地震火山部会 観測研究計画推進委員会(第4回) 議事録

1.日時

平成22年6月14日(月曜日)13時~15時

2.場所

文部科学省 研究開発局会議室

3.出席者

委員

(委員)長谷川(昭)、藤井
(臨時委員)鵜川、浦塚、清水、平田、堀
(専門委員)金田、小泉、飛田、西澤、長谷川(洋平)、森田、吉田

文部科学省

鈴木地震・防災研究課課長、北川地震調査管理官
高木地震火山専門官、佐藤課長補佐、山岡科学官、飯高学術調査官

オブザーバー

勝間田

4.議事録

 [議題1 「地震及び火山噴火予知のための観測研究計画」の実施計画(個別課題)の修正について]

「地震及び火山噴火予知のための観測研究計画」の5か年の実施計画(個別課題)について修正等があり、事務局より修正(案)の説明を行った。軽微でない修正については機関の委員から説明が行われ、その後意見交換を行い了承された。

 

【高木地震火山専門官】(資料1-1に基づいて、「地震および火山噴火予知のための観測研究計画」実施計画(個別課題)の修正(案)について、機関毎に説明。最初に国立大学法人の16題(課題番号1004、1007、1208、1209、1211、1404、1434、1437、1441、1501、1502、1601、1602、1702、1704、1705)を説明。)

【森田専門委員】事務局から説明があったもののこのうち、軽微でないと思われる1437及び1441の課題の終了について、若干、説明致します。

 両課題とも研究代表者は、ことし3月で定年退職された佐野修教授がリードしてきたもので、これは、もともと5か年継続するような計画内容でした。最初に計画を立案するときには多分、どなたかに継続していただくつもりで計画を立てられたと思うのですが、現実は自分が退職されるというところで引き継ごうといったときに、なかなかそういう方がおられないということです。

 しかし、この両研究とも前の建議からの継続の研究であって、たとえ1年の実施であっても、非常に有効な成果につながると考えられていました。実際、ずっと続けていた水圧破砕法の問題などは、この1年間で非常にクリアにしていただいた。ここでずっとやっていただいた予知研究については、一たん区切りをつけて、新たな次の方が別の切り口で研究を続けていかれるのがいいのではないかということで、終了ということになりました。

 それから、資料1-2、ここにそれぞれの大学がどういう研究をしているかがわかる一覧表がありますが、東京大学地震研究所は、地震・火山噴火予知の共同利用研究拠点としてこの研究を一生懸命やらねばいけないということで、この資料の横にずっと書いてある多くの建議の項目をほとんどすべて埋めるように計画を立案しております。この2つの研究が終了しても、建議の課題の小項目の3-(3)アとか3-(3)ウに関しては別の切り口からの研究が継続しているということから、建議、予知研究全体の推進に大きな影響を与えることはないだろうということで、このたび終了させていただきます。何とぞご了承いただければと思います。

【清水主査】どうもありがとうございました。

今、大学関係の課題の修正等について事務局から説明がありまして、その後、森田委員のほうから補足説明がありましたけれども、これについて、ご質問、ご意見等ありましたら、お願いします。

 最初の2つの課題については必ずしも軽微とは言い切れないわけですが、観測手法の開発の項目にあてはまりますが、全体の課題一覧を見ますと、そこでは類似の課題があり、この項目としては大学のコミュニティーとしては今後も予定どおり研究を行えるという判断だと思いますが、ご意見ありますでしょうか。

【小泉専門委員】いろいろ大変だとは思いますが、応力測定の分野はまだほかの研究者がいらっしゃると思いますが、精密弾性波計測の分野はあまりいらっしゃらないように思うのですが、どうお考えでしょうか。

【森田専門委員】人がいないから、なかなか引き継ぐ方がおられないと。今、大学のほうは、予知公募研究といって新たな方が新たなノウハウを持って参加できる研究計画をオープンにしております。もし大学法人の若い研究者でこういうことに興味ある方はぜひ参加していただき、こちらも新しい課題をつくるというところに協力していきたいと思っております。

【清水主査】ありがとうございます。それでは、次をお願いします。

【高木地震火山専門官】(資料1-1に基づいて、防災科学技術研究所の1題(課題番号3011)を説明。補足説明、意見なし。)

【清水主査】ありがとうございます。それでは、次をお願いします。

【高木地震火山専門官】(資料1-1に基づいて、気象庁の11題(課題番号7007、7008、7009、7010、7011、7012、7013、7016、7018、7021、7024)を説明。)

【清水主査】事務局から説明ありましたが、大方は軽微なんですが、研究課題の組みかえがあるようなので、気象庁から補足説明をいただけないでしょうか。

【長谷川(洋)専門委員】7024番の新規の課題については、昨年8月の駿河湾の地震の後、いろいろ業務的な点検等を行ってきました。また気象研究所の外部評価委員会から、地震発生直後に発生メカニズムに加えて震源断層の広がりやすべり分布などを把握するという技術を開発することが必要であるということが指摘されましたので、新たに立てたものです。これは統合的にこれまで行われてきましたいろいろな研究課題を理解しようということで新設したもので、その関係で、今までございました幾つかの個別課題の中に入っていた技術的なもの、研究内容をこちらに引っ越しをさせたという形でまとめているものです。

【清水主査】どうもありがとうございました。

 今、長谷川委員から補足説明がありました。ちょっと複雑ですが、基本的には、特に何かがなくなったということではなくて、気象庁トータルとしては所期の研究課題を行うということだと思いますが、東海地震等については少しそれを強調して新たに組みかえているということだと思います。

【平田臨時委員】新規につくられた課題は、今の説明だと何となくモニタリングの手法を強化するというふうに聞こえましたが、ここでは、2のほうの現象の解明の推進で先行過程・破壊過程のところの断層面の不均質性と動的破壊特性の解明をすると提案されていますが、それはあえてそういうふうにされたのでしょうか。

【長谷川(洋)専門委員】細かい部分につきましては、本日気象研究所のこの課題担当者が来ておりますので、ご発言をお許しいただければと思います。

【気象研究所(勝間田)】気象研究所の勝間田と申します。

 この課題は、いわば地震の破壊過程を即時的に把握する、即時といいましても地震発生後10~20分で把握する、そこから破壊過程の解明という分野に寄与できるのではないかと思いまして、このような分類としました。もちろんモニタリング技術の一部ですので、それと関係が深いのは間違いありません。その対象としては全国広域という位置づけで考えています。

【清水主査】モニタリングもその他の建議の項目としては挙がっているんですが、どちらを優先するかということだと思います。どうもありがとうございます。

 それでは、次をお願いします。

【高木地震火山専門官】(資料1-1に基づいて、海上保安庁の2題(課題番号8001、8003)を説明。補足説明、意見なし。)

【清水主査】どうもありがとうございました。

 今、各個別課題について、事務局、それから必要に応じて担当機関から補足説明がありました。若干、軽微と言えない修正事項もありましたが、平成22年度はこのような形で修正して実施していきたいと考えておりますが、皆様、ご了承いただけますでしょうか。

