平成25年3月13日（水曜日）15時～18時30分
文部科学省3階 3F2特別会議室
（委員）平田、藤井 （臨時委員）井口、宇平、小泉、末廣、関口、仙石、仲西 （専門委員）市原、加藤、保立、宮澤
寺田地震・防災研究課長、吉田地震・防災研究課地震調査管理官、鈴木防災科学技術推進室長、迫田地震・防災研究課長補佐、安藤地震火山専門官、森田科学官、吉本学術調査官、その他関係官
畑中
【寺田地震・防災研究課長】 地震・防災研究課長の寺田でございます。お忙しい中、第6期に引き続きまして、測地学分科会地震火山部会の次期研究計画検討委員会の委員をお引き受けいただきありがとうございます。御案内のとおりでございますけれども、平成24年3月に取りまとめましたレビュー報告書、またそのレビュー報告書を基にして行なった外部評価委員会の報告、また10月26日に決定した測地学分科会の次期研究計画の方針、11月12日に決定した地震火山部会での基本的な考え方、更に本年の1月17日に文部科学大臣に建議されました、「東日本大震災を踏まえた今後の科学技術・学術政策の在り方について」をいま一度しっかり踏まえた上での今後の検討をお願いしたいと思ってございます。
検討いただく計画は、平成26年度からスタートするものです。実際、あともう何日かたつと25年度に突入してしまうということで、非常にスケジュールが厳しい中、前回、5年前と比べると約3か月程度遅れておるという状況でございます。とはいえ、3・11を踏まえると、しっかりとした計画にしていかないといけないと思ってございますので、骨子や各論の議論をしっかりとしていただいて、原案の策定についてよろしくお願いしたいと思います。
【末廣主査】 末廣でございます。今の安藤地震火山専門官の説明にありましたように、一応仕切り直しということですけれども、実質3回目の議論に入るわけですので、特段の決意を述べるのはもう第1回目で済んでいると思いますので、事務的な連絡を一つさせていただきたいと思います。
昨年、これまでの2回の会議ですけれども、12月28日に第1回目、年が明けて1月10日と委員会がありましてから、しばらく時間がたっておりますけれども、皆さんご承知のように、実際上仕事は事務局にお願いして進めております。既に皆様にご返答いただきましたように、実施機関宛て、若しくは本分科会に所属している委員宛てに意見聴取を行い、メーリングリストなどを使い、議論を進めております。また先週、成果シンポジウムがあったわけですけれども、3日目に特別に時間を設けて、次期研究計画についての議論を行いました。私も拝聴させていただきました。
本日は、これらの議論を踏まえ、本委員会としての骨子、またはそのたたき台についてご議論いただき、忌憚（きたん）のないところをお聞かせいただきたいと思います。寺田課長の挨拶にもありましたけれども、少し3か月ほどの遅れということですけれども、気を引き締めて、議論すべきことはしっかりと議論いたしまして、何とかゴールにたどり着きたいと思っております。できるだけスムーズに進むように、また時間もオーバーしないようにしたいと思いますので、ご協力をお願いいたします。以上です。
【末廣主査】 それでは，これより議事に入りたいと思います。また，期が変わり，第7期に入ったということで，改めて主査代理の選任をしたいと思います。参考資料2の1ページ目にありますが，測地学部会運営規則の第3条第7項により，私が主査代理を指名することになっております。第6期に引き続き，地震分野と火山分野それぞれから1名ずつ，地震分野から加藤委員，火山分野から，本日は欠席ですが，西村委員を指名します。主査代理の優先順位ですが，加藤委員，西村委員の順でお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
また，期が変わって最初の委員会でありますので，議事運営手続について，事務局から説明をお願いします。
【安藤地震火山専門官】 昨年12月に本委員会が設置されておりまして，その際に詳しく御説明させていただきましたので，期が変わって幾らか細かいところですが，変更になった箇所がありますので，その部分を抜粋して御説明をします。
参考資料1－1を御覧ください。科学技術・学術審議会の概要であります。4ページまでは特に変更はありません。5ページ目ですが，直接本委員会に関係はありませんが，第3条の5番の事項のところで，科学技術振興調整費及び科学技術戦略推進費の実施課題の評価に係る事項が，研究計画・評価分科会にありますが，書きぶりが少し変わっています。それから，6ページから8ページについても変更はありません。次の9ページ，10ページですが，第7期についても引き続き9ページの構成というのは，そのまま確認・了承されていることと，科学技術・学術審議会の直下に，記載されている部会と委員会の設置が承認されております。それから，11ページ以降は，第7期の測地学分科会の構成，12ページ以降は，それぞれの名簿となっております。それに関連して，資料1に訂正があります。本日付けでということで，委員名簿，資料1を準備させていただいておりますが，専門委員の加藤尚之委員が准教授ではなくて教授に昇任されたということで，誠に申し訳ありません。事務局のミスであり，訂正させていただきます。
それから，参考資料の1－2でありますが，測地学分科会運営規則は特に変更はありません。先ほど主査から主査代理の選任がありましたが，それは第3条の7項に基づくものです。それから，この会議ですが，会議の公開ということで，第4条のところに三つ記載されています。分科会長の選任その他人事に係る案件，行政処分に係る案件，前二号に掲げるものの他，個別利害に直結する事項に係る案件，または審議の円滑な実施に影響が生ずるものとして，分科会において非公開とすることが適当であると認める案件。これについては第6条のところで，部会及び委員会について準用するとなっておりますので，会議が公開されることを御承知置きください。それから，参考資料1－3は公開の手続についてです。2番目の(3)のところで，撮影，録画，録音についてもできるとありますが，その一つ上，報道関係の傍聴者につきまして，記載してございます。御協力のほどよろしくお願いいたします。
それから，参考資料2－1，2－2，2－3について御説明をします。期が変わったということで，一応手続で測地学分科会のところで議論がされてということになりますが，参考資料2－1というのは，第6期の最後のところで確認したものを，第7期でも承認をしています。また，参考資料2－2としまして，分科会の当面の審議事項として，26年度からの5か年の研究計画について検討してまとめることを決定しております。そのためにと言いますか，部会を設置することも，あわせて2月26日に決定しております。それから，資料2－1，2－2ですが，部会が設置されまして，3月1日に部会が開催されております。部会の当面の審議事項として，二つ決定されました。実施計画，研究成果等の取りまとめ，研究の評価について検討することと，進捗状況，実施計画，研究成果の取りまとめ，26年度からの5か年計画についても検討して，その目的の達成のために検討するということです。そのために本委員会を設置することを3月1日に決定しております。以上です。
【末廣主査】 ありがとうございました。ただいまの科学技術・学術審議会及び本委員会の運営などについての説明に関して，何か御質問ある方いらっしゃいますか。なければ，第6期に引き続き，説明のとおり進めてよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【末廣主査】 それでは，了承いただいたということで，次期研究計画の検討について，御議論いただきたいと思います。まずは，これまでの経過などについて，事務局から説明をお願いします。
【安藤地震火山専門官】 それでは，1月10日に開催された第2回以降の経過について御説明させていただきます。
参考資料3を御覧ください。第2回で資料としても出されましたが，地震・火山噴火予知研究協議会のたたき台というものが第2回で示されました。そのたたき台の案や全体の構成・意見について，実施機関，それから測地学分科会で分属されている委員宛てに意見をお聞きしております。設問としては2点であります。その結果は資料3－1，それから資料3－2に取りまとめております。この結果については，委員の先生方にはもちろん還元しておりますが，資料として改めて本日，資料3－1，3－2として出させていただいております。それから，先ほど冒頭にも末廣主査の方からありましたが，先週3月6日から8日にかけて，平成24年度の現行の計画による成果報告会というのがありまして，その最終日に，次期研究計画についての討論が公開で行われております。参考資料3の中身，別紙1，2，3，4，5というのものも既に第2回の委員会のときに出されているものですが，こういう格好で各実施機関と委員の方にお聞きしているということで御紹介します。それを踏まえまして，本委員会としてのたたき台の案を資料4として取りまとめております。ページ数を振っておりませんが，全部で7ページぐらいかと思います。中身については，後ほど御説明いただけると思います。
それから，関連の資料を少し御紹介させていただきます。科学技術・学術審議会の建議と，それから審議会総会関連の資料について御説明します。参考資料4－1，これは表紙にあるとおり，平成25年1月17日に「東日本大震災を踏まえた今後の科学技術・学術政策の在り方について」ということで，文部科学大臣に建議されております。1枚めくっていただいて目次のところ，ローマ数字1から5まで，科学技術・学術の観点から，非常に重要なことを提言されております。どれも重要なことではあるのですが，特に地震及び火山噴火というところで，関係するところとしまして，ローマ数字の2のところ，地震及び防災に関する検証，復興，再生及び安全性への貢献，ということで，6ページのところを少し御覧いただければと思います。上段のところに，地震研究等の抜本的見直し，ということが書かれております。少々長いので，その概要というのが後ろの方にあります。24ページ，若しくは22ページです。22ページのところに，ポイントというところでまとめられて，少しカラーになっていますが，上段に書かれております。それで24ページのローマ数字2を読ませていただきます。
（ 読み上げ ）
これらについては2月19日に開催された第7期の最初の総会の第42回で，科学技術・学術審議会において検討すべき課題ということで，参考資料4－2が議論されました。これは今，少し抜粋して読み上げましたが，「東日本大震災を踏まえた今後の科学技術・学術政策の在り方について（建議）」についてのフォローアップ的なものです。本委員会は，具体の所掌が既に決まっておりますので，直接の作業というのはありませんが，上の地震火山部会，それから測地学分科会に報告する次期計画の策定案は，非常に関連することになりますので，参考までに御紹介させていただきました。また，同じく第42回の総会で，野依会長が発言された概要というものがあります。これについては各分科会傘下の委員会まで周知するように，という指示がありましたので，参考資料4－3として配付させていただいております。それから，参考資料5，科学技術・学術政策について，ということで，同じく第42回の総会で取りまとめられた資料がありました。比較的いろいろなところからの資料をまとめてあるもので，議論の際参考になると思いましたので，準備をさせていただいております。議論等に御活用いただければと思います。
【末廣主査】 ありがとうございました。それでは，本日の中心的資料である資料4ですね。次期研究計画の骨子，これは皆様の御意見を反映させた，たたき台案ですが，これについて，加藤主査代理から説明していただきます。
【加藤主査代理】 では，説明させていただきます。数日前にメーリングリストに流しまして，既に多くの方から御意見いただいていますが，改めて資料4に基づき説明させていただきます。昨年末に予知協議会で検討した案をたたき台案として提出しましたが，それに対して多くの方から意見を頂きました。それを参考にして，また先週行なわれました成果報告シンポジウム，そこでの意見なども参考にして修正案を作りました。西村委員と私で作ったものです。どの辺りを改定したかですが，やはり一番重視したのは，分かりにくいと指摘されましたので，これでは国民が理解しないというところがやはり一番気になったので，もっと何がやりたいのかが分かりやすくなるような形になるように注意しました。
最初のページにあるように，大きい項目で四つにまとめました。予知研究協議会ワーキンググループのたたき台案は六つになっていましたが，かなり煩雑であったため四つにしました。1ページ目には，1，2，3，4という大項目と，その下の中項目，1.1，1.2，1.3，1.4という中項目だけを書いています。ここはタイトル自体も，専門家以外でも分かるように心掛けたつもりです。次のページにもう少し細かい案，小項目まで書いています。小項目というのは1.1.1というそのレベルですが，そこまで書いた案を示しています。ここまでくると内容の細かいところまで入ってきますので，少し研究者以外には分からなところも，分かりづらい難しいところも入ってくると思いますが，ここは御了承ください。3ページ以降の説明もやや専門的なものが含まれると思います。そこも難しい点は御了承いただければと思っています。変更点ですが，六つを四つに変えました。予知研究協議会ワーキンググループのたたき台案は，1，2，3はある程度共通していますが，4番目として研究基盤，5番目として教育及び社会への対応，6番目に体制の整備となっていました。それをまとめて一つにして，4番目，体制の整備としました。それから，地震や火山噴火を予測することが，この計画の非常に重要な柱ですから，その予測のための研究，それから予測をするために必要な現象を理解するための研究，この二つが柱になっているというのは以前の案と変わりません。ただし，順番は入れかえました。それから，3番目ですが，ここは計画全体で防災・減災に貢献することが求められているわけですが，特に3番目は防災研究者との連携を考えた部分です。予知研究協議会ワーキンググループのたたき台案は強震動と津波だけでしたが，それ以外にも防災や災害軽減に役立つ内容があると考えて，3番目の項目をかなり拡充したものになっています。それから，重視したことは，予知研究協議会ワーキンググループのたたき台案はこの計画の中で，研究者間の研究の連携が行いやすいように，あえて様々な研究分野をあわせたような形の研究項目にされていたのですが，もう少し何をやっているか分かりやすいように整理し直しました。計画の中の連携の行い方というのは，この項目とは関係せずに研究課題を作って，運用面で連携強化を図るようにということを考えました。項目のタイトルですが，3番目，特にここは防災や災害軽減の防災研究者との連携を意図したところですが，ここのタイトル，災害誘因という言葉の使い方ですが，これは様々な意見があるようですので，ここは皆様の意見を是非お聞きしたいところです。
