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地震火山部会(第20回) 議事録

1.日時

平成26年11月20日(木曜日)10時00分~12時40分

2.場所

文部科学省 3階 3F2会議室

3.議題

  1. 御嶽山の噴火を踏まえた火山研究の課題と対応について
  2. その他

4.出席者

委員

(委員)平田
(臨時委員)井口、石川、小原、小泉、仲西、松澤、山岡、矢来、吉田
(専門委員)市原、西村、藤林、宮澤、望月、山中、山元

文部科学省

田中局長、磯谷審議官、森澤地震・防災研究課長、阿部火山研究推進チーム次長、出口地震・防災研究課長補佐、重野地震火山専門官、加藤学術調査官、森田科学官

オブザーバー

棚田

5.議事録

[委員の出欠状況など]

・委員の出欠について:藤井委員、浦塚臨時委員、清水臨時委員、加藤専門委員、田村専門委員、三宅専門委員が欠席。西村専門委員、宮澤専門委員は遅れて参加。関口臨時委員の代わりに棚田地震・火山防災研究ユニット副ユニット長がオブザーバー参加。
・配布資料の確認。

[議事1.御嶽山の噴火を踏まえた火山研究の課題と対応について]

【平田部会長】本日の議題は「御嶽山の噴火を踏まえた火山研究の課題と対応について」です。
 第18回、第19回の地震火山部会に引き続き、御嶽山の噴火を踏まえた火山研究の課題と対応について検討したいと思います。
 それでは、まず、本日の進め方について事務局から御説明をお願いいたします。
【森澤地震・防災研究課長】 ただいま部会長からお話ありましたとおり、前回、前々回と、御嶽山を踏まえた火山観測研究の課題と対応につきまして、論点整理ぺーパーに基づきまして御議論いただいてまいりました。それらの意見に基づきまして、本日、資料1といたしまして、「御嶽山の噴火を踏まえた火山観測研究の課題と対応について」という形で、素案を部会長と御相談させていただきながら、とりまとめ案を用意させていただいております。この資料につきましては、あらかじめメーリングリストで委員の皆様に御照会をいたしまして、御意見を頂いております。この御意見を踏まえまして修文をしたものが本日の資料1という形になってございます。中身につきましては後ほど御説明いたしますので、本日はこの中身について御審議いただきたいと思っております。
 それから資料2でございますが、これは各火山についての観測研究の状況を検討するための資料という形で用意させていただいております。長期評価等につきましてはこの場で行うものではないと考えておりますので、変更はいたしておりませんが、各火山の最近の活動履歴等に変化があるものに関しましては修正をしております。また、気象庁の火山の状況に関する解説情報あるいは臨時の火山活動解説資料が発表されたものに関して分かるように、前回の資料からカラムを一つ追加しております。これらのデータに基づきまして、後ほど御議論いただく重点火山の追加を行ってございます。
 続いて、参考資料1は、前回、前々回の部会で出ました意見の抜粋を用意させていただいたものでございますので、適宜御活用いただければと思います。
 参考資料2につきましても、これまでの議論のベースといたしまして火山研究の現状について取りまとめたものでございますが、これ、1か所変更がございまして、この参考資料2の16ページ、最後のページを御覧いただきたいと思うんですけれども、御嶽の今回の噴火活動の状況について説明してございますが、上から4番目のポツになりますけれども、前回の資料ではここを「前兆現象」という書き方をしておりましたが、前兆現象かどうかはよく分からないという御指摘がございましたので、「先行した現象」という文言に修正をいたしております。それ以外のところにつきましては前回と同じ、変更はございません。
 繰り返しになりますが、本日は主に資料1のとりまとめ案に関しまして御審議をいただきますようよろしくお願いします。
【平田部会長】 ありがとうございました。
 本日は資料1のとりまとめ案について御審議をいただき、資料2についても御確認いただくということで進めたいと思います。
 それでは、資料1の「御嶽山の噴火を踏まえた火山観測研究の課題と対応について」について順番に議論していきます。1の「はじめに」から2の「今後の火山研究の在り方」、(3)の「戦略的な火山観測研究体制」までと、その後の「人材育成」、「防災・減災対策への貢献」の、前半・後半に分けて議論を進めたいと思います。順番にやっていきますけれども、前半と後半で途中で少し議論をしたいと思います。
【井口臨時委員】 意見を申し上げてよろしいですか。
【平田部会長】 進め方についてですか。
【井口臨時委員】 いや、「はじめに」ではなくて、皆さん御存じだとは思いますけれども、今日のNHKのニュースで、重点火山を増やすという報道が出ていましたが、私は、増やすかどうかというのはこれから議論を始めることだと思います。それで、要するに、何であんなことになってしまっているのかというのは私はちょっと理解に苦しむんですが、どういうふうにお考えかちょっとお聞かせ願いたいんですけれども。
【森澤地震・防災研究課長】 基本的には、今、井口先生がおっしゃったように、この中身については正に本日の議論で進めていただくという整理だと私どもも思います。その中で、正に素案の段階で委員の皆様とメーリングリストという形でやりとりをさせていただいておる中で、恐らく情報がどこかから漏れてしまったのではないかと私ども認識しておりまして、そこの情報管理の徹底というのは正に反省すべき点だと思っております。しっかりやっていきたいと思っています。
 ただ、何度も申しますとおり、基本的には、この中身については正にこれから御議論して、合意をとっていただいて決定していくという、正にそれが正しいプロセスだというふうに認識しております。
【井口臨時委員】 はい、了解しました。
【平田部会長】 よろしいですか。それでは、まず資料の前半部分について事務局から説明をお願いいたします。
【森澤地震・防災研究課長】 はい。資料1を御覧ください。
 1ページめくっていただきまして、まず目次として整理してございます。二つに分けておりまして、「はじめに」のところにつきましては、今般の経緯について主に御説明しております。
 それから、2.の「今後の火山研究の在り方」につきましては、(1)から(5)までで整理してございますが、この整理の仕方は、これまでの主要論点の項目に沿いまして整理をしているということでございます。
 1ページ目、まず、「はじめに」でございます。これまでの経緯でございますが、平成26年9月27日に発生した御嶽山の火山噴火、死者57名、行方不明者6名と、戦後最悪の火山災害となったと。この噴火は、先行過程のシグナル(先行現象)という言い方をしておりますが、これの小さい水蒸気噴火であり、事前に噴火の発生に関する適切な情報提供を行うことができなかったと。また、紅葉時期の昼時に発生したために、火口付近を訪れていた観光客も多く、噴火の規模と比較すると多くの犠牲が出たという問題が提起されたと。
 次のパラグラフでございますが、これまでの火山研究につきましては、限られた研究リソースで効果的に研究を進めるために、「選択と集中」の考え方の下に、重点的に観測研究を推進してきたと。まず丸1でございますが、今回、当初選定した重点火山以外での噴火であったこと。丸2といたしまして、マグマ噴火に比較して噴火発生予測が難しいと言われる水蒸気噴火であったこと。丸3といたしまして、比較的規模が小さかった噴火であったにも関わらず、多大の犠牲をもたらしたことといったように、火山研究におきましても、災害の軽減を図るための課題が浮き彫りとなったと整理してございます。
 地震火山部会におきましては、平成26年からの5か年の火山観測計画に基づきまして火山研究を推進してきているところでございますが、今般の御嶽山の噴火災害で明らかになった課題を真摯に受け止めて、火山研究の現状に関しての課題を整理し、今後の対応に関して、主に以下の5点について検討を行い、取りまとめたといたしまして、先ほどの目次2の(1)から(5)までの整理をいたしております。
 最後のパラグラフでございますが、今後の火山研究を推進する際には、以下の方向性に沿って、関係機関が連携し、防災・減災に貢献できるように取り組んでいく必要があるという形で結んでございます。
 続いて、2.の「今後の火山研究の在り方」、2ページ目でございます。
 まず(1)といたしまして、御嶽山における火山研究体制という形で整理してございますが、これは主に当面の対応と、それ以降の今後の対応という形で分けて整理をしてございます。
 まず当面の対応のところでございますが、最初の丸でございますが、過去には、水蒸気噴火からマグマ噴火に移行した他の火山の事例もあることから、水蒸気噴火からマグマ噴火への移行を捉えるための観測研究体制の整備が早急に必要であると。その際、全国的な体制で観測研究を強化する必要があるとしてございます。
 続いての丸につきましては、どのような準備過程を経て噴火に至ったかを明らかにすることが重要であるといたしまして、当面実施すべき内容といたしまして、「地形変化と噴出物調査」、「火山体周辺の地震観測及び地殻変動観測による火山活動の詳細調査」、「火山灰・火山ガス等の調査による噴出物成分調査」、「火山情報の発信の在り方」が挙げられるといたしまして、科研費補助金(特別研究促進費)などを活用して、全国的な研究体制で推進するといたしておりまして、これにつきましては前回も山岡委員の方から御説明いただきましたとおり、現在、特別研究促進費でこの内容につきまして研究が進められているところでございます。
 今後の対応でございますが、今後もしばらくの間、水蒸気噴火が繰り返し発生する可能性、あるいはマグマ噴火へ移行する可能性があることに加えまして、以下の(2)に記すとおり、水蒸気噴火に関する研究の火山対象として、引き続き、前述の研究が継続的に実施できるよう、観測研究体制の充実を図る必要があると整理してございます。
 続いて、(2)火山研究全体の方向性でございます。
 まず最初に、現行5か年計画との関係整理でございますが、現行の5か年計画では、マグマ噴火を主体とする火山と、水蒸気噴火が発生しやすい熱水系の卓越する火山に区別いたしまして、それぞれの噴火特性に応じて適切な方法で研究を進めることといたしております。その中で水蒸気噴火に関する研究に関しましては、「火口近傍を含む火山体周辺における地震観測、地殻変動観測や地球電磁気観測、物質科学的分析」を行うという形で現行計画では明記されておりまして、この方向に沿って更に充実強化を図る必要があるかという観点から、今回検討を行ったといたしております。
 次の充実強化の方向性でございますが、今般の御嶽山の噴火を踏まえ、水蒸気噴火が起こる前の先行現象に関する研究を強化し、水蒸気噴火をより早期に把握できるように目指すということで、先行現象の研究強化と水蒸気噴火のより早期把握ということを充実強化の方向性という形で明記させていただいております。熱水系の卓越する火山といたしましては、御嶽山以外に、十勝岳、蔵王山、吾妻山、草津白根山、阿蘇、口永良部島があるという形で例示をさせていただいております。
 最後の丸のところでございますが、今般の御嶽山あるいは口永良部島の事例等から、水蒸気噴火におきましても噴火の直前に顕著な地殻変動が起きる場合があるということが分かってきており、次のページでございます、観測衛星等を初めとするリモートセンシング技術等を活用しながら、これら現象を解明する研究を強化する必要があるとしております。
 また、地殻変動等の力学的な観測だけではなく、火山ガス・火山灰等の分析等の地球化学・地質学的な調査・観測、地熱の状態把握、宇宙線(ミューオン)を利用した火口直下の浅部構造の把握が重要であり、このための調査・観測の充実を図る必要があるとしております。
 次の丸でございますが、噴火に先行する地震活動が見られたことから、火山周辺の地震活動と火山噴火の相関関係を明らかにするために、地震と地殻流体の関係解明に向けて、高密度な地震観測、地殻変動観測、電磁気観測による研究を更に加速化する必要があるとしております。
 三つ目の丸でございますが、マグマだまり、熱水だまりの位置を規定する火山体の構造に関する調査を進め、圧力源、熱消磁源の位置を火山体構造と比較して理解することも必要であるといたしております。