 

(「異議なし」の声あり)

 

【清水主査】どうもありがとうございます。事務局から補足をお願いします。

【高木地震火山専門官】資料1-2が今年度修正後のすべての個別課題一覧です。赤い部分が修正のあった箇所です。●は建議の関連の深い項目を意味していますが、今回の修正があり、建議のすべての項目に漏れなく●がついているということが確認できます。今年度の実施計画の修正等で建議目の小項目にいたるまで漏れがないことがわかりま。また、昨年193課題あったものが、2課題完了し、1課題新設ということで、今年度、研究課題は全部で192となります。以上です。

 

 

[議題2 「地震及び火山噴火予知のための観測研究計画」の平成21年度年次報告(機関別)について]

「地震及び火山噴火予知のための観測研究計画」の平成21年度年次報告(機関別)の原稿(案)について事務局よりの説明を行った。また、とくに進捗のあった研究課題について機関別に説明があり、意見交換を行い了承された。

 

【清水主査】議題の2番目は、「地震及び火山噴火予知のための観測研究計画」の平成21年度年次報告(機関別)についてです。事務局から説明をお願いします。

【高木地震火山専門官】(資料2-1に基づいて説明。)

【清水主査】事務局から説明がありましたとおり、昨年度の研究成果がこのような形にまとまりました。これはご存じのようにオンラインシステムで皆さんに入力していただいて作成しておりますので、既にごらんいただいているとは思いますが、本日は、その中でも特に進捗のあった成果について、各機関の委員の方にこの場で簡潔に説明をいただきます。その後で、その成果について皆さんと若干の意見交換をしたいというふうに思います。

 それでは、早速、成果の報告をお願いします。

 

【浦塚臨時委員】(情報通信研究機構の成果を資料2-1に基づいて説明。)

【森田専門委員】(国立大学法人の成果を資料2-1に基づいてPCプロジェクタを用いて説明。)

【堀臨時委員】(防災科学技術研究所の成果を資料2-1に基づいてPCプロジェクタを用いて説明。)

【金田専門委員】(防災科学技術研究所の成果を資料2-1に基づいて説明。)

【小泉専門委員】(産業技術総合研究所の成果を資料2-1に基づいて説明。)

【飛田専門委員】(国土地理院の成果を資料2-1に基づいて説明。)

【長谷川(洋)専門委員】(気象庁の成果を資料2-1に基づいて説明。)

【西澤専門委員】(海上保安庁の成果を資料2-1に基づいて説明。)

【清水主査】どうもありがとうございました。

 ただいま各機関から、非常に時間が短くて十分な説明はできなかったかと思いますが、一通り説明をいただきました。これについてご質問とかご意見等ありましたら、お願いします。かなりのスピードでしたが、委員の皆さんオンラインシステムでこれをごらんいただいていたはずですし、3月の成果報告会でも、全部ではないですが、成果の一部は報告されておりますので、大方はもちろんご理解されていると思います。この場でちょっと確認したいことがあればということですが、よろしいでしょうか。

 それでは机上にあります資料2-1の年次報告(機関別)はこの場で承認という形になるのですが、よろしいでしょうか。

 

(「異議なし」の声あり)

 

【清水主査】どうもありがとうございました。それでは、平成21年度年次報告(機関別)を決定させていただきたいと思います。

【小泉専門委員】ちょっとよろしいですか。

【清水主査】どうぞ、小泉委員。

【小泉専門委員】気象庁の結果5ページと大学の結果71ページにありますが、私が個人的に一番心配しているのは、この伊豆東部です。というのは、多分モニタリングが一番進んでいるところで、一番いろんなことがわかっていて、かつ近い将来に危ないことが起こり得る。しかも、地震と火山噴火の両方が起こり得るところです。このような問題については、1つは、いろんなことがわからないなりにも過去の経験を基に確率をつけて予測ができるようなやり方を、例えば5ページでされていると理解してよろしいですか。

【森田専門委員】これは三宅島の成果です。

【小泉専門委員】この成果は三宅島ですが、伊豆東部に関してもある意味そういうことをしようとしているわけですよね。私は,2009年12月の伊豆東部の地震活動発生時に現場、すなわち,判定会委員打ち合せ会にいたんですけれども、ものすごく高度な予測を要求されているんですね、伊豆の東部というところは。それで気象庁の担当者が非常に苦労されて,マスコミ相手にコメントをされているのを重々承知しています.多分、その背景もあって,こういう具体的なシナリオを、今つくろうとされているとは思うのですが、まだ十分できていないような印象を受けました.今後どうされますかということを伺いたい。つまり、そのような高度な予測を気象庁の現場担当者に強いておいていいことではないと私は思います.それこそここで連携して支援する必要があるのではないかという気がいたしますが、いかがでしょうか。つまり、研究成果は出ているのですが、実際の予測につながらない限りそれは一般には評価されないわけです。みんなが、伊豆東部の群発地震活動の後は,火山噴火の可能性があるということを心配しているわけですね。これに関して何らかのことをしていかなくてはならないのではないかと私は思っているのですが、いかがでしょう。

【森田専門委員】ご心配はもっともだと思います。それで、気象庁からの説明でありました71ページの地震活動の予測的な評価手法検討小委員会があり、今ここでいろんな成果を出して検討をしています。実は、個人的にこの担当課長とは密な連絡を取り合いまして、よりよい物理モデルをそこにどう入れるかということを今検討してございます。何とか新しい物理モデルをこういった予測に使える方向で、私も協力していきたいと思っております。

【清水主査】小泉委員が言っているのは、個人連携ではなくて、もうちょっと組織的にということでしょうか。

【小泉専門委員】森田委員が連携されているということで、とてもいいとは思うんですけれども、組織的に何かできないかということなのですね。つまり、伊豆東部以上にわかっているところは他の地域にはないと思っていまして、かつ伊豆で,今度もしある意味予測に失敗したら、地震火山部会は何をしているんだということになる。地震予知研究、火山噴火予知研究、全体に対する不信が広がるんじゃないかという懸念を私は持っています。森田委員と気象庁の担当課長が連携されているのは大変いいことだと思いますけれども、これについて組織的にやるとしたらこの場かなと私は思っているので、問題提起をしているんですが、お考えを。

【藤井委員】小泉委員が言われた先ほどの5ページの予測システムの問題、こちらのほうは、伊豆大島とか三宅島の場合には比較的調査をやりやすいのですけれども、伊豆東部に関して言えば、単成火山群の場所なので、噴火場所を読むということもかなり難しい場所なんですね。産業技術総合研究所が火山地質図をずっとつくっていますが、ここでもう少し年代のはっきりわかるような調査を系統的にやればもうちょっと進むかもしれないと思いますので、もう少し具体的に取り組んでいただければと思います。

【小泉専門委員】私に返ってくるとは思いませんでした。

【長谷川(洋)専門委員】現在、気象庁のほうで予測システムを考えていますが、1980年代以降の活動をもとに考えているものです。将来、これまでに似たような活動が起こればこの予測ができる、それ以外のシナリオについては、もう少しいろいろな面からの研究をしていただく必要があると思っています。