一通り内容を説明しますが，3ページ以降です。1.1というのは，地震・火山現象は，サイクルが非常に長い現象ですから，我々の研究では主に近代的な観測データを扱っていました。しかし，それだけでは低頻度，大規模な災害を十分に理解することができないということで，歴史記録，それから考古学，地質・地形データといったものを取り入れながら，過去の大規模災害について理解しようというものです。1.2というのは，地震発生場，それから火山噴火発生場のモデル化です。これは地震・火山現象の理解のモデル化に不可欠ですし，長期的なポテンシャルを評価する際にも不可欠です。この中には観測研究だけではなくて，理論的な研究や実験的な研究も含まれています。1.3は地震発生予測のためのモデル構築ということで，これは地震や火山噴火，地震の発生機構に関する理解に基づきモデルを構築するということです。これはモデルを作ったものは，研究基盤として扱う。多くの研究者がそれを使って研究をすることができるようなものを作ることを意図しています。ここでは標準的なモデルを作って，それに権威を持たせるとかそういうことは考えていませんので，とりあえずモデルを使って動かしてみるということです。作業用のものというつもりです。時間とともに次々に改定していくべきものであり，現時点で一つに絞り込むようなものでもありません。1.4，火山現象の定量化とモデル化ですが，これは火山噴火の過程を理解する，タイプ別に理解する，ものです。火山噴火の場合は幾つかのタイプがありますから，それに従って理解してモデル化していくということです。
2番目，地震発生・火山噴火の予測のための研究です。これは理解に基づいて予測を目指そうというものです。災害を軽減するためには，現象を予知・予測することが非常に有効ですから，現時点では簡単な課題ではありませんが，飽くまでもこの研究の大きい目標の一つは予知・予測であるということで，予測のために研究を続けていくということです。2.1は，地震発生長期評価手法の高度化です。現在行われている地震の長期評価は非常に簡単なモデルを使っていますが，長期評価の仕方というのはいろいろな考え方があってもいいと思います。統計モデルではなくて，現在の観測データを使ったり，いろいろなやり方がありますから，それらを使って長期評価を高度化していくということです。2.2は，モニタリングデータによる現状の理解と予測です。これは観測データに基づいて，観測データだけではなくて，それに物理モデルなども含めると思いますが，そのようなものを組み合わせて，今何が起こっているか，これからどういうことが起こり得るか，そのようなことを理解していくということです。現状で何が起こっているかというのを知り，それで予測することを目指します。2.3は，地震先行現象に基づく予測ですが，これは地震の短期予知を想定したものです。これは2.2に含めてもいいのかもしれませんが，地震を予知するためには，先行現象を捕捉することが非常に重要ですので，そのような現象と観測された現象と地震との関係の有意性を正確に評価する必要があります。更にそれの物理機構も明らかにするといった研究です。2.4は火山噴火事象系統樹の高度化ということで，観測されたデータや，過去の事例などに基づき，次にどういった現象が起きていくか，それを予測することを目標にして，過去のデータを整理していくことです。2.5，火山噴火事象の分岐条件ですが，これは過去の事例とモニタリングされたデータを利用して，次にどういった現象が起きていくかを予測するということです。
次のページですが，地震発生・火山噴火による災害誘因の予測のための研究です。3.1が強震動と津波などの事前予測手法の高度化，3.2が強震動と津波などの即時予測手法の高度化です。これは事前予測と即時予測，地震が起こった後でデータをとって速やかに予測するということです。このような二つの分け方をしましたが，これは事前予測，即時予測ではなくて，現象ごとの予測です。例えば，強震動で一つの項目，津波で一つの項目という分け方もあるかもしれません。これは議論していただければと思います。それから，前の版では地震のことしか考えていませんでしたが，ここは火山噴火や山体崩壊による津波についても検討しますし，それから，地滑り現象なども対象にしたいと思っています。3.3は，噴煙・溶岩流の時空間発展予測の高度化です。これは火山噴火した後に，噴煙や溶岩流を観測して，それがどのように発展していくか，それをモニタリングして予測することを目指した研究です。3.4は地震・火山災害史の研究ですが，1.2で歴史資料，歴史記録であるとか地質データなどを用いて，地震と火山の履歴を調べる研究を行いましたが，ここでは地震・火山そのものだけではなくて，地震が発生したり火山噴火が発生したことによって，どういった災害が起こったかを研究することです。1.2とはそのような違いがあります。3.5は，災害情報発信手法の高度化です。我々は，地震発生・火山噴火の予知・予測を目指しているわけですが，現時点でもこのような予測はかなりの不確実性を含んでいます。将来的にも非常に正確な予測をするのはかなり難しいと思っています。そのような不確実性を非常に多く含む予測情報をどうやって役に立てたらいいか。それを検討するための研究です。
4番目は，体制の整備です。4.1として研究基盤の整備があり，これはこの計画の中で共通して利用できるものを作って，それで研究の効率を上げていこうということです。4.1.1でデータベースの構築ですが，これはこれまでの研究成果やデータやソフトウェアをみんなで使えるようにまとめるということです。4.1.2は，観測基盤とデータ流通で，これは基盤観測網も含めますし，臨時観測などのための観測機器といったものも含めますが，観測するための基盤です。それから，そういった観測したデータをどのように流通させるか，そういった部分を含んでいます。4.1.3は，観測・開発技術の開発です。新たな研究をするためには，新しい観測がどうしても必要ですが，これは完成すれば研究基盤になります。かなり研究的な要素も含んでいるので，ここに置くかどうかは少し考えているところですが，とりあえず今は研究基盤のところに置いています。4.2は，教育及び社会への対応です。多くの方に言われていますが，若手研究者をどうやって育てていくかについて，これまでは建議には書かれていましたが，重要というだけではなくて，この計画の中でもっと組織的に研究者養成まで考えたいということです。それから，研究成果の普及活動についても，それぞれの機関でやっているだけではなくて，全体としてまとまって，効果的に研究成果の普及活動をしていきたいということです。4.3は，関連研究分野との連携の強化です。これまでにもお話しさせていただきましたが，防災研究分野との組織的な連携をするために，計画全体として検討していこうということです。4.4は，国際共同研究・国際協力ですが，地震・火山現象というのは日本だけで起こっているものではありませんし，低頻度，大規模な現象というと，頻度が少ないですから，日本だけではどうしても事例が少なくなってしまいます。海外で観測したり，海外のデータを使って事例を増やしたり，それから比較研究をすることによって理解を進めたいということを考えております。
【末廣主査】 加藤委員，どうもありがとうございました。
というわけで，これが本日，議論のたたき台となるわけですが，いかがでしょうか。予知研究協議会ワーキンググループのたたき台案に比べて大きく目次も変わったと言えば変わったわけですが，まずその辺りから皆様の御意見，忌憚（きたん）のないところをお聞かせ願いたいと思います。
【仙石臨時委員】 少しクリアにしたいということで質問したいのですが，これまで地震及び火山噴火予知のための観測研究計画ということで，観測という言葉がずっとあって，タイトルもこれまでの昔の建議を見ても，章立ての中で観測研究という形でずっときていたと思います。今回，たたき台の案の中で，1，2，3全て研究ということで書かれているのですが，これは観測研究ではないのかなというふうに少し思っています。また，我々が今作ろうとしている次期研究計画というのは，次期観測研究計画なのか，次期研究計画なのかというところを，少しこの骨子だけ見ますと，次期研究計画なのかなという気もするのです。そのため，観測研究計画を議論しているのか，研究計画を議論しているのかというのが，少し私，この資料を見て分からなくなってしまったのですが，そこを少し明確にしていただけますでしょうか。
【加藤主査代理】 この項目のタイトルは，それほどこだわっているわけではありません。観測研究を拒否しているつもりではありません。タイトルをどういうふうにするかはここで議論していただければと思いますが，私自身は，研究者だけではなくて，研究に不可欠な観測も，この計画の中に入っていただかないと計画は進められないと考えております。
【仙石臨時委員】 そうであれば，やはり観測研究という形で，1，2，3についてもまとめていただいた方が良いのではないかと思っております。このたたき台ですと，4番の体制の研究基盤の整備の中で，観測基盤というのが出てくるというようなことで，研究の基盤として観測があるというふうな形で書かれているような感じがしまして，できれば観測研究という形で全体が記述されるべきではないかと思いました。
【加藤主査代理】 観測について特に気にしている部分は，恐らく体制の整備の研究基盤の整備と，あとは恐らくモニタリングデータを扱うところですね。地震で言えば2.2，火山でいうと2.5になるのでしょうか。その辺りでは観測データを，モニタリングされたデータを使うことを非常に意識した研究内容となっています。
【小泉臨時委員】 私も仙石委員と同じで，そういうことであるならば，やはりきちんと分かるように，全ての1，2，3，まあ，4は別として，観測という言葉を入れた方が，私は良いと思います。つまり，いわゆる全官庁が入っているわけで，オールジャパンでやっていこうというわけですから。それは先週のシンポジウムでもそういう話が出たと思いますので，もしこだわらないというのであれば，全てにおいて観測という言葉を基本的に入れるようにされた方が良いと，私は思います。
【末廣主査】 別の御意見お持ちの方はいらっしゃいますか。
【仲西臨時委員】 済みません，少し関連するので，メーリングリストでも，安藤専門官の方から流していただきましたが，JAMSTECからの意見で，今まで使われていた観測研究という言葉が日本語として適当ではないのではないか。何となく使っているが，皆さん説明できるのですか，というような指摘を，実は第6期まで測地学分科会の委員をされていた石田先生から頂いています。観測・研究ではないか，というようなことで指摘させていただいていたのですが，別に観測・研究をタイトルにしなさいという意味ではなくて，観測研究と何気なく今まで皆さんが使っていた言葉自体をもう一度検討して，タイトルを考えてくださいということだったので，お伝えしておきます。
【末廣主査】 そうですね。そういった御意見が皆様にも流れていると思いますし，また今日，御欠席の今給黎委員からも，観測に関しては何度か御発言，コメントを頂いているところであります。この部屋にいる方が，この次期研究計画にとって観測が必須のアイテムであるということは，恐らく異論がないところではないかと思うのですが，どういうふうに使うかということに関して，多少調整が必要なのかなという感じはあると思いますので，もう少し何か収束することを言ってくださるとありがたいのですが。
【平田委員】 今までの計画は，地震及び火山噴火予知のための観測研究計画となっていて，その言葉の意味は，何とかのための研究計画及び観測計画ということを縮めて観測研究計画と言っていました。決して観測研究という，何かそういう研究をするための計画ではありませんでした。だから，あえて日本語として正しく読めというのであれば，観測・研究計画というのが正しいと思います。実は，科学技術というのも変だという議論がありまして，これは科学・技術，つまり，サイエンス・アンド・テクノロジーなのか，サイエンティフィックテクノロジーなのかは違うと，そういう意見がありました。意味として今まで我々が使っていた観測研究計画というのは，オブザベーション・アンド・リサーチ・トライ，そういう意味です。だから，少なくとも今まではそういうつもりで使っていたので，今後この次に作るべき計画はどういう計画であるという認識を，もしコンセンサスが得られるのであれば，その下に適切な名前にすればいいかなと私は思います。
【末廣主査】 平田委員，ありがとうございます。というような従来の考え方があるようですが，その点は皆さん，いかがでしょうか。
【保立専門委員】 トップに資料に基づく地震・火山現象の解明というふうにきまして，資料ということは，これは歴史の資料という。しかも普通は歴史の文字資料ということになりますので，これがトップにくるのはなかなか重たいということを感じました。やはり観測データ，地質データ，考古データ，資料データというふうに思いますが，それらを相互に関係させて扱うという形での総論的な位置付けが必要なのではないかというふうに思いました。特に資料がトップにくるということで，もちろんこの資料，歴史記録の中に考古学が入ってくるというふうに加藤委員の説明にありましたので，了解できる部分はありますが，その点は少し歴史資料の位置付けからしていいのかなというふうに思いました。例えば，観測データと歴史データの統合に基づく地震・火山現象の解明というような形の方が，歴史資料の位置付けという点で見れば分かりやすいように思いました。歴史学の方からいいますと，やはり歴史の文字資料を科学的なデータ，つまり観測データと並ぶような形で科学的な情報にするためには，相当の工夫が要るということだと思います。そういう意味では，資料と地質データに基づくという形でトップにくるのは，少し重たいなという感じを私は持ちました。意味が十分分かりにくいかもしれませんが。
【末廣主査】 御意見ありがとうございます。その前に少し，先ほどの観測研究というのは，英語にするとオブザベーションナルリサーチになるということと思うのですが，それでよろしいでしょうか。
【小泉臨時委員】 私が受けていた印象ですが，観測と研究が厳密に区別できない場合もありますね。つまり，観測そのものが非常に研究的要素を持っている場合が，特に大学の場合はあったと思うので，私個人は，それであえて観測・研究にせずに観測研究にしていたのかという理解でした。今回，別にどちらでも構わないです。中黒が入ろうと入らまいと構いませんが，わざわざそういうふうにしていたのは，特に大学等の観測において，観測そのものに研究的要素があるのでそういう言い方をしたのかというように，私は理解していました。別に中黒が入っても構いませんが，そのように理解した人も，もしかしたら他にいるかもしれないというコメントです。
【平田委員】 正にその通りで，あえてどちらかと聞かれたら，オブザベーション・アンド・リサーチだが，そのリサーチの中には，オブザベーショナルリサーチというのももちろんあるから，その辺が結構曖昧だったので，観測研究という造語を作って，その意味は，中に開いて説明してあるという。だから，中を読まないでその言葉だけを見て印象で言われる方から，様々な意見があったのは事実で，それが分かりにくいという意見もあったが，慣れれば分かりやすいという人もいたため，その言葉が定着したという経緯です。だから，第7期の1回目だから，そこはもう1回仕切り直しして，ある程度共通理解が得られればいいかと思います。
【末廣主査】 私も，言われれば，ああ，そうか，変だなという程度でしたので，そのまま観測研究といっても，それほど違和感がない人が多いのかなと思っています。そもそも地震と火山をやるのに，研究をするのに，観測のない研究なんてあり得ないというのがいわば常識だと思いますが，ここは先ほどの平田委員の説明を採用するということでよろしいでしょうか。
【市原専門委員】 実際に予知をするためには，観測が最終的に実用的な部分だと思うので，研究のための観測とか，観測に基づいた研究もあると思うのですが，観測のための研究も必要だと思うのですね。今の観測研究だと，中黒が入るのか入らないのかというのがかなりグレーになるので，いっそ研究観測計画にしてしまったらどうでしょうか。その方が，アンドが間に入るというのが明確だと思います。
【末廣主査】 これはいかがでしょう。異論があろうかと想像しますが。今言われたことも，研究になるわけですよね。
