い切れない部分もあるということです。ですから，改めて「学術研究」と書いた方が良いのではないかということと思いますが，私は研究者だからそれが良いと思いますが，行政官庁の意見の方も聞いてください。
【今給黎臨時委員】 指される前に言おうかと思っていたので申し上げますが，これは研究計画で，研究の計画を書くことに関しては，私はそれでいいと思うのです。ただ，そのときに，やはり出口をきちんと示しておいた研究計画でなければいけないと思うのです。後の方の資料を見て，私は，今回メールで送るには至らなかったのですが，資料3かどこかに書いてあるのですが，防災分野の研究コミュニティと連携することが書いてあり，出口が防災研究なのですか，というところが私は少し気になったのです。やはり，それは防災の実務のところに出口があるという認識の方が，今，期待されていることにより応える研究計画になるのではないかと思ったのです。ですから，それは多分資料1のレベルでは，まだそこのところがきちんと出てなくてもいいとは思うのです。しかし，まず認識として，今，森田科学官から言われたことでいえば，これは研究のことを書いた計画，もちろん研究のために必要なこと，観測のことについても言及していただくことが当然必要だと私は思っています。そういう計画であっても，出口はどこかというと，防災・減災につながる実務のところにきちんとつながっているという立場で研究をしていただくための計画だと，そういう認識がどこかで書かれるべきと思います。
【森田科学官】 そのため，メーリングリストの最後から2枚目のページでは，基本的には地震調査研究推進本部や防災行政をやっておられるところに成果を返していくという絵を十分描いているつもりです。こういった構成の中で，一番基礎的なところをここで作っていき，行政官庁にしても，やはり業務の高度化のために基礎に返らなければいけないところがあるだろうということです。これは，やはりこの研究計画の中で一緒に力を合わせてやりましょう，というスタンスが良いのではないかと私は理解しております。
【今給黎臨時委員】 そういう意味では，ですから森田科学官が作ってくださった最後のカラフルな絵は，非常に私は妥当なものだと思っております。こちらの今の，資料のテキストの方だけ見ていると，少しその辺が，実務へのつながりというのが多少意識が薄いかなという懸念をしたのですが，森田科学官の絵を見たときには，こういう考え方でまとまれば良いと私は思いました。
【末廣主査】 今のポイントはかなり重要で，連携を考えるとき，防災研究なのか防災実務へなのかというのは，少なくとも私がこれまで耳にしてきた議論の範囲内では，防災研究の方に重きがあったように聞こえているのです。それとは違う御意見だと今のは思うのですが，その辺，皆さんいかがでしょう。防災の実務というのは私もあまり分かっていないのですが，広大な領域とは思うのですが，その実務とはどう連携していいのか，分かっていないといけないと思うのですが。関口委員。
【関口臨時委員】 私も同意見で，防災が役に立つのはいいのですが，実態，相手は誰かというのが大変だと思うのです。どういう情報を出せばどういうふうに役に立つのかとか，いきなり具体的な話になってくるのです。そのため，書くのはいいかもしれないですが，実態として進められるのかというのが非常に不安ではあります。だから，基本的な，基礎的な，早い話が基本的な学術研究で，それで地震をやっているから役に立つこともあるだろうから，役に立てましょうぐらいのニュアンスであればいいのです。
しかし，防災を念頭にいきなり最初から全部やっていくとなると，それは大変だろうなという気がするのです。だから，まずは防災，他の研究レベルとしての防災の人に橋渡しというか成果を渡して，その防災研究をやっている人が，実際の実務であるとか自治体であるとかに役立つようにやるというなら，何となくできそうな気がするのですが。
それから，中には防災の研究者に渡さなくても役に立つものもあるかもしれないです。だから，そういうのが出てきたときは，直接何か役に立つだろうとは思うのです。それは役に立てばいいことはいいのですが，実際は大変だという感じを持っているのです。
【今給黎臨時委員】 もう1回森田科学官の絵を見ていただきたいのですが，一番下に基礎研究のレイヤーがあって，そのうちに研究行政レイヤーが書いてある。例えば地震に関していえば地震調査研究推進本部のレイヤーがあって，ここで長期評価があったり，それから実際に災害誘因というような誘因の研究をやったならば，強震動評価であるとか津波評価であるとか，そういうものに使われる。それから，中央防災会議がやっている専門調査会等での，要するに行政が対策を決めるためには，やはり研究的ないわゆる知見を持った人，専門家の意見を取り入れて，それでいろいろな災害の予測をしたり，それから対策についての検討をしたりということがあるわけです。そういうところへ持っていく，それがやはり防災の出口だと思うのです。確かに，いきなり市町村の防災担当者の方に持っていったって，それは役に立たないと私も思います。ですから，そういう意味でこういうレイヤーがここに書いてある。
以上は地震についてですが，火山でいうと，恐らく火山噴火予知連絡会が，現在，地震調査研究推進本部に相当するものがないわけですから，それが実際上そういうところを引き受けている部分があります。そういうところで活動評価であるとか，いわゆる予測手法等のことをやって，気象庁の噴煙や降灰の予想とか，そういうことにつながっているわけです。それもやはり実務のレイヤーがそこに1個あって，それから地元での対策等がそこに基づいてされるということになるわけですから，そういう意味での防災の実務のレイヤー，そこが出口というのは私の認識なのです。それは研究者かもしれませんが，実際は行政と関わったところでそれが行われるというところが，やはり研究コミュニティだけのつながりではないと，そういう認識をしております。
【井口臨時委員】 今，今給黎委員が言われたことについてですが，確かに多くの場合はそのとおりだと思います。そういうものを，ある意味，途中に，いわゆる地震調査研究推進本部であったり，火山噴火予知連絡会でもいいのですが，そういうものを通して伝えられるのだと思います。だけど，現実的には直接自治体の防災担当者に，直接アウトプットすることもあるわけです。要するに，それは直接役に立たせられることもあるわけですね。
例えば，資料1の火山のところの裏のところに書いてありますが，2000年有珠山のところで，予知が役に立ったという，ここのところで「予知」という言葉が私はおかしいと思うのです。ただ，要するに現実的には，それは予知研究そのものが自治体の市町村レベルの担当者に伝えられているから，こういうことが可能であったわけですね。だから，現実にはそれはあるのです。
【橋田オブザーバ】 今，井口委員がおっしゃった点はまさにそのとおりでありまして，そこはやはり見過ごすわけにはいかないと思います。そういう意味で，森田科学官の描かれた絵は，そこはかなりうまく描いているのではないかと思うのです。例えば，リテラシーの話などを含めて，それだけでは井口委員は不十分だとおっしゃるかもしれませんが，観測研究計画の成果というのは，確かに一義的には行政レイヤーに，防災実務担当者ではなくて，もう少し手前の調査研究に係るところや，気象庁や内閣府等も含めたところに利用されていきます。しかし，現実の防災担当者，市町村の防災担当者，県の防災担当者へも何らかの形でいっているというのは事実です。そのため，そこはどうお付き合いするか，どう伝えるか，どう貢献していくかというのは，そこは勉強しなければならないところであるのですが，その部分を全く外すわけにはいかないのだろうとは思います。
実は言いたかったのはその次です。少し話が飛んで申し訳ないのですが，この資料（観測研究計画の素案）を最初に読んだとき，これは誰のために，誰が読むことを想定して書いている計画なのだろうかということが大変気になりました。もちろん形式上は，建議という言葉が今あるかどうか分かりませんが，文部科学大臣や関係大臣へ意見を述べるということが目的ではあります。しかし，一体誰に読んでほしいと思って書いているのかということをまず明確にして書かないと，難しい用語をたくさん並べていますねとか，分かりづらいですねとか，そういう印象はどうしても受けるので，防災のどういう部分に生かすのか，コアはこれですとか。もう少し幅広く貢献するような書きぶりもあるのではないか，ということも踏まえた上で，分かりやすい記述をしていくのが良いのではないかと思います。
元に戻って，資料1のタイトルのような話や，森田科学官がおっしゃった話ですが，そのことは必ずどこかに記述すべきだと思います。それは例えば「はじめに」なのか，現状認識なのか，その辺りはレトリックの世界に関わる部分もあるので，何を書かなければならないかを踏まえた上で全体構成をうまく考えていく。もう一度考え直さざるを得ない部分もあるのではないか，という印象を持っています。以上です。
【末廣主査】 ごめんなさい，もう一度何を考え直す？
【橋田オブザーバ】 このタイトルも含めて，全体の流れは何となくこれでいいようには思うけれども，やはり読んでいただきたい人のためには，きっと骨子みたいなものは作るでしょう。また，骨子の前の「はじめに」みたいな文章で，やはり位置付けみたいなものを書いた方が良いのではないか，あるいは，資料1の基本的認識のところでそのようなことを書くのが良いのか。書かなければならない記述をした上でどこが据わりが良いのか，説得力を持つのか，ということになってくるのではないかという印象は持っています。
【末廣主査】 ありがとうございました。少しほかとのつながりもありますので，今まで御意見いただいた点は重々，今日まだ検討するとして，資料2，3にも目を通していただこうかと思うのです。資料2ですが，これは先ほど御説明したように，成果に関してはまだ書いていない。皆さんプロ中のプロだからご存じだと思いますが，成果を踏まえて今後展望はどういうところなのか，というのが次に書いてあるわけですが。
【加藤主査代理】 済みません，形式的なことですが，資料2の2ページ目が丸々重なっているようなので，1ページ目の終わりから3ページの初めに飛ぶとつながるようです。資料2の1ページ目の最後が「内陸地震や」で，3ページ目の初めが「火山噴火を誘発することはよく知られている」とつながるのが正しいようです。だから2ページ目を丸々削除してください。
【重野地震火山専門官】 済みません，事務局の手違いで申し訳ありませんでした。
【末廣主査】 というわけで，項目立てとして，「地震予知・火山噴火予知の統合的研究」，それから，「地震予知研究」，「火山噴火予知研究」ときて，まだ書いていないところが「計画推進のための体制」ということになります。それで，「計画推進の基本的考え 案」というのが資料3としてあるのですが，こういったものを読み合わせまして，これまで御発言いただいた部分がそれでも欠落しているということになるのか，その点を含めてお伺いしたいと思います。
【井口臨時委員】 資料2について，一つ私は書くべきことで不足していると思うのは，資料1の一番最後のところで，外部評価等で指摘されていることがつらつら書いてありますが，その指摘されたことに対するものを含めた，要するにそれに対する答えのようなものです。それは，今後の展望というか，あるいは計画推進の基本的考えに入ってくるのかもしれないですが，その分は必ず入れないとまずいのではないかなと思います。
【末廣主査】 御指摘ありがとうございます。レビューには真摯に対応しないといけないことは間違いないのですが，それがはっきりしていないのであったならば，書き直しが必要でしょうね。
【橋田オブザーバ】 一時見た印象なのですが，先ほど最初に平田委員の方から前回のところのレビューをしたときに，地震と火山の両方を一緒にやらなければならない必要性みたいな話があったので，それはそれで分かるのですが，今後の展望を手短に眺めまして，括弧で記されている地震予知研究や火山噴火予知研究というのは，ある程度何となく具体性のことを相当書いているのです。けれども，総合的研究については，お題目といいますか，方向性みたいなことが書かれていて，いきなり総合的研究を行うのだとあります。それはそれでわかるですが，一般方針みたいなものであれば，こういう形で括弧して，パラグラフでしょうか，節というか，よく分かりませんが，いきなり書く必要はあるのでしょうか。もしそう書くのであれば，まず展望の最初のパラグラフのところで，両方が必要な理由みたいなものを明確に書いてもいいのではないでしょうか。その上で，かつ，どうしてもという言い方は変ですが，地震予知と噴火予知とを一緒にやらなければならない理由が具体的にあるならば，地震と火山の後で書いてもいいのではないでしょうか。構成の話ですが，そんな印象を受けました。今，書かれている総合的研究が何をやるかよく分からないというか，展望なのでいいのですが，ということと対照すればという感想です。
【加藤主査代理】 少しだけ言い訳ですけれども，地震予知研究と火山噴火予知研究というのは，地震を予知，予測することと，火山噴火を予知することと，それぞれ目標は明確です。けれども，統合的研究のところは地震・火山噴火予知両方にとって共通に必要な，基盤的というか，基礎的な研究なので性格が違うのかもしれないです。書き方については少し考えます。
【末廣主査】 よろしくお願いします。平田委員。
【平田委員】 現行計画では，地震と火山を統合したことが一番の目玉であったため，これがまず最初に出てきたわけです。今度は何が来るか，この計画内容の3番目のハザード，災害誘因の研究をするというのが最も重要なことですので，むしろそれを最初に書く必要があると私は思います。もちろん，地震予知研究と火山噴火予知研究の違いがあるところは個別に書く必要があるが，一緒にやるということは既に始まっているわけですから，それを前提というか，一応現行計画で成果として挙げた，伊豆東部の地震活動と噴火の関係の研究については，もっと明示的に今後の展望のところに書いてある。それから防災との連携といったときも，火山ではうまくいっていることと，地震ではうまくいってないこととか，その反対も少しはあるかもしれませんが，そういう例を多少引いて，ここに災害誘因の研究ということを，地震と火山を統合した上で書くということ。最後のところで，両者に考慮した適切な防災・減災につなげることの方策の検討が必要だと，ここをもう少し膨らませていただくのがよろしいかなと思います。