 火山活動度の関連は、幸い気象庁は火山噴火予知連の事務局をやっておりますので、そちらでもいろんなご意見をいただきつつ、取り入れることはできるかなと考えております。

【清水主査】長谷川委員にお聞きしますが、先ほど森田委員からもありましたけど、伊豆東部のこの件については、今、地震活動の予測的な評価手法検討小委員会で検討をしていますね。その委員会のメンバーに森田委員は多分入ってないと思いますが、例えば、必要に応じてもう少し周辺の方を取り込んで行っていくということは。なぜそんなことを言っているかというと、先ほど森田委員のから大学の主な成果の10ページでマグマ貫入に伴う地震活動の説明がありましたが、今回起こった貫入は今までと違う面に入ったと。そういう意味では今までの経験と、ちょっと違う局面に入っているわけですね。そういうことも含めてモデル化については検討をしていくということが必要なのかなと思ったのですが、いかがでしょうか。

【長谷川(洋)専門委員】そういう取り扱いをする必要があることは、大変よく理解できます。地震活動の予測的な評価手法検討小委員会は、地震調査委員会の下にありますので、文部科学省と相談の上、メンバーに火山関係の森田先生に入っていただく等を含め、検討させていただければと思っております。

【鈴木地震・防災研究課課長】一応現状では、予測的手法のほうは、群発地震の初期段階での24時間のひずみの量でその後の地震の最大震度と回数と活動期間の3つを推測できないかということでやっているのですが、実は、この10ページに関するいろいろな資料をいろんなところで出していただいていますが、リアルタイムでどう上がってきたのかがわからないと、おそらく火山が噴火するまではシナリオとしてどれなのかというのはわからないということになると思います。

 現状で言うと、事務局としては、調査委員会で火山噴火の予測を言うことは無理なので、火山としては火山噴火予知連で議論をいただく。いろんなデータの交換なり情報のやりとりも、その中で考えさせていただくということと思います。

【平田臨時委員】私は予測的な評価手法の委員の1人ですけれども、私の理解では、課長の言ったのとはちょっと違って、この委員会は地震活動の予測をする委員会です。ここでは火山ではなくて、ひずみのデータに変化があったときに、それに伴う地震活動を考える上で非常にいい場所の事例で、背景にある種の物理モデルがあるのです。つまりマグマの貫入に伴ったようなひずみがあると理解されているところで地震活動を評価するということなので、私の理解では、この委員会では決して火山の予測はしないと。それは別に精度の問題で火山の予測をしないのではなくて、例えば前震活動があるようなところでの評価をするとか、そういう幾つかの例の一つとして伊豆のことを取り上げているわけです。ですので、これと測地学分科会でやっている火山噴火予測というのとはちょっと段階が違うというふうに理解すべきです。

 あと、事実の関係としては、そういう委員会ですから、背景となる物理モデルあるいはマグマの貫入については森田委員をオブザーバーとして呼んで情報は取り入れていると思いますので、最新の火山の噴火活動についての知見は入っていくと思います。ただ、もしもうちょっと踏み込んで火山の噴火予測と地震活動の関係を議論するのであれば、別な場でやるべきであると私は思います。

【清水主査】どうもありがとうございました。

基本的に課長と認識はそんなに違わないと思ったのですが。火山のことはとりあえずこの地震活動の予測的な評価手法検討小委員会では扱わないと課長もおっしゃったと思います。ただ、私も実はこの委員会の委員なのですが、その趣旨はよくわかっていますが、実際ものすごく浅いところまでダイクが貫入していて、場合によったら地震じゃなくて噴火にいたるのではという印象があるにも関わらず、全然扱わないというのはちょっと不自然な感じは持っているんですね。

【鈴木地震・防災研究課課長】地震活動の予測的な評価手法検討小委員会では、予測手法として、統計的に取り扱うということで、ひずみの大きさで地震の予測を試みていますが、モデルとしてどう上がってきたのでどうなるのかということは、多分、地震活動だけを考えるだけでは不十分で、何で起こるかというのは資料2-2の10ページみたいな検討が必要と思っています。ここから噴火をするかしないかというところは多分、違うデータを違うつもりで見て検討しないとできないと思うので、今、地震調査委員会では扱えないし、目的も違っていると考えています。

【清水主査】私も、それはよく承知して、そのとおりだと思います。ただ、何か情報を出すということになると、情報の受け取り側としては、実際にマグマが貫入してきているわけですから噴火になるかもしれないとなれば、本来は地震と火山を別々に検討するというのはちょっと変な話ですが、もちろん予測的な評価手法検討小委員会の目的としては今のところこれしか仕方がないというのはわかります。先ほど平田委員からありましたが、例えば別の場を設けて少し検討することも必要なのではないかなと、個人的には思っています。本議題は関係ないので、この議論はここで終わりにしたいのですが、小泉委員、よろしいですか。

【小泉専門委員】事情がいろいろあることはわかっていて言うのですが、伊豆東部が,あれほど難しいところでなければ、群発地震のあるせいぜい2週間ぐらいの間、皆さん避難してくださいと言えばいいだけです.それができれば,研究成果と予測と防災が一体となったきれいな話です。それができないので、非常に高度な判断を、(予報をされる)地震予知情報課長に我々は強いていると思うんですよ。気象庁の天気予報業務の場合、そのバックにはたくさん人のサポート体制があるわけですね。でも、地震業務の場合は、もちろん予報業務に最近入ったばかりということはありますけれども、そのサポート体制が少なくて、課長個人に非常に大きな責任が負わされているという実情があると私は思います。それはやっぱりおかしいと、個人的には思います。森田委員がそのサポートに回っているというのは非常にすばらしいことだと思いますが、ほんとうにこの数年以内に確実にまた群発地震活動は伊豆東部に起こるわけですから、何らかの組織的体制をとって、それを考えておく必要があるでしょう.さもないと、何のために測地学分科会に地震火山部会をつくったのかということを、根本的に外から批判されるおそれがあると私は思っています。皆さん危機感をお持ちということですから、何らかの形が今後とられるのかなと思います。

【清水主査】どうもありがとうございました。

一応、提言ということで、今後も引き続いて検討をしていただければと思います。

 

 

[議題3 「地震及び火山噴火予知のための観測研究計画」の平成21年度年次報告(成果の概要)について]

「地震及び火山噴火予知のための観測研究計画」の平成21年度年次報告(成果の概要)の作成方針(案)を事務局が説明し、意見交換を行った。基本的に作成方針は了承されたが、構成については、「わかりやすく成果をまとめるという趣旨を大事にしながら作成」し、この委員会で厳しく決めることなく、取りまとめ委員に一任することとなった。取りまとめ委員は森田専門委員と吉田専門委員が選出された。

 