【市原専門委員】 そうです。だから，観測のための研究という考え方が，今の議論にはなかったと思うのですが。
【平田委員】 両方重要だということをはっきりさせるために，両方あった方が良いが，今度もう一つ逆に，二者択一でどっちかと言われたら，今はやはり研究計画です。つまり，これは予知の実用化ができた後に，予知をするという実務だったら，それを実施する観測計画というのがあるけれど，まだ予知をするという段階に至っていないから，これは研究だと私は思うからです。だから，どちらかと極端に，もしそこでぎりぎりだったら，研究計画でいいと思う。だけど，そこにそう言えないところがあるから，観測研究計画と付けたというのが今までの経緯です。私としては守旧派ですから，今までどおりでいいと思いますが，ここであえて順番を変えるというのは，相当な説明責任が必要です。今の場合でも，観測研究計画ともしするのであれば，最初の考え方のところに観測研究計画の意味を明確に書く必要が，いずれにしてもあると思いますが。
【井口臨時委員】 よろしいですか。私も別に観測研究計画でよろしいかと思います。観測のための研究というのは，これは当然必要であって，私はそれは必要だとは思うのですが，これはある意味テクノロジーの開発の問題であって，これはその中で扱われているのだろうと思います。それで私は，もっと中身の問題で危惧するのは，先ほども何回も観測というのが抜けているのではないかという御指摘がありましたが，やはり精神の中で，実は観測が抜けているのではないかと思います。それは1のところの地震と火山のところの書きぶりを比べていただければいいと思うのです。例えば1.4の火山のところでは，まず観測をやって，多項目観測をやってとか何とかとあって，火山の方は必ずそこから書き始めているのです。ところが，地震の方の書きぶりというのは，それとは全く違うのです。データがあることを前提として書いているところが全く違うと思うのです。これはやはり言葉尻を，観測を入れればいいのか，という問題にはならないような気がします。
【仲西臨時委員】 同じというか，関連するのですが，私も今，井口委員がおっしゃったような印象を持って，何となくシミュレーション研究に重きを置いたような構成になっているなと，最初のたたき台の時から感じていました。それで，会議の少し前にメーリングリストに投稿したので，御覧になっていない方もいらっしゃるかと思うのですが，それぞれの研究に必要な観測データ，あるいは調査ですとか，そういうものがあるはずです。そこで，それぞれの研究に必要な観測や調査について，一つ項目を作るなり，後は全部その観測や調査に関するものだけの項目一つ作っていただいて，そこで明記しいただくというのはいかがでしょうか。
【末廣主査】 ありがとうございます。ただいまの御意見は，今給黎委員のコメントに共通すると思うのですが，加藤委員，どうですか。取り入れられますか。
【加藤主査代理】 観測を軽視しているつもりはないのですが，多分私が書いたために，理論的な流れになっていることはあるかと思います。具体的にどうしたらいいかというのは，少し思い付かないのですが。
【平田委員】 少しその前に精神論だけですが，おっしゃっているとおり，予知・予測をするためには観測がまず基本にあって，それのデータに基づいて予測をするというのは，正にそのとおりです。地震予知計画の40年の歴史は，正に観測計画だったのです。極端に言えば研究計画があって，そこでは前兆現象をいかに検出できるかという観測計画でずっとやってきており，阪神・淡路大震災の時に方針を変えたところで，理解をすることと予測をすることを，正面に持ってくることがあったのです。そこから理論的な研究とかシミュレーションということが強調されて，今に至っています。
それで加藤委員に託して行ったので，その方向に非常に大きく振れたのは事実です。ですが，それをあまり叩いてはいけなくて，それはバランスの問題で，もちろん最後に理論モデル，数値モデルができても，これには正しい観測データがなければ予測はできないのですから。観測が基本にあるというのは全くそのとおりで，井口委員の言われたとおりですが，それで平仄（ひょうそく）がそろっていないのも分かるわけです。それでここで議論して，だんだん元に戻していけばいいと思いますので，少しディフェンスをさせていただいたということです。だからといって，個々の観測を，まず形式的に何の観測データが要るということをいちいち書いたのでは，これは出来の悪いレポートになるだけです。やはり，基本的に新しい観測をしなければならないことと，現象を本当に理解しなければいけないことと，物理を作るところと，数値モデルを作るところという，きちんとめり張りを付けてやらなければいけない。それなので，形式的にいつも観測があってというようにする必要は，私はないと思います。けれども，全体のトーンをもう少し揺り戻す必要があるというのは，私も，もともと観測を重視する立場ですので，いいと思いますが，少しだけディフェンスです。
【末廣主査】 大体今の意見で収束するのではないかと思います。
【畑中オブザーバ】 今給黎委員の代理で出席しております。今給黎委員がメーリングリストでコメントしていた点について，少し付け加えたいと思うのです。要するに，シミュレーション研究が中心になっているというような印象は，確かに私も受けるのですが，シミュレーションというのは，今得られる観測を説明するためにあるわけでは必ずしもないと思うのです。逆にそういう研究から観測へのフィードバックということも重要で，今，何か明らかにするために，そのシミュレーションで何がどういった観測が足りないか，そういったことについて研究を通じて明らかにするというプロセスもあるかと思うのです。そういう何かフィードバックということも，視点に入れるべきではないかと考えております。そういった意味では，観測研究という名称については，私は特に異論はありません。
【加藤主査代理】 おっしゃっていただいたとおりだと思います。重要なのは観測だけではなくて，観測とモデルを組み合わせることによって現象を理解しようと，それが大事だと思っています。その延長上に予測があればいいとは思っていますが，そう簡単ではないかもしれないですが，そうしたいという願望はあります。
【末廣主査】 ありがとうございました。もともとこの骨子の前段で，計画のビジョン並びにミッションを書くのだろうと思いますので，そこに必ず今のポイントは記されるべきと思います。それでは，よろしければ先ほどの保立委員のコメントに戻りたいのですがいかがでしょう。
【保立専門委員】 意味不明瞭なことを申しまして失礼をしましたが，より積極的に言いますと，観測研究が中心であることは当然であるように思うのです。要するにオブザベーションということになりますと，過去に対するオブザベーションとしては，歴史データや地質データが入ってくるはずだということで，観測研究の中に，観測計画の中に明瞭にそれを位置付けるという形での議論が必要なのではないかと思いました。そうでないと，歴史で，文献で何か分かるというのは，やはり相当限界があると思いますので，文献の位置を的確な形で位置付けていただくということが必要なのではないか，という意味で申し上げました。ですから，例えば，観測と考古データと歴史の文献データと地質データの全体的な位置や相互関係はどうなっているかというようなことを，1.1のところで書くという形であれば，いいのかもしれないと感じたということです。
【加藤主査代理】 メーリングリストでもお答えしましたが，1.1では，歴史記録であるとか地質データだけで孤立してしまっては意味がないというのはおっしゃるとおりで，そういったデータと，現在の観測データ等を組み合わせることによって，過去の現象がどういった地震であったか，また火山噴火であったかを理解していこうというのが重要だと思っています。実際そういう内容を含んだ研究にするつもりです。ただ，タイトルをどこまで長くするかというのは，やや難しいところがあるかもしれないです。良い案があれば，教えていただければと思います。
【末廣主査】 それでは，また改めてこの全体構成に関して，他のポイントをお願いします。
【宇平臨時委員】 今日の議論の前提の質問をしたいだけなのですが，事務局からも再三御紹介があるように，科学技術・学術審議会の批判や，外部評価を受けて研究計画を変えるわけですよね。今日は本当にコアの議論をしているので，研究を何するかというところはそれはそれでいいし，そこについての議論を今日は集中的にやると理解しています。どういう経緯を経てこういう計画を作ったかというところを，社会に対して説明責任は当然存在するわけです。普通にもしこのままこれが建議になったとすると，そこら辺は全然理解されない部分があるため，これは末廣主査と事務局にお伺いしたいのですが，例えばまえがきとかを作って，そこは縷々（るる）説明するのかどうか。それはそうでしょうね，最低限。そこは新しく議論されているが，それは十分頭に入れた上で，サイエンスの中身，コアをやっているということでいいのですよね，この場は。
【末廣主査】 はい，そのとおりです。結局，今，宇平委員が言われた前段のところと，それから，実際のところ何やるのかというのは，これも行ったり来たりの議論をやらないことには，徐々に収束というわけにはいかなくなると思っております。それは私自身，研究計画の前段でその説明が入らないことになれば，主査を辞めるというぐらいに思っておりますので，そこは御心配なく。
【宇平臨時委員】 あと，質問がもう一つあって，研究の中身というよりは，先ほど加藤委員がおっしゃったことが大事だと思うのですが，運用面で連携強化を強める必要がある。つまり，実際これはアクションプランとしてやったときのことを考えて意見を言いたいわけですよね。それでいいのですよね。今，これは骨子案ですから，具体的にこれをどうやるのか，例えば3.のところは本当にいっぱい突っ込みたい要素があります。それを言うときに，やはりこれを現実にどうやるのという視点が，当然入らないといけないと思うのです。そういう意見を出していいということですよね。
【加藤主査代理】 意見してください。特に3.については，我々もどうやっていいか分からないところが非常に多いので，是非知恵をつけていただければと思います。
【末廣主査】 いかがでしょうか。この1，2，3，4の大項目の並びは，前回の意見を反映して変えたことになっておりますが，より分かりやすい構成になったと言えましょうか。
【平田委員】 私は加藤委員と議論はしていますが，これは加藤委員の案なので，私からの感想を言わせていただきます。阪神・淡路大震災の前までの地震予知計画というのは，基本的に正にほとんどが地震予知のための観測計画だったのです。それで第6条のところで，ポテンシャル評価という概念が入ったところで，研究的要素がかなり強くなりました。だから，研究はもちろんしていましたし，理解するということをしていましたが，そのための観測をどうするかということが実態的な計画でした。その反動で，阪神・淡路大震災後の新たな観測研究計画，いわゆる新地震予知研究計画の中では，ここで言っている1.の現象の理解のための研究というものがほとんど全てになりました。新計画の第1次，第2次というところで少しずつ修正をしてきて，予測のための研究ということが入ってまいりました。だから，現行計画のところまでは，少なくとも地震については1.と2.がほとんどでした。最後の3に対応するところで，強震動の評価という研究が一部入ってきたという，そういう流れがあります。ここで3というのをこれだけ大きな柱にするということは，私から見ると，この観測研究計画を大きく軌道修正してきたというふうに見えます。大して変わっていないではないかという御批判もあるかもしれないが，これは内容的にはかなり大きく変更したというふうに理解いたしました。
【宇平臨時委員】 では，意見を言わせていただきます。3.についてです。平田委員のおっしゃるとおりで，やはりこれがあって社会に貢献する計画ということがあることは確かです。ただ，ここ何か所か突っ込みますが，例えば3.1と3.2に関していうと，これは当然受け皿があって，これは全部そうですね。受け皿があって成り立つ世界ですよね，社会の側に。だから，3.1については，これは恐らく地震調査研究推進本部に対して情報発信される，あるいは気象庁に対して情報発信されると思うわけですよ。だから，そこははっきりと，これは森田科学官のおっしゃっていることとも関係するのですが，そこはターゲットを明確にして記述するべきだろうと思います。当然ほとんどは地震調査研究推進本部が受け取って，リアルタイムのところは気象庁が受け取って，これは国土地理院からの貢献も相当期待しておりますが，具体的にそこを書くべきだと思います。
それから，3.3について，これは書くことを厭う（いとう）わけではありませんが，読めば読むほど気象庁のリソースを使うのですね。気象庁は全部ドップラーデータにしましたよ。それから，衛星も次上げますよ。今よりも相当良い衛星になります。それから，数値シミュレーションに関して言うと，これは噴煙柱モデルと風の予測が本質的に決めるわけですが，風の予測に関しては去年スパコンを入れて，2キロメッシュの数値予報モデルがそのうち動き出します。なので，はっきり言うとこれは，気象庁と気象研究所と小屋口先生さえいればできるのです。いや，だから入れるなと言うのではなくて，小屋口先生がこの研究計画に入ってくれれば，それはそれで良いのですよね。だから，要するに実行体制をどうするかというところがポイントと申し上げたのは，実にそこにかかっています。
それから，3.5はもっと難しくて，これは理学的研究者だけでは絶望的な状況になるので，これこそ誰を研究組織に取り入れてやっていくかということだと思います。だから，このテーマを掲げることは全然反対しないのですが，いかにやるかというところの方が，誰に向かって何を成果として出していくかというところが非常に重要なところであり，今までと少し発想を変えてほしいのはそういうことだと思います。これは市原委員も最初のころ指摘されていたと思いますが，正にそういうことだと思います。それから，もう一つ言わせていただければ，噴煙・溶岩流はある程度できているのですよね。だから，ボトムアップのチャレンジングな研究であるならば，火砕流を入れるべきですよ。どうもここは安全運転をしているのですかね。
【井口臨時委員】 3.3が出たので，私もこれについては言いたいと思っていて，何で3.3が出てきたのか，私も理解に苦しんでいます。少なくともこの研究というのは非常に重要だということは，私は十分認識しております。なぜなら，毎日火山灰の中で生活しているからです。その上でも，要するに，この研究計画の中になぜ3.3が必要なのかということです。本来は3のところというのは，要するに，人の命を守るために我々ができることを最低限やっていきたいというのが，3のところに入っていた訳です。ところが，噴煙・溶岩流では人は死なないということです。つまり，もちろん災害の要素にはなるのですが，だから災害誘因だという言い方は，それはそれで成り立つのですが，ただ，少なくとも今までの火山噴火予知計画であったならば，要するに，予知をもって住民を避難させることによって人の命を救うというスタンスで，我々はやってきたはずなのですね。ところが，3が最終的な社会に向けてのアウトプットであるはずなのですが，そこのところがなぜこの噴煙・溶岩流に置きかわってしまったのかというのが，私は少し理解できないのです。もちろんこの3.3にしても3.5にしても，私はこの重要性というのは非常に認識しています。ただ，それであっても，ここのところで，この計画の中でこれが入ってくるという理由が，少し良く分かりません。宇平委員も言われたように，なぜ火砕流をやらないのか。私もこれを見て，なぜ火砕流が入っていないのかというふうに思いました。