【末廣主査】 ありがとうございます。いかがでしょう。ただいまの平田委員の提案について，このままの方がいいという御意見はありますか。逆にいうと，今度，次期5か年計画についてはどこが新しくて，どういうところにフォーカスというか，力点を持つかについての意思表示になるわけですが，その点に関してもそういう意識をはっきり持つという表明になるわけです。重要なところですが，誰も駄目だと言わないので賛成であると解釈することにいたします。副主査お願いします。では，他のところいかがでしょう。
【平田委員】 済みません，細かいことですが，例えばここに「現行計画では」と書いてあるが，これが出るときには新しい計画が現行計画になるため，多分ここで指している「現行計画」というのは一つ前のことなのです。だから，少しそこは書き方が，意識が統一されていませんので，一つ前の計画を何というかはどこかで一度定義して，何とかではというふうに，少し混乱していると思いますので，そこもテクニカルですが，発言しました。
【小泉臨時委員】 今ではなくてもいいかもしれませんが，森田科学官が非常に苦労して描かれたこの図を，非常に評判もいいようですから，森田科学官からきちんと説明してもらった方が私はいいかなと思うのですがいかがでしょうか。
きちんと森田科学官に説明してもらうのが，どこをどう苦労して，どういうことを配慮しましたということが多分あるはずですので，それを説明してもらうのがいいかなと思いました。どちらにしろ最終的にはまたこういう模式図を作らなくてはいけないのですから。
【末廣主査】 皆さん，御賛成いただけますか。では，森田科学官，よろしく。
【森田科学官】 それでは，メールのやりとりの一番最後をめくってもらったところですが，多分，地震・防災課との考え方のすり合わせのためにもう少し調整が要るだろうと思います。
基本的にここでやっている研究計画と，地震調査研究推進本部の政策と，それから気象庁，中央防災会議等，実際に国民に役に立つ情報を出しておられるところ，これの関係をやはり少し明確にする必要があるだろうというのが以前からの課題だったわけです。この研究計画が，他と違うことは何かというと，科学コミュニティ，つまり多様な専門知から新しい地震・火山防災に役立つ，そういった知を創生していくものであろう。そういう役割を担うのがこの研究計画だと。ただ単に，地震・火山の研究をしているというわけではなく，これは確実に先ほど今給黎委員が言われていましたように，やはり出口を明確に意識し，どこにその成果を上げていくか，ということを考えなければならない計画であります。
今の，加藤主査代理がまとめられた研究計画の三つの柱及び体制というのが，ここに少し掲げておりますが，例えば今，地震調査研究推進本部では長期評価の手法について，やはりもっと新しい方法がないのか，あるいは現状の評価方法でいいのか，ということが課題になっているわけです。ここで，地震及び火山噴火予知のための観測研究という研究の中から，そうしたものを出していかなければならないだろうという意味で，地震調査研究推進本部に対する成果の提供，政策への結び付け，調査計画の提言というものがあるだろう。
一方，地震調査研究推進本部からは，政策実現に必要な専門知の要求というものが降りてくるだろう。こういった意味で，フィードバックをかけながら，全体を通して国民の安心・安全，財産を守る，地震・火山防災に資するという役割の中で，一番基礎的なところを担うのがこの研究計画だろうということで，この絵を描きました。
とはいっても，我々はすぐ上の研究行政のレイヤーだけを見ていればいいのかというわけではありません。例えば，よく言われることですが，地震研究が一体国民の何に役に立つかというとき，つまり地震や火山噴火はどういう現象であるかということを国民に広く知らせることは，地震・火山現象を理解し，その上で，やはりこの現象はこういうものだと理解することは，基本的には国民の科学リテラシーの向上に役に立ち，それは不要な不安を抱かないで済むという意味では安心の醸成につながるであろう。
一方，我々研究者の側は，東日本大震災を踏まえた科学技術の学術政策の在り方についてという建議の中で述べられていますように，国民が一体何を求めているか，特に潜在的に何を求めているか，ということを最近は知りなさいということがよく言われております。そういったものを総称して社会リテラシーという言葉がこの建議の中では使われておりますが，そういった社会リテラシーを向上させ，国民が求めている潜在的な要望について研究で成果を上げていくことが，研究計画に求められているのだろうと思います。
あと，連携と言ったときに，直接的な防災行政に携わっている機関だけではなくて，防災研究，自然災害研究とも連携していかなければならないだろう。新しい研究分野を作るというのは，学術のレイヤーで作っていかないといけないだろう。そうやってできた新しい分野から，研究行政，あるいは防災行政に役に立つようなツールができていくのだろう。これは常に基盤となる基礎的なレイヤーにおいては，やはりやらなければならないことだろうと思っています。
ここに書いてありますように，この研究計画は測地分科会が作っております。これは科学コミュニティとの連携による課題の設定です。課題を設定したら，その課題というのは先ほど言いましたように，国民の潜在的要望というものをよく理解しながら設定したものである。あるいは，国の行政というものをよく理解しながら設定したものである。それに向って専門知を結集して，研究を進めていく必要があるだろうということで，一般の地震・火山研究というのは，この下の台形の科学コミュニティに当てはまるのだろう。それよりも，やはり少し目的を明確にした研究計画というのが，この研究計画であるという意味で，このように図を作りました。
【末廣主査】 御説明いただきました。いろんな機関の方がいらっしゃいますので質問など，どうぞ。保立委員。
【保立専門委員】 周縁的なことですが，前回の図ですと，一番左下の自然災害研究のところは防災研究となっていたように思いますが，こういうふうに広げられた趣旨はどういうことかお伺いしたいと思います。
【森田科学官】 防災研究というと，この前の御意見を聞くと，海岸や防波堤を強くするとか，何か非常に具体的なイメージが強かったので，それよりは，やはり我々はハザード研究をやるという意味では，自然災害研究という言葉の方が良いのではないかと思いまして，そのように変えました。
【保立専門委員】 そういう形で広げられたということで趣旨は分かりました。前回，田村委員と少しお話しする機会があったか，メールで指摘を受けたのですが，私がある文章に災害の防護と書きましたところ，防護は無理だと，防護ではなくて軽減だと田村委員から指摘を受けました。それ以来考えていたのですが，自然災害研究という形で学術的な中身の上で広げられるという形で広げるのか。あるいは今日提出された文書でも防災，減災という形で書いてありますが，むしろ減災という形で広げるのか。つまり，前回は防災研究になっていましたが，むしろ減災研究という，減災研究という言葉は変でしょうか。あるいは減災・防災という形で広げるというのも一つの手ではないかと考えました。防災研究ですと，今，おっしゃったように，直接の災害の防御になると思いますが，減災の研究となりますと，より社会的な基盤なり，社会的な裾野が広くなるわけでありまして，それに関わる学術分野も更に増えていくように感じました。そういう意味で，付随的なことですが，つまり，逆に実践的な課題を，裾野を広げる意味で減災研究という形に変えるのもあるかな，と思っていたものですから発言をしました。
【橋田オブザーバ】 非常によく描けている絵かと思うのですが，個々で見るといろいろありまして，私も気象庁の人間なので，気象庁はどこに位置づけられるのかということも考え，あと，火山噴火の観測研究の成果はこのままだと地震調査研究推進本部にしか行かないのでよろしいのでしょうか，などということも気になることがあります。あるいは，そもそも私たちが議論している観測研究自体のスコープ，今の保立委員の話とも関連してくるかもしれませんが，災害誘因予測研究や自然災害研究のところにどういう人たちが入り得るのか，関わらないで連携する人，研究に直接関わる人はどこなのか。イメージとしては大変よく書けていると思いますが，そういった思い・見方もあることを御参考までに。
【井口臨時委員】 資料2のタイトルが「これまでの成果と今後の展望 案」と書いてあるのですが，中身を読んでみると，どう見ても展望に読めないのです。これはこれまでの成果と今後の課題ではないのですか。要するに，中身はこういう研究は必要だということを延々と書いてあるのですね。つまりこれはどう見ても展望とは思えなくて，今後の課題ではないかと思うのですが。確かに，研究者にとっては展望なのですけど，今さきほども誰がこの建議を読むのだという話もありましたが，それでいうと，それは要するに，これを読む人にとっては，とてもではないけれども展望と読めないと私は思います。研究者にとっては展望ですが，これを読む人にとっては課題としか読めない。
【加藤主査代理】 おっしゃるとおりだと思います。課題だと思います。あと一つ，最後に計画推進のための体制のところを書かなかったのですが，これは今の建議の文章を見ていただくと分かるのですが，西村委員と私，大学の人間だけで書くのは不適切だと思いました。基盤観測網のこととか地震，火山噴火予知連絡会のことなどが書いてあります。特に，火山噴火予知連絡会などは，この場でこれまであまり議論になっておらず，容易には書けなかったので，今のところ書いていません。
【末廣主査】 いろいろ議論いただいているのですが，やはり「はじめに」に当たるところがないために，こういう議論になっている部分もあるのかと感じます。ビジョンステートメントがあって，ミッションが何であって，そのためにどういうストラテジーで展開していくか，こういう順番で書いてあると，もう少し分かりやすいのかもしれません。資料3は，いかがでしょう。
【今給黎臨時委員】 私もつなぎですけど，これまでの繰り返しになりますが，資料3の一番最後のところ，「4項目を柱として推進する」と書いてあるところの（4）で「観測やデータベース等の研究基盤の整備し，計画の進捗状況を把握して研究を効果的に推進する体制を構築するとともに，関連研究分野との連携を強化し，研究の現状を社会に広めるための『体制の整備』」と書いてあるところで，ここの関連研究分野は先ほど言った連携先ではないであろう。また，出口は現状を社会に広めるだけではなくて，正に防災の行政の方にもあるということで，体制の整備のところでそういうことを，まさに森田科学官が書いているようなこの絵を意識した上での記述になるべきだろうという気がしました。
【末廣主査】 ありがとうございます。私はまるで門外漢で分からないのですが，防災行政というとどういうことになるのか。
【平田委員】 違う話だったのですけど，済みません。少し戻るようで申し訳ないのですが，この資料3の計画推進の基本的考え方と，先ほどの資料2の評判が悪かった展望についてです。これはそもそもどういうつもりで，なぜあるのかというと，今後の展望というのは，これは10年とか30年とか，ともかく長期的な展望が書かれていて，その中でこの5年は何をするか，というのを計画推進の基本的考え方で書かなければいけない。だから，そういう意味で課題になっていて，そうなっていないという御指摘は私も理解できるが，外部評価で指摘されたロードマップ，長期的な展望と短期的な展望，それが正に資料2の方の今後の展望に書かれなければいけないことです。そこで長期的なロードマップのビジョンを示して，その中でこの5年は，もう5年と何となく決まっているような言い方で申し訳ないのですけども，5年でやらなければいけないというのはそこから出てこなければいけない。諸般の事情で結局5年しかできないのですが，例えば国立大学法人の中期計画と，ほかのところも6年というのもあるのだから，何も5年しかないというのは，これまでの単なる慣例に従っているだけです。論理的には，例えば30年の計画があって，そのうちの何年間，短期的にやるものはどれですというように，そこが明確に仕分けされている必要があるとは思います。今，元に戻しましたけれど，必ずしもなってないという御指摘は……，私もどうしたらいいか，後でもう少し具体的に時間があれば言います。
【末廣主査】 ありがとうございました。それで，主査としてよく分からないのは，ですから，今給黎委員の御指摘は，先ほど，いろんな方の御意見を伺っていると，防災といっても防災全てではないように受けとめました。国民に誤解されるのを私は恐れるのですが，具体的に防災行政につなげるというのは，結局元々この議論を始めたときに，これは言ってみればサイエンスプランであって，これに携わるほとんどの人は大学の研究者であるという前提があったと思うのですが。
【平田委員】 それについて意見を言います。防災行政と言ったときに，実は日本はいろいろなところがやっていて，例えば内閣府が所掌されているところの一部を文部科学省であるとか，一部を国土交通省の気象庁，国土地理院がやっているわけです。我々風に言えば，基本的にはハザードの予測なのです。国土地理院や国土交通省が，それを受けて，堤防を作ったりする行政もあれば，あるいは建築のコード，ビルディングコードを作る行政もあって，それも防災行政です。ここで主として言っているのは，ハザードの予測に関する防災行政をしていると私は理解しますが。気象庁，それでいいですか。