【清水主査】先ほどの議題でも機関別に平成21年度の成果を説明いただきましたが、全体のうちの特に進捗のあったものだけでもこれだけの時間がかかる、つまり多くの成果が出ているわけですが、今後はそれをよりコンパクトにわかりやすく概要をまとめるという作業が必要になるわけです。ということで、次の議題に参りますが、「地震及び火山噴火予知のための観測研究計画」の平成21年度年次報告(成果の概要)について、事務局から説明をお願いします。

【高木地震火山専門官】(資料3、参考資料3に基づいて説明。)

【清水主査】どうもありがとうございました。

今、事務局のほうから成果の概要の作成方針(案)について説明がありましたが、これでいいかどうか皆さんの意見を伺いたいんですが、今説明していただいた資料3に従って、順番に意見を伺えればと思います。

 まず、最初の(1)の取りまとめ方針については、これは特に異論ないと思いますが、要するに、必ずしも専門家がこれを見るわけではないので、それ以外の方でもわかるように書くということです。この方針については、よろしいですね。

 次の(2)の構成ですが、これについては若干のご意見あるかもしれません。事務局提案では、最初は「目次」があり、その次に「はじめに」があって、この報告の一番主要部分である「成果の概要」があります。その概要については、基本的には実施内容を項目別という、昨年までの地震部会でやっていました項目別に成果のエッセンスを書くという同じ形ですが、特に今年度から強調しているのは、進捗が把握できるということです。要するに、今までに比べて何がわかったのか、どういう問題があるのかということがきちっと把握できるような、そういう記述を心がけるということになっています。その後に「まとめ」。あと、参考資料として、地震・火山噴火予知研究協議会のほうでまとめた、従来の「項目別」に近いものがつくということです。あとは「建議の概要」と「実施機関一覧」ということですが、いかがでしょうか、この構成について。

 実は、従来は項目別だったので必ずしもこのとおりにはなっていないのですが、従来のものを見ますと、「はじめに」と「成果の概要」の間に、「重要な成果」として、例えば大きな被害地震があったとか、大きな研究費プロジェクトがあったとかというときには、それを特別に取り上げて成果の概要の前に持ってきて説明をしていましたが、これについては事務局とも検討はしたのですが、今回は新しい予知計画が始まった初年度であるということと、初年度には特別大きなイベントなり大きなプロジェクトというのがなかったので、結局、その項目を設けても成果の概要とほとんど一緒になってしまうということで、それを外して成果の概要で書くという案をつくったのですが、いかがでしょうか。

【平田臨時委員】これまでどうして主なイベントのことを書いたかということを説明します。これは項目別に取りまとめた報告ということですので、モニタリングして予測するというところと、理解するというところと、技術の開発という、大きな3つの柱に分けて書かざるを得ないんですね。例えば、伊豆半島東部の地震については、もしモニタリングができていてある程度の予測ができていて、そしてその背景にある理解が進んだというと、項目としては、複数の項目について1つの対象を例として予知計画が全体としてどう進んだかということを記述しやすいんですね。そうじゃなくて、厳密に項目別に記述すると、これを予測システムをつくるという研究と現象を理解する研究などに分けなきゃいけないので、この仕組みを理解している人にとってみればわかりやすい。しかし、一般の人で予知研究がことしはどの程度進んだかということだけを知りたい人にとってみれば、建議の項目なんてあまり関係ないので、予知研究を総合的に考えたときにどういうふうに進展したかを理解してもらうには、みんなが知っている顕著な現象、例えば大きな地震や大きな噴火を例にするのは非常に書きやすい。もし平成21年度だったら、記憶に新しいのは地震と火山が一緒にやったということで伊豆東部の地震活動なんていうのは一つの書き方で、そういうやり方もあると思います。

【清水主査】どうもありがとうございました。

今、平田委員から、今まで書いていた趣旨と提案をいただきましたが、いかがでしょうか。確かに、分割されてそれぞれの項目で書かれるよりは、例えば伊豆東部に関する成果が複数あれば、伊豆東部としてトータルに書いたほうが、読み手からはわかりやすいですね。今のところ「成果の概要」の項ではどちらかというと項目別に分けて書く案になっていますので、ますますもって平田委員のご指摘のことはあると思うんですが、どうでしょう。

【山岡科学官】どう整理しろという話ではないのですが、このまとめ方は多分、今回初めてですよね。今までは成果の概要というのをまとめてそれなりに一般にわかりやすいように書いたつもりだったけれども、おそらくそれだけ取り出してもあまりよくわかってもらえていなかったかもしれない。しかし、今年度からのこの試みは多分初めてなので、できるだけいろんな意見を聞きつつ、あまりリジッドに決めないで、ほんとうにわかりやすいかどうかということと、きちんと成果が主張できているかという観点で最初の1年はまとめていくこと。それから、翌年度以降にそこからの進歩がわかるようなまとめ方をうまくするという、ある意味精神論が大事で、中身に関してはやってみないとわからないんじゃないかと、僕は思います。ここでリジッドに決め過ぎないで、とにかく最初の段階ですから、趣旨を大事にして中身をつくっていくということを確認するということでいかがですか。場合によっては、さっき平田委員がおっしゃったような、伊豆東部がいいのか、あるいは桜島がいいのか、よくわかりませんが、そういうイベントを一部取り込むということは全体の構成の中ではあり得ると、僕は思います。

【清水主査】よくわかりました。山岡科学官のご意見だと、ここではあまり細かく構成は決めないで、まずは書き始めて、例えば伊豆東部なり何なりを別個分けてそれでトータルに書けるのであれば、そういうものを書いてみてもいいと。だから、その段階で考えるということで、細かい章分けみたいなことはここではあまりきちっと決めずに基本方針だけ決めると。

【山岡科学官】「専門家以外でも読みやすく具体的な成果がわかりやすい様に取りまとめる」というのは、多分、今まであまりちゃんとやっていないと思います、これまで自分がやっておきながらなのですが、かなりやったつもりだけど、多分ここまではできてないと思うので、初年度なので、この取りまとめ方針に沿ってできるだけ努力をすると。それで、来年度以降、少しずつ方向修正をして、数年ぐらいで形ができるというのが、無理のないところじゃないかなと思います。

【清水主査】ほかの方、いかがでしょうか。平田委員、お願いします。

【平田臨時委員】実施内容を項目別に取りまとめるという考えは、極端に言うとこの資料1-2のこのマトリックスのすべての項目についてまとめなきゃいけないようにも思えます。もちろんそうではないと思いますので、基本的には成果のあったところをまとめるべきです。大きな柱が3つあって、それぞれの柱についてみんなちゃんと成果があって、それが有機的になっているということが理想ですけれども、大きな柱の中の中項目の中には成果の上がっていないこともあるので、上がってないところを無理に書くと全体的に焦点がぼけて、読んだときにわからないですね。だから、最初に、全体の予知計画で目指すところが何であって、その部分のどこに今年度は成果があったかと、そういう観点からやるので、項目別に取りまとめるということの読み方ですけれども、すべての項目について取りまとめる必要はないと考えます。そちらは「項目別概要」という参考資料のほうに網羅的にすべての項目について多分記述があると思うから、その中でしっかり書くと。そうは言っても大きな柱3つは触れざるを得ないと思いますが、それぞれについて、一番重要な成果をまとめられるという方針がよろしいのではないかと、私は思います。