なぜなら，例えば日本の20世紀の火山災害，要するに人が亡くなったもので考えれば，桜島の大正噴火を別にすれば，雲仙普賢岳の火砕流であって，火砕流の予測というのをやるのは当然であると思いますし，火砕流の予測ができていれば，備えが，要するに予知ができているかどうかということですね。大正噴火というのはそれより更に多いのですが，逃げる途中で溺れて亡くなった人が半分です。つまり，これは予知そのものの問題ですね。それからあと半分は地震で，その後に起こった地震の問題です。つまり，地震の問題は地震の方で解決してくれるだろうということになります。それ以外の浅間山とか阿蘇山で起こったというのは，正に噴石で観光客が亡くなっている話なので，その分のところは，予知そのもので避難させるかどうかという問題になるのだろうというふうに私は思います。もしこれを入れるのであれば，私は入れることに反対ではないのですが，なぜ噴煙・溶岩流だけに特定するのかというふうに思います。これは火山の災害誘因というのはもっとものすごく幅が広いので，ぼやかすというわけではないですが，もう少し幅広にとっても，私はいいのではないかなと思います。噴煙と溶岩流という特定した言い方が理解できないということです。
【平田委員】 良い言葉はないですかね。
【藤井委員】 火山噴火の時空間発展予測。
【平田委員】 表面現象で何か良い言葉は。
【森田科学官】 でも，基本的には予知・予測というのはそういうことではないですか。
【平田委員】 でも，とりあえず火砕流は。
【宇平臨時委員】 火砕流は入れないといけません。なぜなら，この二つは，ある程度できているのですから。
【藤井委員】 少しいいですか。これはどういう経緯でこうなったか分かりませんが，火砕流が入っていないのは，火砕流に関しては真の意味のシミュレーションがほとんどできていないからだと思います。世界的にもきちんとした研究ができていないのです。実態はものすごくシンプルなモデルだけがシミュレーションとして成立しているだけで，本当にこれができる人間って，世界中でまだほとんどいないですね。例えば，小屋口先生が入ってきたとしても，まだできない。0次近似的なものしかできていない。日本の中にこういう分野をやる人がほとんどいません。だから，やるべきだということはいいですが，今後5年間にこれがどこまで成果を上げられるかというのは，これはまた別の話なのですね。だから，ボトムアップでやるときには計画立案にかなりの制約があるのです。本来やるべきことというのを挙げることはできますが，それを担う人間がいるのかどうかということは別問題です。そこまで研究が育っていないときには，やはりできないものはできないでしょうね。一応名前を挙げることはいいと思いますが，非常にプリミティブなものしかできないと思いますよ。
【末廣主査】 ただいまの藤井委員の御発言に関しては，火山の専門家のコンセンサスなのでしょうか。
【藤井委員】 コンセンサスというのは……。
【井口臨時委員】 それはやはりどのレベルのシミュレーションをやるかということで，例えば，こういった分野であれば，火砕流のシミュレーション，今，藤井委員の方から言われた非常に粗いシミュレーションというのは，既にやっている話なのですね。要するに，どのレベルのシミュレーションで満足するかということなのだろうと思います。多分，工学関係の方は，それぐらいのシミュレーションでも，これは要するに災害防止に役に立つという考え方で，多分やっておられると思うのですよね。要するに，災害防止というのが表に見える格好であれば，私は別にそれでも構わないのではないかという気はしますが，それは研究レベルとしてそのようなものではダメということになれば，もう少し考えないといけないとは思いますが。
【末廣主査】 ありがとうございます。西村委員がいないのですが，ただいまの件は，この計画としては火砕流まで含めて視野に入れるが，研究レベルに関してはしっかりと把握した上で書くというような意見に私には聞こえるのです。どなたか御発言があったように，確かにこれは，火山噴火予知そのものがどのようにやるのかというのは，明確には書いてない。
【加藤主査代理】 確かにそうかもしれないですね。2.5とかその辺りなのだと思いますが，説明がやや不十分かもしれないです。
【井口臨時委員】 よろしいですか。多分，加藤委員が言われたように，予知そのもののところで，いわゆる初期噴火のところも2.5に含まれます。これは噴火推移，推移という言葉が非常によく使われるのですが，やはり静穏な状態から発生というのも，これも推移の一つなので，初期噴火の発生も，この分岐条件の中に入るということです。ただ，要するに火山の噴火とは初期噴火だけではないので，全体として推移という言葉で捉えているという言い方です。ですから，推移だけ言うと，この文章だけ読むと，要するに初期噴火はやらないのかというふうに，私も思います。やはり，初期噴火というのは非常に重要なので，それが見えるような，せめて内容にはそこのところに踏み込む必要があるのだろうと思います。
【加藤主査代理】 分かりました。西村委員と相談して，そこは書き直したいと思います。
【宇平臨時委員】 少しいいですか。さきほどの名前のことなのですが，2.の地震発生・火山噴火の予測のための研究とありますが，せめて予知・予測にしてもらえませんか。つまり，火山噴火予知というのは，有効であるということは誰もが認めているわけです。これを予測にした方が，僕は火山学者に聞きたいのですが，非常に説明が難しくなってしまうのではないですか。噴火予知という言葉をとって予測にした場合に，わざわざ自分で自分の頭から冷や水をかけるようなことをしなくてもいいのではないかと思うのです。火山噴火予知連絡会というのは，立派に機能しているとはっきりここで言いますが，全然改める必要はないのですね。だから，どうしてここで火山噴火予知という言葉を外さなければいけないのか，僕には理解できない。
【末廣主査】 さきほどの少しその前のポイントは何か。
【加藤主査代理】 3.について，宇平委員からの，実際どういうふうにするかですが，ここは確かに十分検討が進んでいないところです。1.については，実際どういった研究をすればいいかというのはかなり議論が進んでいますが，3.は明らかに不十分であるのは自覚しています。特に3.5などは，できれば田村委員に御意見を今日伺いたかったのですが，今後多くの方から意見を聞いて，実際どういう研究をしていくかというのは考えたいと思っております。
【末廣主査】 ありがとうございます。それでは，せっかく予知の言葉が出てきたので，これは是非皆様と議論をしなければいけないポイントだと思っておりましたので，予知という言葉が何か消えてしまったような研究計画骨子ですが，その点に関しては。
【平田委員】 待ってください，その認識が違う。消えてしまったわけではなくて，現行計画でもこういうふうになっています。だから，今消えたのではなくて，そういう今までのやり方を踏襲したということです。
【末廣主査】 分かりました。ということなのですが，いずれにしても分かりにくいと。虚心坦懐（きょしんたんかい）に読んで，予知ってどうして出てこないのに，予知計画なのというのは，説明がつらいと思うのです。ですから，そこはやはりこの委員会としてどういう見解を持つのかというのはしっかりしておかないと，その前段の文章も書けなくなると思うので，是非お願いします。噴火予知はどうももう皆さん合意ができているというか，特に問題はないということですか。予知と使うべきでないという火山学者はいないのですか。
【井口臨時委員】 合意ができているかどうかは知りませんが，少なくとも我々はそのつもりでやってきていますし，それから，これは前にどこかの会議で私は一度，石原先生の意見を言った話なのですが，予知ということを，要するに，石原先生がどう言ったかというと，あらかじめ知らしめると。要するに，知らせるということが予知であるということですね。実はその意味で言えば，我々は既にもうやっているのです。自ら我々が何が起こるかということを推測すれば，推測というかシミュレーションでも何でもいいのですが，それが当たろうが当たるまいが推し測ればいいのが予測なので，そのレベルであれば，我々はもう既にやっているのです。要するに，現実的にやるのが予測であるというのであれば，それは予測はそうなのでしょう。ただ要するに，我々が目標とするところは，あらかじめ知ってもらうということです。
やはり外部評価とか，上からいろいろ言われていることは，社会との接点が一番大事であるということが見える形にしなさい，ということを言われているわけであります。つまり，知らせるという態度が一番必要であって，予測という言葉には知らせるという文字が一つも入っていないのです。予測ということは，研究者サイドが勝手にやればいいだけの話です。予測という言葉を使う以上，社会から見て，社会の中の科学とかということから見たら，予測を使えばこのようなもの完全に否定されるわけです。私はそういうふうに思います。これは外部評価を受けたこと，結局，予測を使えば何も考えていないのではないかと言われて，私はおしまいだと思います。
【末廣主査】 ありがとうございました。そもそも予測と予知というのは，例えばどういう英語が当てはまるのかとか，厳密な定義をしているのかも僕は知らないのです。でも，予知という言葉を使いたがらない雰囲気だけは伝わってくるので，どうしてそうなのかと思うのです。それに正面から向き合わないわけにはいかないと思うので，もう少し意見，御発言，いろいろな方からいただきたいのですが。
【宮澤専門委員】 今，井口委員が言われた予知ということは，石原先生の言葉で，あらかじめ知らせるというのは，私は初めて石原先生の講演を聞いたときに，普通の方が考える予知と，言葉の使い方が少し違うなと思いました。ただ言葉ですので，もちろん定義もあるかもしれませんが，いろいろな人が受け取る，その受け取り手によって予知という言葉の意味合いは大きく変わってくると思います。私個人としてはいろんな方と議論をしたりとか，もちろんそれは研究者だけではなくてマスコミの方とか，あるいは一般の方とも話をしたとき，予知という言葉はあらかじめ知るという方の意味で使われる方がほとんどだったと思います。きちんと統計をとったわかではありませんが，ほとんどそちらの方の意味で使われていました。
それで，確かに骨子案の中にも予測という言葉が入っておりまして，現計画においても，タイトルには予知という言葉は出ていますが，本文中はほとんど予測という言葉で，確か計画が書かれていたと思います。それで現計画は，予知のための観測研究計画となっておりますが，予知というものに対して，今，我々の研究の状態がどれぐらいのレベルにあるのかというのは，実は予知のためと書くと，例えば予知ができるぐらい近いところまで，研究の達成度が上がっているのか，あるいはまだまだ予知の達成まで非常に遠いところにいる状態なのかというのは，どうも分かりにくい状態にあると思うのです。今，我々がどういう状態にいるかというのは当然明らかで，特に地震の方は予知からはほど遠い状態であると思います。私が別のところでいろいろ話をして提案をしたときには，例えば予知を目指したというような言葉に置き換えれば，地震に限れば，予知というものは非常にはるか遠いところのものであって，それを今，目指している研究であるというものが伝わるのではないかと思っております。
【末廣主査】 地震に関しては，予知を目指したと言えばいいのではないかという御意見かと思いますが，他にいかがでしょうか。
【保立専門委員】 今の御意見と同じような意見ですが，予知というのは，あらかじめ知らせるというふうに伺って大変驚きました。予知・予測は，国語学的には同じ言葉であると思います。予知と予測を区別して説明するというのは，あまり話が複雑であって，正確ではないというふうに思います。それは外側からの見方ですが，そのように思います。例えば，直前予知という言葉を聞いたことがありますが，これも大変な語義矛盾でありまして，あらかじめ知るということの知的な意味の中には，直前予知という言葉は入らないと思います。直前という言葉を使うのは直前警告でありまして，直前予知，つまり，何月何日に近く，一月以内，二月以内，三月以内に何月何日に起こるというようなことは，これは予知というふうには言わず，警告と言うのがむしろ正しいというふうに，私などは考えました。
大幅に私的な意見を申し上げて申し訳ありませんが，やはり警告のレベルと事前の予知，つまり，何らかのプレートなり断層なりの破断が起こる可能性があるという事前の予知と，それから，長期的な予知，この三つは，やはり厳密に区別した方が良いのではないかと思います。いずれにせよ予知・予測という言葉の定義が，マスコミ風と申しますか，ジャーナリズムと申しますか，そのレベルで議論をされるというのは，あまりいいことではないと感じております。
【小泉臨時委員】 まず，心情的には私は井口委員の意見にとても賛成なのですが，必ずしも地震学会の中ではそういう意見ではありません。地震学会の中では，予知と予測を厳密に区別しなさい。予知というのは警報につながるものであると定義しようとしています。それはつまり，あらかじめ知らせるというのと，多分，基本的には同じですから，警報にすぐつながるものを予知と呼ぶ。つまり，確度の高い予測を予知と呼ぶべきであって，それ以外のものは予測と呼ぶべきであると。つまり，予測の中で，非常に確度の高いものに関して予知と呼ぼうということです。そのように予知と予測とを厳密に区別すべきというのが，今の地震学会の方針です。それで，社会の期待に応えるというのは，今の地震学会の考え方は，現状で非常に予知が困難なのに，予知という言葉を使うべきでない。それを使わないのが，社会の期待に応えるやり方であるというふうに考えています。このように考えている人が，今のところ多いと言うべきかもしれません。ですから，何も社会の期待に応えないというわけではなく，予知と予測を厳密に分けることが，社会の期待に応えることだというふうに考えている人が，一応多いということです。
【平田委員】 多いかどうかは分からない。
【小泉臨時委員】 多いかどうかは分からないことは事実です．ただ，そのような考え今は強く主張されている。
【平田委員】 執行部はそう考えている。
【小泉臨時委員】 例えば，今の話ですが，我々（地震学会地震予知検討委員会）が2007年に書いた「地震予知の科学」という本では，予知と予測というのは区別しなかったのですが，区別しなかったということで非常に批判されているというのが，地震学会内部の実情です。だから，どうするかということです．私と井口委員は実は同級生ですが，何を言いたいかというと，私のモチベーションも井口委員のモチベーションも割りと近いのです．つまり，予知が，（非常に困難ではあるが）研究のモチベーションになっていました。ところが若い人の場合，必ずしもそれがモチベーションになっていません．地震予知の場合ですが，むしろ夢というよりは重荷になっている人が増えているというのが実は実態だろうと思います。そこのところで，個人的には非常に予知という言葉に対して，私もこだわりがありますし，自分のモチベーションにもなっていますが，今後の長い期間を考えたときに，それが若い人のモチベーションにならないのであれば，予知という言葉にあえてこだわらない方が良いのかもしれないと思っているところです。
【末廣主査】 今のは地震予知の話ですね。それでコミュニティである地震学会，地震学会だけでもないだろうとは思いますが，一番理学的にやっているところが，予知という言葉は警告を出すような情報として定義しているということですか。
【小泉臨時委員】 IASPEIの報告書が地震学会の「行動計画2012」で引用されていますが，そこで確率的予測と決定論的予知という言い方をしています。区別としては単純に，警報が出せるものを予知，そうでないものは予測という，そういう定義にしましょうという考え方です。