【橋田オブザーバ】 気象庁では，多くの職員の方が自分たちは防災関係者だと思っていると思いますし，皆さんもそう思っているかもしれませんが，災害現場に行きますと，気象庁は最初のトリガーぐらいで，防災とほとんど関係ないですね，という扱いを受けることも結構あります。やはり防災と言いますと，現実に自治体、消防、警察の方とか，現場で作業されている方，そういう印象を持たれるケースはあります。そういう意味合いもあるということは，是非，御理解いただきたいと思います。そういう意味で，防災・減災に貢献することは大変重要ですが，大きな防災・減災という活動の中のある一部しか担っていないことも踏まえて，この研究計画の出口について書く必要があるのではないかと私は思います。
【平田委員】 ですので，ここで言っている防災というのは，災害誘因としてのハザードの予測をするところまでで，それを受けて，社会の脆弱（ぜいじゃく）性を取り除いたりとか，エクスポージャー(exposure)を分散化させるなんていうことは全く別な分野がある。そのため，我々はやはり，研究に基づいてハザードを予測して，ハザードを予測するところで行政に使って頂ければいいかなと思います。ですから，最初の森田科学官のポンチ絵のところで出ているのは，そういう意味で現象の理解と予測研究と災害誘因予測研究になっていると思います。
あと，防災と減災という言葉の使い方は，例えば行政の方は防災情報とか防災行政という言葉で，ここで減災というのは，今はそういう行政用語がないのです。必ずしも完全に防御することだけではなくて，現在では減災も含めて防災情報などは使われていると私は思います。ここは，防災と言っているのは減災も含まれていると思えば，文章で書くときに開いて書く必要があるのかもしれません。二つのことを言いました。
【末廣主査】 大変どうもありがとうございました。相当，少なくとも私の理解は進んだのではないかと思うのですが，今の橋田オブザーバ，平田委員の，いわば立ち位置の説明ですが，それは皆さんよろしいのですか。
【今給黎臨時委員】 それで実際に，私は先ほど一回言いましたが，例えば地震においては，やはり地震調査研究推進本部というのは，正に設立目的の中に防災・減災をするために，いわゆる国の役割として政策を取りまとめることが書かれております。当然のことながら，研究成果が防災のところへ役に立つために，政策に反映されるためにいろんな判断をしたり，評価をしたりするところはそこでやっているわけです。だから，当然そこは一つの出口であるということは明確に意識する必要があって，更に言うと，こちら側，測地学分科会側ではそういう意識をしていることについて，本来ならば地震調査研究推進本部側でもそういうような研究成果が上がってくることについては当然意識している。実際，震災の後の地震調査研究推進本部の見直された施策の側でも，こちら側の測地学分科会の方でやっている建議，研究計画に基づいたものをきちんと参考にして，今後の政策をやっていくのだということも書かれています。ですから，その辺りは密接に連携するべきところは，一つするべきだと思います。
もちろん地震はそれだし，火山については地震調査研究推進本部に相当するところがないですから，それについてはなかなか法律に基づいたエクスプリシット（explicit）なものはないです。だが，そういう出口があるというところを，火山噴火予知連絡会が一つの受け皿だと私は思っているのです。そこを通じて，やはり，いわゆる災害の誘因について評価したものが学術的に出てくれば，それを実際に今度は気象庁の警報などに役立てるところで役に立ってくる，という出口の意識がお互いにあるのが理想形ではないかと思っています。
【末廣主査】 おまとめいただきありがとうございます。よろしいでしょうか。ということで，別の観点で何かありましたら。
【橋田オブザーバ】 災害誘因の話，これは資料2にも出て来るのですが，今回，先ほど平田委員からもそこが目玉であるという話がありましたが，これは気象庁としても期待する分野であります。全体を読んだ印象として，今回災害誘因というキーワードを出して，具体的に，一歩踏み込んだと言いますか，地震動とか津波というような意味での災害誘因を予測するのだと書いているのだなと，読んでいると徐々に分かってくるのですが，そういうようなことは，もともとこの計画が研究対象として持っていたのではないかと思います。何を言いたいかというと，災害誘因という言葉をここで使うので，それでここで具体的に先駆的研究となるのですが，先駆的であるかどうか，私はよく分からないと思っています。その意味で災害誘因そのものについての理解を促進するような形の文章が，どこかに必要なのではないかという印象も持っております。分かりづらい話で申し訳ないですが。
【平田委員】 何となく分かったので，分かった部分でお答えしますが，少なくともこれまでの地震予知研究計画では，地下で岩石が破壊されることを予測する，そういう研究計画でした。はっきり言って強震動の研究はなかったのです，ずっと。強震動の研究が入るようになったのは阪神・淡路大震災の後で，そのとき，昔から強震動の研究はしていたのですが，何のためにしていたかというと，震源過程を理解するために，振り切れない記録を使って強震動の研究をしていたのですが，あるところで転換して，正に揺れそのものの研究もごく一部として研究計画の中に入れたわけです。ですが，研究者の意識はやはり地下で起きる物理現象としての地震の発生予測とか，予知をするというところにかなり重きが置かれていて，地面がどう揺れるかとか，社会がどう損害を受けるかということは，実は我々とは関係のない世界だと思っていた人もいるぐらいだったわけです。
しかし，一般の人が地震といったときには，これは震災と地震の区別を全くしないのと同じで，地震といったときには大きな災害が起きる社会現象そのものであると捉えています。そこは我々は理解というか，そう社会が思っていることと，研究者が何を目指して研究しているかということはきちんと理解した上で，我々は物理現象としての地震と，それから，それによって起きるハザードとしてどれだけ揺れるかということと，それと社会がどういう被害を受けるかということはきちんと区別してやりましょう。区別して，我々がやるのは飽くまでもハザードの予測までであって，そのハザードをきちんと自然災害研究者と連携して，学術として災害を研究するということ。それと，その情報を行政に使っていただけるような形で受け渡すという，そういう構造を明確にするのがここの新しい研究計画の一つの目玉というか，中心になることだと私は思います。ですから，今，御発言されたということは，多分読んでよく分からないということなので，そこをここで明確にすることが必要かなと思います。解説です。
【橋田オブザーバ】 私は，実はこんなことを言うのは，そもそもこの研究計画のスコープといいますか，人文分野，社会科学分野も入れるとか入れないとか書いてありますし，工学系の方をどう考えるかということともすごく密接に関係している話なので，この研究計画自体がどういう広がりを持った主体者が担うのか，どう考えるのですか。強震動，津波などは工学系の方にやってもらう，気象庁なんかはそういう必要性があって，昔からここ10年以上やっているわけです。スコープをどうするかという議論と，今までの皆さん方，特に理学系の皆さん方が研究計画を担ってきたという，言い方は悪いのですが，狭い分野の計画，皆さん方であれば，それは災害誘因に対して予測を入れるのだというのは新しく見えるかもしれないのですけれども，一般の方から見ると，もともとそれらはやるのではなかったのでしょうかねと思ってしまう。そこをどう，この計画の中で分かりやすく，誰にどう伝えるのか。そんな印象を持っているからこんな発言をさせていただいております。
【末廣主査】 これは私が首を突っ込んでいろいろ教わっているのですが，基本的には理学であって，理学の理解を進める上で歴史学とか考古学であるとか，あるいは工学の分野の方から助けを得られるのならば，そういったことも大いに取り入れています。ですから，スコープとしてはやはり多少広がったとは思うのですが，理学的な理解を進めるというのが根本にあり続けているのだろうなと理解しています。
実は，大体今日予定している時間の半分ぐらいたったのですが，休みましょうか。では，15分休憩ということで。
（ 休憩 ）
【末廣主査】 それでは，そろそろ15分たちましたので，会議を再開したいと思います。着席，お願いします。
先ほど，休憩に入る前に申しましたように，ほぼ半分たちましたので，次の，実際に何をやるのだというところに入っていきたいのです。その前に，まだ御発言いただいていない委員の方もいらっしゃいますので，一番向こう側から順番に，もしよろしければ，忌憚（きたん）のないところをお願いします。
【宮澤専門委員】 幾つか意見はあったのですが，多くが，他の委員の方々が申されていたとおりでしたので，あえて発言しないところもありました。森田科学官の提示された図に関連してですが，まずこの第1回の会議で平田委員の方から，現計画の建議についての位置付けについて，ボトムアップの計画であるという説明がありました。森田科学官の図からすると，ボトムアップであるところは残っていると思いますので，例えば地震調査研究推進本部に対して，現建議では，見直し建議の18ページに，この予知の成果が使われることを期待するというような内容で書かれていたのですが，それがより明確になるであろうと思います。その理由として，一番上の，国民の安心・安全の方から，下矢印になっている国民の潜在的要望を受けたボトムアップの計画になると思うのですが，こういったリンクが非常に明確になり、よくなる計画と認識しております。
それと，防災と減災という言葉について，少し議論がありましたが，私，京都大学の防災研究所というところにおりまして，中にいる先生方の中にも，やはり防災という言葉に関しては，的確に中身を反映しておらず、当然，災害を防ぐことはできないのだから，本当は減災であるとおっしゃっていた方もいましたし，私もそのとおりだと思います。ただ，防災という言葉がこれだけ定着してしまっている中で，減災だけ言っても，なかなか通じないところがありますので，使い方としては，「防災・減災」のような表現にすれば，全く問題はないかなと思いました。
それと，資料1から3を通してですが，既に議論の中からは，災害誘因にとどめ，そこまでの研究をするということでしたが，いろいろ外部からの指摘事項の中で，工学研究者との連携とか，そういったところがありまして，これをどの程度までやれば良いのかと思案しました。私，最初は，資料を読んでいて，例えば資料3の2ページ目の一番下に（3）「地震や火山噴火がどのように災害をもたらすかを解明」するとありますが、工学系の研究者との連携を考えると，更にどのような災害になるのかといった項目も入るのかと思いましたが，この計画の立場としては，災害誘因の研究にとどめるということであれば，このままでいいと思いました。
それで，1点，意見というか，追加すべきことと思うこととして，現見直し建議を作ったときの，概念の一つとしまして，様々な可能性を考えるというのもありましたが，特にモデルについては，見直す，検証するというニュアンスも，確かあったと思います。そのことを踏まえて申し上げます。例えば資料2の今後の展望・課題の下から3行目に，「多様性を考慮し，一つのモデルやシナリオに依存しないよう，多面的なの方法論やモデルにより研究を推進していくことが必要である」と書かれおり、更に，それを踏まえて，資料3の方もよろしいのですよね、それの2ページ目の5行目から6行目ぐらいにあるように「適用範囲が広く，観測データをよりよく説明するモデルに発展させて」いくと書かれております。これだけを見ますと，いろいろなモデルをとにかく作っていって，その中からいいのを選ぶというふうにも聞こえます。これだと，単にモデルを発散させているように思えます。どこかに収束させていくことでもあるかもしれませんが，実際には，複数のモデルがあったときには，それぞれやはり検証していくという作業が当然含まれていると思いますが，その文言が見当たらないなと思いました。むしろ，加藤委員にお伺いしたいのですが，このモデルを発展していくとか，一つのモデルに依存しないという中には，例えば今まで使われているモデルを検証していくという意味合いも含まれているのでしょうか。
【加藤主査代理】 複数のモデルを競わせることによりというのは，当然，架空の判断基準で競わせてもしようがないので，現在のデータをうまく説明するかどうかとか，そういった検証作業を通して競わせることになるのだと思います。
【宮澤専門委員】 分かりました。とりあえず，私の意見はこれまでです。
【末廣主査】 はい。ありがとうございました。順番に行っていってよろしいでしょうか。保立委員は，ほとんど御発言がなかったので，どうぞ。
【保立専門委員】 いえ，特に結構です。
【市原専門委員】 あらかじめメールで少しお話ししたのですが，いろいろ御意見を聞いて，なるほどと思うところもあります。火山について，2点意見を言わせていただきます。
一つは，メールにも書いたことなのですが，資料1から3，4も含めて，火山は何となく，もう段階1と段階2にかなり集中して，段階3にいく研究というのは，今回は諦めのモードを感じます。というのは，いろいろなところで経験観測とか，過去の事例をよく調べて，まとめて，噴火系統樹を作ってというのが，かなり強調されているのです。しかし，理論とか実験的研究の記述になりますと，「理論及び実験研究と連携し」とか，理論及び実験研究の成果を取り入れて，実際に理論及び実験研究でどういう可能性があるのかについて，全く記述がありません。森田科学官の作られたこの図で言いますと，理論及び実験的研究というのは，この青の部分に入っていて，予測研究にはもう入らないのかなと読み取れなくないところもあります。確かに今現在，あるいは近い将来の噴火予知のために一番近いのは，段階1と段階2をしっかりやることであるのは確かで，そのための経験測というのがかなり大事であることは私も認めます。でも，遠い将来に段階3にいくためには，やはり継続的に前兆現象なり，噴火の推移の物理過程を，理論と言いますか，きちんとメカニズムとして理解する研究を続けていく必要があるのではないかなと思っています。