 次は、今後の課題という形で、今すぐには対応できませんが、今後の検討課題という形で3点整理をさせていただいております。
 最初の丸でございますが、以上の取組によりまして水蒸気噴火の先行現象の解明を進め、短期的な火山噴火予測のための精度向上を目指す、そのほかに中長期的な噴火の可能性の評価手法の開発を進めることによって、減災・防災に資する噴火予測手法の確立を追求する必要があるとしております。
 観測点設置上の課題といたしまして、冬期間、火口近傍といった過酷環境下で安定的・継続的に観測するために、観測機器の耐久性の向上、安全に観測機器を設置するための技術の高度化など、観測技術の画期的な進展をもたらすような技術革新を目指すとしてございます。
 さらに、将来的には、火山学に関係する大学、研究機関、自治体等の研究者・技術者の知見や技術を結集し、それを共有する仕組みの在り方について検討する必要があると整理してございます。
 続いて、(3)戦略的な火山観測研究体制でございます。
 まず、重点火山の考え方でございます。この項目につきましては、事前のメールで皆様から意見を多く頂いておりまして、それを踏まえて修正をしてございます。
 最初に現在の状況でございますが、現在、全国の大学・防災科学技術研究所が観測研究の対象としている火山は45火山、このうち、学術的な研究を進める上で活動度が高い火山、現時点では活動度が低いものの潜在的爆発力の大きい火山など、「選択と集中」の考え方の下に、平成20年の火山部会で研究的価値の大きい16火山を選定し、それらの火山を中心に重点的に観測研究を実施しているという、現在の重点16火山の考え方をこの丸で整理してございます。
 続いて、しかしながら、今般の御嶽山の噴火を踏まえると、水蒸気噴火を引き起こす火山に関しては、必ずしも現時点で活動度の高い火山として評価されていなくても、大きな災害につながる可能性がある。このため、これまでの重点火山の考え方を広げ、研究的価値の大きい観測データの蓄積を図るために、原則として、平成21年以降に火山活動情報が出された火山、比較的最近に噴火が発生し、噴気活動が継続している火山についても、火山観測研究体制の状況に応じた観測研究を重点的に実施することとするといたしております。
 資料2の方をちょっと御覧いただきたいと思います。今の考え方を一応踏まえまして、資料2の方で、前回も御説明しましたが、網を掛けたところが大学と防災科研がやっている45火山という形になります。この中で表頭の2番目になりますが、過去1万年の噴火履歴のところの水蒸気噴火に該当する火山、それから真ん中辺りに噴気活動・熱活動というカラムがございますが、この中で、最近、噴気活動があった火山、それから新しくカラムを追加いたしましたが、真ん中よりちょっと右側のところに最近の火山情報の発表状況というところがございます。その中で丸が付いた火山というものをピックアップさせていただきました。それに基づきまして現在の16火山以外にどれが該当するかという形で整理をさせていただいておりまして、それは本文の方に戻りますが、4ページの2行目になりますが、「例えば、」という形で、御嶽山を初め、雌阿寒岳、十和田、蔵王山、吾妻山、那須岳、弥陀ヶ原、焼岳、九重山が挙げられるという形で、合計9火山がピックアップされているところでございます。「なお、」という形で、十和田、弥陀ヶ原等につきましては、この資料2の方でも整理されておりますとおり、現在の大学等の観測状況では、なかなか従来の重点というまでには十分なデータがとれないという状況もございますので、当面は他機関からの提供データ等も活用しながら活動の推移を把握するという形で整理をさせていただいております。
 続いて、集中的な機動観測研究体制の構築の検討というところでございますが、限られた研究リソースで効率的に観測研究していくためには、「選択と集中」による重点化が必要となる一方で、噴火としての規模が小さいものの、被害が甚大となる噴火についても、研究的価値の大きい観測データの蓄積が重要であるとしております。このため、全国の研究機関の研究者が共同して多項目について集中的な観測研究を行う体制を構築することを検討する必要があるとしてございます。
 また、こうした体制の構築によりまして、例えば、重点研究の対象以外の火山も含めて、火山性地震の増加、地殻変動や熱消磁の加速など、平常と異なった活動が見られた場合にも、全国の研究機関の研究者による機動的な観測網を即座に展開し、緊急観測研究の実施が実現できるようにする必要があるとしてございます。
 続いて、計画的な観測研究施設の更新でございますが、さらに、「選択と集中」の下にこれまで観測研究を行ってきた火山に関しましても、継続的に観測研究を実施し、火山噴火のメカニズムの解明や噴火予測に関する知見を蓄積していくことが重要であるといたしまして、故障、老朽化した機器等は計画的な更新を着実に進めていく必要があると。また、例えば大規模な火山噴火が想定される桜島では、観測機器及び観測坑道の整備等を着実に進めていく必要があるとしてございます。
 続いて、地震観測網の活用でございますが、平成7年の阪神・淡路大震災以降に整備した地震観測網で火山性地震・火山性微動を検出・分析することにより、例えば、霧島新燃岳の噴火の際に、噴火活動の検知や火山活動の評価等にも活用することができた。
 このように、重点的に火山研究を進めている火山以外で突発的に火山活動が高まった際にも、必要最低限の基礎的データ収集を行うために、既存の高感度地震観測網等が活用できる。このため、こうした地震観測施設の整備を進めていくことも重要であるという形で整理してございます。
 以上でございます。
【平田部会長】 ありがとうございました。
 それでは、今の事務局からの御説明に関して、質問、コメント等、議論を始めたいと思います。今、御説明があったように、議論を前半と後半に分けますので、前半部分、つまり4ページの(4)火山研究人材の育成よりも前の部分について、コメントあるいは御質問を頂いて議論をしたいと思います。
 順番にやっていきますので、最初から行きましょう。「はじめに」のところですね。「はじめに」は、1ページについてコメントあるいは質問、まず質問のある方、御発言ください。よろしいですか。特に質問がなければ、コメントや、あるいは少し議論をしたいと思いますけれども、特に「はじめに」の部分について御意見のある方、御発言ください。
【西村専門委員】 2段落目のところの文章が、書いてある中身は分かるんですけれども、前後のつながりが少し分かりませんでした。2番と3番については、第1段落に書いてあることをもう一度まとめ直していて、水蒸気爆発は小さいとか発生した時期の問題とかだと思いますが、1番についてが少し分かりませんでした。これ、「『選択と集中』の考え方の下に、重点的に観測研究を推進してきた」というのはいいんですけれども、ここで「が、」という言葉を使っていて、1番について、これが災害の軽減を図るための課題が浮き彫りになった理由としているというのが、何がこの丸1番が問題となったとかいうのが少し分からないというのが、質問というか、コメントなんですけれども。
【平田部会長】 課題が浮き彫りになったというのに……。
【西村専門委員】 重点的に観測研究を行うということがなぜ課題であるかということが、災害軽減に対してのつながりとして分からなかったということです。
【平田部会長】 どなたか、この質問に対して。事務局、何かコメントありますか。
【森澤地震・防災研究課長】 基本的にはここの丸1のところは、本編の方の正に重点火山の考え方という、16火山プラスアルファするかどうかというところの問題意識として整理をしておるつもりです。正に今回、御嶽山がこの重点16火山には入っていなかったというところを一応説明しているつもりで整理をしたところでございます。
【西村専門委員】 その大きな意図は分かるんですけど、文章を読んでくると、重点的に観測研究を推進してきたことが災害軽減を図るための課題であるというような形で見えるんですが、そういうことでよろしいんでしょうかね。私は、昨日の夜もらって一通り最初から読んでいくと、ここで何を言っているか分からないという印象を持ったんですが、私だけでしたら構いませんが。
【平田部会長】 どなたか、これについて。結構本質的な……はい、どうぞ。
【市原専門委員】 私も同様の考えですので、西村さんだけというわけではありません。
【平田部会長】 どう変えたらいいかという積極的な御意見ございますか。
【西村専門委員】 この重点的な丸1を外して、いや、これ、本当に時間のないままちょっと考えただけの案なんですけれども、これ、次の段落の「今般の御嶽山の噴火災害で明らかになった課題」の辺りに、重点的に観測研究を行うとした火山以外で噴火であったため、十分な観測施設がないとか、体制がとられていなかったとか、そういうことを文言を入れて次につなげたらどうかということを考えましたが、いかがでしょうか。ちょっと文章まで書けていませんが。
【平田部会長】 御指摘の点は、重点的に観測をしているんだから、その重点に入っていないものが噴火することは別に当然であると。だから課題ではないという、そういう御指摘ですか。だけども、結果として重点に入っていないものが噴火したということが、それをどうしたらいいかというのを考えるというようなこと。
【山岡臨時委員】 火山観測研究、要するに火山の活動の研究という意味でいうと何かちょっと違和感はあるんだけど、心をもうちょっと考えると、要するに、重点的に観測研究していない火山であっても大きな災害に結び付くことがあると。なので、現在の災害の軽減に貢献するためのという視点でいうと、丸1番はやはり課題であるという、そういう心かなと思ったんですが。だから、この丸1、丸2、丸3というのは割と目立つので、ここから外すというときはそれなりの何か重要な議論をしないといけないと思うんですけれども、災害を軽減するという観点で見ると、必ずしも今までの重点の考え方だけではいけなかったんじゃないかとか、そういう心では駄目なんですか。
【西村専門委員】 多分、重点火山の定義というか、どう捉えているかが問題だとは思っています。私は、重点火山というのは、「選択と集中」とありますけど、その後ろの方にどこかに書いてありましたけれども、学術的……どこでしたっけね。どこかに定義がここにも書い……すみません、すぐ出てこないんですが、学術的価値が高いとか、それから噴火の活動が高い、それから潜在的なのが高い、それから研究上重要であるということが重点火山というのは最初の定義でしたので、それとすぐに災害というところがくっついてしまうのがちょっと。災害軽減を目指しているのは分かるんですけれども、その大きな災害軽減を目指すために一番効率よく観測研究ができるフィールドを選んだというのが重点火山であると理解をしていました。ですから、災害が起こるから重点火山としているわけではないという理解だったんですけれども、その点の重点火山の考え方の違いが出ているのかもしれません。
【平田部会長】 これは後の方の議論で、重点火山と、これまで16だったものについて3ページから4ページのところで重点火山の考えを広げるというところを出すために、最初に取り上げていることなので、少しそこを議論した後でもう一回ここに戻って、ここをどう整理するかにしたいと思いますけれども、よろしいですか。
【西村専門委員】 はい。
【平田部会長】 だから、これはペンディング。丸1について議論があったので、少しペンディングにしましょう。これは冒頭の井口委員の御発言もあったとおり非常に重要なところなので、少しいろんな観点から議論しましょう。
 さて、じゃあそのほかについて、今のことはペンディングにしまして、別の観点で御意見ございますか。西村委員の意見は、「選択と集中」の考え自体を否定したわけではないですよね。
【西村専門委員】 ありません。丸1がここに入っていることが問題であって、それは次の展開のためにどこかの文章として入ることはいいと思うんですけれども、この丸1、丸2、丸3と並列で書かれていることに少し違和感があるということです。
【平田部会長】 これはちょっと後でもう一回議論します。