【清水主査】ここでは、実際に小項目まで全部網羅するというわけでは、当然ありません。網羅するのはその下にある参考資料としてつける「項目別概要」ですから、あくまでも大きな柱ごとに、その中の特筆すべき成果をまとめるという、そういうつもりで多分書かれているのだと思います。

【山岡科学官】もう1つは、取りまとめをする委員の方に憎まれることを承知で言うと、今までわりと報告書に出てきた図をそのまま使うことが多かったんですが、そうすると専門家にはわかるけれども一般にはわかりにくいということがあるから、できれば図も、書きおろしとは言わないけど、わかりやすい図にしたほうがいいと思います。これは委員に憎まれることを想定して言っておりますが、できるだけ何かうまく工夫していただくとありがたい。

【清水主査】これは、取りまとめる委員にというよりは、みんなでやっているプロジェクトなので、実際にその成果を具体的に出した方がいるわけですので、当然、そちらが積極的に協力すると。

【山岡科学官】実際に研究成果を出した方に憎まれることも覚悟の上で言いますが、そういう方針を踏襲するのがいいんじゃないかなと。

【清水主査】でも憎まれるというか、当然の義務だと思うんですね。このプロジェクトを分担しているのですから、取りまとめの方から指示があったら、あるいは依頼があったら、それは積極的に協力するというのは義務だと思います。

【山岡科学官】もう1つ言うと、取りまとめ委員の指示にはできるだけ従うというところも重要かなと。

【清水主査】取りまとめの方針、構成案はあまりリジッドに決めないということですが、こういう方向で書くということでよろしいですか。

 

(「異議なし」の声あり)

 

【清水主査】ありがとうございます。

 次は、資料3-(3)の取りまとめ方法ですが、事務局案では、「取りまとめ委員(2名程度)を選出し、関係機関の委員の協力を得て作成する」ということになっておりますが、それでよろしいですね。全部をみんながこの委員会に集まってやるというのは現実的でないので、実際は2名程度の委員にお願いするという事務局案です。

 また日程についても、本日、この委員会で方針を決めて、次回の第5回の委員会で、取りまとめ委員をお願いした方に原稿の案を作成していただいたものを審議して、11月を予定しているようですが、第6回の委員会で完成・報告という形なんですが、こういう日程でよろしいでしょうか。

 

(「異議なし」の声あり)

 

【清水主査】ありがとうございます。それでは、こういう方向で年次報告(成果の概要)を作成するということにさせていただきます。

【小泉専門委員】平田委員から非常にいい意見が出て、つまり1つ例示をするということですね。前の建議のレビューのときもそういうやり方をして、その5年間に起こった顕著な地震について書いて、皆さんの耳目を集めるという形をとりました。今回もそれをするというのは、僕は非常にいいアイデアだと思うんですけれども、具体例として伊豆東部の例を出されましたが、それは、今、リジッドに入れる、入れないというお話の中で、入ったのでしょうか、入らなかったのでしょうか、それだけをちょっと確認させてください。

【清水主査】私の認識では、それを入れるというふうに決めてはいないです。この後、どなたか取りまとめ委員をお願いしないといけないのですが、そこで考えながら、入れたほうがわかりやすいとなれば、入れる。伊豆を入れるのか、桜島を入れるのかとか、いろいろあるかと思いますが、それも含めて取りまとめ委員の方にお願いするということで、ここで伊豆を入れるというふうに決めたわけではないというふうに思っていますが、山岡さん、そうですよね。

【山岡科学官】はい。

【清水主査】それでは議事に戻りますが、取りまとめ委員をこれから決めないといけないんですが、どなたにお願いをしたらいいかということで、ご意見があったらお願いしたいんですが、どなたかありますでしょうか。

【長谷川(洋)専門委員】研究課題を出している中で一番多いのは大学ということですので、まことに恐縮ですが、大学法人を取りまとめておられます予知協議会にお願いできればと思っております。先ほどお話ありましたように、具体的な個別の作業等についてはこの場にいる関係機関の委員が協力をしていくということで、お願いできないかなと考えるところです。

【清水主査】今、長谷川委員から、大学が課題を一番多く出しているというわけで、予知協議会のほうでまとめていただけないだろうかということなんですがいかがでしょうか。森田委員。

【森田専門委員】ご指名にあずかりましたのと、やはり責任感もありますので、もし嫌なお仕事を皆さんにお頼みするということをご了解いただけるという前提であれば、予知協議会の私と吉田のほうで取りまとめをさせていただきたいと思います。約束していただけるということをお願いします。

【清水主査】森田さんから決意表明がありましたので、もちろん私も含めて皆さん協力はするわけですが、予知協議会のほうで、具体的には森田委員と吉田委員が中心となって取りまとめの案をつくっていただくということで、お二人が引き受けていただきましたが、皆さん、それでよろしいでしょうか。

 

(「異議なし」の声あり)

 

【清水主査】どうもありがとうございます。それでは、森田委員と吉田委員から一言ずつ、決意表明なり、皆さんへひと言を。

【森田専門委員】先ほど皆さんのエンドースいただいたと思いますので、よろしくお願いいたします。

【吉田主査代理】先ほど短い時間で報告していただいただけでも80ページもあって、それをわかりやすく短くまとめるというのはそんなに簡単ではないと思いますが、皆さんに協力していただきながらやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

【清水主査】どうもありがとうございます。ぜひ皆さんも、協力をお願いしたいと思います。

 

 

[議題4 「地震及び火山噴火予知のための観測研究計画」のレビュー報告書の作成について]

「地震及び火山噴火予知のための観測研究計画」レビュー報告書の作成について、事務局が説明し、意見交換を行った。レビュー報告書のための、地震・火山基礎データの年次調査項目については、可能な範囲で調査の方法を検討し、取りまとめに向けて作業をする準備を行うこととなった。

 

【清水主査】それでは、最後の議題です。「地震及び火山噴火予知のための観測研究計画」のレビュー報告書の作成について、事務局からお願いします。

【高木地震火山専門官】(資料4、参考資料4、5に基づいて説明。)

【清水主査】事務局からレビュー報告書の作成の基本的な考え方について説明がありましたが、きょうはこの場で皆さんから自由にご意見をいただき、次回で具体的に決めたいというふうに思います。

 今、参考資料4に基づいて説明がありましたが、簡潔に補足すると、資料4に4月21日の地震火山部会のときの意見等がまとめてあり、この中でレビューを作成する目的が書かれています。ここではあくまでも次の予知計画の策定を視野に入れて、総括的自己点検評価ということを目的にレビューをするんだということを地震火山部会では一応認めていただいたわけですが、細かいことは当委員会で議論をして決めてくださいということになっております。