もう一つは，先ほどからも議論に上がっています，出口のことに関して，地震と火山の現状の違いなのですが，火山に地震調査研究推進本部に相当するところがないというのは，前から言われています。これは，将来的にこれに相当するところをきちんと作る方向で頑張るつもりなのか，あるいは，実際に先ほど井口委員が言われていましたように，現状として住民の方や地方自治体に，研究者から直接アウトプットがあるという形で機能しているところはあります。そのため，火山はむしろ基礎的レイヤーから，一番上までいくピンクの矢印につなげるプロトタイプ的な意味を持って，この方向でいくことに決めるやり方もあるかと思います。その場合は，火山の噴火予知研究というのは，そういう地震とは違う，この路線を出口とするという立場で，もう少しはっきりと書いても良いと思います。
【加藤主査代理】 では，簡単にお答えしますが，前者に関して，理論的，実験的な研究の重要性があまり読み取れないということですが，確かにこの計画の立場，地震・火山に関する全体の計画の立場を考えると，そういった部分が不足しているというのは，問題かもしれないです。西村委員はそういった研究の重要性は認識しておられると思うので，その部分の記述をもっと充実してもらうように伝えておきます。後者に関しては，できれば，ここで議論していただくしかないのかなと思います。
【末廣主査】 確かにそうですね。その前に，仲西委員，よろしければどうぞ。
【仲西臨時委員】 何点かあるのですが，一つは，いろいろな分野と連携する，防災研究と連携するとか，あとは，地震調査研究推進本部やその上の行政レイヤーと連携するという，いろいろな連携という言葉が出てきて，この文章の中にも出てきています。一番最初に議論になったこの研究の位置付け，学術研究という位置付けということで，ボトムアップでやる研究だというお話も出ていました。実際，私がよく業務でやるのは，森田科学官が書かれた図の，研究行政レイヤーの中のプロジェクトの中でやったりする研究が結構多いのです。今の段階でこの話をするのは，少し適当でないのかもしれないのですが，そういったプロジェクトと連携するのは非常に重要なのです。しかし，これまでのこの計画との関わり方というのが，プロジェクト研究の一部が何か研究の課題の一つのような顔になっており，その成果として，この研究に書かれていたことが今までありました。
それで，その辺の関係を私は少しよく理解できなくて，不思議には思っていたのですが，この図を見て，自分の中で整理すると，非常に分かりやすかったのです。そういったプロジェクトの課題は，この研究に対してどのように，この矢印は飽くまでも要求になっていますが，必ずしも要求だけではなくて，そちらのプロジェクトの研究が基礎研究の方とうまく連携すると，より成果が向上するような結果もあると思います。その辺の，今度，課題をどうするかというときに，多分，よく考えるべきことだと思うのです。少しその連携の仕方というか，他分野との連携ではないのですが，今少しうまく言えないのですが，独立行政法人，研究法人がやっている研究課題をここに入れるときには，少しその辺を整理したような形になるべきではないかなと感じました。
それが一つと，それから，いろいろな連携の仕方を具体的に，まだ私もどうしていいかというのは分かりませんが，ここにもその具体的にどう連携するというのは，書いていないと思うのです。その辺りをどういうふうに評価しながらやっていくかというのは，外部評価で，外部評価は5年に一遍なのか，少し分かりませんが，そういうのを5年に一遍とかではなくて，常に連携の度合いというか，きちんとできているということを確認しつつやるような視点というのが，どこかに必要な気がしました。
【末廣主査】 はい。ありがとうございました。それでは，火山に関して少し議論してほしいのですが，私が不明なせいだけなのかもしれませんが，火山噴火予知連絡会は，その役割ではないのですか。
【藤井委員】 火山噴火予知連絡会は政府機関ではありませんので，そういう意味では，行政レイヤーに載らないですね。気象庁長官の私的諮問機関という位置付けです。それから，先ほど市原委員が言われた，火山は地震調査研究推進本部体制みたいなものはなしに，直接防災に関与するかという，そういう方針は今のところはありませんね。ただ，参考までに申し上げると，今，内閣府の方で火山防災の検討会が動いていますが，その中での提言の中には，地震と同じような地震調査研究推進本部体制が本来とられるべきであるという提言にまとめられるはずです。ですから，それが実現するかどうかは，法律の制定を伴いますので，今すぐにはできないと思いますが，方向としては，今，そういう方向で進んでいるということを申し上げます。
【末廣主査】 はい。他，橋田オブザーバ付け足すことがあれば。
【橋田オブザーバ】 火山噴火予知連絡会，組織として何かがあるというわけではありません。平たく言えば，行政運営上の懇談会等として情報交換をするというぐらいの，いや，もっと重たく扱われていますが，きちんとした行政組織であるわけではないことは，それは確かなのだと思います。ただ，火山噴火予知計画の建議を踏まえて立ち上げのときには，例えば企画立案機能のようなもの，計画を策定するような機能のようなものとか，そういう意味での調整機能みたいなものは，文章上は載ってはおります。ただ，載っているが，それが行われるべき，ある意味，例えば事務局体制とか，お金の措置の仕方とか，それを政府全体の事業計画に持ち上げるための仕組みはありません。そのため，地震調査研究推進本部のような話が恐らく出るのだろうと思います。
あと，気象庁として，噴火警報とか，噴火予報を含めた災害誘因に係る情報を提供するという枠組みはもちろんあって，そこでは一生懸命やっております。気象庁は，そこの学術研究の成果を行政機関としては，最も受けやすい組織であるのだろうと，私自身は思っております。
【藤井委員】 先ほどの警報みたいなものは，予知計画の中でも，きちんと評価をして，予知計画の中の成果の一つとして，それが社会的に役に立つような形で実現している。
【橋田オブザーバ】 運用レベルで，いろいろ物足らないところはあるかもしれませんが。
【井口臨時委員】 私もやはり気象庁というのは，情報提供機関であるというふうに思っています。そこのところは，ハザードの誘因とか，何とかというところまで，多分，気象庁が踏み込んでいるわけではないですよね。要するに，そこのところで，やはり私は研究者の側が，その意味で言えば，地方と直接対話する機会があるのかなというふうに思います。私は別に国レベルのものがあれば，それに越したことはないし，非常にありがたいとは思います。それ以上に，火山現象というのは，非常にローカルな場合が多いので，それだけではないですが，とりあえず当面のところは地方と連携として，その自治体あるいは民間と連携するようなことまで考えてやっていくべきかなと思います。
【末廣主査】 ありがとうございました。それでは，その後の仲西委員の御意見もありますが，具体的にどういうふうにインプリメントしていくということが，これからの議論ですので，その中で，一緒に御議論いただきたいと思います。最初に，また加藤主査代理にお願いですが，資料4，5を説明してください。
【加藤主査代理】 それでは，資料4と5です。それから，参考資料6も役に立つかもしれないです。参考資料の6は，前回の委員会での案と，今回作ってきた案との対応表です。形式的なことを言いますと，前は「1.1.1」のような書き方をしていましたが，現在の建議と合わせるように，「1（1）ア」とか，そういうふうに書きかえています。
大きく変えたのは，1です。1の1.1の部分と3の部分です。それで，これは1.1，1.2の部分は，保立委員に御意見を聞きながら修正しました。3については，田村委員に御意見を聞きながら，修正したところです。
それで，最初の1のところ，これは，1.1の地震・火山現象に関する史料・考古・地質データの収集と整理というのと，1の（2）の低頻度大規模地震・火山現象の解明というふうに分けました。低頻度大規模地震・火山現象の解明というのを目立つように，一つの中項目として独立させたというのが大きいところです。以前にも，史料や地質データに基づく現象を解明するためには，対象は主に低規模大頻度の現象だったのですが，低頻度大規模現象を解明するものを独立させて，史料や考古学や地質データに基づくものを使うのと同時に，近代観測データを使った研究であるとか，あと，東北地方太平洋沖地震を一つ独立させて，研究対象としたということです。1の（1）の方は，史料・考古・地質データをそれぞれ独立させて作っています。こういった史料や考古データや地質データ，これらと近代観測データを組み合わせて，地震や火山の長期的な評価に役立てるところに持っていくわけです。その出力分については，2の（1）の地震発生長期評価手法の高度化であるとか，2の（4）火山噴火事象系統樹の高度化，（5）火山噴火の発生・分岐条件，こういったところで，これらの知見，過去のデータを使った低頻度大規模現象の理解を，2の（1），（4），（5）で長期的な評価に使うということにしています。
1と2でほかに変わったところですが，1.2の地震発生場のモデル化となっているのが，モデルがやたら多くて，少しうっとうしいかなと思って，解明に変えました。前の案の1.2.1，東北地方太平洋沖地震の地殻応答ですが，これは，一つは，東北地方太平洋沖地震という独立した小項目を作ったので，そこに移したというのがあります。それから，これは新しい（3）の地震・火山噴火発生場の解明の中のプレート境界地震，海洋プレート内部の地震，内陸地震と火山噴火，これらとも関係しますから，矢印はとりあえず一つだけにしていますが，（3）のそれぞれとも関係しています。項目名を変えたのは，地震発生予測のためのモデル構築となっていますが，これは予測に限定するわけではないので，「予測のための」というのをとりました。2.2でモニタリングデータによる現状の理解と予測となっていますが，現状というのが，少し分かりにくいので，地殻活動にしました。地殻活動であると，地震・地殻変動・火山活動が入りますが，主に地震関係のものが多くなると思いますが，火山も一部含めるということにします。2.5の火山噴火の分岐条件ですが，これは，火山噴火の初期噴火のところが入らないので，明確ではないのではないかという御意見があったので，発生分岐条件に変えています。
3ですが，地震発生・火山噴火による災害誘因の予測のための研究です。この3の部分については，田村委員に，前回会議に出席できなかったので，来ていただいて，個別に議論をする場を3月の末に持ちました。その時の議論に基づいて，この1から5までになっています。まず，全体のイントロダクション的なところで，災害発生のためには，素因と誘因，それぞれが重要であることから，それぞれについての重要性を検討する場を一つ項目として設けました。それから，前の案では，3.1，3.2，3.3となって，強震動と津波の事前評価，強震動と津波の即時評価，それから，噴煙・溶岩流の時空間発展予測の高度化となっていましたが，これを事前予測，即時予測というふうに分けて，二つにまとめました。これは前回会議で指摘があったとおり，地震火山災害史の研究は，過去のものではなくて，最近のものも含めるということで，事例の研究というふうにしています。
それぞれの説明については，資料4に書いてあります。これは，多くのものはこれまでに作った文章を流用したものですが，特に1.1，1.2とか，3については，新たに書いたものとか，大幅に書き直した部分が多くなっています。3に関しては，3の（1）に関しては，これは田村委員に書いていただいたものをほとんどそのまま流用しています。実は，私自身も必ずしも十分に理解していない部分が，3の（1）の記述には含まれておりまして，これも今回，田村委員，御欠席ですが，あさって，また個別にお会いする機会を作っていただいて，そこで少し説明していただこうかと考えているところです。
【末廣主査】 はい。というわけで，前回皆さん直前ではなくて，第3回に議論したときの案との比較の説明で，資料4が，ああいうのが入っていない中項目でのパラグラフつきのやつ。それから，資料5が実施内容骨子案ということになりますね。ここが正に実施内容ですので，ここが肝心であります。いかにこれをやっていくのかということになりますが，第3回案から収束に向かっているのでないと困るのですが，その点，いかがでしょうか。もう既に御意見を下さった方もいらっしゃいますが。
【宮澤専門委員】 内容の細かいところに入る前に，大枠について御意見を申し上げたいのですが，参考資料5が，ちょうど現計画の目次になっていまして，最初に説明があったとおり，これに対応するように，今回の資料も作られているという話でした。それで，実は現建議は一部の方から非常に読みにくい構造になっているという指摘を，以前から聞いておりますし，私もそう思うところがあります。
それは，特に参考資料の5を御覧になれば分かるかもしれませんが，ローマ数字の2が，今の資料4に相当するところだと思いますが，計画の大まかな中身について，方針が書かれています。さらに，細かい内容について，3（ローマ数字）に書かれているということで読んでいくと，実は2（ローマ数字）の内容が全くそのまま繰り返しずっと使われていて，肉づけをされているようなことになっているのですね。なので，建議全体を読むときに，もちろんローマ数字の2（ローマ数字）まで読むならいいのですが，3（ローマ数字）まで読むと，前に書いてあった内容が繰り返し繰り返し何度も出てきて，計画書としては非常に読みにくいという指摘もあって，私もそう思いました。