【末廣主査】 もちろんコミュニティの声を無視するというのはなかなか難しいことと思うのですが，しかし，ゆくゆく警告にならないのであったならば，何のためにこのようなことやるのだということになりますので，その点はもう少し皆さん，御意見を頂きたいのですが。保立委員はそういうことに触れない方が良いという御意見ですか。
【保立専門委員】 いや，予知・予測は皆さん御主張されていますように，必ずできるし，やらなければいけないというふうに思います。ただそういう場合に，どういうターミノロジーを使うかということで，学会の中のターミノロジーをそのまま社会に出すことは，やはり注意をしなければいけないと思います。やはり，国語は国語として存在しているので，それに学術的な意味を定義してということは，なかなか難しいと私は思います。ですから，厳密な意味での，いわゆるいつどこでどの程度の被害が起こるかということは，つまり，予知と言わずに警告と言えばいいというように，例えば思います。
【末廣主査】 ありがとうございます。ゆくゆく本当に警告が出せるのであったならば，気象庁がおやりになることになると思います。でも，もちろんまだそういう段階にはないので，研究計画として目指すということなのだろうと思います。でも，前段の話になりますが，ビジョンとしては，警告につながるための予知サイエンスをやるという了解でよろしいでしょうか。
【保立専門委員】 予知・予測という言葉の議論で，この間の地震学の方々がやられてきたことの成果が，社会的に十分受け入れられないことになると困ると私は思いました。メーリングリストでも話しましたが，外側の学者，研究者としては，今度の3・11についても，海溝の地盤の動きの調査をやられており，かつ地質学的な調査で相似した津波痕跡を確認しているということで，あるところまで，良いところまでいったと私は感じております。そういう意味で，社会的に流れた情報，学会として流した情報が，やはり有効なところがあったはずだというふうに思います。あるいは，もう少し研究を進めていれば，更に有効なところがあったという感じ方を持ちますので，そういう事実に則して学会がターミノロジーをどういうふうに作っていくかということを考えていいのではないか。やはり，地震学の方々がマグニチュード9を予測できなかったということについて，強い反省は我々もよく分かります。ある形で良いところまでいっていた側面というのを外から見ると感じますので，この前出した本のあとがきに，とにかく頑張ってほしいというように書いたのです。そういう形での議論が必要なのではないかというふうに，私は思いました。
【末廣主査】 ありがとうございます。多分そういった今の御指摘の点に関していろいろレビューがあって，前線に近かった研究者の発言もあり，そういったことを踏まえて，今，次期の研究計画を検討していると私は思います。したがって，今，保立委員の言われたことは，みんな脳裏に入っていることだろうと思います。今日，重い話なのですが，明快な答えにならなくてもよろしいのですが，繰り返しますが，確か金森先生が，毎日新聞か何かのインタビューで言っていたように，要するに，一般人が自分の行動を変えるような情報を出すことが予知であるということです。そういう趣旨が書いてあったと思います。つまり，やはり自分の行動を変えるようなことにならない限り，役に立ったとは言えないでしょうから，そういった予知を本気で目指すのかと思います。僕が聞かなくても必ず聞かれる質問だろうと思いますが，そこを，何となくやっているというようにはいかないと思いますので，そこに明快な意見をお持ちの方はいらっしゃいますか。
【平田委員】 私は，現行計画を推進してきた側からのコメントをさせていただきます。お手元のこの資料の現計画の建議そのものですが，この白いものです。平成20年7月17日の地震及び火山噴火予知のための観測研究計画の推進について（建議）というものの6ページです。今から言うことは地震のことだけですが，ここでは，地震予知の研究とは何かということを定義しています。今の議論は，もちろん5年前のこの建議を作るときも散々議論した挙げ句，ここになった。この考え方は，基本的にはこの一つ前の新たな観測研究計画第2次というのと，それから第1次から基本的に踏襲していて，第2次の新規計画から，ここにある意味で整理したものがここです。ここでは，予知は何かということは書いてありません。しかし，地震予知研究の目標は何かということを最初の段落で定義して，ここではかなり明確に，地震の発生とその準備過程を理解して，モデル化に基づいた予測シミュレーションとモニタリングを統合したものとして，総合予測システムを作るといっているわけです。この総合予測システムというのは，単にシミュレーションの仕組みを作るというのではなく，予測のシミュレーションというのは要素としてあって，それからデータが入ってモニタリングをする，そのためには理解したモデルを作るという，全部のそういうシステムです。そのモデルを更新するとか，データの収集の仕方を変えるとか，そういうことも含めて。この総合予測システムを構築して，地震がいつどこでどの程度の規模で発生するかの定量的な予測を可能にすることが，地震予知研究の最終的な目標であって，それによって予測の精度を，防災・減災に役立つように高める必要があるということを言っています。これが地震予知研究の目標です。
しかし，現在の地震予知研究は，この目標への途上にあってうんぬんと書いてあるのは，まだできていませんよといって，今，どの段階までできていて，どこをやらなければいけないということがここで書いてあって，この現計画を策定して，このときの次の5年間でやるべきは何かという，そういう形にしました。だから，私としては，一応，予知研究の目標は何かということ，長期的な目標は何かということと，次の5年で何をするかということをここではっきりさせたつもりです。このこと自体に対する御批判があることも知っていますから，このとおりにしろとは言っていませんが，次の計画を作るときも，基本的にこういう考え，新しく修正する必要があれば，これに対応するようなものを提案する必要があると思います。ここでは少しずるいのは，予知は何か，予測は何かということは定義せずに，地震予知研究の目標は何かということだけをここで書いてあって，計画全体のタイトルは，地震及び火山噴火予知のための観測研究計画ですが，それを分けた四つの柱，研究の三つの柱の中には，結局は予測のための観測研究というような形にして，予知研究というようには書きません。だから，それは少し予知とは何か，予測とは何かということを，少し判断回避したところはありますが，それでも少なくともやることは何かということは明確にしたつもりです。これが現行計画の考えです。このとおりにしなさいというふうには言っておりませんが，一応，今の考えを御説明いたしました。
【小泉臨時委員】 先ほど宮澤委員が言われましたが，つまり，「予知のための」と付けたのは，実は現状では予知は困難であるというつもりで書いたのですね。つまりそれまでは，兵庫県南部地震が起こるまでは，建議の名称は「地震予知計画」だったのです。それを兵庫県南部地震の後，非常に批判を受けて，現状では予知は困難であるということを示すために，「予知のための」というのを付けて，文章の中では全部予測という言葉を使ったのです。でも結局は，東北地方太平洋沖地震が起こってみると，ほとんどの研究者がそれに対して反論しなかったということがありました．少数の人が反論を試みました．私も試みましたが，ほとんどそれは一顧だにもされませんでした。結局，名前を少々変えても「予知計画」と見なされてしまうのです。もし「予知を目指した・・・」というのを名前にしたとして，その問題はクリアされると宮澤委員は思われますか。
【宮澤専門委員】 それは言葉の問題で，今の問題がクリアされるかどうかは分かりません。ただ先日建議された参考資料4－1の東日本大震災を踏まえた今後の科学技術・学術政策の在り方について（建議）の24ページの下段の方ですが，「1.地震及び防災に関する従来の取組方針の検証」というものの第2項目に，「環境変化に強い基盤の構築」というのがありまして，実際にこのことが，今我々が話し合っている次期計画にそのまま当てはまるかどうか分かりませんが、その2行目に，「研究者等には、「ムラ」意識からの脱却が求められる」と書かれているので，私的な受けとめ方からしますと，例えば「予知のための」としてしまうと，予知に関連するものだったら何でもいいのではないか，というように周りの人が受けとめてしまって，それがムラを作っているのではないかと思われることを，危惧しております。
骨子案のたたき台のたたき台のようなものを作ったときには，そうではなくて，明確に予知とか，あるいは予測というものを目標に置いているという，そういった計画にしようと。だから，それ以外の研究で，まるで予算が欲しいがために入っているような計画とかは入らないようにしよう。きちんと将来的には警報が出せる，あるいは，防災とか減災に役立つ，そのための予知・予測ができる計画だけを入れようという，そういった目標でたたき台の案を作ったと思います。そうなるとしたら明確に，例えば予知を目指した，あるいは予測を目指したと書いた方がすっきりして，「予知のための」といったら，またムラを作るのかと，そういった批判が出かねないのではないかという心配もしております。これは恐らく委員の方によっては，全然受けとめ方が違うかもしれませんが，私の意見として申し上げておきます。
【末廣主査】 どうもありがとうございます。今，平田委員から，地震予知研究の目標を示されましたが，やはりこういうふうに書くと，一般論，一般原則，あるいは万能法則がいずれできて，それを使うとどのような地震でも予知できるようになるととられかねないという。要するに，理学的アプローチだから仕方ないといえば仕方ないのですが，本当にそのアプローチでいいのかというのは，議論していただきたいと思います。メーリングリストを使ってでも，あるいは今，何かお考えがあればおっしゃってくださって結構ですが，少しその点を申し上げておきたいと思います。意味は通じていますね。
【平田委員】 分かります。いわゆる地震予知でも地震予測の手法はいろいろあると思います。いろいろある中で，これは基本的には天気予報とか気候予測の手法に倣ったわけです。それ以外の方法ももちろんあるということは理解していますが，やはり予測科学の一般論というものの一つとして，地震発生予測，火山噴火予測，予知でもいいや，をやるべきだと私は思ったから，これはかなり一般論的に書いた。ただ，ここには一応，抜け道があって，定量的な予測をするといっているだけであって，その中には，つまり気圧配置を予測することはできても，雨が降るかどうかというのは，やはり確率予測になるわけです。だから，ここには当然曖昧さがあるというか，確率的なことしか最後まで出てこないと私は思うので，だから，確率という言葉はこの文章に入れていないが，定量的な予測を可能にするといって，更にその予測の精度を高めていくことを目指すと言っているから，これはエンドレスに研究していかないと，予測の精度は上がっていかないということです。
ただ，いわゆる地震の予知は，何か地震の予知という固有の方法があってできるのではなくて，やはり普通の一般の予測科学の方法論を，少なくとも正規軍としては持っている必要があるから，こういう言い方をしたということです。だから，ここはオープンディスカッションですから，もっとそうではないと，地震，あるいは火山固有の特別なやり方があって，それをこそ追究する。いわゆる地震予知というのは，前兆現象を見つけるという，ある固有の手法をとってずっとやってきたのですけれど，それについてはあるところで，地震発生の前兆現象は非常に多様であるから，それだけに頼ってはできないと分かったのです。やはり，前兆現象が起きるバックグラウンドとしての地殻，最上部マントルの状態が予測できた上で，更にそこでの特異な現象を検知して予知をするという，そういう方法があるかなと思います。そこをかなり強調して，ここは書いたことは事実ですが，だから，ここは結構本質的なところなので，議論していただければいいと思います。
【加藤主査代理】 私は，地震の発生も一般法則はあると思います。破壊や摩擦の一般法則は，恐らく物理科学現象だから絶対あると思いますが，かなり複雑なものだろうと思っています。現在でも摩擦の構成則などがありますが，それも第0近似か第1近似か分かりませんが，それで有効だし，それでかなりよく説明できてしまう現象もあると思います。そういった研究を進めていくのはもちろん重要だと思いますし，正攻法だと思います。ただ，それで地震の予知ができるかというと，特にす全ての地震についてできるかというと，なかなか難しいかもしれない。やはり不均一性であるとか，あと非常に多くのいろいろな種類の物理科学プロセスが働いていますから，それらを全て把握するのはかなり難しいだろうと思います。だから，そういったアプローチは当然必要ですが，それ以外の方法というのも考える必要はあると思っています。
【末廣主査】 ありがとうございました。気候変動も，第1原理から全部計算しているわけではないですからね。何度かコメントもあったと思うのですが，今日も出ましたが，若手研究者のモチベーションについての懸念，あるいはサイエンスというのはやはり若手がブレークスルーをもたらして進むというような側面が強いのでそれがないとなかなか予知研究の前進も難しいということになってしまうと思うのですが，その辺の懸念が示されていたと思うので，少し若手研究者をどのように育成していくか，どう引き込むか，どうアピールするか，というようなことに関して御意見を頂けますか。本委員会のメンバーは若手に嫌われている人ばかりなのかしら。
【平田委員】 ほんとの若手がいます。
【市原専門委員】 そろそろ若手とは言われなくなりつつあるところなのですが。全体にこの前のシンポジウムでも，発言が減っているのと，参加者が減っているのと，あと研究でかなり目立ったことをやっている人たちが，予知研究に関しては少し距離を置きたいというような様子も見えます。更に次の学生さんとかが入ってくるときには，研究者として魅力的な格好良い人たちのところに集まると思うのです。そういう次の世代を引き込むためには，やはり夢を持って研究，その夢が世のために役に立つ夢というのもいいと思いますし，サイエンスに対する夢でもいいのですが，そういうものが見えた状態で研究しないと，義務とか，税金を使う以上こうあるべきとか，そういうのだけではなかなか人といいますか，学生さんなり若い研究者を引きつけられないと思います。先ほど小泉委員の言われた，今の若手世代には，予知という言葉が重荷になっているというのは正にそうで，結局いろいろ若手の議論もして，意見を集めて文書を出して，そのときはものすごい活発にされていたのです。しかし，結局，敷かれたレールに沿っていろいろな物事が進んでいるように思われまして，そういうところにかなり幻滅なり，もうどうしようもないという感覚を持っているような意見も，会場で少し聞きました。
どうすればいいかということに関しては，私自身は先ほど議論に載っていた予知という言葉に関しては，この際タイトルから外すというのは，これから変わろうとしているというのを世に示す一番はっきりした姿勢と思っています。今の状態だと予知を入れて，その説明で，いろいろこれは予測であってという説明になっているのですが，むしろタイトルから予知を外して，けれども予知を目指すという，可能性の見えている予知に関してはまだまだやる気があるという説明を，中でしっかりと書くという形で，若手から出された，予知というのは外しませんか，という意見を受け入れて進めるというのもいいかなと思っています。