 それから2番目として、レビュー報告書はこの委員会で取りまとめる、これは決まっています。

 3番目は、事務局から説明があったように、予算等の調査を毎年行いたいということで、具体的にどのような項目をどのようにするのかということをこの委員会で決めなくてはいけませんので、意見をいただければと思います。

 さらに、資料4の真ん中辺に「意見等」として、地震火山部会のときに出た意見を幾つかまとめてありますが、レビューを作成するに当たっては、地震予知と火山噴火予知が統合されたわけですから、それの効果及び問題点、そういうことがわかるような書き方にすべきだということ。あとは、火山についてはこれまで毎年年次報告をつくっていませんでしたので、前計画の最後の2年間が抜け落ちますので、その取り扱いについて確認するということ。それから、顕著なイベント等があったときに、それをどういうふうに書くのか、それを書くのか、書かないのかということも含めて、検討をすると。最後に、海外との共同研究も最近はたくさん行われておりますので、海外での研究成果も取り上げて書くべきではないかと、そういうご意見がございました。

 ざっくばらんに全部意見をやるとなかなか収束しないかもしれませんので順番に確認していきたいのですが、最初に、レビューの作成の基本的な考え方ですが、次期計画の策定を視野に、総括的自己点検評価を行うという、そういうレビューの目的ということについてはよろしいでしょうか。もしよければ、当委員会としてもこの目的でレビューを作成するということにしたいと思います。

 あと、基礎データの調査に関しては後に回したいので、最初に、その下の意見等について皆さんのご意見があればと思います。火山については前期の最後の2年の年次報告がないのですが、いずれにしても当委員会で最後の2年も含めてレビュー報告書を作成するということにしたいと思いますが、よろしいですね。

 あと、地震火山部会で出た意見等についてはいかがでしょうか。一番目の意見は、地震と火山が統合したのだから、これはある意味当然のご意見だと思うので、実際にきちっとわかるように書くというのは大変かと思いますが、いずれにしても、地震予知と噴火予知が統合したことによる効果、あるいは問題点、課題等について、それはきちっとわかるように書くというのはある意味当たり前のことなので、これもよろしいですね。ただ、実際どう書くかというのは、なかなか大変だと思います。

 2番目の意見、噴火予知計画の最後に2年も含むということでよいですね。

 3番目についてですが、今までのレビューでは特定地震とか特定火山という形でも報告しているんですね。だから、特定の何かがあったときには、進展を書くというのは、基本的には今までのレビューの書き方を踏襲するというご意見ですが、これについても、もしこの場で何かご意見があれば、承りたいのですが。

【小泉専門委員】今度のレビュー報告書は、モニタリングとシミュレーションによって予測をするということが前面に出てきているわけですね。それから、昨今、2037年にはM6以上の地震が予測できるなんていう調査が発表されていましたけれども、我々の共通認識として、あるときからいきなり地震予知ができるわけではないということがあると思います。研究が進んで、その情報を入れることによって少しずつ予測の精度が上がっていくというのが実情だと思います。今まで、顕著な地震とか火山活動があったときにレビューしたときに、基本的に研究成果が強調されてきました。それはそれでよかったと思うのですが、実際は、また気象庁の話になりますけど、気象庁は,大地震が発生する毎に非常に白黒をはっきりさせて予測をさせられるわけですね。苦労はされているのですけど、その予測の中に最新の研究成果は多分入れられていると思います.先ほどの年次報告の話でも出しましたが、その時々で実際に対応されるのは大抵気象庁なので、気象庁が予測をしたときにそれまでの研究成果がどんなふうに生かされていたという観点を入れて書くべきだと私は思いますが、いかがでしょう。

【清水主査】非常にいい意見をいただいたと思いますが、今期の建議自体が、モニタリング、予測というのを非常に志向したものになっていますので、そういう観点から、この間に起こったイベントを点検し、まさにレビューするわけですね。そういう視点で書くというご意見ですが。

【小泉専門委員】具体的に、去年は伊豆東部の活動があったし、それから駿河湾の地震がありましたね。そういったところで実際に予測はされているわけですから、そのときにこういう研究成果を使ったというのがあれば、一般の方にはそれが一番わかりやすいのではないかと思います。

【清水主査】ありがとうございます。

細かいところは、実際にやりながら、議論をして詰めていかないといけないと思いますが、基本的な方針はこのような方向で行くということでよろしいですね。

【平田臨時委員】地震火山部会のときにも似たような発言をしたんですが、レビューをする目的のところに明確に次期の計画の策定を視野にということが入っているわけですね。これはやっているほうは当たり前かもしれませんけれども、世の中一般から見たときにこれが当たり前かどうかというのはよくよく考える必要があって、私も個人的には次期計画策定を視野にすることは大賛成ですけれども、それについてはかなり強い意思を持ってそれなりの覚悟でやることが必要だと思いますので、これは地震火山部会で決めたことなので、ここはある意味作業部会だから、言われてやればいいと言うかもしれませんが、レビューをするときに、例えば科研費の研究とは違うとか、そういうことを明確にするような構成にする必要があるので、一言発言させていただきました。

【清水主査】ありがとうございます。

地震火山部会でも、平田委員からのご意見だったと思うんですが、そういう基本的な方針を忘れずにということでしたね。基礎的な科研費等の研究とは違うということで、そこをきちっとわかるように書くということです。よろしいでしょうか。

 それでは、きょうは全部終わりそうもないので、メール等何らかの形で意見交換しないといけないのかもしれませんが、最後に、基礎調査について少しご意見をこの場でいただければと思います。今までレビューのときに5年ごとに行っていた予算とか人員とかの調査を、今後は毎年行うということですね。ただ、具体的にどこまでそれができるか、どういう項目の調査をしたらいいのかということをちょっとご意見いただきたいのですが、幾つか問題がありまして、例えば、今、大学等は法人になって、地震、火山等の予算等の分離が果たして可能なのか、それから、大学法人と関係機関で全く同様に調査することは可能なのかというようなこともあるのですが、そういうことも含めてご意見をいただきたいんですが、事務局では現在年次調査の具体的な項目は、どう考えておられるんでしょうか。

【高木地震火山専門官】基本的には年間の予算の推移をおさえたいということで、予算の項目です。それから、職員数、研究施設の研究者数でございます。予算というのは、研究予算もそうでありますけれども、参考資料5にありますように、先ほど10ページの例を挙げましたが、大学でありましたら、法人化の前まではちゃんと分けて調査可能であった装置維持費とか施設経費、ここら辺は大学は法人化後はわからなくなっているという話も聞きますが、具体的にどのようなところまで調査が可能かどうかも、事務局では詳細にはわかっておりません。基本的には今回からの調査結果が、過去のデータとつなげられれば一番いいわけでありますが、それが仮にできない場合は、どこまで努力して近づけられるかという点も教えていただきたいと思います。