ですので，これはここで話し合えばいいことだと思いますが，この書き方を改めて，もちろん大まかな，どういう中身になっているかというものに関しては，なるべく簡潔に書いて，その上で3（ローマ数字）の計画の実施内容について，きっちりと書けば同じ内容の繰り返しにならない文章になって，読みやすくなるのではないかなと思いました。
【末廣主査】 という御指摘ですが，これはわざと繰り返しているのだと，そもそも思うのですが。
【平田委員】 それは，書き方が，なぜ繰り返されているように思うかというと，まず，ローマ数字2の基本計画策定の方針の1で，2の（1）（2）（3）（4）の四つがなぜ出て来るかということを説明しているのですね。それで，それぞれの2の（1）で，3の1の中に（1）（2）（3），私が何を見ているかというと，参考資料5を見ています。その中が（1）（2）（3）というのが，なぜこの三つの項目が出て来るかということを，2の1で実は書くはずだったのですね。だから，それがきちんとそういうふうにきれいに書いていなくて，繰り返しているように感じるのは，おっしゃるとおりですが，一応分担というか，文章の役目はそういうことになっています。
でも，結果的に繰り返しに見えるというのは，そんなものはなくてもよくて，結局，本計画の基本方針というのを一つの大きな大きなパラグラフ，節にして，いきなり計画の実施内容というのを書いて，その計画の実施内容の一番目の柱に，なぜ（1）（2）（3）が出てこなければいけないかということが書いてあれば，確かに必要はないかもしれません。
【末廣主査】 体裁に関しては，私はあまり積極的意見を持っていないのですが，文部科学省の方はどうなのでしょうか。
【安藤前地震火山専門官】 済みません。とりあえず，今日の資料については，飽くまで平成20年の構成について並べてみたという状況です。ですから，宮澤委員が言われたとおり，資料の4というのは，現行計画で言うところのローマ数字2の部分で，この後，恐らく実際に中身，例えば気象庁さんは何々をやる，大学は何々をやる，防災科学技術研究所は何々をやるというような細かいところを，次のローマ数字3のところに書くのです。しかしそれは，2が決まっていないと書けないというお話でしたので，そういう格好で，今日は資料を準備させていただいた。ただ，それがそもそもよろしくないということは，この場で議論して決めていただければ，それは構わないと思います。つまり，これは前回に倣って，とりあえずは準備させていただいたということだけですので，それが正解ということは全然ないです。
【森田科学官】 今，安藤前地震火山専門官から発言がありましたが，多分，この2（ローマ数字）というのは，この研究計画で行うことの概要をきちんと述べる，位置付けを述べる。それぞれ，ここで言うところの1ポツ，2ポツ，3ポツ，4ポツをなぜしなければいけないということを，きちん書くということと，1ポツ，2ポツ，3ポツ，4ポツとの関係を述べるということがどうしても必要だろうということで，こういう節が付いているのだと思います。ローマ数字の3になると，非常に具体的になります。ですから，私はやはり逆に言うと，このローマ数字の2がないと，なかなか研究計画全体が見通せないのではないかという気がします。
【末廣主査】 はい。ありがとうございました。いかがでしょう。
【橋田オブザーバ】 そういう観点から言えば，このローマ数字の3というのは，表を作ってつ付けてもいいという，そういう極端な考え方もあるのだとは思いますね。やはり，この2（ローマ数字）で何をきっちりコンセプトも含めて書くか，あとは，それぞれどの機関が，どんなことをやるかはいいではないですか，そういう自由なレイアウトでもというのは，一つの頭の体操としては良いのではないかなという印象は持ちました。済みません，言いたいことは，今の参考資料5と，今回の資料4を比較すると，これはもう既に議論されたか，あるいはもう言われたか知りませんが，前回というか現計画で，予測のための観測研究が1で，解明のための観測研究が2だったのを，ひっくり返していますよね。これは，どういう背景があったかと，済みません，前回で議論が終わっているのかもしれませんが。
【末廣主査】 順番を考えると，そっちの方が素直だねというところだったと思います。
【橋田オブザーバ】 順番は，私は確かに今検討している資料4の方がもちろん良いと思うのです。そうなると，概念として，この原案の2で言う予測のための観測研究という話と，この計画全体が目指す研究計画のタイトルの間で，どうも階層性がうまくないなという印象を持っておりまして，そこは問題意識として伝えておきたいと思います。これも議論されているのかもしれません。
【末廣主査】 必ずしも収斂（しゅうれん）していませんが，議論には上がっております。いずれ収斂（しゅうれん）させないといけないのですが，宮澤委員，どうしますか。
【宮澤専門委員】 実際に作文を始めたときに，もう一度考えればいいことかなと思いますし，体裁のことですので，今は内容について議論した方が重要かと思っています。
【末廣主査】 はい，ありがとうございました。今の数名の意見を聞いて，加藤主査代理，何か思うところはありますか。
【加藤主査代理】 1と2の順番についてですが，具合の悪いところ，もう少し具体的に教えていただくと参考になるのですが。
【小泉臨時委員】 一応，何でこうしたかということを，いろいろな経緯を加藤主査代理か，それとも平田委員に説明してもらうのが良いのではないですかね。
【橋田オブザーバ】 それはいいです。大丈夫です。多分同じなので。予知研究というタイトル，あるいは予測のためにこんな研究をやっているという大きな目標と，1，解明のための研究，2，予測のための研究という，そういう構造，大きな目的は，では，何のための研究ですかというところに，予測というのを使ったり，予知というのを使ったりすると，構造として悪いですねということを言っているということなのですが，分かるでしょうか。
【加藤主査代理】 分かりました。
【橋田オブザーバ】 なので，具体的提案がなくて申し訳ないのですが，そこは何か分かるような工夫を，どこかでタイトルでできるならいいのですが，タイトルできないならできないで，何か工夫が要るのではないかということです。
【末廣主査】 では，そこのポイントが出たところで，少しそこを議論しましょうか。予知だ，予測だというのは，この委員会でオーソリティを持った見解を出すことは，少し違うのかなと思います。ただ，これまでの歴史を踏まえると，今は予知研究と言っていますが，予知研究というのは，幅広い意味を持っているということは，ここの数回の議論で，共通認識になっているのではないかと思います。それを予知というのはけしからんと言われるのだったら，それはそれでどこかで議論しないといけません。だが，基本的に，この予知研究計画の目指している予知研究というのは，先ほど，災害誘因の話まであったわけですから，地震が実際に起きてから，その先のことまで含むように考えています。それから，予知に関しては，長期予測だけでなくて，直前予知のことも視野に入れているという意味で，非常にある意味抜けがないように捉えているのだろうと，私はこれまでの皆さんの御発言を聞いていて感じているのです。その点は，いや，そうではないのだという方がいれば，そこのところを，上手に国民に分かるように説明しなければいけないのだろうとは思います。
【平田委員】 これは，前にも発言したのですが，現行の計画を作るときには，少なくとも地震について，地震の予知とは何かということは，明言しないように注意しました。その代わり，ここで言っている地震予知のための研究，地震予知研究とは何かということは書いたのですね。ですから，ここで言っている地震予知のための研究，あるいは地震予知研究というのは，ここでこれから計画を出しているような三つの研究からなっているということを，一番出だしに明確に書くべきです。今の構造はどうなっているかというと，地震予知のための研究，あるいは地震予知研究というのは，済みません，とりあえず地震だけのことを言います。地震が起きることを理解する，なぜ地震が起きるか，それから，それを予測する，定量的にある意味予測する，それから，発生するだけではなくて，それが発生したことによって，ハザードがどうなるかというところまで予測する。その三つをここで言っている地震予知のための研究であるというふうに，最初に定義をして進める。
それで，メーリングリストの中で，保立委員から提案された言葉の使い方は，我々の業界から言うと，非常に斬新ですが，心情的には，私は大変賛成するところです。しかし多分，小泉委員は，地震学会の理事会での議論を散々聞いているから，地震学会からはすごい話だなと思いますが，私の感じでは，やはり日本の中の一般の人が考えている地震予知の，地震予知をすると言ったときには，保立委員が解説されたような心情も理解できると思います。ただ，そこはかなり議論があるので，地震予知とは何かというのを，ここで定義するのはかなり難しい。そうではなくて，我々が目指している地震予知のための研究とはどういうものであるか，ということをはっきりさせるのであるなら，できるのではないかと思います。
それで，その観点からいくと私の今の言い方は，予測というのは，予知よりも狭い概念ですね。予測という，ある数量的，定量的な数字というか，情報を出すというのが予測だから，その中で順番があるわけです。現行計画では，その予測をするということをかなり重点化したので，予測の計画の順番を最初に持ってきたわけです。ここは普通の科学の論法で言うと，理解して予測するという方が自然であるというのが，そういう議論が多かったので，今の案ではこの順番になっていると思っています。
【井口臨時委員】 私どもも，今，平田委員が言われたように，保立委員が作られたこの絵というのが，私は，これは非常にすごいと思いました。やはり，この斬新なところというのは，私も予知というのは，知らしめることが予知であると言ったのだが，それは要するに警報であるというふうに，前，保立委員が言われて，警報という概念をここのところに持ち込まれています。それで，警報というところを持ち込むことによって，我々と社会をどういうふうにつないでいくのかというのが，初めてここのところに出て来るのだろうと思います。その下にある予測と予知という，確度が高い・低いを予知・予測で分けるのであれば，これは永遠に社会とつなぐことができないわけです。
保立委員が書かれた，警報と赤丸で書いてありますが，これを入れることによって，初めて社会と我々をつなぐことができるのだろうと思います。こうやらないと，要するに外部評価とか，科学技術・学術審議会や測地学分科会とか，いろいろなところで言われている，社会の中の地震学あるいは火山学というものに，絶対に答えようがないのですね。だから，地震学会の定義では，絶対に答えることができないのです。
【末廣主査】 はい。ありがとうございます。今，この図が話題に上がっていますので，それを見ていただいて，いかがでしょう。
【保立専門委員】 何といいますか，他分野のことに，こういう形での発言をして大変躊躇（ちゅうちょ）をしたのですが，二つありまして，一つは前回，田村委員を交えてお話ししたときに，田村委員は，やはり正面からこの計画の正当性をきちんと主張することが必要だとおっしゃっておりました。それが第1点です。それから，第2点目は，親しい友人と話をしていましたら，そこに書いてあるような，地震学会は，できもしない予知計画を表に立てて予算をとってきた，ということに近い意見を言った方がいて，それは少し何とも困ると思いました。やはり他分野，人文社会系の学問と地球科学，地震学，火山学が連携していくためにも，その種の誤解といいますか，その種の意見というのは，説得する必要があると思いまして，自分の意見を申し述べたということであります。
この図でいきますと，私は地震発生モデルの研究と書きましたが，これは基礎研究になるのか，あるいは基礎研究の上に実際の事態を予測するための応用的な研究と位置付けるのかということは，私は分かりません。歴史学ですと，やはり先端的な研究と，それから基礎研究は違い，先端的な研究と応用研究の違いというのは，やはり歴史学でもあるわけですので，予測と警報と応用研究というような形で，一般的な学問の中で考えてみました。ただ，いずれにせよ，今回の3.11の事態と，3.11の後の事態は，基本的にはこれだけ被害が大きくなったのは，やはり社会的な警報と，減災・防災のシステムが問題であって，それがあたかもある部分では地震学の予知なり，研究の在り方に問題があるという形で，ジャーナリズムが言うのは，大変私は，同じ学問をする者として許しがたいというふうに，今，思っております。済みません。余計なことを言いました。
【橋田オブザーバ】 この丸が幾つかある図は，大変いいなと思うのですが，こういう側面もあるということをお話しさせていただきたいと思います。地震学会の御事情ということ以外もあると思うのですが，これが予知研究の対象というように捉えていただくといいと思うのです。他方で、予知と書いて，そのなかに警報とか書かれてしまうと，これは少し行政上の扱いとの関係で問題があると思います。
それから，話が予知のことになるのですが，今，東海地震は大規模地震対策特別措置法に基づきまして，地震防災対策強化地域（強化地域）を指定し，気象庁長官の地震予知情報の総理への報告を踏まえて，閣議に諮って，警戒宣言という流れができています。そこで言う地震予知情報がいかなるものか，法律にどう書いてあるかに触れたいと思います。気象庁では，予報や警報を発表しておりますが，地震予知情報については，観測の範疇と考え，気象業務法上は，観測という章と，予報・警報という章があって，地震予知情報は，観測の章に入れて整理をしております。それは，実力的にその程度だと思っているからだと思います。いわゆる，様々な観測データを見て，大規模な地震の発生のおそれがあると認める場合に，予知情報を総理に報告すると，こういうことになっておりまして，ある意味，業務的な予報，警報という形に入れないままの対応をしているというのが，今の現実であります。そういう意味では，実は予知情報について見ると，予測の外側，予測にやっと手をかけているような位置付けになるのだと思います。 地震学会の御事情もあると思うのですが，今の大規模地震対策特別措置法の位置付けに基づく地震予知情報とは，そういう観点で使われていることも，一方で御理解いただきたい。現状においては，私自身は，非常に実力をわきまえた位置付けにしているのだろうというように思います。