【末廣主査】 ありがとうございます。何かコメントありますか。敷かれたレールという感覚は，どうして出てくるのですかね。
【市原専門委員】 それは私の感覚でもあるのですが，この予知研究をやめるかどうかという話を若手の方で議論しているときに，でも何月何日までには建議を出さなきゃいけないから，そのためにはこれをこのときまでに報告を上げてという指示があって，それは着々と進んでいるので，なかなかそれは変わらない，変わりにくいなという気がしながら，私もずっとこの委員会に参加しております。
【末廣主査】 という御意見ですが。噴火予知は，そんな閉塞状況はないと思って……。
【藤井委員】 閉塞状況というより，若手がいないという状況です。市原委員が若手の最後かもしれないので。基本的には大学院生も，今や減りつつあるのですよ。それはだけど，噴火予知に対する展望がないわけではなくて，火山学の一つの最終目的に近いですよね，噴火予知は。噴火を予知するためには，火山のことを分からなくてはいけないので。第6次噴火予知計画作成の時に，それまでの噴火予知計画を一度整理して，我々が目指す噴火予知というのはどういうところにあるかということを，その時に非常にはっきり書いたつもりです。最終的には長期的な目標としては，物理法則，火山の下の地下構造をきちんと理解した上で，物理科学の法則に従って次に何が起ころうとしているかを予知することが最終的な目標であると。だけど，それには非常に長い時間がかかるので，段階的に経験を積むというところから含めて順番にやっていこうということを，その時点では整理をしました。それは火山を理解するということにもつながるので，予知をするという最終目標に向かって動くということに関して，特別の反対も，当時の若手も含めてなかったというように理解しています。ですが，目標に幻滅をしているわけではなくて，噴火予知というか，火山学のような自然災害に関わるような学問分野に，基礎研究も含めてですが，きちんとしたポジションが得られないということの方がむしろ切実で，そのために若手がどんどんいなくなってしまう。上を見ていても，ポストはどんどん減るばかりだからということが，現実としてある。火山に関しては，そういうところで閉塞状態に入っていると思います。ですから，これは予知の目的をどうするかということよりも，もっと別な話だというふうに理解しています。
【平田委員】 若手が規定の路線でいっているのに絶望したとおっしゃったが，その若手と言われている研究者のポストを作ってきたのが，この予知計画そのものです。第1次，第2次，第3次ぐらいまでで，ともかく各主要大学に地震の講座を作るところから，この予知計画を作って，人材を作ってきて，前の計画の二つ前ぐらいまでで，やっと九州大学のセンターができて，それが最後の地震のセンターになったわけです。そういうことを旧文部省はやってきて，全体のポストを増やすということをやってきたのですが，これは国立大学法人になった後に，全体の定員が減っていくという状況の中で，若手が自分たちの将来があまりないというように思われるところはありました。
もう一つは，若手が予知という言葉を嫌っているからここでやめましょうというのは，全く無責任な意見だと私は思います。もう一つは，小泉委員は，地震学会の意見と言いましたが，もっと正確に言うと，地震学会の現執行部の意見であって，それは総会でも一度も議論されていないので，もし総会でそういう議論をするのでしたら，私は前に行って手を挙げて反論するつもりです。決して地震学会の総意ではないということです。少し関係ないこと言いましたけど。
だから，若手が入ってこないことが大変問題だというのは，それは同じです。では，甘やかしていいのかというところは，ここは若手も含めたこのコミュニティ全体の，今，分岐点にいることは事実なので，やはりある意味，大所高所から方針を策定することが必要です。つまり，ここには専門家が全部いて，しかも今度はムラ――だから，ムラが悪いというのはある意味けしからん，ムラはいいという考え方もあるのだが――とにかくムラ以外の意見を聞くために，例えば保立委員であるとか田村委員にこの議論に参加していただいているというところは，今までの予知計画の計画策定とは全く違う状況になったと私は思っています。もちろん若手をうまくプロモートして元気をつけるということは重要な要素ではありますが，それはバランス問題というか，加藤主査代理がリーダーシップを発揮して若手をぐいぐい引っ張っていくぐらいで，私は大丈夫ではないかと思います。
【井口臨時委員】 今，平田委員が言われたことに，私は全面的に賛成です。やはりコストというのは，今までの予知計画の進展の中で，先輩がつけてきてくれたものなのですね。それがなければ，今の私ですらなかったわけです。ところが，それでポジションについた人はそう思うのかもしれないが，次の世代になったとき，そんなものあるのが当たり前だと。あるのが当たり前だという，この感覚になったときはおかしいだろうと思います。ですから，それはやはり若手が悪いのではなくて，その先輩の教育が悪かったというふうに私は思うのですよ。そういうことをきちんとと伝えていっていないので。若手が入ってくる段階からそれをきちんとやってなくて，では，こういう困った段階に対して若手が引いているとかといったって，もう手遅れなのですよ。それは今までの予知計画の経緯というのを，常日ごろから淡々と言い続けてこなかったツケが回っているだけのような気がします。
【保立専門委員】 重たい話ですので，他分野がこういうことを発言するのも意味があるかと思います。歴史学も，若手の大学院生は全体的に少なくなってきております。それで理系は大変自由な学問であるというふうに，発言やメーリングリストで読みますが，人文学はより自由な学問で実際にはありまして，実用性という問題には，実際には非常に抵抗が大きいと思います。それはある意味で当然のことで，学術は実用性それ自身を担うことにやはり限界があるわけで，科学の力には限界があるというふうに平田先生がおっしゃるとおりなわけです。
だから，実用性への統合は，やはり防災学や防災研究の役割であって，個別科学の役割ではないのだろうと思います。その意味で，万が一にも地震学，火山学のみが直接にアウトリーチ，つまり予知ができないではないかというふうに言われ，かつアウトリーチにも責任を負わされるというようなことがあってはならないと思います。ですから，アカデミー全体で，地球科学や土木，社会科学，歴史科学など全体が学際的に防災研究を支えるということが必要なのではないかと思います。アカデミーとしては，やはり先ほどの言葉に絡んで申し上げますと，やはり地震学は，今，日本の中での学術の中心であって，最先端で頑張っていて，最も格好のいい学問であるというふうに，他の学問の側から言うシステムをどうにか作らないといけないというように私は感じます。
最終的には，地震列島にふさわしい国土の計画や産業や技術や教育などの在り方が，今はないわけですから。あるいは，社会的に合意されていないわけですから。それを実行し，変更するのは，やはり政治や行政の責任であって，アカデミーはその外で，学術の研究に励むということが基本だと私は思います。ですから，どこもある意味では同じ状況だと思いますが，その中でも，やはり地震学は直接に他のアカデミー，他の分野から応援するという立場でいるわけです。ある意味では当然のことを申し上げて，時間をとって申し訳ありません。
【宮澤専門委員】 私自身，地震研究の若手研究者のうちの1人として申し上げるわけではありませんが，先ほど平田委員と井口委員の方から，いろいろ若手，特に大学の若手研究者に対しての意見があったと思います。実際に東北地方太平洋沖地震が起きてから，地震学，火山学を含めて多くの若手研究者が集まって議論しました。私もその中に参加をしておりました。当然大学だけではなくて，独立行政法人等の研究機関からの若手研究者も多く参加しておりましたし，パーマネントだけではなくてポスドクの研究者も非常に多く参加していました。その中の議論というものは，今，かなり悲観的な御意見ばかり多かったと思うのですが，私には非常に活発で，むしろ今こそ我々がこういうことをやらなければならないのだというような，個人個人が非常に強い意見を持って議論をしていたと私は記憶しております。それぞれの議論が一つの方向になっているとか，そういったことは別に置いておきまして，個人個人がかなり高いモチベーションを持っていたと思います。それで，私は次世代の研究者を育てる役割も担っている大学の人間として，大学の方の若手研究者として申し上げますと，大学の研究者も予知計画によって自分のたちのポジションが与えられて，そのお陰で自分たちがいるというのもきちんと理解しておりますし，それぞれのミッションもありますから，それについても私も含め，若手研究者はきちんと理解していると思います。
その中で，モチベーションがなかなか上がらないという理由の一つに，例えば若手研究者が，先ほどいろいろ自分たちの意見を持っていろいろ議論したと言いましたが，その意見というのは，例えば次期計画をここで話し合っておりますが，この中に上がっているかというと，参考資料にすら上がっていないことにあると思います。各機関からの意見というもので，確か資料の中にはいろいろな大学からの意見はあったと思いますが，きちんとは申し上げませんが，ある機関では，若手研究者の意見は実際にはこの中には記載されていないというような現実もあります。今回に限らないと思いますが，なかなか大学内で話し合ったときでも，若手の中でも中堅の若手と言うとよくないかもしれませんが，非常にモチベーションが高くて，第一線で活躍している若手研究者の意見であっても，なかなか組織の中では比較的意見は通りにくいという実情になっております。そういった現状を，若手研究者はある程度見てしまうと，どれだけ自分がそういうふうに主張したとしても，将来担うべき次期計画というものは，当然測地学分科会の会の中で作っていくわけですし，そこでなかなか意見を議論してもらえないという状態に対して，非常に閉塞感というか，失望感を持ってしまう。それが先ほど市原委員の言われた，敷かれたレールの上に乗ってしまうのだから，自分の意見はもちろんあるんだが，なかなか取り入れられていないというところに失望感を感じているのではないかなと。私個人の感想として思っております。
若手の研究者とは言いましたが，先ほど私は大学の人間で，教育という面にも関っていると言いました。東日本大震災を受けて，当然，新しく入ってくる大学院生の中には，ああいった大震災が起きたから，自分が大学院に入ってこういった研究をしたいという，非常に高い志を持って入ってきている学生もいます。ただ，実際にそういった大学院生は，もちろん個人個人，自分で研究するわけですから，こういった研究をしなさいということはなかなか難しいのです。基礎的な，例えばいわゆる予知とか予測に関した研究をしたいかというと，実はそうではなくて，もう少し防災面に，実用的な科学の，大震災を受けて，そういった防災とか減災に役立つような研究をしたいという学生の方が，私個人としては多いように思いました。
その理由として，やはり予知とか予測というのは，いろいろ批判にさらされている中で，なかなかその研究を続けていって，先行きが見えない。つまり，そのままその研究を続けていて，果たしてポスドクのポジションがあるのかとか，そのままパーマネントのポジションを得て研究を続けていられるのかといったことに関しては，かなり不透明感がありまして，それは今の大学院生もそう思っていると思います。そういった状態の中で若手研究者が，例えば予知だけに特化した研究をしようと思うかというと，多分，多くの人がしないと言うと思います。例えば，それに近い分野としてでも，例えば理学的な地震のメカニズムの研究をするのであって，これは予知とは違うというような意識で，恐らくやっていると思います。
ただ，ここで作る計画は，もちろん今いる人たちだけではできません。年齢の上の方はどんどん定年で辞められていってしまうので，残った研究者だけでは当然できないわけであり，どんどん若手を育てていかなくてはいけない。その育った若手によって計画を継続してもらわなければならない中で，やはり魅力ある計画，魅力あるというのは，つまりこの計画はボトムアップでいくわけなので，いろいろなアイデアが詰まってなければいけない。そういった計画にするためには，若手の研究者の意見をもう少し取り入れたような研究計画内容にできればいいのではないか。今，実際にどうすればいいのかと言われると分かりませんが，例えば個別のアンケートをとってみて，そこには若手の研究者からそうでない研究者の意見まで含まれていると思いますが，幅広い個人研究者としての意見のアンケートもとってみてもいいのではないかと思いました。
【加藤主査代理】 済みません，少しだけ。若手研究者の意見をどのくらい取り入れたかですが，最初の予知研究協議会ワーキングのたたき台案ですが，あれを作ったワーキンググループのメンバーの半分ぐらいは若手研究者だったと思っています。ですから，少なくともその段階では，かなり若手研究者の意見を取り入れた研究内容になっていると思いますし，今日，示した案も，3.はともかくとして，1.，2.の分については内容的には変わっているわけではないので，研究の内容については，若手研究者の意見を考慮した案になっていると考えています。
【末廣主査】 誰でも意見が言えるようなワーキンググループだったのですか。つまり，ワーキンググループに入らないことには提案できない状態にあったのでしょうか。
【加藤主査代理】 ワーキンググループに入っていたメンバーには，関係者の意見を聞いてくださいと何度も言いましたし，私自身も関係者の意見を聞いています。
【末廣主査】 理学でありサイエンスである以上，完全なプランにすることは不可能で，いつ何時素晴らしいアイデアが浮かんでくるとも限らないので，そういったものを受け入れる要素は，この計画にも残してくれるといいのかなと私は思います。きちんとしていなければいけないと言われると困りますが，全体の中のごく一部でいいわけで，そういったことはできるのではないかと思います。それで例えば，5年計画の間のどこかで多分見直しを行うのでしょうから，そういった機会に広く若手に参加してもらって，積極的に発言してもらうとか，やはり何か工夫は必要だろうと感じます。
それでは，この間の成果報告シンポジウムで，森田科学官が皆さんにお見せしたスライドがあったと思うのですが，ここで簡単に説明していただいて，その後休憩したいと思います。
【森田科学官】 なるべく簡単に説明いたします。最初に加藤委員の方から紹介されました予知研究協議会ワーキンググループ案，これをベースに少し整理しようということになりました。このときには，例えば現象の解明研究，あるいは予測の研究，地震と火山とやはり戦略が違うだろうと別になっていた。最初の案では，強震動，津波というようなものがあった。だけど，少しここのところが，実際，現象理解の研究を世の中に使うにはどうしたらいいかとか，あるいは予測をどう使えばいいのかというところを少し強化することによって，いろいろ外部評価で指摘されている点，あるいは東日本大震災を受けたと建議で言われている部分に応えようというような構図で，こういうような構図を作りました。さらに，これでもなかなか社会への要請に応えられないだろうということで，今，特に考えているのは，社会への要請にどう応えればいいのかということを専門に研究している防災科学といろいろな側面で連携しながら，一緒に協力しながら社会の要請に応えるということです。これは，学術面での話です。