 あと、地震と火山は前回の調査結果の参考資料5に、前半が地震、後半が火山の調査結果とあるように、それぞれ分けておりました。しかし、いまの予知計画では地震と火山は一緒に統合してしまったという背景もあるのですが、予算の調査は地震と火山で分けることができるのか、できないのか。例えば気象庁なんかであれば地震と火山というのは別々に分けて調査ができるのかもしれないけれども、ほかの機関は、今は地震と火山の研究は一緒になっているということで分けられないというふうに言われるかもしれませんので、そこら辺を教えていただき、できる範囲でこの基礎資料を継続していけたらと考えています。

【鈴木地震・防災研究課課長】もう少し補足をさせていただきますと、データを事務局として集めた後、将来的には建議でこういうことが必要だということを上へ上げていくということになります。私どもからしますと、1つは施設の維持管理費ですね。地震も火山も観測をするのにいろいろ施設が要るという、ほかの分野と配慮をすべきことがあるという、そこが非常に苦しいという実態お聞きをしていますが、それを説明する際に、その根拠となるデータがないと、なかなか理解されません。そういう点では、施設の更新とか観測を継続するのに必要な経費というのが非常に重要で、観測の継続が厳しいということであれば、そういうデータを集めることができれば、事務局としては建議をするときに強烈に主張ができるもとになるのではないかと。

 同じように人員のところも、なかなか研究者数が減ってということであれば、問題点がはっきりするような形のデータが必要ですね。研究者総数は調査ができるということであって、それ自体が減っているという事実があるんですが、その中で特にここが困っているんだということがあるとすれば、そこがはっきりわかるような数値がいただけると、取りまとめるほうとしては非常に取りまとめに力が入るということであります。例えば、特に准教授とかポスドクではなくて、有期でないポストが減っているということであれば、そういう区分が必要かもしれませんし、准教授が非常に召し上げられていて厳しいんだということであれば、教授、准教授、助教という区分ごとかもしれませんし、そこは先生方が日ごろ肌で感じておられるので、今後を考えたときに主張していきたい項目にかかわるものを数字として出しいただけると、事務局は作業のしがいがあることを理解いただければと思います。

【清水主査】今、課長から説明していただきましたが、そうすると、あまりトータルの漠然としたものではなくて、具体的に比較ができるようなものとなると、これは細かく調べないとなかなかわかりにくいということになると思うんですが、参考資料5がありますが、これが前回なんですね。これにそっくりそのままつながるような調査は難しいとは思いますが、この中で、例えば、今、課長が説明していただいたようなことがわかる、つまり、施設の管理費の実態、困っているところ、あるいは強く主張していくべきところがわかるような、そういった表なりグラフをつくるための項目を調査したいということなんですが、具体的に、例えば大学だと、森田委員、どうですかね。例えば参考資料5を見ながら、もしこれからやるとなると、この中でどういった項目は大学でもできるということがあったら、ちょっとお願いしたいんですけど。

【森田専門委員】基本的には、課長の強いサポートをいただけるのでしたら、それに役に立つような資料をつくりたいと思っておりますが、今、地震と火山を明示的に分けるというのはなかなか難しい大学もあれば、比較的それができる大学もあると。大学によって随分差があると思う。地震と火山は建議で一緒になったので、あるときから地震火山としておいて、合わせてというような格好でつなげるということは可能かなと思っております。

 予算についてもそうなんですけれども、現在少しわかりにくいところは、運営費交付金の内数になっているところで、自分の研究所の中でもなかなか明確にきっちり線引きができないというところもございまして、その辺、若干精度が悪くなるかと思うんですけれども。

【平田臨時委員】もし決算ベースでやるのだったら、時間さえかければできます。ただ、予算ベースでやるとなると、原理的に運営費交付金の中の基礎的経費の中に施設経費は入っていますから、分離できないんです。にもかかわらずどうして平成16年度からデータがあるかというと、16年に法人化したときにトータルの予算が平成15年と同じだったという解釈で、そこから効率化係数等で1%とか、2%とか、全体にかかった率を掛けて減らしていっただけですから、それだったら今でもできます。それは計算すればいいのですから、簡単です。

 あと、特別経費とか特別研究経費については、ミシン目が完全についていますから、それはそれほど大変じゃなく調べることができると思いますから、課長のご要望になるべく沿うように数字を調査することはできると思います。ただ、あまり具体的に決算ベースでやると明示すると現場が相当大変ですので、そこはほどほどにやるということでいいのではないかなと私は思います。

【鈴木地震・防災研究課課長】地震と火山については、測地学分科会の中で地震火山部会というふうに一体的になったという点でいえば、調査の項目でも地震と火山を今後も分けなくてはいけないかというと、必ずしもそうではないとは思います。それは、そうすべきであるという意思のもとで現在このような形になってきたのだと思いますので。しかし、この辺の予算が厳しいというような先生方からいろいろお話があったことは、建議の推進やレビュー報告書に抽象的に書くだけではなく、数字で示さないといけない。例えば地震火山の予知研究への予算の必要性、あるいは他分野と比べると特殊性があるので配慮をしてもらわないといけない部分というのがあれば、はっきりわかるようにしないと説明する際に迫力が出ません。よく言われる観測施設の維持管理費がないという部分があれば、何とか我々としては数字で示していくような形をとらせていただければと考えます。できる範囲で、なおかつ以前の調査の数字と続けて並べてみるとずっと減ってきていて、これは何か考えなくてはいけないよね、などということが、読み取れるレベルであれば、いいのかなあと思います。

【清水主査】どうもありがとうございました。

大学以外の機関ではいかがでしょうか。今の課長のご説明も踏まえて、前回の資料を参考に、大体同じような調査はできると思ってよろしいでしょうか。

【長谷川(洋)専門委員】気象庁の例でいきますと、参考資料5で見ますと、政府予算(省庁別)という図がありますけれども、大学のほかのデータに比べると、これしか政府機関はないというのでおわかりかと思いますが、細かい事項を示すのはなかなか難しいというところがございます。例として言いますと、気象庁においては、地震関係ですと、項目として最小の単位は、例えば東海の監視の業務、あるいは一元化の業務、そういったくくりまでが限界かなと考えております。

 それから職員数ですが、地震・火山の観測研究のためについている要員も、切り分けがなかなか難しいところがあります。状況として気象庁は特殊なところがあり、地方気象台などで携わっている職員は、地震、火山以外に、気象等の防災業務に全般でかかわっているようなこともあり、そこをばっさり2つに分けるというのはなかなか難しいという状況です。

【清水主査】ありがとうございます。

先ほどの鈴木課長のお話ですと、あえて地震と火山を無理に分ける必要はないというようなお話でした。ただ、経費的・人的にどういうところが困っている、どういうところが減っているというのが見えるようにすればいいということですので、地震、火山は一緒でもいいのかもしれませんが、例えば観測に要する経費みたいなものが取り出せるかというようなことではいかがでしょうか。例えば産総研なんかはいかがでしょうか。

【小泉専門委員】前回のこの資料をつくるときに私も携わりましたので、担当者がかわらない限り、できると思います。逆にお聞きしたいのは、地震調査委員会で同じことをやっていますよね。つまり、決算ベースで出せるものは出してくださいというので、我々も出せるだけ出しているんですけど、全体を把握されているのは文科省だと思うんですけれども。