 それとあとは、重要なことは、この(1)、(2)、(3)、(4)、(5)というのが、この課題と対応についての骨格になっていますので、この(1)、(2)、(3)、(4)、(5)が崩れるとレポート全体がまずいです。だからここは御確認いただきたいんですけれども、ここについて異論ございますか。これは論点を整理してきてここまでたどり着いたので、基本的には合意されていることだと思っておりますが、よろしいですか。
 じゃあ、必要があれば戻ることにして、「はじめに」のところはこの丸1の扱いをペンディングにして、先に進みます。
 それでは次に、2ページの2、「今後の火山研究の在り方」についてやりましょう。まず、ここは(1)と(2)と(3)がありますので、まず(1)から御意見を頂きたいと思います。
 (1)は、御嶽山における観測研究体制のことで、当面の対応と今後の対応に分かれて記述があります。いかがでしょうか。
【小原臨時委員】 (1)の前に、2.のタイトルが「火山研究の在り方」ということですが、この取りまとめのタイトルは「火山観測研究」ですよね。その「火山観測研究」と「火山研究」の違いというのはどういうことですかね。「火山研究」の方がより地質調査・地形調査等を含めて広い意味合いだと思うんですけれども、そのときに、このとりまとめ案のタイトルと、それから今の2.のタイトルが合ってないというところはどのように考えたらいいのかというのを教えていただきたいんですが。
【平田部会長】 ありがとうございます。それは実は「はじめに」のところの下の(1)、(2)、(3)、(4)、(5)の(2)の「火山研究全体の方向性」と連動していますので、まず基本的なスタンスとして、「火山研究」と「火山観測研究」は区別してこのとりまとめの中ではされているのかと。事務局、何かございますか。
【森澤地震・防災研究課長】 基本的には最初のこのレポートの表題にありますとおり、「火山観測研究」という形で事務局としては整理したつもりでございます。そういう点からいうと、(2)の「火山研究全体の方向性」というのも、今、委員御指摘のとおり、観測研究という趣旨でこの(2)の中は事務的には整理しているつもりでございます。
【平田部会長】 そういう事務局の御説明ですので、そうすると、例えば1ページの(2)の「火山研究全体の方向性」も、火山観測研究の全体の方向性という意味でよろしいですか。それについて意見ありますか。
【西村専門委員】 それは書き換えるということですか。
【平田部会長】 意味は、ここで書いてある「火山研究」は火山観測研究の意味だということで御異存がなければ、はっきりさせるために書き換えた方が良いと思います。が、内容に関係しますので。
【磯谷審議官】 すごく細かい話なんですが、それはそれでいいと思うんですが、私、ちょっと第三者的な見方をすれば、火山観測研究の上位概念として火山研究は当然あると。だけど、火山観測研究を進めるに当たって、火山研究全体のことも、要するに火山観測研究から見た火山研究全体という捉え方もあるかとは思います。いや、これは参考意見ですから。概念整理だけの話かと思います。異論を挟んでいるわけじゃありません。だから、全部「観測研究」にしていただいても、それは全然構わないと思うんですが、物の見方としてはそういう見方もあるんじゃないか。要するに、観測研究の中にも観測研究そのもののない研究も視野に入れて観測研究を進めるという、そういうロジックも成り立つとは思います。
【小原臨時委員】 いや、私も全く同じ考え方なので、その辺の概念、意味をちゃんと理解した上で使っていればいいと思います。だから、それぞれの場所で、どちらでもいいということではなくて、やっぱりその全体を見渡した「火山研究」という用語を使っている場合、それから、もっと狭い意味での火山観測研究という意味で使っているというところをちゃんと理解して、それぞれの言葉を選べばいいと思います。
【磯谷審議官】 どちらでもいいと申し上げたのは、適当にやれということじゃなくて、今、先生がおっしゃったような文脈で、どちらかのスタンスに立てばどちらの選択肢もありますという意味です。
【平田部会長】 これは、実は建議された計画の名称を作るときでも議論されて、「災害の軽減に貢献するための地震火山観測研究計画の推進について」という名前の、そのときに「観測研究計画」にしたんですけれども、そのときも議論がありました。それは幾つかの考えがあって、「観測研究」といったときに、観測的な研究と解釈するのか、それとも観測及び研究と解釈するのかというのが大きな分岐点でした。それで、なぜ単なる「研究計画」にしないで「観測」を付けたかというと、いわゆる業務的な観測もこの建議の計画には入れるということが重要だったので、単なる「研究」ではなくて「観測研究」にした方がいいという議論がありました。しかし、あえて「観測」と「研究」の間に中黒を入れて「観測・研究」とはしていないのは、その解釈に幅を持たせたというところもあります。だから、科学技術・学術審議会の「科学技術・学術」とするのかで、そこは少し議論が揺れましたけれども、基本的には観測の研究というのは重要であるという認識で入れましたので、私としては、今、課長の御説明にあった、このレポート全体が「火山観測研究の課題と対応」となっている以上、その中の小見出しは「観測研究」の方がよろしいかと思うんですけれども、ただし、ここに書いてあることが、いわゆる観測研究以外のことももちろん書いてありますね。観測研究をするために必要な体制であるとか、いわゆる調査であるとか、そういうことも書いてありますけれども、かといって、火山学全体を書いてあるわけでもないと思います。ですので、私が提案するのは変ですけれども、どなたか……。という整理ですが、どっちが良いですか。現状のままで、これは解釈としてここで言っている「火山研究」というのは火山観測研究のことだと思って、ただ、文章としてはこのまま残すというのが一案。それから、思っているとおり書き換えてしまうというのがはっきりしていいというのが一つあります。
【松澤臨時委員】 ここでは、それこそ火山学全体の今後の方向性について何も書かれてないので、誤解のないように「火山観測研究全体」と書いた方が良いかと思いますが。
【平田部会長】 はい、「火山観測研究」に変えるという御意見が出ました。それについて賛成の人。はい、賛成の人いましたね。じゃ、反対の人はいますか。
【小泉臨時委員】 賛成します。
【平田部会長】 賛成。はい、賛成の方がいましたので、御反対の方いますか。じゃあ、これもここで決めないで、もう一回、最後に御意見聞きますけれども、今のところはここを、「火山研究」と書いてあるところは「火山観測研究」というふうに直していくということにします。ですので、1ページの(2)も含めて直してしまいます。で、それぞれの章のタイトルも「今後の火山観測研究の在り方」というふうにしましょう。
 ちょっと時間をとられましたが、ということで、当面の対応、そういう観測研究の当面の対応と今後の対応について御意見ください。当面の対応については、基本的には科研費の特別研究促進費で実施していることがここに改めて書かれているということだと思いますが、「などを活用して」となっていますから、科研費だけではありませんけれども、引き続き全国的な研究体制でこれを実施するということが重要なことです。これについて御意見ありますか。特によろしいですか。
 じゃあ、時間が少し過ぎてきましたので、先に進みます。後で御意見があれば戻ります。
 それから、今後の対応としては、当面の対応だけではなくて、御嶽山については、今後しばらくの間、水蒸気噴火が繰り返して、マグマ水蒸気噴火に移行する可能性がある。これは「マグマ噴火」でいいんですかね。マグマ水蒸気噴火とか。
【山岡臨時委員】 「マグマ」でいいです。
【平田部会長】 「マグマ噴火」ですか。移行する可能性があることに加えて、次の全体計画の方向性とも整合するようにして、引き続き実施するというふうにまとめてあります。ここは特に問題ありませんか。じゃあ、ここはとりたてて御意見はなく、賛成というふうに思います。
 次に、今度は、火山観測研究の全体の方向性について、最初に5か年計画との関係、建議された現行の観測研究計画との関係と、それから充実強化の方向性で、最後に今後の課題ということが書かれております。これについて、まず、現行の5か年計画との関連についてこのようにまとめることについていかがでしょうか。
【山岡臨時委員】 丸2のところの真ん中、2行目で、「物質科学的分析」とありますけど、物質科学というのは多分ガスと火山灰とか岩石、そのようなものだと思うんだけど、何か特に強い意図があって「分析」にしたということですか。それとも、ガスは観測かなと思ったりするんだけど、言葉の問題です。
【森澤地震・防災研究課長】 ここは鍵括弧でくくっておりますとおり、基本的に現行の建議からそのまま引っ張ってきて文章を作っております。建議の25ページのところになりますが、熱水系の卓越する火山につきまして、「大学は」というところで書いておるものをそのまま引っ張ってきております。
【山岡臨時委員】 分かりました。はい、結構です。
【平田部会長】 ほかにいいですか。じゃあ、これは一応現行計画を簡潔に要約したものなので、特に変わってはいないと思います。
 それで、さらに、充実強化をする方向性について次に幾つか書かれています。これについては御意見ございますか。
【井口臨時委員】 全般的にここのところがすっきりしないんですけれども、一つは、3ページ目の一番上の観測衛星等を初めとするリモートセンシング技術なんですけど、これ、その前に御嶽山や口永良部島の事例から直前の地殻変動が書かれているんですけれども、リモートセンシング技術では直前の地殻変動を捉えることは多分無理だと思いますので、ちょっと書き方を整理の仕方を変えた方がいいんじゃないかなと。
 それから、3ページ目の5行目にミューオンがありますけれども、やっぱりこれ、構造の問題であって、ミューオンではマグマの関与の有無は絶対に分かりようがないと思いますので、それはむしろその下の三つ目の丸の構造の問題のところで、例えばミューオン等によりやっていくということが重要であるという整理だろうと思います。それで、ここのところに充実強化の方向性として、多分、水蒸気噴火でもやっぱり準備過程と直前過程と分けて考える必要があって、御嶽山と口永良部島の事例を踏まえれば、やっぱり長期の準備過程というものがあって、そして極めて短時間に直前過程がある。ここに丸で列記されていることは、いずれも準備過程の研究を強く推進していく必要があるというふうに読めるんですが、そういう整理でいいんでしょうか。
【平田部会長】 今の質問は、まず、そういう意見が出ましたので、専門家の方、今の井口委員の御発言に対して、それに関連する御意見のある方は御発言ください。文章上は、ここでは、少なくとも最初の丸では、水蒸気噴火が起こる前の先行現象に関する研究を強化する。で、次の丸は、「例えば、」と言って、だから、これは流れとしては水蒸気噴火の先行現象に関するですね。で、今、井口委員が整理されたように、それを理解するためにも準備過程の研究が必要であるから、定常的なというか、スタティックな構造をまず理解して、それとの変化とかってそういう流れになっているのが少し短絡的だという御意見のように理解いたしましたが、今の観点はいかがでしょうか。
【西村専門委員】 私も井口委員と同じような印象を持ったんですけど、最初のリモートセンシング技術をどこかで言うことはいいんですけれども、その前の文章を生かすこと、それから、これは今までの成果ですから、ここに火口近傍での観測、傾斜変動とか、ひずみはなかなか難しいですけれども、そういうものを用いて観測研究を強化するというのが一つ素直な書き方ではないかと思います。それから、先ほどの浅部構造の把握についても、これは多分次の段であろうし、ここに地震学的な浅部構造の探査も現在、非常に精度が高くなっていますので、そういうことを推進することも明記したらいいんじゃないかと思います。
【平田部会長】 今、御提案は、充実強化の方向性の丸2のところに、火口近傍の傾斜変動等の観測を強化するというようなことは書いた方が良いという御提案と、リモセンの話は、次の丸のところに持っていった方が良いという御提案です。
【西村専門委員】 ちょっとまだすぐ考えていませんけれども、そういう意味で中長期的な予測に使えることだと思いますので、それに対応するところに入れたらいいのではないかと思います。ここに書いてあるのは噴火直前であったり噴火してからの話が、あるいは先行的なことが多いので、リモートセンシングは入れるとしたら四つ目の「さらに、今般の噴火では、」の辺りにうまく入れ込むのかなという気が今いたします。