さらに，もちろん社会へ成果を普及させるという意味では，先ほどから，宇平委員から言われているように，行政へのアウトプットというものは，多分この一つ上のレイヤーであるのですよね。なかなか非常に難しい，基礎としての学術研究があり，それから，地震調査研究推進本部がされておられるような，いろいろ行政として国民の役に立つものがあります。それから，実際に即時情報，防災情報を出されている気象庁だとか，あるいは中央防災会議で実際に防災計画の立案のベースとなる，そういったものもあるだろう。これは対立するものではなくて，ある意味では連携して，最終的に国民を守るということです。我々も測地学分科会でカバーできるのは，基本的にはこの学術をどうするかというところであると理解しております。学術で出た成果も，返せるところはこういう地震調査研究推進本部だけではなくて，防災情報にも返すだろうし，それと同時に，やはり新たな社会への還元の方法という意味では，防災研究と連携しながら，新たな社会への貢献の仕方を考えるというのも学術の責任だろうと思いまして，このような構図を考えた次第です。
これは第1次案，最初のワーキンググループ案とそれほど違わないということと，それから，成果報告シンポジウムの3日間のうちの最初の2日間，今の現行計画でいろいろな部会で部会長がまとめられた考え方と，それほど違わないことであろうと私は理解しています。
【末廣主査】 どうもありがとうございました。
（ 休憩 ）
【末廣主査】 先ほどの絵はまた出てきますか。成果報告シンポジウムで絵を見せて，特段の議論はなかったような記憶ですが。
【森田科学官】 特段の議論というか，特段の反対はなかったと。
【末廣主査】 加藤委員も，特段の反対はないですか。
【加藤主査代理】 はい。
【小泉臨時委員】 私は少しコメントを出したのですが……．この図はいいのです。具体的に組織が書いてある。他の組織が，例えば地震調査研究推進本部とか中央防災会議は納得してくれるのかという話が一点と，もう一点は，あまり研究者からの矢印をあちこち増やすと大変かなということです。
【森田科学官】 研究者の矢印については，これははっきり言ってこのような矢印がない方が分かりやすいのですが，ないと全く連携している様子が見えないということです。実際のところ，そこに人の名前が張り付くようなものですよね。例えば，ある人は南海トラフ広域地震のプロジェクトをやりながら，予知研究の予測研究をやっているというように。それぞれある意味では，南海地震プロジェクトで社会の要請を聞く研究をしつつ，一方そこで解決できない基礎的な問題は，この予知研究で解決していくというように。そういう意味で矢印を書いたつもりです。分かりにくいのは，非常によく分かります。でも，現実問題として，そういうふうに上のレイヤーで解決できない問題は下で解決し，上に戻すというようなことをやっていることを私は主張したかったのです。
【宇平臨時委員】 一つお願いがあって，矢印をもう1回全部出していただけますか。地震調査研究推進本部を突き抜けている矢印がありますよね。双方向矢印にしてください。やはりお互いのキャッチボールがあってのことなので。
【森田科学官】 双方向というのは，緑の下の矢印が右側にあるのですが。
【宇平臨時委員】 そういうことですか。部品としてあると思うので。赤の矢印を双方向にしてくれればいいのではないでしょうか。アはそう書いてありますけど，でも，気象庁からまともに出ているから，その方が分かりやすいです。
【仲西臨時委員】 矢印がいっぱいあるのはいいのですが，この全体像はどこが把握するのでしょうか。この計画側から全部人の名前が入るとおっしゃいましたが，全部この次期計画の中で，ここは誰がやるということになって，その相手先との関係というか，この全体像の把握というか，そこはどこがというか，誰がやるのでしょうか。
【平田委員】 科学官。
【森田科学官】 まず上のレイヤーは，基本的には委託される人というのは特定になってしまうわけですよね。例えば，調査研究のいろいろなプロジェクトというのは，要するに委託される人というか，みんな競争して，要するに誰が受託するかということを決めて，その人たちがそこのプロジェクトをやるわけです。その人たちは，やはり学術の面においても研究者であるから，学術の面での研究活動ってあって，それはやはり一番下の学術のレイヤーで解決していくのだろうと思います。
この一番下のレイヤーは，やはりある意味ではボトムアップですから，上の問題を解決するために，それぞれの研究者がやはり学術として解決しなければならない問題はここにあるということを出していただいて，実施計画の中にそれを入れていくというのが研究計画の作り方ではないか，と私はそのように理解しております。他に意見があれば，その意見を取り入れながら，変更するのはやぶさかではありません。
【宇平臨時委員】 よろしいですか。もう一つ申し上げたかったのは，結局，末廣主査の御質問にも答える形でメールにも書きましたが，南海トラフをどうするかというのが，中央防災会議もはっきりいって困っているのです。国難と言われて，お前たちどうするのかと言われて，被害想定はできます。けれども，実際これは，どうやって見ていくのというのがあります。そこは地震調査研究推進本部からもなかなか情報を上げにくい状況にあるとすると，結局，萌芽（ほうが）的包含的なものでもいいですとなります。どうやって見ていくかというヒントみたいなものを，このコミュニティから上げていくしかないと私は思うのです。
そのため，例えばスロースリップがあったり，短期的なすべりがあったりする、そういうものを見て，今，手がかりがそれぐらいしかないかもしれないのですが，後それにシミュレーションが入ってくると，少なくとも先ほどの平田委員の気圧配置ぐらいが書けないのかなと思うようなところがあります。そのため，そういう直接的な調査研究は，もちろん予知をターゲットしているとは思いますが，そこに至らないまでも，何か情報というか手がかりか出せるようなところを是非やっていただければと思います。そういうことがないと，国の防災対応はほとんどリアルタイム情報と，事前の防災想定しかなくなってしまう。選択肢が二つしかなくなってしまうので，やはり地震学の進歩が国の防災対応を高度化するというところです。
【森田科学官】 ちなみに一番下に，科学研究費の研究みたいなものを書きました。科学研究費の研究は非常に狭い範囲で，個人研究者の知的好奇心でやるというのが原則ですから，一つのストーリーになりにくいという意味で，あのような断片的なものになるだろうというふうに書きました。
【平田委員】 これは単なる感想ですが，これは森田科学官の見識に従ってまとめられたが，実はこの科学技術・学術審議会の震災を踏まえた在り方についてというので批判されているのは，あの全てを測地学分科会がやっているというような感じで強く批判されているわけです。そのため，ここにいる人たちは，整理してあのようにスリーレイヤーズになっているというのは理解するのですが，一般の人から見ると，あれは全部が一体に見えてしまいます。
しかも，あのようにきれいに整理できているのは，森田科学官しかいなくて，国の制度として，実は中央防災会議と地震調査研究推進本部の役割分担は何かというようなことが，時々議論になる。もちろん中央防災会議の専門部会には，地震調査研究推進本部の管理官も出ているし，逆に地震調査研究推進本部の政策委員会には中央防災会議の方も出ていますから，一応相互に連携はしています。しかし，実際に役割分担が明確に定義されていないというのも事実なわけです。だから，それはお互いに慮りながらやるしかないというのが，非常につらいところです。仲西委員が質問された，誰が見ているかといったら，はっきり言って誰も見ていないというのが，私の印象です。
【末廣主査】 この図が出ていますが，一番上の国民の安心・安全，あの文章はあまりにもすごい文章で，それをこの図の中で説明しているというわけではないですよね。そのため，これはやはり，我々が自分たちの役割を理解する上では役に立つかもしれないが，一般の人に見せたら誤解を生むと思いました。
【森田科学官】 ですから，これは成果報告シンポジウムの3日目に出す……。
【末廣主査】 その前のものをもう1回出してくれますか。これが，今のたたき台の目次をいわばポンチ絵にしたようなもので，まだあまり議論していないかもしれないが，研究基盤というのはかなり重要な位置付けになっているのだろうと思います。下支えしているような形で書いてあるのと，それからもう一つのポイントは，実用的と基礎的の乖離（かいり）が指摘されたというところで，ここをやはり少し議論していただかないといけないと思うのです。読みようによっては，これは過大な約束をしようとしていると受け取る人もいるのではないかと思うのですが，いかがでしょう。
【森田科学官】 私としては，三つあるレイヤーの一番上の目標を，その一番上に書いたのです。3次元に書ければいいのですが，私の作図能力ではそれができないので，このような格好になっています。
【末廣主査】 私のポイントに限らず，この図が皆さんにとって，なるほどというものなのか，いや，これは随分勘違いしている，というようなところがあるのか，その辺いかがでしょうか。
【平田委員】 観測は研究基盤というように位置付けられているけれども，そこが良いかというのは結構議論があると思いますが。
【森田科学官】 そうですね。現象解明の中には，当然のことながら観測というものが入るのです。それはなかなか書きづらいということもあって，どちらかというと既存の観測データのデータベースという意味で，そこの基盤の中に入れたというのが私の気持ちですが，正直なところ，あまりそこまで考えて作図していません。
【末廣主査】 前半の方でも議論がありましたが，実際の実行プランを作る段階になったときにはコストが計算されるわけですが，この研究基盤というものをしっかりしようということは，エクストラコストがかかるのだろうと私には思えるのですが，その辺はいかがなのでしょう。要するに，今の大体の枠の中で配分を考えた上で，研究基盤というのを提案しているのか，大幅な予算増がないと実現できないと思っているのか，その辺はどうなのでしょう。
【森田科学官】 これは成果報告シンポジウムの3日目の時に，研究体制のところで加藤委員から別途説明があったのですが，やはり研究をより有機的に結び付けようと思うと，共通のこういう資源というのを共有化して，全体の研究を効率化する必要があるだろうと。ですから，そのときに皆さんに確認していったのは，要するに研究の部分，予測のための現象解明だとか，発生予測，あるいは災害誘因予測というような部分は，今までの研究経費より減るかもしれません。それを減らしてでも，やはり研究基盤というものを充実させる必要があるだろうと言って，それについても大きな反対意見はありませんでした。
【平田委員】 ある意味でこのポンチ絵は研究計画であって，それを支える基盤として観測網があるという，そのような位置付けになっているわけですね。ですが，最初の時の，今日の初めの方で多少議論しましたように，ある意味で観測計画という側面を持たせようとすると，研究基盤の方の観測モニタリングというのはあっていいが，予測のための基礎研究で，保立委員が言われたところにも関連しますが，古い資料とか考古学とかだけではなくて，もちろん現在の観測によってモニタリングするというところもかなり重要な要素ですから，予測のためのモニタリングというところに，もう少し観測というのが読めるように少し工夫すればと思います。今日のたたき台のところでも，モニタリングデータによる現状の理解と予測というのがありますから，そこにかなりきちんと書き込めば，単なる研究基盤というのと，あと予測のためのモニタリングのための観測という両方の位置付けができるのではないかと思います。
【関口臨時委員】 平田委員とほとんど一緒のことを言うような気がしますが，研究基盤と既存の基盤観測網であるとか，そういう定常的にあるものを念頭に置いているような気がするのです。歴史的な資料とかそういうものはこれから集めるということでしょう。それに対して，例えば機動観測でやる観測であるとか，そういうものが何となくモニタリングのところで，これを調べるためには観測も必要なのです，というのが隠れているのです，という説明があると分かりやすいかもしれないです。しかし，そのような説明なしで見た場合，そういう今あるもので何とかして，それがほとんどですという印象を受けるのです。
そのため，それをもう少し，例えば成果報告シンポジウムの2日目に平賀さんが言っていたように，東北地方太平洋沖地震が起きて数年，まだ余効変動が続いているときなので，この数年で一生懸命データをとらないと今後どうしようもない，取り返せないようなデータもあると思うので，それを一生懸命とるようなものが必要であるとか，そういうものもあると思います。そこで，もう少しその辺のこのようなデータが今必要だから，こういう観測が必要だ，というようなものが読めるといいと思います。
【末廣主査】 ありがとうございます。重要な御指摘だと思います。
【井口臨時委員】 私は科学官が書かれているのは，そんなにおかしくはないと思っています。それで，基盤といったときに，地震の方で見ると，やはり基盤観測網というのがかなりしっかりしているので，これは常時あるようなものというふうに見えるのですが，火山の方は基盤観測網が脆弱（ぜいじゃく）であるので，やはり研究基盤という言い方が僕は正しいと思っています。やはり予知計画の中で，観測モニタリングというものが，これは必ず必要であるという位置付けで，その上のところにある予測のための火山現象の解明に資するものが，要するにそのようなところにあるという，一番ボトムのところにあるのだろうというぐらいのつもりではと思うのですが。ですから，基盤観測と何かという位置付けではないと思うのです。飽くまでも研究基盤であると。研究基盤と書いてありますが，研究を遂行するために必要なものという考え方だろうと思います。
【森田科学官】 答える必要がある……。そのとおりです。
【末廣主査】 これがまあよろしいということになると，大変ある種のコンセンサスに達したということになるのですが，よろしいですか。
【仲西臨時委員】 私は成果報告シンポジウムに出ていなかったので，少し分からなくて申し訳ないのですが，ここに書いてある上の地震発生予測・火山噴火予測というのが，今日頂いた骨子の修正案のどこになるのでしょうか。
【森田科学官】 2.ですね。
【仲西臨時委員】 では，1.に相当するところはどこですか。
【森田科学官】 その下の1.です。ただし，構成は少しこっちの方が後ですから，今日配ったものの方が後ですから，これは前回のワーキンググループ案をベースにしたものであるため，完全には一致していません。
【仲西臨時委員】 分かりました。ありがとうございます。ついでの質問ですが，そういうことだと，今日配られた1.と2.で大きいタイトルのところに，予測のためのと書いてあるのは2.だけで，1.はぱっと見ただけでは，予測のためというふうに読めなかったのです。これはそうすると，両方とも予測のための研究になっているということなのでしょうか。
【加藤主査代理】 私が答えますと，最終的な目標は予測でないと意味がないと思うのです。理解だけして終わったら意味がないので，それをはっきりさせるために，最初の案では予測のためのモデル構築とか，そんな感じのタイトルにしたのですが，多分長いというか，うるさいということだと思うのですが，もう少し理解しやすいものに変えました。でも，目標は飽くまでも最終的には予測につなげるための理解です。
【末廣主査】 よろしいでしょうか。実は今日皆さんに是非御議論いただきたいと思っていたことは，少なくとも私の観点からはおおむねカバーされたと思っているのですが，何か是非これを議論すべきということがあれば，お願いします。
【仙石臨時委員】 森田科学官のこの図でもう1回少し質問したいのですが。観測というのは，下の研究基盤の中に全てが入っているという理解でしょうか。それとも何か上の方の箱にも，何か観測というのが散りばめられているのでしょうか。