それで，元に返りますと，この図は、予知をこういう概念で結ばれるというより，予知研究がどういう対象であるかということを明らかにした。そのようにしていただくといいのではないか。その中に，研究の成果として警報という出口を求めるということで，研究そのものが警報を出すことでもないのだろう。その辺りが分かるといいのかなと思っています。
【末廣主査】 はい。大変丁寧な御説明ありがとうございました。いかがでしょう。私も，これを見たとき，予知の研究範囲ということならぴったりくるなと感じました。
【小泉臨時委員】 つまり，地震発生モデルの研究をされている方で，私は予知とは関係ないと思っている人がたくさんいます。地震発生モデルというのは地震学の中心課題の一つだからです。それがまず1点。それからもう1点あります。メールに書かなかったのですが，狭義の地震予知研究（前兆現象検出に重点を置いた研究）をされている方が，「地震学者の連中は，予知と関係ない研究をするためにこういう大くくりにして，本来私たちが得るべき予算を分捕っている。」というような批判をされる可能性があるということです。その2点が，非常に引っかかるところです。加えてもう1点言うと，このような議論や批判は，飽くまでも内向きのお話で，井口委員がおっしゃったように，実は外側を見ていない話なのですね。だから，御指摘は非常によく分かりますし，個人的な考えとしては，非常に感銘を受けました。他方，保立委員の案を地震学会に持っていって説得する自信は，私には全然ないというのが実情です。以上，済みません，感想みたいなものになってしまいました。
【末廣主査】 はい。分かりました。今の議論のポイントの一つは，結局，地震予知という言葉を，この委員会で明確に定義することは，多分できない。できないが，この計画を読めば，一体何を守備範囲にして目指そうとしているのかは，よく分かるように書いてあるということかと思うのですが，それでよろしいですか。
【今給黎臨時委員】 今，主査がおっしゃったことが，多分，最も妥当であるし，それから，その前に平田委員がおっしゃった現計画というか，前計画で説明しようとした，この計画ではこういうものをやることを，予知のための観測研究と定義する，と説明してやってきたのも事実なのです。それにも関わらず，世間はこの計画がやろうとしている，若しくは予知するための観測研究というものに対して，より広い範囲のもの，若しくはより先鋭的なものを求めて，結局批判が出るというところを，どう解決すればいいのかというところは，結局まだ課題として残ります。このことをやはり念頭に置いて，つまり，現計画，今の5年，それからその前の5年のものでも，今，やろうとしていることは何かということを，平田委員なり，その前の計画を作る時に関わってこられた山岡先生や松澤先生やらが，いろいろなところで説明されてきた。それにも関わらず，結局いろいろ批判が出ているというのは，やはり意識していく必要があるのではないかなと，私は思います。
【末廣主査】 はい。批判も右から左から，いろいろあるのですよね。
【小泉臨時委員】 まさに，おっしゃるとおりです。
【末廣主査】 もしかしたら，今の点に関しては，今日の時点では意見が出尽くしたのかもしれないということで，他の点はいかがでしょう。
【井口臨時委員】 骨子案のところで，3ですが，災害誘因の予測のための研究ですが，加藤委員も，少し1番のところがどうなのか，よく理解していないところもあるのだがと言われましたが，この（1），（2），（3），（4），（5）が何でこの順番になるのかがわかりません。順番で言うと，事例の研究というのがまず1番に来て，事前予測手法があって，3番目に即時予測手法があって，それで4番目に素因と誘因というものが来るのではないですか。誘因のところに持っていこうと思うと，2と3で予測ができないと，1で言う誘因のところに持ってこられないのではないですか。
【加藤主査代理】 （1）は全体のイントロダクション的な意味でこの場所なのかなと思いました。あと，（2），（3）と（4）の順番は，確かに（4）が前でもいいのかなという気はします。
【井口臨時委員】 ただ，（1）の文章を読ませていただくと，決してイントロダクション的なものとは読めないのです。いわゆる地震発生・火山噴火が引き起こす災害現象が生活，都市／まち，経済とか，そういうものにどのように波及していくかという問題を扱っているのですよね。それをやろうと思うと，やはりハザードのところがまずできないと，そこのところにどう波及していくかというところが出てこないのではないですか。
【加藤主査代理】 確かにそういう面もありますね。検討したいと思います。
【末廣主査】 今の点は結構重要な御指摘のように受けとめますが，田村委員が御欠席なためにあれなのですが，ここのところ……。
【平田委員】 田村委員と議論しているときに田村委員が言ったのは，我々がこの研究でやるのは災害誘因の予測でいいのだが，誘因というのは必ず素因とセットにして出さなければいけないので，なるべく早い段階で素因という言葉を目次的に出してほしいということで，こういうふうになっています。だから，研究の計画をどういう順番でやるかということとは少しニュアンスが違うので，この目次だけを見た人に，この計画が何をするかという時に分かるように，災害の素因という言葉と誘因という言葉を早く出したいというふうに議論のときにおっしゃっていました。納得はできないかもしれないが，そういうことです。
【井口臨時委員】 そうですか。それならそれでもいいのですが，多分，最初のイントロダクションのところの書き方なのだろうと思います。
【市原専門委員】 一方で，1番の解明のところと2番の予測のための研究を見ると，それぞれに最初に過去の履歴を調べる研究が1番に来ていまして，それからいくと，やはり事例が最初に来た方が何となく形として分かりやすいかなという気がしています。
【末廣主査】 そうですね。今，数人の方から同じ意見が出ましたので，確か田村委員とはまた議論する予定になっていますので，よく意見を伺いたいと思います。（1）は難しいですね。
【小泉臨時委員】 もともとハザードを訳して誘因という言葉にしたのですよね。ハザードを考えるときに，素因と区別しているのですか。
【平田委員】 いや，ハザードが災害誘因。イコールです。
【小泉臨時委員】 ハザードの中では，別に素因と誘因を区別していないでしょう。
【平田委員】 素因と誘因という概念があって，誘因のことをハザードと英語では言っているのです。
【小泉臨時委員】 ハザードに対する素因の言葉は何ですか。
【平田委員】 英語で？それを聞かれると困るけど。
【小泉臨時委員】 そんなことはハザードの予測のときに考えてないでしょう。
【平田委員】 いやいや……。
【小泉臨時委員】 考えていますか。
【橋田オブザーバ】 脆弱（ぜいじゃく）性を持った社会環境みたいな，そういうイメージですよね。
【小泉臨時委員】 そっちですか。
【平田委員】 だから，何人亡くなるかというのはどうやって計算するかというと，そこに何人住んでいるかということと，建物がどれだけ耐震化されているかということ，まず揺れが震度何……。
【小泉臨時委員】 何か素因というと，より何か……。
【平田委員】 それを社会の素因と。
【小泉臨時委員】 社会の方に行くのですね。
【平田委員】 だから，自然の素因というのは少し分かりにくくなっているが，普通の被害想定をするときには，災害誘因というのは我々が言っているハザードで，揺れの強さ。それに社会の災害素因というのは，エクスポージャー(exposure)とヴァルネラビリティー（vulnerability）をレジリエンス（resilience）で割ったもの，それを社会の災害素因。
【藤井委員】 自然素因と書いているから。
【末廣主査】 これは難しい。
【藤井委員】 これは現象だけだから。
【小泉臨時委員】 そうですか。済みません。勉強になりました。ありがとうございました。
【末廣主査】 いや，やはり分かりやすい文章になっていないとまずいので。
【平田委員】 もう少し分かりやすいように変えてもらった方が良いですね。これは本気を出してプロっぽく書いたから。我々に分かりにくい……。
【末廣主査】 社会ストック，フローなんか，辞書を引いてもよく分からないです。
【井口臨時委員】 そう言われると，ここの1番にあるというのはやはり理解できなくて，そうであれば，やるべきことは2，3の後ではないかと思うのです。
【末廣主査】 複数の方がそういう御意見ですので，その方向で検討した方が良いと思います。
【橋田オブザーバ】 済みません。少し話題を変えていいですか。どなたかがメーリングリストでおっしゃっていたと思うのですが，事前予測手法や即時予測手法は，今の（2）や（3）のところで先駆的研究という「先駆的」をつけた意味がどういうことなのかしらというのが質問です。事務局案なのですか。
【加藤主査代理】 小泉委員から指摘されたのですが，原案は「高度化」だったのです。事前予測手法の高度化，即時予測手法の高度化だったのですが，田村委員と議論した際に，高度化というのが分かりにくいと言われて，確かに高度化というのはあまり頭のよさそうな名前ではなくて，どうしていいか分からないから，とりあえず高度化という名前にしていたわけです。代案として「先駆的」にしたのでが，確かにこれもあまりよろしくないというのは自覚しております。適切な代案があれば，是非というところです。
【吉本学術調査官】 補足です。田村委員が言われたことですが，高度化と言ってしまえば既存のものがあるととられかねないので，そういうものがない段階からの研究も含めてということで提案があったと記憶しております。
【平田委員】 取っちゃえばいいのではないですか。事前予測手法。
【橋田オブザーバ】 即時予測手法の研究。
【平田委員】 いや，研究ももう要らないです。
【末廣主査】 という提案ですが，なるほどね。
【井口臨時委員】 それで言えば，これは既存のものが既にあるからやはり高度化にしたのではないのですか。もともとそうであるのだから，高度化は高度化であって，要するに既存のものがないと言いくるめるわけにはいかないと思うのです。
【末廣主査】 そういう意味ではないのでしょう。
【加藤主査代理】 もともとの高度化はそういうことも考えました。既にあるものと同じことをするわけではないという意味で高度化というのは考えました。
【末廣主査】 だから，インクルーシブ（包含的）なのでしょう。限定的に先駆的なことだけやりますと言っているわけでもない。
【橋田オブザーバ】 例えば緊急地震速報とか津波予報をやっていますね。気象庁の立場から言うと，相当様々な最先端の技術を可能なだけ取り入れて今までやってきているところがあるので，それをより一層良いものにするための研究をしていただきたい。期待は大変大きいのですが，この研究計画の中でやるのが初めてという意味では，先駆的でも悪くないのかもしれません。一般の受けとしては，先駆的はもう既にあるという思いはあるので，そこをうまくやっていただきたいという気はします。だからといって，理学の意味合いがある場合に高度化というのもどうかと思しますし、わかりづらく私も嫌いですので，なかなか良い案がないのですが，大体議論は分かりましたから，あとはどういう表現がいいかを考えれば良いと思います。
【末廣主査】 もう少しヒントを下さい。高度化というのは嫌われているのですか。
【平田委員】 役所言葉です。
【末廣主査】 役所に出すのだから，いいではない。では，これは少し考えましょう。今，ここに書いてある中身を変えようというわけではないです。
【小泉臨時委員】 中身は全部高度化という言葉を使ってあります。
【末廣主査】 前回の議論の時に，観測研究なのか何なのかというのは，一応観測研究ということでまとまったと思っているのですが，観測に関して十分基本的方針案の中に読めるようになっているか，というのも論点の一つだったと思うのですが，その辺りはいかがでしょう。
【今給黎臨時委員】 一番こだわっていたのは私なので，私の方から言わせていただければ，4の体制の整備の（1）の研究基盤の整備のところで，観測基盤を維持すること，データをどういうふうに使うかについて書いていただいているので，最低限のことは書いていただいたかなという気はするのです。ただ，どういう観測を今後していく必要があるのかという研究は，1とか2の方にあるのかなというのは少し気になったところであります。ただ，一応観測をすることに関しては，体制の整備の中に入っているとは読ませていただきました。
【松本オブザーバ】 今日欠席しておりますが，仙石委員からこれが気になっているのでということで申し伝えたいことがあります。今，今給黎委員からおっしゃっていただいたものとほぼ同じことになると思いますが，今，観測研究計画を議論していただいていることで理解しているのですが，やはり今の計画の各章のタイトルに観測というのが含まれていないところに違和感を覚えると聞いております。御指摘のとおり，研究基盤の整備の中で新しい観測に関する高度化とか開発というものが行われていくのですが，他にも研究全体の中で，やはり私どもは観測を充実させるというミッションを持っていますので，そのようなところには観測ということが読めるように置いていただけるとありがたいと思っております。
【末廣主査】 例えば，資料4で具体的にここにこういうふうに観測を入れてほしいとかはありますか。
【松本オブザーバ】 そうですね……。
【末廣主査】 では，考えてもらっている間に，平田委員。