【平田部会長】 火山の専門家の方、ほかにどなたか。井口委員、いかがですか、今のお話。
【井口臨時委員】 主にやっぱり準備過程のことが書かれているので、準備過程のところでリモートセンシングのこと、あるいは構造のことなどを――地震のことも書かれていますけれども、それを列記していけばいいのではないかなというふうに思います。
 西村委員が言われたように、直前過程においては傾斜計でも非常に近いところの傾斜計で捉えているので、やっぱり火口近傍の観測の強化、直前過程については火口近傍のやつしかないだろうというふうに思います。
【市原専門委員】 ただ、リモートセンシングの定義によるんですけど、観測衛星を初めとする衛星を使ったリモートセンシングだと長期になるんですが、例えばガスの観測とかもある意味リモートセンシングと言われますよね。そういう地上でやる噴煙リモートセンシングという意味では、噴火直前とか噴火が始まってからにも活用できると思うんですが、どうでしょうか。
【山岡臨時委員】 その辺は、例えば、「火口近傍を対象にした観測」とか何かそういう言葉で丸めるというか、含んでしまったらだめですか。
【市原専門委員】 それならそれでもいいと思いますが、個人的には、火口近傍に置いた観測点での観測を考えさせられる記述と、例えば噴火が1回起こると、そういう観測点は多くの場合死んでしまいますので、その後でもちょっと離れたところから火口近傍が観測できる手法というのもいろいろ開発されていまして、そういうものを用いた火口近傍のリモートセンシングというのはとても大事だと思っていまして、これは、今やられていて、今後の充実のところに書くか、今後の課題のところに書くかは別としまして、そういう言葉は必要かなとは思っています。
【平田部会長】 今頂いている御意見では、出てきた言葉を削ってしまえという意見は一つもなくて、場所が不適切であるから、ここを整理して分類した方が良いと、そういう御意見でした。それで、ここの中に余りはっきりと書かれてないのは、いわゆる直前過程と、それから準備過程ということが余り意識されてないので少し混乱しているように思いますので、そこは少し整理するという方向で少し修文できるかなと思います。
 それから、書いてないけれども、足した方が良いという御意見としては、火口近傍の傾斜等の――傾斜だけでいいんですか。地殻変動?
【井口臨時委員】 地殻変動。
【平田部会長】 地殻変動。傾斜等の地殻変動の観測を強化するというようなことを少し加えた方が良いという御提案がありました。いかがですか。
【西村専門委員】 地殻変動よりは、多分、山体変形ということだと思います。すみません、細かい話で。
【平田部会長】 山体変形。じゃあ、ちょっと具体的な文章も、西村委員、少し後で考えて私と事務局に送っていただくということにして、ここは少し進みます。
【松澤臨時委員】 多分、リモートセンシングという言葉は非常に幅広くて、SARをイメージしているのか、熱をイメージしているのか、ガスをイメージしているのかで大分人によって多分変わると思うので、それによっては入れる場所は変わってくるので、もう少し具体的な言葉を入れていただければ、どこにはまるかというのがはっきりするかと思うんですが。
【平田部会長】 それは結構難しいことを今言われましたが、じゃあ、ここで言っているリモセンは、例えば衛星SARもあるし、航空機SARもあるし、それからガスの遠隔測定もありますね。だからここでぱっぱっとはできないから、これも西村委員に修文案を考えていただくということにしましょう。リモートセンシングを具体的に書けと。
 それでは、ちょっと遅れぎみですので、じゃあ、今後の課題のところに対していかがでしょうか。
【井口臨時委員】 今後の課題の最後のところですけれども、「火山学に関係する大学、研究機関や自治体等の研究者や技術者の知見や技術を集結し、それを共有する仕組み」なんですけど、これ、知見と技術を共有する仕組みがあればいいという意味なんですかね。これ、今日、藤井先生がおられないのであれなんですけれども。つまり、知見と技術を共有する仕組みだけであれば、例えばそういう情報であれば火山噴火予知連絡会もありますし、それから火山学会なんか正にそういう知見とか技術を共有する場なので、今としても別にないわけではないですよね。そうしますと、これはやっぱり組織論、組織の在り方を検討するということではないんですかね。そこまで書かないのであれば、むしろ……いや、知見と技術の共有だけであれば、別に今でもあるんじゃないかなと思うんですが。
【平田部会長】 事務局、何か。
【森澤地震・防災研究課長】 ここは井口先生おっしゃるとおり、正直、議論が十分詰まってないところで、藤井委員等からの御発言を踏まえて書き起こさせていただいております。そういう意味で、余り個別のかちっとしたイメージを限定して書き起こすことが難しかったので、基本的には余り限定しないように、広く読めるような形で、ある意味、白紙で検討をしていくという形の問題提起の書き方で整理させていただいた次第でございます。
【井口臨時委員】 ただし、今の書き方であれば、要するに、知見や技術の集結と共有の仕組みの在り方なので、これはやっぱり知識とかそういうものだけの共有の在り方としか読めません、残念なことに。幅広く読めないんですよね。ですから、例えば仕組みの在り方あるいは組織の在り方について検討する。組織の在り方、組織は一つになってしまえば知見や技術は当然集まってくるのでいいんでしょうけど、一挙にそこまで行けないので、多分、最初にそういう共有の仕組みを作っておいて、それから次に組織化への議論を始めるということなんだろうと思いますけれども。
【平田部会長】 ここでは火山研究観測に関する課題なので、そのときの組織というのは観測研究をする組織の在り方ということになりますよね。
【森澤地震・防災研究課長】 よろしいでしょうか。「組織」としてしまうと、行政的には何か新しい肩書の組織ができるみたいな、そこがそういう形で先行してしまうのもちょっとどうかなと思いますので、例えば「組織」という言葉を「体制」という言葉に変えてはいかがでしょうか。要すれば、「仕組みや体制の在り方について検討する」という形ではいかがでしょう。
【井口臨時委員】 それでもいいと思いますけれども。
【平田部会長】 今、提案が出ましたが、「それを共有する仕組みや体制の在り方について検討する必要がある」と。知識や技術を集結するよりは少し広い意味になると思います。
【小泉臨時委員】 済みません、私もここのところがひっかかった。まずお聞きしたいのは、そもそも論になりますけど、このとりまとめは誰に言っているんですか。建議の発想からいうと、これは省庁横断的に出すものですから、そうすると、こういうことを地震火山部会で考えたから、各機関頑張れという話ですか。それとも、そうではなくて、ここでこういうことを決めた以上は、何らかの働き掛けを地震火山部会ないし測地学分科会でするという話ですか。それをちょっとまず確認しておきたくて、もし「各機関頑張れ、おまえたち、これ書いてやったから」ということだったら、この最後の部分はとてもやれない話で、当然、測地学分科会等で具体的にこういうことをしていくということを書かないと意味がないと思います。ちょっとそれを確認させてください。
【森澤地震・防災研究課長】 今、委員お話あった点は、我々、両面、各機関に対する働き掛けでもあり、当然、我々、国としても宿題を負う部分もあるという認識でおります。その上で、今後の課題のところにつきましては、これは各機関に検討しなさいという趣旨ではなくて、正に今後の宿題事項として整理してございますので、例えば今の最後の「さらに、」のポツのところも、この仕組みなり体制の在り方をそれぞれの機関で検討するというよりも、正にこれについても私どもも宿題として、今後、どういうふうな制度設計が必要かというところは関係機関と考えながら整理していく必要があるという認識で整理しております。
【小泉臨時委員】 そういうお答えを頂けてよかったです。藤井委員がおっしゃったことはかなり大きな話で、非常に事務局として苦労されたのは私も理解します。しかし、ここまでぼかしてしまうと、これはまた絵に描いた餅になってしまう。率直に言って、現在、火山観測研究に対して世間の理解は非常にある訳ですから、藤井委員がおっしゃった将来の理想の組織、それに向けて当面どういう体制を作っていくのかを具体的に示すべきではないでしょうか。率直に言って、火山噴火予知連の従来の活動とか学会の活動だけでは不十分であるということは共通理解になったと私は思いますので、そうしたら、どういうことをすべきかということについてもう少しきちんとここで書いておくべきのように思います。御嶽山の噴火活動がこのまま収まったら、世間の人の火山への関心もなくなっておしまいだと思いますので、やっぱりきちんと書いていただきたいなというのが私のお願いです。
【平田部会長】 これはちょっと議論をし始めると5分で終わりませんが、委員の御発言は、幾つか複数の委員から御発言がありましたように、ここは少しはっきりさせた方がいいという意見と、でも、将来について約束できないからそれほど明確には書けないという、両方あると思いますので、こういう意見が出たということを考慮してちょっと私と事務局の方で検討させていただきたいと思います。少なくとも体制の在り方までは入れましょう。よろしいですか。課長、いいですか。
【森澤地震・防災研究課長】 はい。
【平田部会長】 じゃあ、ここはここまでのところ、議論を終えます。
 大分進行が遅れていますので、少しスピードアップしますが、いよいよ重要なところに差し掛かりましたので。次に、(3)の戦略的な火山観測研究体制、ここはちゃんと「火山観測研究体制」となっていますから、これで結構です。
 それで、最初が重点火山の考え方と、その次に集中的な機動観測体制の構築の検討と、将来的なことと、観測網の活用があります。
 まず、重点観測の在り方について。最初の段落は、これは平成20年の火山部会で16火山を選択したときのいきさつ経緯が書かれているので、ここは特に問題はないと思いますが、どうでしょうか、その当時のことを知っている方。井口委員、いいですか、ここは。
【井口臨時委員】 はい。選択したというのは間違いないですよね。
【平田部会長】 だから次ですね。次、「しかしながら、」からのところが、この「選択と集中」16に対してどういうふうに考えて、次の4ページ目のところに具体的な火山の名前も含めて出てきますが、ここについて御意見ありますか。
 ここでは、「従来の重点火山の考え方を広げ」と書いて、研究的価値の大きい観測データの蓄積を図るために、平成21年以降に火山活動情報が出された火山というのが一つの条件。それから、比較的最近に噴火が発生し、噴気活動を継続している火山についても重点的に実施するというふうにしています。そのために資料2がありまして、最近の火山情報の発表状況と、それから噴気活動の欄がというか、噴気活動の欄は元々ありましたけれども、最近の火山情報の発表というのがあります。それに基づいてここに挙げられている九つの火山が例示されていて、さらに、十和田と弥陀ヶ原等についてはただし書きが書かれているという、そういう文章になっています。いかがでしょうか。
【森田科学官】 事務局から発言するのも何なんですけど、この記載については、少し事実関係を、多分、皆さん若い方が多いので御存じないかと思うので、ちょっと整理しておいた方がいいかと思うんです。その16火山というのは、基本的には観測研究というのは研究のリソースが必要であると。そのリソースというのは、人員であったり観測点であったりと。これはやっぱり整備するのも非常に時間が掛かる。そういうことをずっとやってきて火山噴火予知計画があったわけですね。幾つか火山を挙げるのはいいんですけど、当然ながら研究の進展の度合いというのは、研究者の努力のいかんに関わらずリソースの差によってやっぱり表れてくるというのは致し方ないんだろうと思うんです。結局、今、いろんな環境から、大学の置かれている環境から、観測点の整備が非常に困難になっているという中でも、ここで書かれてあることを考えると、9火山の研究を推進しなきゃいけないだろうと。でも、当然のことながら、先ほど言われましたように研究の環境が違うので、やはり推進の度合いに濃淡が出てくるということを含めた記載であるということは確認しておいた方が良いんじゃないかという気がします。