【森田科学官】 上の現象解明というのは，基本的には観測をベースにして現象解明するというものです。ですから，そこに定量化，モデル化の中には，当然のことながら観測というものも入るわけです。どちらかというと，モニタリング，観測をあえて入れると，観測研究基盤に入るのではないかというので入れただけで，なかなかこの辺の切り分けは難しいと思います。今日の議論は正にそのままだと思うのです。その辺は，今日の議論を聞く前にこの絵を作ってありますので，その辺のところは今日の議論を参考にしながら変えていくことと思っています。
【仙石臨時委員】 分かりました。コメントを一つ言うと，観測というものが研究基盤だけに位置付けられているというのは，私はそうではないのではないかと，もう一度再度申し上げたいです。
【森田科学官】 そのとおりだと思います。
【保立専門委員】 もう一つの図で，防災研究というのが左下にありましたが，これは地球科学からは人員的にも予算的にも独立したものと考えてよろしいのでしょうか。そう考えないと大変だろうと思います。これは人文・社会科学の側の総意に基づくものでなければいけないはずだと思います。しかし，御存じのように日本には，社会科学の国家的な研究組織はありませんし，あるいは現代史研究所のようなものはありません。また，御存じのように国家的なアーカイブスは存在しません。こういう問題状況が前提となって，防災研究というもの，そういう問題状況が前提になりますと，防災研究というものが絵に描いた餅にならないようにしなければならない，というのがきついところだろうと思います。
これは，科学技術・学術審議会か文部科学省の側で考えるというようなことはあるのでしょうか。やはり，防災研究に携わるのは，今日，田村先生がいらっしゃいませんので，正確なところは私は分かりませんが，社会学や都市工学の方々は，ある種，積極的だろうというふうに思いますが，人文・社会学全体として，防災研究に入るような状況はなかなか難しいところもあると思います。特に法学や経済学の人たちは大変自由勝手ですから，こういう実務的なことに積極的に入ってくるという状況を作るのは，なかなか大変ではないかというように思います。歴史学は直接研究基盤に関わるところで，要するに共同研究的な側面がありますが，防災研究はやはり地震を前提にした防災研究ということになるので，歴史との関わりとは違うと思いますので，そこは一言だけ申しておきます。
【末廣主査】 ありがとうございます。というわけで，この図は誤解を生むわけです。
【平田委員】 だから，あの図の右側をこの研究でやって，だけど左の防災研究と連携できるように，きちんとプラグとソケットみたいなのを作っておこうというのです。日本の場合には，一応というか，京都大学防災研究所という立派な研究所もあるし，独立行政法人の防災科学技術研究所もありますから，そこには当然立派な研究者がいる訳です。
【藤井委員】 社会科学は。
【平田委員】 社会科学も入っています。だけど，そうはいっても，それをきちんと連携をとって実施していきたいというのが，この趣旨だと思います。
【末廣主査】 他にいかがでしょうか。
【井口臨時委員】 この図ではないのですが，骨子のたたき台案のところで，1.1と3.4の違いというのが，少しよく分からないのです。3.4というのは，社会的環境を意識した研究というのが3.4だというふうに，理解ではなくて，環境の方だというように読めるのですが，それでいいのでしょうか。何か非常によく似ているのですが。
【加藤主査代理】 私も実はここは悩みました。悩みましたが，1.1は過去にどういう地震があったか，火山噴火があったかを解明して，3.4はそういった地震によってどういう災害があったか，地震発生や火山噴火がどういう災害に結び付いたかを研究するということです。だから，実際は多分，1.1と3.4をやる人はほとんど同じになるだろうとは思います。一連のものではあります。
【井口臨時委員】 多分1.1は，過去の災害から，やはりそれを現代の観測用に焼き直す作業ではないのですか。
【加藤主査代理】 そうです。保立先生からも指摘がありましたが，ここは過去の記録だけにこだわってはいなくて，現在の観測データなんかとも統合して，過去の現象がどういったものかを推定する，それが重要だと思っています。
【井口臨時委員】 それで，3.に3.4が入ってきている意味というのがよく分からないのですが。
【加藤主査代理】 それは3.は，地震発生，火山噴火がどういう災害に結び付くかを全体として研究するわけです。その中で3.4は，過去の地震・火山噴火がどういう災害に結び付いたか，だから，そういったことから，今，地震や火山の現象が発生したときに，それがどういう災害に結び付くかを推定するために役立つだろうと，そういった意味です。
【井口臨時委員】 そこで気になるのは，一つ社会環境という言葉が書かれていますが，昔災害が起こった当時と現在の社会環境が，あまりにも違い過ぎるのです。そうすると，過去にこういう災害があったということを，現代の社会に持っていこうとすると，多分3.1，2，3のような，結局シミュレーションが必要になってきて，災害だけではなかなか持ってこられないような気がするのです。それはつまり，3.4が独立していていいのかということなのです。
【加藤主査代理】 以前にも言いましたが，項目をこういうふうに分けていますが，実際の研究は，この分け方とは別に行っていくと思います。そのため1.1と3.4は実際同じ人がやって，出力というか，結果を1.1とか3.4に振り分けるような形になるのだと思います。実際，社会環境は現在と昔とは違うため，そのまま使えるわけではないのですが，それなりに考察が必要だと思いますし，それこそが研究なのだろうと思っています。
【宇平臨時委員】 そこのところで少しいいですか。3.4はステークホルダーがすごく多いです。例えば，国土交通省砂防部など。そのため，ここはそういう世界があることを知りつつ，このコミュニティというかこの計画で何をやるかというところがいまいち僕も明確でないと思うのです。
【加藤主査代理】 明確でないのは事実です。3.全体に言えることですが，3.で実際何をやるかというのは，非常に細かいところまで検討が進んでいるわけではありません。そのため，この3.4のあり方についても，今後ここで議論していただければありがたいと思います。
【平田委員】 ステークホルダーが多いからこそ，この3.を立てたわけです。つまり，例えば，このアウトプットが地震調査研究推進本部であるとか気象庁であるとか国土交通省であるとか，あるいは自治体であるとかということを，わざとここで見えるような形にするということが重要です。例えば，当然3.4もそうだし，3.5なんていうのは，いわゆる理学の，我々がこれまでやってきたことでは覆いきれない弱い分野です。しかし，それをわざとここで正面に出して，それで必要な研究，あるいは必要な人に参加していただいて実施する，これは大きな変更だと思うのです。
【宇平臨時委員】 それは理解した上で言っているのです。例えば，建議をいろいろな大臣にしますね。だから，それに当たって事務局としては，文部科学省としても，説明をしなければいけない部分が格段に増えてくると思うのです。
【平田委員】 だから，そうするように説明しなければいけないような状況にするために，わざとこういう3.というアンテナを張ったということです。そのために，わざとややこしくしたのです。
【宇平臨時委員】 大変だとは思いますが。
【平田委員】 大変ですよ。そうしろと。
【市原専門委員】 私も1.1と3.4の違いが随分気になっていたのですが，まず1.1については現象の方の解明だと思うので，タイトルから大規模災害の災害を抜いて，大規模現象のイベント，日本語がいいのか分からないのですが，とにかく実際に自然現象として何が起こったかを，史実とか資料，歴史記録から読み取るとした方が明確だと思います。3.4の方は，別に歴史に限らず，ごく最近の海外とか日本国内の噴火でも，実際にどういう災害が起こったかというのは，完全に私たちは理解しているわけではないと思いますので，歴史記録に限らずに，災害史ではなくて，災害事例とかそういう形にして，近年の事例も含めて，過去のイベントによる災害を研究するというのではどうでしょうか。
【加藤主査代理】 ありがとうございます。大変いい案だと思います。
【保立専門委員】 これはやはりどういう形になるかというのが，私，イメージが分かりませんが，先ほどの防災研究の側が強固にあって，更に相当歴史まで含む形で強化されて，それとの連携でできる部分が相当ないと厳しいように思います。ですから，災害研究の，防災研究の側の，例えば本当に災害の社会科学研究センターのようなものがあって，それと連携するという形だとできるかとも思います。ただ，歴史地震の研究については，御存じのように研究者が非常に少なくなってきているという状況の中で，どこにそれをどう位置付けていいかということは，なかなか難しいように思います。基本的にはやはり先ほどのお話のように，防災研究の側を強化する，そして連携するという形が必要だろうと思います。もちろん歴史地震の研究組織ができれば，これは別な話ですが，そこら辺のところがどういう形になるのかというのが，伺っていて思いました。
【井口臨時委員】 また3.3のところに戻りますが。強震動と津波で事前予測手法の高度化と，それから即時予報手法の高度化と，二つ分けられています。それはやはり，火山噴出物の場合でも，事前予測手法と即時予測手法というのが両方あるので，これはむしろ火山のものを1.と2.に分けて放り込んだ方がすっきりするのではないでしょうか。
【加藤主査代理】 そうかもしれないです。3.3の内容，私もそれほど詳しくないので，西村委員には伝えておきますが，検討したいと思います。
【井口臨時委員】 その部分というのは，火山の場合では，事前予測手法という，いわゆるハザードマップの作成です。要するに，ハザードマップの作成の高度化ということだろうと思います。それから，3.2は今の火山灰のもので，リアルタイムモニタリングのことなので，それはむしろ火山だけ独立させてやるのではなくて，1，2のところに放り込んだ方が何かすっきりするような気がします。
【末廣主査】 少し事務局にも確かめたいのですが，また今日いろいろ御意見が出て，あの大枠の絵に関しては，ほぼ捉え方がよさそうなのですが，具体的にこれを書くのを，今日のを踏まえて直すのは，全て主査代理に振りかけるのは大変かなと思うのです。だから，我々の方で相談して，誰かこの委員の方にお願いするようなことが出てきてもいいわけですよね。
【安藤地震火山専門官】 できます。
【末廣主査】 というわけで，宿題をお出しする場合もあるということを御理解ください。
【末廣主査】 他にありますか。
【仲西臨時委員】 3.のハザードの研究なのですが，これは現行計画ではこれに相当するような課題はあるのでしょうか。
【平田委員】 強震動の予測というのが小項目としてありましたが，ほとんどないです。
【加藤主査代理】 津波もあります。
【仲西臨時委員】 そうすると，それはあるとして，少し私も詳しくは分からないのですが，イメージとして防災科学技術研究所などにこういうことをやっていらっしゃるグループがあると思うのですが，そこのグループの研究をここに入れるというイメージではなく，それは先ほどの絵で出てきた防災研究との連携先のという認識でいいのでしょうか。
【森田科学官】 多分そういう考え方がいけないと言われているのだろうということです。つまり，理学の研究の中でも，逆にいうと防災研究との受け渡しができる研究を育てて，またそれを受け取る防災研究があるという形でないと，本当に社会実装というのはできないのだろうと思います。そのため，飽くまでもこの3.というのは，この研究計画の中で，どこまで十分にできるか分からないですが，この研究計画の中でやるということです。そのときに，やはりパートナーとして防災研究のグループがいて，そこで社会実装に近いところまでお互いが協力しながらやっているということだと，私は理解，というか私の理解はそういう意味です。
【仲西臨時委員】 分かりました。そういうことであれば，進めるべきと思います。
【宇平臨時委員】 少し今のは一つ疑問があって，受けとめられているのは，気象庁なり地震調査研究推進本部なりこのコミュニティの中にいるわけですね。
【森田科学官】 このコミュニティにもいますし，このコミュニティにいないところもあるということです。
【宇平臨時委員】 まあ，それはそうでしょうが。だから，僕らだって防災関係者とは，タッグ組んでやっているわけです。情報の出し方だって，気象庁だけでは，もはや決められる状況ではないのです。社会がどういうふうに受けとめてくれるかというのを，必ず視野に入れて情報を作っています。だから，ここの研究計画で必要としている防災研究との連携って一体何なのでしょうか。もう少しはっきり述べてほしいと思うのです。要するに成果をどう出すかということではないのですよ，多分。
【森田科学官】 まずこれは，ある意味では，例えば気象庁がやられているリアルタイム情報の発信というのは，多分気象庁がずっとやられるだろうし，この研究計画の中で種を見つけられるということは，当然すべきだろうと思います。一方で，やはり更に別の方法でリアルタイム情報を出すという研究も作らなければいけないだろうし，それは多分，社会からの要請をよく御存じの防災研究者が別のアイデアを持っておられるかもしれない。そういったところで連携をして，やはり新しい防災情報を作っていくことを目指すことが，ここの趣旨だろうと思っております。
【宇平臨時委員】 それの趣旨は分かりましたので，誰が書き分ける才能があるかということがむしろ問題ですよね。
【末廣主査】 大丈夫ですね。
【森田科学官】 私は大丈夫ですが。
【小泉臨時委員】 結局二つあって，もちろん新しいこともやらなくてはいけないのだが，一方では5年間できちんと結果も出さなくてはいけないわけです。そのため，つまり両にらみです。つまり，今誰がやるか分からないが，これぐらいで挙げておいたらいいというものではなくて，少なくとも，ここはやってくれる人がいるというのを頭に描きながら作るわけです。それでいて，外からの参入も妨げないという，そういうことです，基本的には。
【森田科学官】 そうです。
【小泉臨時委員】 その場合に，既にあるものがきちんといいものになっていくということに，どうしたって重点を置かれざるを得ないという気が私はしますが，その点はいかがですか。つまり，もし実用ということを言われるのであれば，例えば，そういうふうに気象庁が扱っているものが，この計画によってすごくよくなったというのが良いわけですよね。
【森田科学官】 そのウエートとしては，多分小泉委員の言われるとおりだと思います。
【末廣主査】 それでは，特段意見がなければ，またメーリングリストなどを活用して議論を行いたいと思います。もしかしたら今日の議論を反芻（はんすう）して考えたいという方もおられるかと思います。むしろいろいろなアイデアを放り込むためには時間を置くのもよろしいかと思いますので，御異存がなければ次の議題に移りたいと思います。次に，「3.その他」について，事務局からお願いします。
【安藤地震火山専門官】 それでは，次の議題，その他についてですが，特に資料は準備しておりませんが，今後の予定を御連絡します。次回は4月中になります。現在，別途メールで日程照会をさせていただいておりますので，御回答をお願いします。
【末廣主査】 ありがとうございます。それでは，本日の議事を終了いたします。またメーリングリストで活発な議論が飛び交うことを期待して，次回の会議日程を待ちたいと思います。どうもありがとうございました。
以上
研究開発局地震・防災研究課