【平田委員】 私も同様な意見で，例えば資料4の2ページの2の「地震発生・火山噴火の予測のための研究」の（2）の「モニタリングデータによる地殻活動の理解と予測」ではなくて，モニタリングに基づくとか，モニタリングによるとか，他もそうなのですが，データとか解析がいつも主語になっています。やはり，データとか解析というより観測すること自体が重要だと思えば，2はデータを取ってしまえばよくて，この説明のところにデータからというものの前に観測をきちんとするということを書いていただく必要があると思います。理解するために観測するというのは当然なので，開いて文章に書けばいいが，この予測をするシステムとしてデータをどうこうしてやるということは，正に観測が必要です。そのために，どういう観測をするかをきちんと考えるというのは，この研究の一部としてできると思います。
【末廣主査】 御指摘ありがとうございます。いかがでしょうか。今のような訂正が入ってくるとよろしいですか。
【今給黎臨時委員】 私としては，今の平田委員のサジェスチョンは非常に有効だと思います。
【松本オブザーバ】 はい。そのように思います。
【末廣主査】 観測している人は，誰よりも解像力の高い，性能の良い観測をして悦に入る傾向がありますが，その文化も重要だと思います。
【小泉臨時委員】 それぞれ項目の1と2と3が研究になっているのを全部観測研究にすればいいのではないですか。地震・火山現象の解明のための観測研究，地震発生・火山噴火の予測のための観測研究，3番は誘因の予測のためのというところに全部観測を入れればいいのではないですか。
【末廣主査】 一番トップの題目のところに観測研究計画と言おうと，みんな納得したと思うのですが，この個別のところはいかがですか。
【加藤主査代理】 事務局に出した全体の骨子案のタイトルのところには，次期観測研究と，そちらには入れていました。だから，全体について観測研究とするのはいいかなと思ったのですが，1，2，3も全て観測研究にすると少しくどいかなと思って，今のところ全体は観測研究で，1，2，3は研究でいいかなと思っているところです。
【末廣主査】 小泉委員の意見を踏まえて，お考えをもう少しお聞かせ願えますか。
【市原専門委員】 今の研究計画の中で，新たな観測技術の開発というものに相当するところがこの4の（1）に入る部分が多いと思うのです。新たな観測技術の開発という項目に自分の研究が入るのと，研究基盤の整備という項目に自分の研究が入るのでは，随分モチベーションが変わりそうな気がします。そのため，やはりここの4の（1）にそういう技術開発も入れるのであれば，そのタイトルにもう少し発展性があるのがいいのではないでしょうか。
【加藤主査代理】 確かにそうかもしれないです。実はもともと技術開発をしていた人とは1や2の中に入れてくれと言われていたのです。これまでの議論で4に入ってしまったのですが，でも，実際は形式的にはここに入っていますが，実際の研究をするときには1.何とかとか，そこと共同の課題のような形にしてやってもらえればと考えています。
【末廣主査】 いかがでしょうか。確かに4の（1）の研究基盤の整備というのは，確かにあまり魅力的ではないかもしれません。ここは少し工夫が必要な感じがしますが，いかがでしょうか。
【井口臨時委員】 もし必要であれば，観測の方は1の地震・火山現象の解明のための研究に入れてしまったらどうでしょうか。
【加藤主査代理】 もとの案はそうですよね。
【井口臨時委員】 それに戻してしまうということで，例えば1の（1）で地震・火山現象に関する史料・考古・地質データの収集と整理ですよね。つまり，観測というのはデータの収集のプロセスですから，ここにデータの収集ということが上がってくるのであれば，やはり観測というのもこれと同じレベルというか，この中ではもっと必要性は高いので，（1）をこういう格好で出すのであれば，そこに入れざるを得ないですよね。
【加藤主査代理】 確認ですが，今のは技術開発だけではなくて，観測基盤とかデータ流通も含めて1にということですか。
【井口臨時委員】 そうです。
【末廣主査】 これ，インプリシットには，実はありとあらゆるところに，我々が通常観測と言っている観測は入っているのですか。
【加藤主査代理】 もちろんそうです。4の（1）に入れたのは，これまでの議論ではほとんど全てとつながるという意味で，今はここに入れたのです。先ほど言ったように，4の（1）のウは，最初は1の（6）という形になっていましたが，観測基盤とデータ流通に関しては，最初からこの場所を想定して作っていました。皆さんの御意見を聞きたいところです。
【橋田オブザーバ】 井口委員のおっしゃったことも分かるので，書いた方が良いように思うのです。だからといって，この基盤の整備のところがなくなるというのは，本当は1，2，3も全て受けた上での基盤の話なので，そこはきちんと残すべきものはあるのだろうと思います。もう少し整理の仕方はあるとは思うのですが，井口委員がおっしゃるように，観測そのもののことは1に入れ込んだ方が良いとは思うのです。しかし，何度も言って申し訳ないのですが，1，2，3を受けた研究基盤をどう整備していくかということは，やはりある方が良いのだろうなと思います。
【井口臨時委員】 もしそうであれば，4の体制の整備を4ではなくて1に持ってくればいいのではないですか。要するに，今の1の現象解明を2以降に。まず最初に観測ありきだと。それを基にしてこういう基礎研究をやって，次に予知をやって，次にハザードに結びつけていくのだというシナリオですよね。
【橋田オブザーバ】 目的として何をやりたいか，何をやるべきかというものがあって，そのために必要な体制がどうあるかというのが自然な流れなのではないかと思います。最初から体制の話があるというのは，それこそ予知に対する批判に対抗するようなアプローチのように思えて，私はどうかなという印象は持っています。
【末廣主査】 ありがとうございました。過去3回いろいろ議論いたしまして，この一通りの順番になっておりますので，恐らくよほど皆さんが賛成しない限り，ドラスティックな変更は難しいと思うのですが。
【今給黎臨時委員】 体制の整備の方にまとめて入っている方が落ち着きはいいのかなと思います。ただし，インプリシットに1とか2に入っている部分というのが，もう少し読めるようになっているといいのかなという印象です。特にそれが1の（1）になるのか，どこになるのか少し分からないのですが，どういう観測をすべきか，若しくは観測の精度とか時空間的な精度の広がりがどういうものであるべきか，いわゆる予知のためにやるという観測研究の観測というものはどういうものであるか，という研究がどこかで読めるようになっていてほしいなと思います。これは一番最初のころにも言った意見ですが，それがいまだにどこを読んでもよく分からないので，そこら辺が何とかならないかなという気がいたします。それがひょっとしたら1の（1）の部分に，収集だけではなくて，これも多分どういうデータを収集すべきかということを検討した上でいろいろな史料，地質データの収集が行われるので，観測データについてもそれについて検討されるべきということが書かれるのかなという気がいたします。
【末廣主査】 ありがとうございます。頭の中には入っておりますので，鋭意反映できるようにしていきたいと思います。
【今給黎臨時委員】 もう一つ，今，1の（1）と言いましたが，ひょっとしたら，先ほど平田委員の方から示唆のあった2の（2）のところかもしれません。
【末廣主査】 そうですね。ですから，いろいろなところに入ってくるのですね。私も皆さんの御意見をいろいろ伺っていて，かついろいろな資料を見せてもらって感じるのは，やはりこの計画はある意味計画としては書けないかもしれないが，ブレークスルーを必要としているのだと思います。そのためには，やはり若手が張り切ってチャレンジできるような計画になっていることが重要な要素であろうと思っておりまして，そうしたときに，体制の整備の方にしか書いていなくて，何だ，自分たちはこれかと思われないようにするのは工夫が要るのかなと思っております。
【関口臨時委員】 臨時観測というのが一言もないのですが，定常的な観測は重要で，書いていただいているのは非常にありがたいことであります。しかし，これこれこういうことが起きたら，これを解明するために臨時観測をしますみたいなことも，どこかに，体制整備ではなくてもいいのかもしれないですが，あった方が良いのではないかなという印象を持ちました。
【末廣主査】 当然必要に決まっているわけですが，この計画に書くのか地震調査研究推進本部でやるのか，その辺はどうなのですか。
【加藤主査代理】 臨時観測ですが，臨時観測という言葉は使っていないですが，例えば1の（3）の地震・火山噴火発生場の解明などは，この研究の多くの部分は，臨時観測をすることによって研究を進めるということを想定して，研究内容を書いています。
【末廣主査】 だから，この地震・火山が相手ですと，イベントドリブンなことが必ずどうしても出て来るわけですから，そういう時にどうするのだというのは確かにあった方が良いかもしれませんね。5時を回りまして，徐々にスピードが落ちてきたかもしれないのですが，この機会にこの資料に関して，今日，欠席の委員の方の意見も取り入れたり，今日の御発言を反映させるとか，宿題は残ります。でも，できるだけ早いうちに資料4，5は具体的に何をやるのだというところは，多くの方の目に触れていただきたいと考えておりまして，ですから，なるべく今日中に言い残すことがないように言っていただきたいのですが。
【今給黎臨時委員】 体制の整備のところで，今，観測の話が出たのですが，観測以外のところで幾つか気になったところがあるので，発言させてください。
一つは，体制の整備のところで，「防災研究分野との連携を強化し，多面的に課題に取り組むことが必要である」ということで，この連携なのですが，先ほどの森田科学官の絵で言うと，防災といいますか，自然災害研究のところとの連携の絵が描いてあったものです。そもそも，地震・火山噴火の予知・予測を切り口に分野横断的に意見を交換するような連携の場，というものを持つこと自体が必要なので，そういうことが読めるような体制の整備の中に，そういう場を持つべきであることが書かれたらどうかなと思いました。
もう一つは，4の（2）で教育及び社会への対応というところで，若手研究者の育成が必要であると書いてある。もちろんこれは研究の計画を研究者の方が書いたから，育成すべきは若手研究者と書いたのでしょう。しかし，実際は科学知識を背景に，観測，監視の実務を担えるような人材も育成されるべきであります。要するに，大学を卒業したら大学の研究者になる人だけではなくて，気象庁や国土地理院や海上保安庁へ行って，実際に観測の実務，若しくは文部科学省へ入って地震調査研究推進本部の事務局を，実際に知見に基づいて運営していただくような人が絶対に必要だと思います。そこで，そういう視点もここには入ってくるといいなと思いました。
それから，あとは4の（3）についての「防災研究分野との組織的な連携」と書いたところは，いわゆる防災の行政分野との連携も必要だと言っているところで，これは先ほど言ったところの繰り返しですが，4の（3）のところでもそういうことが書いてある必要があるのではないかと思いました。
【末廣主査】 ありがとうございました。平田委員，何か。
【平田委員】 さきほどの機動観測とかのところで，資料4の4（1）の研究基盤の整備の文章を読むと，いろいろなことが書いてあって，これはこれなりに理解できますが，これをアとイとウに分解したところで，何か抜け落ちてしまいます。そこで，ここは現行計画の3番目の新たな技術開発に対応するぐらいなので，ここをもう少し研究基盤の整備というもので基盤といったときに，定常的な観測網と機動的な観測網とデータベースと幾つかあるので，これを少し膨らませて，ここには技術開発も入っているようには一応文章では書いてあるのですよね。「観測フロンティア領域において，安定したデータを取得するための機器開発を行う」と。それがこの……。
【藤井委員】 ここに書いてある。
【平田委員】 「機器開発」という言葉が。
【藤井委員】 観測技術開発。
【加藤主査代理】 観測の中に含まれているのですね。
【藤井委員】 この中に含まれている。
【平田委員】 分かりました。では，これをもう少し見えるように工夫してください。
【森田科学官】 今，今給黎委員が言われた体制のところで，少しだけ皆さんの意見を聞きたいと思うのですが，（2）で教育及び社会への対応という項目が体制のところにあります。それと同時に，3，災害誘因の予測のための研究の（5），災害情報発信方法の高度化というものが一つ立っている。これは，多分，今後こういった研究をしていく限りにおいて必ず付きまとう，非常に不確かな情報をどう出していくかということを，やはりこの研究計画の中で一つ研究としてやらなければいけないだろうと思います。昨年夏にやりました次期計画検討ワークショップの中でも，兵庫県立大学の木村先生がこういった情報をどういうふうに出せばいいのかということを発表されました。こういった研究をする人たちをこの研究計画の中に入れて，こういった研究をするということは，私は非常に一つ重要なことだろうという気はするのです。これについて，皆さんどう思われるのか少し意見を頂ければと思うのですが。
【末廣主査】 御意見ありますでしょうか。これは大変重要だと私は思います。
【橋田オブザーバ】 正に重要なことだと思うのですが，具体策が見えるのか見えないのかよく分からないのです。あと，スコープの話もありましたが，社会科学的な要素が強くなるが，どこまで関わることができるか，問題意識としては非常に重要だと思うのですが，具体的にどういうイメージを考えているのですかというのがないと，わかりづらいのかなという印象は持ちます。