【平田部会長】 ありがとうございました。補足説明が科学官からありましたが、今の説明も含めて御意見ございますでしょうか。
【井口臨時委員】 16火山に追加するのはいいんですが、これは前に森田科学官が言われていたことなんですけれども、つまり、今の16火山というのは四つのカテゴリーがあってやると。そうすると、これは5番目のカテゴリーを作るという意味なんでしょうか。あるいは、四つのカテゴリーの中に押し込めるという意味なんでしょうか。
【森澤地震・防災研究課長】 先ほど科学官から御説明もありましたとおり、事務局の整理といたしましては、「これまでの重点火山の考え方を広げ」と。「広げ」というところは、16火山の考え方とは別の考え方で新しく火山をピックアップしているという形からすると、第5のカテゴリーというか、今までの16のカテゴリーとは別のカテゴリーとしてここに例示される火山が出てくるという整理で文章を起こさせていただいております。
【井口臨時委員】 ということは、今日のNHKの報道で16火山が25火山になると言っていますけれども、16火山が25火山になるという意味ではないということですよね。
【森澤地震・防災研究課長】 そこは、どういうカウントをするかというところにもよると思いますけれども、少なくともこの本文の中では16足す9みたいな25とかそういう形では明記していないというのはそういう趣旨で、正に別のカテゴリーというものが新しく出てくるという形で整理をしてございます。メーリングリストで皆さんに送ったときは、(25火山)という書き方をたしかしておったと思いますけれども、それもそういう意味で削除させていただいております。
【平田部会長】 このパワーポイントの参考資料2の8ページに平成20年の火山部会がまとめられた資料がありまして、そこに16火山を選んだときの――今、議論している報告と同じことですけれども、選定の基準というか、理由ですね、大きく言うと、「研究的価値の高い火山を重点的な研究対象」とすると書いてあって、それはどういうものかというと、活動度が高い火山と、現時点では活動度が低いものの潜在的爆発力が高いということに基づいて16を選んだ。
【森田科学官】 今の部会長の発言だと研究価値ばっかりが強調されているんですけど、そこでは噴火予知の高度化ということもあって16選びました。つまり、研究的価値及び噴火予知の高度化に資する火山という定義でございます。
【平田部会長】 はい、ありがとうございました。じゃあ訂正いたします。研究的価値の高いということと、噴火予知の高度化に資する火山ということですね。そうすると、この3ページはいいんですか、そうしたら。3ページの重点火山の考え方のところの、現在、全国の大学及び防災科研の観測の対象としている火山は45火山ある。このうち、学術的な研究を進める上で……そうか、これは特に書いてないのか、そんなことは。価値が高いとは書いてないんですね。
【森田科学官】 研究的価値。
【平田部会長】 「研究的価値の大きい16火山を選択し」と書いてあるから、もし科学官の今の御発言の趣旨を生かすとすると、研究的価値が大きく、かつ噴火予知の……何て言いましたっけ。
【森田科学官】 噴火予知の高度化に資する。
【平田部会長】 噴火予知の高度化。予知の高度化に資する16火山というふうにした方がいいですか。
【西村専門委員】 私、この研究的価値のところは、まさしく噴火予知の高度化に関する研究的価値と。たしかホームページを当たっても「噴火予知」とまで書かれていませんけど、地震火山部会の建議がそういうことを目指しているので、それを含んだ言葉であると理解しておりました。ですから、森田科学官の言っていることは正しくそうなんですけれども、新たに文章を足す必要があるかというか、いろんなところにもう出ている文章だと思うので、訂正できるんでしょうか。
【森田科学官】 火山部会のホームページを見ると、「噴火予知の高度化」という文言があったと思うんですよ。そうすると、例えば、西村委員のように付け足したらいけないということからすると、「噴火予知の高度化の観点から研究的価値が大きい」と。
【西村専門委員】 より分かりやすくなった表現で、いいと思います。
【平田部会長】 ここで言っている「研究的価値」というのは、実態は何かというと、噴火予知の高度化をするという研究の価値、そう限定しちゃっていいですか。よければ、ここに、分かりやすくするために、「研究的価値」の前に「噴火予知の高度化に資する研究的価値」とか何か、最終的な言葉は少し変えるかもしれませんけど、「噴火予知の高度化」を修飾語にするという案が出ていますが、事務局、それで問題ありませんか。
【森澤地震・防災研究課長】 はい。20年の報告書をそのまま引きますと、「学術論文や火山噴火予知高度化のための研究に資する」という言い方をしていますので、基本的に異存はないです。
【平田部会長】 じゃあ、まず現状についてはこれでコンセンサスとれましたので、そういう観点から、具体的には活動度の高い火山と潜在的爆発力の大きい火山ということで選びました。さらに、今回はそれに二つの基準を足して、つまり平成21年度以降に火山活動情報が出された火山と、比較的最近に噴火が発生し噴気活動が継続している火山も、これは研究的価値の大きい観測データの蓄積を図るために必要であるからといって、九つの火山が例示されています。まず、この二つの基準というか、概念を広めるということについて御意見ありますか。
【西村専門委員】 この第2の丸のところを最初から読んでいくと、最初に「大きな災害につながる可能性がある」ということが書いてあったので、それで「重点火山の考え方を広げる」と書いてあるんですが、その後に、火山活動情報が出た火山とか、比較的最近に噴火が発生したという、そういう違う内容の基準で記述されているのが非常によく分かりません。火山活動情報が出された火山にあっても、例えば先ほどの噴火予知の高度化を目指した研究をするには不向きなところというのは結構あるわけで、その点を整理しないと、いわゆる学術的研究を進めるにはなかなか難しい火山も含まれてしまうんじゃないかという心配をしています。
【平田部会長】 まだこの前提のところで議論が収束していませんが、今の西村委員の御発言は、二つ目の丸のところの「しかしながら、」以下の文章と、「このため、」というのが論理的につながりにくいということですね。
【西村専門委員】 つながらないですし、その前の重点火山の考え方と随分違う。先ほど井口委員がおっしゃったように、別のカテゴリーですけれども、かなり違うものになるのではないかという気がいたします。
【平田部会長】 井口委員、いかがですか、今の発言に対して。簡単に言うと、二つ目の丸の「しかしながら、」以降のことが16に火山をプラスする根拠としてこの文章では書かれていますけれども、これが論理的につながっているかどうかということです。
【井口臨時委員】 研究的価値が大きいものを選ぶというのは、今の16火山の考え方がそうなので、それはまず必要だと思います。それからあとは、これ、危険度が本当に高いかどうかというのは、まずこれは別の評価をやってからでないとできないですよね。だから、大きな災害の可能性があると、災害につながる可能性があると言えば、もう全ての火山をそう思わないといけなくなってしまうので。
【平田部会長】 いや、全てにしないために、ここ、限定して平成21年度以降に火山活動情報が出た火山と云々と二つの制約を出しています。私の理解では、これまでの16の重点的な火山というのは、噴火予知の高度化のための研究的価値が高いものだけでしたけれども、ここで新たに火山災害の可能性につながる火山も含めると、そういう意味で概念を広げたというふうに読めますけれども、委員の皆さんはどう読めますか、これ。科学官、そういう解釈でいいですか。
【森田科学官】 私は多分、今、各委員が言われたのと同じふうに私も最初受け取ったんですけれども、基本的に活動が高まっているということは、ある意味では研究もそこで進む可能性があるという観点から、こういう九つの火山を挙げているんだろうというふうに解釈いたしました。
【平田部会長】 西村委員、いかがですか。
【西村専門委員】 そうすると、2行目のところで、「大きな災害につながる可能性がある」というのが私は非常に気になっていて、これは災害軽減に貢献するためということを意識されたので、そういうことを念頭に重点火山を変えるのかというふうに読めたんですね。ですから、そうじゃなくて、「活動度が高くなくても噴火することがある」という文章ぐらいにすると前後はつながっていって、要するに、活動が高まったら、それも少し重点的に観測研究をできる範囲でやろうということならば、重点火山の定義としては分かりやすくなるかと思います。
【平田部会長】 はい、どうぞ。
【山岡臨時委員】 それとは違う観点で、災害につながる可能性があるというのは、自然側だけではなくて、やっぱりバルネラビリティーというか、人間の側もあるんですよね。だから、災害につながる可能性があるということをもし入れる場合には、災害を軽減するという人間側のリクエストに研究者がちゃんと答えて、それを重点火山に入れるという意味合いがここに入ることになる。だから、要するに、自然科学を研究するという立場から少し踏み出すことを意味していると思うんですね。だから、そこはちょっと議論した方が良くて、御嶽もそうですけど、例えば焼岳なんていうのは、焼岳そのものの研究の要求ももちろんありますけれども、近隣の上高地なんて年間100万ぐらい人がいて、あそこで噴火をすると何十、何万人が孤立するなんてこともあって、そういう意味でいうと、災害研究としては非常に要求価値が高い、要求レベルが高い。そういうものを災害研究としては研究価値が高いと思ってここに入れるというような意味合いと僕は読めたんですけど、そこを拒否、そうでないという立場をとるかどうかについては何か……。
【西村専門委員】 私はですから、この重点火山の定義を災害軽減にするという考えであれば、またそういう形で選ぶべきですし、その後の文章も変わってくるだろうと。
【山岡臨時委員】 分かりました。
【西村専門委員】 山岡委員のおっじゃっているとおり、災害につながる可能性のあるものというくくりを新たに作るか、作らないかというのをちゃんと考えなきゃいけないというのは同じ意見です。
【山岡臨時委員】 はい。で、災害という観点に立つと、その後の二つの選択基準は必ずしも適切ではないという考え方も成り立つんですね。
【平田部会長】 これは結構大きな分岐点です。従来の16火山を選んだときの根拠というか、前提、理由は、噴火予知の高度化に資する研究に価値観があるものを選びました。それを今回は概念を広げるということで、そこに災害の軽減につながるという、そういう考えを入れて火山を増やすと。素直に読めばそうなっているんですけれども、その考えをそれでいいという意見と、従来の16火山を選んだときのままにした方が良いかという、そこをまずちょっと御意見ください。
【松澤臨時委員】 私の理解では、前の、先ほどの前書きの部分から見ていても、水蒸気噴火というのは結構難しいので、優先順位としては今まで低かったけれども、そんなような噴火でも被害は出るんだから、今後ちゃんと研究していきましょうよということは最初の文面に書かれていて、それに対してどういう対応をしているかということを多分書こうとしているんだと思うんですね。質問は、16火山選んだときに、水蒸気噴火に対応する研究を進めるという観点から選ばれた火山はあったんでしょうか。
【井口臨時委員】 あります。ですから、口永良部島が入っていますよね。だから、16火山に口永良部島を入れたのは正解なんですよ。だから、戦略は決して間違っているわけではないんですよね。
【松澤臨時委員】 であるならば、その辺を、口永良部島を選んできたことを更に補強するとか、そのような言い方で書き換えてはいかがでしょうか。それから、飽くまでも16火山選んだときとこれは明らかに違いますので、それについて、ここでは「例えば、」というような言い方をしているので、そのような形でワンランク下がったという言い方はおかしいかもしれませんけれども、水蒸気噴火に関して研究を更に進めなきゃいけないという合意がここで得られるのであれば、それに対して努力目標として我々やっていきましょうよと。でも、その中でもやっぱりやりやすいところからやっていかざるを得ないわけで、それについてどうしてもメリハリは付くんだと。そのような書き方が分かるような文章であればいいかと思いますが。