【鈴木地震・防災研究課課長】地震については、地震調査研究の予算の総額は把握していますけれども、その中の維持管理費などまではとってないと思います。

【小泉専門委員】でも、内数ばっかりではなく、金額は出てくるんですよね。

【鈴木地震・防災研究課課長】先ほど気象庁さんが言われたような単位での総額ベースはわかりますけれども、大学と独法は基本的には内数です。

【小泉専門委員】つまり一緒なんです。決算なら我々も出せるんです。でも、出すときに判断が必要なんですね。私は前のときも関与していますから、それと同じ判断を私ができる場合は差はないでしょうけれども、人が変わった場合などは難しくなるかもしれません.産総研は一応、今のところ窓口は私で前回と続いているものですから、やれるとは思います。大学全部に比べれば圧倒的に研究課題数が少ないですから、そういう意味ではやれると思います。数字があるなしで全然迫力が違うというのはよくわかりますので、こういう数字の必要性は重々わかります。

【金田専門委員】精度の問題は若干ありますが、JAMSTECも原則できるんですが、1つ懸念するのは、深海ドリリングみたいな話はいろんなやつが全部入っていますので、その予算を仮に素直に載せちゃうと全体像を見誤ることになるかなと思うので、その判断はちょっと考えなくてはならないなと思っています。それ以外は、原則大丈夫だと思います。

【鵜川臨時委員】前回も、内数では情報がわからないということで、防災科研は決算ベースで一たん出したかと思いますが、決算ベースの内訳をどれが維持費でとやり始めると、これはかなり難しい問題になってしまうと思います。実際に作業可能なところで、役に立つというところを目指していただきたいと思います。

決算ベースで、その中の項目はどこがどれに当たるかということをやり始めると、例えば1契約が2つに分かれているものもありますから、かなり難しい作業が出てくるため、あまり現実的ではないでしょう。

【飛田専門委員】国土地理院についても基本的には作業可能だとは思いますが、例えば職員数というところで、国土地理院でモニタリングとして色々な測量をやっている職員と、研究をやっている研究職があるので、それは1つにまとめて出していいということなのですかね。

【小泉専門委員】やれる範囲でやるしかないでしょうね。

【清水主査】多分、それをあまり細かくやり出すと、わからないと思う。ただ、例えば研究者と技術者とかって分けられれば分けるんですが、それもあまり細かく厳密にやるとなかなか厳しいと思います。基本的には、わかる範囲内でやるしかないんじゃないかとは思います。ここで議論をしても、実際にアンケートが来て、見ると、できないところがいろいろ出てくると思いますが、この場ではわかるところだけご意見をいただきたいのですが。海上保安庁はいかがでしょう。

【西澤専門委員】予算も職員数も非常に少ないので、出して意味があるかどうかはよくわかりませんが、地震本部に出しているような数値としては出せると思います。前回と同様な数値は出せると思います。

【浦塚臨時委員】情報通信研究機構です。うちはちょっと特殊なのかもしれませんが、決算ベースであったとしても、プロジェクト全体の中で地震・火山にどう入っているかというのは割合が出せないので、結局、数値としては出せない。トータルの数値としてはかなり大きな金額が出せますが、その中で地震・火山はどこの部分ですというのは、ちょっと切り分けができない。

【清水主査】一通り各機関の方から聞きまして、ここで一応全体的にはわかりましたが、これ以上は、事務局と各機関個別が相談しながら、まず、調査のたたき台をつくり、それでどこまでできるかを検討すればよいのではと思うのですが、いかがでしょうか。

【鈴木地震・防災研究課課長】わかりました。事務局のほうで調査すべき項目について整理をさせていただいて、たたき台ということでお示しをして個別にご相談を受けて、いろいろなやり方を駆使し、取りまとめに向けて作業したいと思います。

【清水主査】どうもありがとうございます。

この調査に関しては、皆さんと個別にいろいろ事務局から調整があると思いますので、よろしくお願いします。

 最後に1つ、先ほど森田委員のほうから出ていた取りまとめ体制のことですが、例えば火山については前期の後半2年の報告がないので、それも含めてレビューをするとなると、この場で火山の人員がちょっと手薄ではないかというようなことで、おそらく委員の追加も含めてのご意見だと思うのですが、これについてはいかがでしょうか。最初に私の個人的な考えを述べさせていただくと、レビューについても、この場に出ておられる方が例えば産総研の課題すべてについて、小泉委員がすべてを書くわけではないですね。多分、具体的に書く方は別の方がおられるわけですので、基本的にはメンバーはこのままにしておいて、例えば、レビューの草案を検討するときには、直接それにかかわっておられる方、実際に原稿を書いておられる方をオブザーバーとしてお呼びして作業を行うということではいかがかと私は思うのですが、いかがでしょうか。

 例えば小泉委員が産総研の火山の課題全部についてと携わるのは現実的でないですが、だからといって火山の委員をどんどん増やすとかなりの数になってしまうので、そのような形で臨機応変にオブザーバーということではどうでしょうか。

【森田専門委員】いたし方ないかと思いますが、オブザーバーというのは出席の義務もないですし、もうちょっと重い立場で参加するようなことを次回までに考えていただければ、ありがたいなと思います。

【清水主査】わかりました。次回までの宿題にさせていただいてよろしいですか。事務局とも相談して、検討したいと思います。

 大分時間を超過しましたので、本日は一応ここまでというふうにさせていただきたいのですが、事務局のほうからありますでしょうか。

【高木地震火山専門官】少し補足します。各委員から回答があった前回の地震火山基礎データのアンケート調査資料が事務局にございますので、参考までにそれを委員にお返ししてご意見を伺い、それをもとにたたき台をつくって、個別にどんな調査項目が可能かということをメールなどでご相談させていただきます。

 それから体制についてですが、今期は科学技術・学術審議会の第5期ですが第5期は来年1月で終わり、来年2月から第6期としての委員会の委員委嘱を改めてやり直すわけです。事務局の考えでは基本的にこのメンバーで引き続き進めたいと考えておりますが、森田委員のお話にもありましたように、レビュー報告書作成の年、あるいは建議作成を控えたという2年になりますので、そこら辺も検討して委員の委嘱を検討することも可能かなとは、個人的には考えております。

【清水主査】どうもありがとうございました。

 一応これで議題はすべて終了しました。それでは、本日の会議はこれで終了とさせていただきたいと思います。本日は、お忙しい中、どうもありがとうございました。また、時間が超過しまして、大変申しわけございません。どうもありがとうございました。

【高木地震火山専門官】事務局から追加ですが、今後の審議日程の案として資料5-1がございます。それから、資料5-2として前回の委員会の議事録(案)がございまして、これはメールでご照会させていただいておりますので、特に問題がなければ、これで(案)をとらせていただきます。

 それから、諸手当の請求について確認いただく紙が机上にございますので、お帰りの際に事務局まで提出いただきたいと思います。

 以上でございます。

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研究開発局地震・防災研究課

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