それと同じで，体制の整備のところに，先ほど若手研究者の育成の話も出てきましたが，ここに書いていることを具体的にどういう施策としてやろうとしているかということもあります。それは資料5の話かもしれませんが，資料5に具体的にどういうことを考えているからこう書きたい，この計画がボトムアップ計画であるならば，その辺りを見据えながら，この書きぶりで本当にいいのかなということをチェックする必要があるのではないかという印象を持ちました。
それは，4の（1）の研究基盤の整備のところの6行目ぐらいに「超大容量の地震・火山観測データを効率的に流通するためのシステムを構築する」とか，いろいろ書いてあるわけですが，具体的にこんなことを考えているからやりたいのです，具体的に若手研究者をこういう形で育成するというイメージがあるから書いているのです，あるいは先ほどの災害情報発信方法の高度化のところでもそうですが，こんな取り組みを具体的に考えているからここに書き込んでいるのですという，そういうものが見えないので，いいのか悪いのか言いづらいなというのが正直なところです。テーマとして非常に重要なことは分かるのですが，そういう意味では，資料5に具体的に書き込んだ内容とのフィードバックをしながら検討するのかなという印象は持っています。
【加藤主査代理】 少し補足ですが，今の「超大容量の地震・火山観測データを効率的に流通するためのシステム」のところは，これを作る前に事前に何人かの人に意見を聞いて，そういうことを具体的に研究として考えているという人がいるので，そこは書いています。若手研究者の育成ですが，構想を持っている人がいます。それを反映して書いているのですが，教育をこの計画の中でどこまで入れるかについては，私自身，やや迷いがあります。それから，災害情報発信方法の高度化ですが，これも非常に重要だと思って書きましたが，ここも具体的にどこまでやるかについての検討はまだ十分ではありません。
【末廣主査】 この5年間でどういう目鼻が付けられそうかぐらいの進展は見せた方が良いのではないか，と私は個人的に思うのです。例えばここに書いてある「確率付与した情報を発信することは難しい」と言ってしまっているが，今後，未来永劫，確率を付与した情報しか出せないと思います。なので，そこのところをきちんとどういうふうにチャレンジしていくのかというのを，5年ぐらいのタイムフレームで書き込めれば，これは重要なポイントかと思うのです。有効に役立てるための方法というと，少し一歩先に行っているかなという感じがするのですが。
【平田委員】 その件に関しては，例えば一番深刻なのはラクイラの地震で，例の起訴されて有罪判決を受けたことです。先週，EGUに行ってきたのですが，依然としてイタリア人はその話をきちんと正面切ってやっています。彼らはトム・ジョルダンが委員長の国際委員会で決めたことを推し進めようとしていて，結局，トム・ジョルダンが言っていることはOperational forecast，確率予測するということです。結局は，科学者が社会に対して言えることは確率であるといって，それをいかに言うかということで，問題は，確率利得(probability gain)は普段に比べて100倍とか1000倍になることはあるが，それでも確率自体は1％以下であるということです。非常に低確率で確率利得の多いものをどうやって社会に伝えるかということが重要であるということです。それをどうやって評価するか。
もう一つは，それをバリデーション（validation），検証できるかということも含めて彼らは考えています。一応，彼らなりの回答は用意していて，例えばアメリカのロサンゼルスではUSGSがそのやり方で始めようとしていて，それは簡単に言うとCSEPのやり方をまねるのです。日本で言えば，気象庁が余震の確率予測，あるいは伊豆東部地震活動の予測をしていますが，そういうものを高度化するということは幾つかある。これは社会科学者と一緒にやらなければいけないが，同時に，正にリアルタイムでハザードを予測するという技術をどうするかということがあると思います。火山についても，やはりそういう研究は進んでいると思いますので，火山噴火の確率がたいへん上がってしまうかもしれませんが，科学者が持っている確率が上がったという情報と，それを社会が受け取るときに，実際には他の事象と比べて非常に低頻度の低確率の現象と，どうやって情報発信するかというのは研究の余地があります。それは地震学，あるいは火山学がやるべきことなので，ここはある程度具体的にやれることがあると思います。
【小泉臨時委員】 少し戻りますが，先ほど今給黎委員が言われた，研究者だけではなくて他の人もというところで，大体研究者の養成と書くのですが，「研究者・技術者」としては駄目ですか。
【末廣主査】 技術者，もっと広いのですね。
【小泉臨時委員】 もっと広いのですが，良い言葉があれば。今のところ思いついたのがそれぐらいというのがあります。それから，観測はできるが論文が書けない人間が結構いて，そういう人材も本計画では大切ですから，どうやって確保するかということもあると思います。
【橋田オブザーバ】 この件に関して，私もこだわりがあるので。大学院にはたくさんの学生が修士課程に入ってきて，修了していくわけですが，本当に優秀なたくさんの学生さんが入ってきているのに，大学だけの視点で見ると，極めて限られた行き場所しかない。そういう中で，その方たちが社会の本当に有為な人材に育っていくための環境づくりを，どうしていくかは真面目に考えなければならない問題だと思うのです。そういう意味で，この記述はある程度限定はされています。うまく言えないのですが，希望のあるような書きぶりに，そこで学んだことが世の中にすごく役に立つのだというメッセージを伝えていかなければならない。それは私たちの使命ではないかと思います。
【末廣主査】 ありがとうございます。そろそろまとめに入りたいのですが，是非これをきちんと検討して，次に皆さんに回すときはここをきちんと考えてというのがまだありましたら，是非。
【井口臨時委員】 言い残すことがあったらいけないと言われたので，一つ。火山の方の災害誘因のところで，火砕流ということが一切書かれていません。これは前回の会議のときでも私も言いましたし，宇平委員からも強い指摘があるにも関わらず，災害誘因で火山に火砕流が入っていないのはある意味致命的です。火山灰や溶岩流で人は死なないので，何でこんなことをやらないといけないのか，何か本末転倒のような気がします。
【橋田オブザーバ】 火山が出たので，もう一つ言わせてください。資料4の2の（4）とか（5）のところは，やりたいことが書いてあるので何となく分かるのですが，事象系統樹，これはイベントツリーと言うのでしょうか。もう少し良い表現はないのでしょうか。シナリオというと，また違う意味があるとか，いろいろおっしゃる方があったりしますが。あと，「分岐条件」はある意味変な終わり方のタイトルですねとか，何度も言って申し訳ないのですが，少し分かりやすく書く工夫をした方が良いのではないかと思います。
【保立専門委員】 済みません。1の（1）の地震・火山現象に関する史料のところの考古データの部分ですが，申し訳ありませんが，文章の若干直しが必要かと思います。「地震・噴火災害の考古データは」とありますが，考古データの発掘は進んでおりますので，「考古データの集約は」と直すべきではないかと思います。「地震・噴火災害の考古データの集約は，相対的に整備が遅れており，データベース化に留意しつつ蒐集を強化する」という形にしておいた方が穏当かと思いました。考古データそのものは，相当考古の人は一生懸命やっておりますので，ここの文章ですと，自分で提案をしながらあれですが，誤解を招くかもしれないと思います。時間もありませんので，このことについてはまた詳しくメーリングリストで流させていただきたいと思います。
【末廣主査】 ありがとうございました。恐らく今後もこの言葉遣いはまだいろいろ修正していかなければいけないと思うのですが，そのポイントとしてここは是非指摘しておきたいということがあれば，伺っておきたいと思います。
【宮澤専門委員】 1の（3）の地震・火山噴火発生場の解明の一番最後のところなのですが，資料4の2ページ目の4行目から5行目，「これらが地震活動，火山噴火に及ぼす影響を評価する」と書かれています。「評価」というと，何か業務的な内容で，実際にこの研究内容が何か発表するというニュアンスにとれてしまいます。むしろこれは国の仕事ではないかと思いました。確認ですが，この研究は飽くまで基礎研究であって，例えばそれを地震調査研究推進本部等に受け渡すような内容であって，評価というよりも，むしろ解明とか研究をするという意味ですよね。
【加藤主査代理】 行政的な意味の評価ではありません。研究です。
【宮澤専門委員】 ありがとうございます。
【末廣主査】 大体今日のところはよろしいでしょうか。いろいろ宿題を頂いたと思います。大きなところでは，一番最初のところがもう少し説明を上手にやらないと，やり始めてからよく分からなくなるという御意見があったと思うので，その点は改善したいと思います。後半に議論頂いた資料4，5に基づくところは，おおむね貴重な意見を踏まえて書き直せばまとまるのではないかと私なりに思いました。先ほども言いましたが，本日，副主査の一人が欠席であり，田村委員も欠席ということで，あさって会うのですね。
【加藤主査代理】 はい。
【末廣主査】 あさってに，本日どういう意見を頂いたかということをまた彼らを入れて議論することになっておりまして，それを踏まえて，またメーリングリストで皆さんにお諮りしたいと思います。したがいまして，本日は私が預かるということで御了解いただきたいのですが，よろしいでしょうか。それでは，スケジュール関係を含めて，今後，どんな感じで展開していくのか，確認を簡単にお願いします。
【加藤主査代理】 主査から紹介がありましたように，あさって，田村委員，西村委員にも来ていただいて，本日の議論を踏まえて，今後の方針を検討したいと思います。その後，皆様にメーリングリストで修正案を見ていただきたいと思います。そのやりとりを何度かやって，修正案が固まりましたら，それを基に実施機関に具体的な研究計画の内容の調査を行いたいと思います。それを受けて，頂いたものを使って，計画の実施内容の分を今後作成したいと考えていますが，いかがでしょうか。
【末廣主査】 よろしいですか。
【今給黎臨時委員】 実施計画の照会は，地震・火山部会の委員の方から通じてということになるのですか。それとも直接ここに来ている人間を通じてなのですか。
【加藤主査代理】 事務局から。
【安藤前地震火山専門官】 内容の骨子が固まった段階で，主査名でアンケートという格好で代表者の方に問いたいと思っています。
【今給黎臨時委員】 機関宛てに来るということですね。
【安藤前地震火山専門官】 直接この委員会の所掌ではないのですが，基礎データ調査といった格好と同じような感じで考えています。
【末廣主査】 今給黎委員，よろしいですか。
【今給黎臨時委員】 はい。
【保立専門委員】 人文社会系の方なのですが，何らかの形でこの委員会の議論をそろそろ学会レベルに伝えたいということで，前回も少し御相談したところです。日本学術会議，人間文化研究機構，考古学，歴史学の代表学会ですね。それから，あと史料ネット等に議論を紹介し，意見を頂けるのだったら意見を頂くという形で，可能な時期にできるだけ早く広報ないし意見聴取をしたいと考えております。人文社会系から出ている者としますと，そろそろ状況を公的に報告したいと考えております。それで，これは主査の御判断を頂いて，一応アドレスを用意いたしましたというのが第1点です。
第2点目ですが，日本学術会議に学術フォーラムの提案をしております。これは学会レベルのことでありますが，平田委員と御相談をし，フォーラムという手段があるということでしたので，保立，田村で相談をいたしまして，提出をいたしました。学術会議の第三部の地球惑星科学委員会の委員長の永原先生と第一部の史学委員会の木村先生のお2人の連名で学術会議に提出しております。これは，災害情報論ですとか広い範囲の方々のシンポジウムを秋に持ちたいということで，この骨子と計画がまとまって発表できるような段階で，できれば学術会議でフォーラムを持ちたいという動きをしております。ただ，学術会議はそれを10件しか認めないので，10件の中に入るかどうか分かりませんが，史学委員会と地球惑星科学委員会の提案ですから，通してくれるのではないかと期待しております。人文社会系側からの状況報告を，時間をとって失礼しました。
【末廣主査】 どうもありがとうございます。今の関連学協会の話ですが，今回，人文系のところにもお伺いするということで，実は皆さんからオーケーは頂いているつもりです。しかし，まだ案の方が十分まとまっていないこともありまして，まだやっていなかったと思うのですが，できることならば，この資料4，5の意見照会をやっていこうと思います。その後，変更もあり得るということを御理解いただいた上で，かつ，またインプットへのレスポンスを参考にさせていただくことを含めて照会を進めたいと思いますが，よろしいでしょうか。それでは，本日の第1の主題の議事は締めさせていただきまして，次の議題，その他について事務局からお願いします。
【重野地震火山専門官】 その他についてですが，今後の審議日程に関してですが，次回の委員会に関しては，5月下旬の開催を予定しています。現在，日程照会を各委員宛てにさせていただいておりますが，未回答の方と予定が変更になられた方は，御回答をお願いします。日程に関しては，決定次第別途御連絡いたします。
【末廣主査】 ありがとうございました。その他，何かありますか。よろしければ，本日の審議はこれで終了にしたいと思います。本日はお忙しい中，また長時間，熱心に御議論いただき，ありがとうございました。
【重野地震火山専門官】 事務局からよろしいですか。本日の資料につきましては，机上に置いていただければ，後ほど事務局より送付いたします。また，諸手当の請求に関して御確認いただく紙を机上に置かせていただいておりますので，御確認の上，机上に残しておいてください。以上です。
以上
研究開発局地震・防災研究課