【平田部会長】 ただし、この後から出てくる火山は全部水蒸気噴火だけなんでしょうか。どうです?
【山元専門委員】 いや、違います。十和田なんて別に水蒸気噴火の可能性はないと思います。
【井口臨時委員】 カルデラ噴火を考えていますって。
【山元専門委員】 もっと極端な噴火のおそれの方が高いと思います。
【平田部会長】 これもやや議論が煮詰まってしまいましたので、こういうふうにします。一つは、議論をはっきりさせて決着を付けるという議論と、それから、いささかファジーにしたままで進んでしまうと、両方ありますが、皆さんの意見としてはこれははっきりさせた方が良いですか。はっきりさせるということは、今までの16を選んだ基準とは違う概念で、つまり、ここに書いてありますように、「これまでの重点火山の考え方を広げ」というんだから、この広げるということの意味は、この上に書いてある災害の軽減ということを含んだような基準にするということだと思いますけれども、この点についていかがですか。西村委員、どうです?
【西村専門委員】 災害の軽減につなげるための火山の選定というのはかなり難しい話だと個人的には思いますし、実際に災害の軽減につながるからそこを研究ということよりも、監視体制を強化するとか、また全く違うカテゴリーになる思います。「重点火山の考え方を広げる」という言葉があったとしても、それは災害について、というのは入れない方が良いのではないかというのが私の意見です。
【平田部会長】 入れない方が良いという意見が出ましたが。はい、小泉さん。
【小泉臨時委員】 西之島が排除されているのは災害が起こらないからですよね。ですから、建議にも「災害」という言葉は入ったんですから、それは入れるべきではないかなと私は思います。だって、この定義だったら西之島が入らないのはおかしいんじゃないですか。比較的最近に噴火が発生し、噴気活動が継続している火山ですけど、入ってないですよね。
【平田部会長】 両論意見が出ました。ここはちょっと今日コンセンサスをとらないとまずいので、御意見、引き続きお願いします。西村委員は、災害の軽減ということをここで持ち出さない方が良いという御意見で、一方、小泉委員は、災害の軽減につながる……。
【西村専門委員】 災害の軽減につながるということを否定しているわけじゃなくて、災害が起きる可能性が高いところを重点火山にするかどうかというのはなかなか難しいだろうという意見です。
【平田部会長】 なるほど。そうすると、表現を少し工夫すればいいかもしれないという意見と理解しました。例えば、ここをストレートに、必ずしも現時点では活動度の高い火山として評価されていなくとも、大きな災害につながる可能性がある。これはただ事実を書いてあるだけですよね。小泉委員、ここを修文するとしたら余地ありますか。
【小泉臨時委員】 基本的には僕は西村委員の言われていることに、最初言われた話に賛成です。つまり、かなり大上段に書いてあるのに、下の方にすごく限定的に選んでいるわけですよね。それの整合が付かないということを西村委員はおっしゃっていたわけです。だから、前段の文章をもう少し弱くして、限定的にしか実際できないわけですから。それと、学術的だけだったら西之島やりたい人はきっといると思いますけど、いろんな条件でできないわけですよね。それと、今のところ誰も住んでないから、直接災害につながらないから、西之島に対する研究の要請が低いということもあると思います。ある意味、ここでは触れてないわけですけど、それらのことについてもし条件に整合性を付けるなら、「災害」というような言葉を入れておかないと話が合いませんよということを言っているわけです。最初、西村委員が、最初のところを控えめに言われた文案を出されたので、それにちょっと松澤委員が言ったようなものを入れれば何とかなるのではないかなというふうには思います。【平田部会長】 分かりました。
【井口臨時委員】 私は、昨今の情勢を考えれば、この研究対象とする火山を増やさざるを得ないとは思います。ただ、それを重点的に観測研究を継続していく火山として位置付けるのか、果たして位置付けてやっていけるのかということを考えないといけなくて、過去の16火山の選定に当たっては、既に大学が観測研究を長期間にわたって継続してきた火山が幾つかあって、それを文部科学省の方がそんなたくさんやっているやつは全部面倒見切らんということで、16火山に集中したと。「選択と集中」を行ったというふうに私は理解しております。つまり、それでいうと、元々やっていたという歴史があって、継続してきたという歴史があるので、それを新規に今回それと同列に突っ込むことは当然できないと思います。それと、一番気になるのは、最近の異常が起きた火山はこういうような火山かもしれませんが、じゃあ、次に別の火山で異常が起こるというのは、これはもう火山活動ですから、当然考えられることでして、それはその次の項にある機動観測研究体制の構築で恐らく対処するんでしょうが、つまり、最近異常が起こった火山だけ重点火山にして、後から異常が起こった火山は機動的観測体制で対応するんでしょうか。これ、何かおかしくないですか。
【平田部会長】 ちょっと待って。話が進んでしまいましたので……。
【井口臨時委員】 いや、つまり、ここで幾つか増やしていっても……いや、今の16火山であれば、今後も継続することが求められるわけではないですか。大学も元々その気でやってきている。だけど、これは、ある程度増やすのはしようがないにしても、こんなにやれるのかと。
【平田部会長】 幾つ増やすかという話は次にしますので。そもそも考え方として、16の火山を選んだときの選び方に対して別な基準を設けるということについて、別の基準を設けること自体に反対の御発言は今までのところありませんでしたけれども、その理由が、従来どおり、噴火予知の高度化に資するための何とかという、そういう概念でやるのか、それとも、災害の軽減に貢献するということも入れて増やすのかという、そこだけをちょっと、今、コンセンサスが得られればコンセンサスをとりたいんですけれども。西村委員と小泉委員の御発言は、文章を少し整理すれば、災害の軽減につながるような火山を重点火山とするということについては反対ではないというふうに理解しましたが、いかがですか。
【西村専門委員】 その火山をやったからといって災害の軽減に貢献できるというような誤解は招かない方が良いだろうということです。災害の軽減を目指して噴火予知技術の高度化を図っているのは周知の事実ですけれども、その火山を対象としたからといって災害の軽減を図れるわけではないのでということです。それから、甚大な災害があるから、そこで観測研究をするという形のやり方では、またかなり別なカテゴリーになるんじゃないかというのは、先ほどから申し上げていることです。
【松澤臨時委員】 若干誤解があるかもしれない。委員ではなくて、文科省の方々の方にもしかしたら誤解があるかもしれないので。災害軽減を目指していることは間違いないんですよね。それはタイトルのとおりなんです。ただし、スペシフィックな火山を出されて、その火山の災害軽減にすぐに役立つということを求められるとしたらば、大学はとても対応し切れないということを我々心配しているのであって、それで、もしこれは名前ではなくて、水蒸気噴火とか、最近、地震活動が上がっていて、今、観測することによって将来の噴火予測に対して非常に貴重なデータが得られる絶好のチャンスであるというような書きぶりであるならば、何の反対もしないんですけれど、非常にスペシフィックに書かれてしまうと、その火山の研究をすることがある種デューティーみたいになってしまって、かつ一時的に活動は上がっても、これから5年、10年活動が続くという保証は何もないわけなので、かの16火山と同じようなことを期待されてしまうと、費用対効果の面ではどうなのかという問題がまた一方で、費用対効果って一方で文科省の方からいろいろと我々大学は言われていることですので、その観点も考えると、余りにもスペシフィックに書く場合にはそれなりにトーンダウンさせざるを得ないだろうなと思います。
【平田部会長】 ちょっと司会のやり方が悪くて議論が発散してきましたが、それでは、ここはなかなか難しいので、まず、この2番目の「しかしながら、」から「可能性がある。」までのこのセンテンス自体を、これはここにあるのは不適切だと、そういう意見が強いように感じましたが、山岡委員は、これはここにあってもいいとおっしゃったんですけれども。
【山岡臨時委員】 そうですね。
【平田部会長】 なぜ16火山から増やすかという理屈をここに書いてあるわけですけれども、いかがでしょう。
【森田科学官】 ちょっと整理しますと、基本的に災害の軽減に貢献するという観点から、やはり幾つかの火山というものが増えるということに関しては、それほど反対はないだろうと思います。それで、これ、書き方だろうという気がします。この「考え方を広げ」というところに、これまで災害軽減という観点も重視しながら、「重点火山の考え方を広げ」として、その「例えば、」の後に、「御嶽山を初め、21年度以降、火山活動情報が出された火山や」というように挙げて、そういう例で挙げるとこういう火山がありますよと。それに関しては活動が高まっているので、基本的には研究をする価値も少しほかの火山に比べてあるのではないかというような書き方にすればいいのではないかと思うのですけど、いかがでしょうか。
【松澤臨時委員】 今の意見に賛成です。要は、16火山というのはかなり長期的な観点から見て貴重なデータが得られるということ。一方で、最近、活動が活発になっているところは当面貴重なデータが得られる可能性があるので、それに対して16火山に準ずる形でもって強化していくというような、そのような書き方であるならば理解できます。心配していたのは、16火山と同じように未来永劫というか、もっと長期的なことを考えるのであれば、臨時観測では全く足りなくて、定常観測網を展開しなければいけません。それだけの予算措置がなされるという保証があるのであれば話は別ですけれども、そうでないのであればトーンダウンせざるを得ないし、あと、位置付けも非常に大学に対して監視的なことを要求されるのであれば、それは問題ですけど、今回、修文されたことによって、そうではなくて貴重なデータがとられる可能性があるというふうに書かれていますので、そこを、今、森田科学官がおっしゃられたような形で修文していただければと思います。
【平田部会長】 西村委員、いかがですか。
【西村専門委員】 はい、それで結構です。
【平田部会長】 では、ここでコンセンサスが得られましたので、森田科学官、恐れ入りますが、もう一回、後で文章を作って皆さんに還元してください。
 それでは、時間がどんどんたって申し訳ありませんが、それで、そういう観点から、4ページに行って、「例えば、」って書いてあります。この「例えば、」の後に、先ほど森田科学官が提案されたように、平成21年度以降に火山活動情報が出された火山や、比較的最近に噴火が発生し、噴気活動が継続している火山として、御嶽山を初めとして何とかかんとかが挙げられるというふうに書くと、そういう提案ですけれども、ここは事務局、そういう書き方にしても大丈夫ですか。
【森澤地震・防災研究課長】 はい。
【平田部会長】 分かりました。そうすると、いよいよこの九つの火山ですが、これについて御意見ありますか。考え方さえ整理されれば、もうこの具体的に挙げている火山については特に御意見はありませんか。はい、どうぞ。
【松澤臨時委員】 飽くまでも「例えば、」という前提付きで、多分皆さん承認していただけるんじゃないかと思うんですね。この9火山しかやらないように読めてしまう、あるいは9火山を絶対やらなきゃいけないように読めてしまう、のはかなり問題があるかと思います。
【平田部会長】 ここ、書いてあるとおり、「例えば、」と書いてありますけれども、事務局は、これ、「例えば、」は意識的に……。
【森澤地震・防災研究課長】 入れておりますし、例えば――例えばというか、「体制の状況に応じ」だとか、あるいは、なお書きのところの、正に今、手薄なところについては他機関のデータを活用してという形で、基本的に特定の一機関に何か過重な負荷が掛かるような形を避けながら、ただ、全体として今より一歩前進するというような趣旨で修正・修文をさせていただいた次第でございます。
【井口臨時委員】 松澤委員の方からこの点についてはかなり積極的な御意見があったと思いますけれども、私は、16火山とこの火山の決め方がやっぱりかなり違うと思っていて、16火山ってある意味ボトムアップですよね。で、これ、トップダウンですよね。トップダウンであって、必要性があるトップダウンであることは認めるんですが、要するに、やっぱりやる方の主体ができるかどうかというのが一番の問題だと思います。前の16火山は大学の方がやりますと言って、やらせてくれと言っているので、今回の場合はかなり状況が違うので、その辺をちょっとはっきりさせておく必要があると思いますが。
【平田部会長】 この資料2によれば、一応、大学もこの挙げられている火山では研究をしていることにはなっておりますが、程度はいろいろあります。温度差はありますが。
【森澤地震・防災研究課長】 恐らく次のところの議論になってくると思いますが、実際にやれるかどうかというところについては、この集中的な機動観測研究体制の構築というところで相当の部分を受けていく形になっていくと思います。当然、この中でどれだけ全国の研究者が共同してやれるかというところもありますし、そういう装置なりそういうものをどれだけ用意できるかというところも制約要因になってくると思いますので、そういうところを正に今後の検討項目という形で受けておりますので、逆に言えば、直ちにここに書いた火山が全ていきなり一斉に、新しい火山というのが一斉にデータがすぐに充実される担保が整っている状況ではないというふうに認識しております。
【平田部会長】 「例えば、」とか、いろいろ表現には工夫をして、前の16火山とは位置付けが違うというような、そういう考えです。そうしますと、ここに挙げられている具体的な例はこれで特に御反対はありませんか。じゃ、特に御反対がないようですので、例としてはこれでいいということです。
 それから、なお、十和田と弥陀ヶ原等についても、他機関からのデータ提供等も活用して、活動の推移を把握するというふうになっております。
【小原臨時委員】 そのときの「他機関」というと、自分は誰なんですか。他機関というのは自分に対しての他ですよね。それ、「関係機関」とかその方が良いんじゃないですか。
【平田部会長】 事務局、いかがですか。「関係機関」でいいですか。
【森澤地震・防災研究課長】 はい、結構です。
【平田部会長】 それでは、この「他」は「関係」に直しましょう。
【松澤臨時委員】 若干補足でいいですか。
【平田部会長】 はい、どうぞ。
【松澤臨時委員】 多分、「他」が入ったのは、十和田は青森県の観測点があるんですね。それで多分、「他」というイメージを抱かれたんだろうと思うんですけど、確かに「関係機関」の方が良いと思います。
【平田部会長】 では、ここは文章を直すということにしましょう。はい、どうぞ。
【西村専門委員】 「活動の推移を把握する」ことが目的なんですかね。これは少し分からないですけど。
【平田部会長】 活動の推移を把握して、もし活発になってきたらリソースを投入するというふうに私は読みましたけれども。
【西村専門委員】 そうであればそう書かないと、これ、監視をするという意味にとられるのかなと思いました。
【森田科学官】 「当面」というのが少し離れておりますけれども、当面、把握すると。で、変化があればすぐに集中的な観測をするというつもりだったと思います。
【井口臨時委員】 これ、推移を把握するのではなくて、研究計画の話なので、準備過程の研究を行うということではないんでしょうか。
【森田科学官】 先ほど来からおっしゃられているように、今、臨時的にやっても本当に準備過程まで分かるかどうか、少しよく分からないと。だから、長期の機動観測がずっとできればいいですけど、なかなかそういう環境にないだろうということで、当面、活動の推移を把握するというような書き方が私は適当ではないかと思ったんですけれども、やはりもっと研究を進めるというふうに書く方が良いと委員の方々がおっしゃるならば、そういう書き方もあるかと思います。
【小原臨時委員】 そこはもう「活用する」だけでいいんじゃないですかね。というか、その前に、「観測研究を重点的に実施する。」、それで、「16火山の他には、例えば」って挙げているので、それはだから、「観測研究を実施する」という中に入っているわけですよね。だから、改めて「関係機関からの提供データを活用して、活動の推移を把握する。」とか「研究を推進する。」とかって書かずに、「活用する。」だけでいいと思いますけど。
【平田部会長】 助け船が出ましたが、それは事務的にその文章で読めますか。理解できますか。そうすると、今の提案は、「当面、十和田、弥陀ヶ原等については、当面、関係機関からのデータ提供等を活用する」。十和田と弥陀ヶ原に関連した研究をしそうな機関はこれでいいですか。では、特に御反対がないようでしたので、ここは修正します。
 ほかにありませんか。それでは、次に行きます。
 次は、では何をするかということで、集中的な機動観測研究体制の構築の検討として二つ書かれております。これについて御意見ありますか。
【松澤臨時委員】 メールでも少し書いたんですが、これ、既にもうある程度やられていて、それに対して何が違うことを目指しているのかいま一つ分かりにくいところがあるんですね。
【平田部会長】 必ずしも今やっていることを書いていけないということはなくて、今やっていることを強調して書くということはそれなりに意味があると思いますけれども。いわゆる集中観測ってこれまで火山噴火予知研究でやっていたスタイルを。ただ、現行計画になったところでそれは明示的にはなくなりましたので、ある意味、復活させるということです。
【小泉臨時委員】 先ほどからお話を伺っていると、さっき井口委員からトップダウンという言葉もありましたけれども、つまり、従来の建議でやってきたことの枠を超えようとしているわけですよね。で、ほとんど先ほどの議論は、地震なら地震調査研究推進本部でやられていることですよね。それを無理無理この中に入れようとするからおかしくなる。先ほど言いましたけど、(地震火山部会が)言っている相手が国なのか、各機関なのかということが曖昧なので、これをこのまま書かれて「おまえら、やれ」って言われたのでは、各機関としてはとてもやれないということがあると思います。だって、リソースがないから16火山に絞ったのに、リソースを増やす保証がないのに、研究対象火山を増やせという話が出てくることに関しては、それは限界がありますよって話なんですよね。だから、結局、私は先ほど言ったところに戻りますけど、体制を新たにするということであれば、現在の枠組みの中でどうこうしようということをもう既に超えているわけですよね。それに関して何らかのことを言っておかない限り、幾ら良いことをここで並べても、やっぱり予算と人員に限界がある以上、「それはできません」という消極的な意見がどうしても出る気がするんですよ。だから、それをやっぱりどこかで書かないと話は進まないと思いますよね。これ、書いて、誰がやるのか分からないまま書いて終わってしまったんじゃいけないと思うし、それについてやっぱりどこかで書いていただく必要があると私は思います。
【平田部会長】 事務局、何か。
【森澤地震・防災研究課長】 事務局としては、ここの集中的な観測体制の構築の検討のところについては、先ほど、今後、設計という話はありますけれども、全くその裏付けなく大学等の皆さんに考えてくれという押し付けをするつもりはなく、先ほど来お話ししているとおり、当然そういうもののための観測装置なりそういう面でのリソースというのは必要になってくるだろうというふうに思っておりますので、そういうところは、我々文科省の方がそういう条件整備というのは当然責務として整えていくという認識で書いております。
【平田部会長】 今の御説明も含めて。山岡委員。
【山岡臨時委員】 ここの集中的な機動観測研究構築の検討の一つ目の丸の最後の「体制を構築することを検討する」という、何かちょっと一つクッションを置いたような表現と関係するかもしれないですけど、要するに、物と人と両方必要だと思うんですね。だけど、実際に定員を増やすことはすごく難しいので、観測を進めていく上で機械が必要であるということと同時に、やはり人もどうしても必要である。そこら辺をどういう形で進めていくかということをちゃんと考えておかないと、物だけでは現状では観測研究を更に広げるというのはなかなか難しいような気がするんですね。だから、「全国の研究機関の研究者が共同して多項目について集中的な観測研究を行う」というふうに言っても、人は限られているので、多分ほとんど限界に近いだろうと。そうすると、それを補う、頭は現在の人たちだけかもしれないけれども、もうちょっと働く人を増やすようなこともこういうところに書いておかないと、実際には研究を更に広げていくことは難しいんじゃないかというふうな印象を強く持っています。
【平田部会長】 という、それは小泉さんの発言にかなり近いとは思うんですが。それに関して、後半部分の研究人材の育成のところでちょっと具体的な記述がありますが、今の御指摘は、ここは集中的な機動観測体制の構築と言って、「体制」というのは必ずしも物だけでないと私は理解していますし、だから、それをここで「全国の研究機関の研究者が共同して多項目について集中的な観測研究を行う体制を構築することを検討する」と言うから、つまり、今はないから考えると言っていると私には読めますけれども、皆さんはいかがですかね。事務局、そういうことでよろしいですか、今の説明で。
【森澤地震・防災研究課長】 はい。
【平田部会長】 今のままではできないという認識は多分コンセンサス得られています。事務局もそういう認識ですので、わざわざここにこういうことを書いたんだと思います。あとは人ですけれども、人については後半で、もう予定を大幅に今過ぎていてですが、そっちまで行きますので、一応ここは今の御意見は真摯に受け止めて、検討というか、少し工夫をすることにして、集中的な機動観測体制の構築の検討のところはこういうことをやるということで進めたいと思いますが、よろしいですか。
【松澤臨時委員】 メールでも書いたんですけど、これ、どのくらいのレベルのときに集中的な観測をすることを想定されているかというのはすごく気になって、誰の目から見ても非常に活動は活発化していて心配な状況になれば、今だって皆さんもう手弁当で機械かき集めて観測しているわけですよね。それはそんなに心配してないんですけれども、例えば今回の御嶽とか今の蔵王とか、この程度のレベルでやるということをもし期待されているのであれば、その前に法律的な問題で公園内の観測というのはすごく手間掛かるので、それを手続とっている間に活動が収まってしまうとか、そんなようなことがあるので、その辺をクリアにできない限り、非常にこれでもって期待されてしまうと絵に描いた餅になってしまうことを恐れますけど。
【平田部会長】 正にだから、そういうもろもろあるので、それができるような体制を構築することを検討するとここで言っているので……。
【松澤臨時委員】 それも含めていい?
【平田部会長】 ええ、当然だと思います。今の状況ではできないから、ここにわざわざ書いてあるんだと思います。
 それでは、そこはちょっと注意することにして、済みません、大分遅れていますので先に行きます。それで、まだやっていないのは。計画的な観測研究施設の更新です。これは、老朽化した、故障したものを計画的に更新を進めていく必要があると言って、例が桜島になっていますけれども、何かあります?
【井口臨時委員】 いや、桜島の場合は、これ、老朽化したから坑道が要ると言っているわけではなくて、新規に坑道が要ると言っているので、多分、内容では更新ではないんですよね。
【松澤臨時委員】 整備とか。
【井口臨時委員】 整備なんですよね。新規整備なんですよね。で、多分、項目としては新規整備なんですよ。
【森澤地震・防災研究課長】 我々としては、あそこは機能更新だと思っているんですけど。機能が、正に三つ目の坑道が増えるという意味でですね。いや、もちろん、工事上は正に新増設という考え方ではあるんですけれども。
【平田部会長】 そこは「故障、老朽化した機器等」ですから、計画的に増強したというのもここで読んでいただければいいかと思います。
 次に行きます。次は地震観測網の活用ということで、これは、もともとは地震の調査研究に作られた観測網も火山の観測研究に役に立つから、それも使う。あとは、重点的な火山研究を進めている火山以外でもそういうものも活用して進めていくということが書かれています。ここは特に問題はないかと思います。
【矢来臨時委員】 この部分、地震観測網だけに限定されているんですけれども、実際には地殻変動の観測網なども活用されているというふうに考えます。ですので、これ、例えば、「地震の基盤的観測網の活用」というような形で書いてはどうかというふうに考えております。
【平田部会長】 分かりました。ありがとうございます。2番目の丸でいいんですか。そうじゃなくて、1番目の丸?
【矢来臨時委員】 一番頭の括弧のところからですね。
【平田部会長】 ああ、「地震観測網の活用」じゃなくて、「地震の基盤的」。
【矢来臨時委員】 「地震の基盤的観測網の活用」で括弧で閉じておいて、その下の丸二つについては適宜修文が必要かとは思いますけれども、今ちょっとここですぐに案が示せるものではありません。
【平田部会長】 分かりました。それは特に誰も反対しないと思いますので、是非GNSSとかも大いに役に立っていると思いますので、後で修文を下さい。特に御反対ありませんね。
【松澤臨時委員】 1点だけ。いや、これで全く構わない、私も賛成なんですけど、もし今回の御嶽のような水蒸気噴火のことまで含めて地震観測網でもってカバーされるというふうに読まれるとしたら、それは非常に大きな誤解なので、そこだけ注意して修文していただけたらと思います。
【平田部会長】 それはないと思います。分かりました。では気を付けます。
 もう1時間超過しておりますので、後半に行かないと。後半も結構重要なところなので、事務局、手短に後半部分を御説明ください。
【森澤地震・防災研究課長】 手短に御説明させていただきます。
 (4)火山研究人材の育成についてのまず人材の現状でございますが、ここは四つ丸を書いてございますが、基本的にはこれまでの議論で出てきました大変厳しい火山研究リソースの状況というものを書かせていただいております。この丸の最後のところで、喫緊の課題であるが、当面の取組と中長期的な取組に分けて考える必要があるとしてございます。当面の取組といたしましては、まず、他分野領域との連携という形で、これは現行建議に書いてございます地震研究者との一層の連携のほか、人文・社会系分野との連携を強化すると。「具体的には、文理連携型の研究を着実に増やしていく必要がある」という書き方をしてございます。
 続きまして、国際交流の促進につきましては、既存制度等を最大限活用しながら、現在の取組を更に推進していくと。現在も火山研究の国際交流というのは相当進展しているという御意見も頂きましたので、「更に推進していく必要がある」という書き方をしてございます。
 次に、若手人材の確保・育成のところでございます。これにつきましては、最初に「研究の実施等を通じて養成していくことが基本である」といたしまして、「中長期的には、」という形で、プロジェクト研究等を通じて、ポスドク人材の涵養を図るとともに、彼らが若い世代の教育にも関与していく、人材育成システムの好循環を構築していく必要があるという将来目標を書かせていただいております。
 このために、実際、まず若手をどうやって集めるかというところにつきましては、「例えば、」という形で、観測調査実習を含んだ共同集中講義の実施、統合化カリキュラムの採用などの方策が考えられ、関係者間で更に検討を進めていく必要があるとしてございます。
 それから、いわゆる出口対策といたしまして、若手研究者のキャリアパスを新たに作る努力を関係機関が協力して行う必要があるという形で、「例えば、」という形で、防災科研、気象庁と、大学側の人材交流の促進、それから、火山学を学んだ学生がその専門を活かして活躍できる就職先を多く用意できるようにすると必要があるとしてございまして、こういった取組の全体をくくりまして、これらを一体的に進め、プロジェクト研究等を伴う総合的な人材育成プログラムの構築を目指す必要があると。いわゆる骨太な人材育成プログラムを作っていってはどうかという形で整理をさせていただいております。
 (5)でございます。6ページでございます。防災・減災対策への貢献という形で、まず、顔の見える関係の構築という形で、これは従来の論点整理では人材育成の方で整理をさせていただいておりましたが、こちらの方に全体を移しました。火山研究者が防災対策に貢献できる場として火山防災協議会等への参画が挙げられるという形で、関係者間で「顔の見える関係」を構築していく必要がありますけど、それは一部の火山例にとどまっているという形で、こうした場への積極的な参画等が求められ、関係者間で調整することが必要であり、また、そのための環境条件を整えていく必要があるとしてございます。
 このような取組の下で、科学的な知見を助言する専門家としての役割が期待されるといたしまして、それぞれの火山における実情に即した役割を果たすことが望まれると。特にという形で、地域防災に貢献している地元大学の研究者等の積極的な参画が期待されるという形で整理してございます。
 次が、データの一元流通化と公開でございます。これにつきましてもるる御意見頂いておりますが、まず現状を正確に書き直してございます。火山データのうち地震計のデータにつきましては、気象庁、防災科研と一部の大学間で流通・公開がされるという段階にとどまっているという形です。リアルタイム流通・公開されれば、より多くの専門家による研究が可能になるために、データ流通・公開を一層積極的に進め、研究機関の枠を超えた共同研究を一層推進する必要があるという形で修文をさせていただいております。その際に、傾斜計等のデータについては、まだ流通・公開という段階まで至ってないものが多うございますので、これにつきましても「流通・公開を進めるように努める必要がある」という書き方をさせていただいております。さらに、研究人材を増やすためにも、「原則として、関係する全ての機関がデータを一元的に流通・公開することが重要である」という書き方をしてございます。
 次の丸は、こういった流通・公開、広く国民に情報を知らせることによって、火山防災に対する理解が一層進むことも期待できると。あるいは、地方自治体へのデータ流通に関しても促進方策を検討する必要があるという形で整理させていただいております。
 最後、不確実な情報提供の在り方につきましては、今般の研究5か年計画から不確実性を含む情報をどのように社会に活用していくかという研究が始まったところであり、これを引き続き進めることが重要であるとした上で、具体的には、地元関係者、登山者等に伝える火山活動の情報や伝達方法に関して、社会科学系の研究者と連携して研究を進める必要があり、今後の研究計画にこういった課題を増やしていく必要があるという形で整理をしております。
 以上でございます。
【平田部会長】 ありがとうございました。
 それでは、時間が余りございませんが、今のところ、火山研究人材の育成ということで、現状についてはそれほど問題はないと思いますが、特にまず現状について御意見ありますか。はい、井口委員。
【井口臨時委員】 「研究者数としては約330人となり、一定程度の人数は確保できている。」と書いてありますが、「一定程度の人数は確保できている。」は要らないんじゃないでしょうか。
【小泉臨時委員】 事実だけにして。
【井口臨時委員】 事実だけ。
【平田部会長】 事務局、大丈夫ですか。
【森澤地震・防災研究課長】 はい。
【平田部会長】 じゃあ、事実を書くだけにすると。特に反対がなければ、「一定程度の人数は確保」を削除。
 ほかにありますか。じゃあ、ちょっと議論する必要があるのは、国際交流については、現状でもやっているけれども、より一層活性化させるということが書いてあるので、特に御反対はないと思います。
【松澤臨時委員】 反対はないんですけど、ここが人材育成の中に入って来ているので、そこで突然、「国際交流の促進」って書かれるとちょっと違和感があるので、例えば「若手に多様な火山を経験させるために」とか、何か前書きを1個入れていただいた方が収まりが良いかと思いますけど。
【平田部会長】 小見出しのことを言われているの?
【松澤臨時委員】 国際交流の促進の1番目の丸のすぐの後に。
【井口臨時委員】 「各機関は、」の……。
【平田部会長】 若手に。
【井口臨時委員】 前じゃないですか。
【平田部会長】 そうか。小見出しというよりは、この丸の最初のところに、「各機関は、」の前に、若手に、多様な火山の何とかを経験するためとか、何かそういうことを入れるということ? じゃあ、これはちょっと修文のレベルですので、しましょう。
 それで、ここで内容が重要なのは次ですね。次は若手人材の確保・育成のところで、今、事務局からの説明にありましたように、「プロジェクト研究等を通じて、特にポスドク人材の涵養を図るとともに、」というところです。ここは御意見ありますか。特に反対がなければ、つまり、PDを確保するためのプロジェクト研究を考えるということがここで提案されていることです。じゃあ、特に意見がないので、次に行きます。
 次も結構踏み込んだことが書いてあって、学生について、学生を増やす、若手研究者を増やす必要がある、それは多分問題ない。方策を検討することも問題ない。で、「例えば、」として例が幾つかあって、観測調査実習を含んだ大学間での共同集中講義の実施、総合化カリキュラムなどの制度設計や行動計画の検討を進めていく必要があると。これも「検討を進めていく」ですから、制度設計からやるというところですけれども、これ、いかがでしょうか。現状でも大学間の単位の交換だとかそういうことは既に行われてはいますけれども、それをより強化する形で、更に具体的な制度設計や行動計画を検討するということです。特に反対ありませんか。
 じゃ、特に反対ないということで、そうすると次に、キャリアパスについても、これもこれまでも言われていることですので、特に異論はないと思いますが、御意見ありますか。はい、どうぞ。
【井口臨時委員】 よろしいですか。キャリアパスは絶対必要で、先ほど山岡委員も、要するに、人がいないとこんなことできないよという話をされましたけど、やっぱりキャリアパスを作っておかないといけなくて、今の建議でも、これ、「関係機関が協力して」というふうに書いてありますけれども、まずやっぱりそれぞれの機関が努力しないといけなくて、それと同時に関係機関の協力があるんだろうというふうに思います。現建議でも、大学は准教授、助教などの若手のポストをとるように努力するとかなんとかって書いてあるんですよね。ですから、僕は、その程度は建議でも書いてあるので、書いてもいいんじゃないかなと思うんですけれども。
【平田部会長】 大学が努力をすることは当然ですので、それは少し工夫をさせていただきます。
 結局ここで重要なのは最後の丸で、「以上のような取組をできる限り一体的に進め、プロジェクト研究等を伴う総合的な人材育成プログラムの構築を目指す必要がある」というのは、これは今までにないものをやるというふうに書いてありますが、これについて御意見ありますか。これは入り口を増やすということです。
 では、少し先に行きます。それで、最後の(5)で防災・減災対策への貢献として、最初が顔の見える関係の構築、2番目が火山データの一元化流通・公開と、情報提供のあり方、この三つです。
 まず、顔の見える関係の構築で、昔はここに「ホームドクター」というような言葉が出ていましたが、ここでは「顔の見える関係」というふうにして、「とりわけ、」として、2番目の丸の最後のところで、「地域防災に貢献してきている地元大学の研究者等の積極的な参画が期待される」というふうになっています。ここは御意見ありますか。
【山元専門委員】 一つ目の丸のことなんですけれども、火山の防災協議会、各火山のものですね、ここのところは非常に重要だと思っているんですけれども、多分、前回、藤井委員のおっしゃられたことだと思うんですけれども、この書き方だと何だか、参画が求められ、そうしたら環境を整えるということなんですけれども、実際問題なのは、これまでの火山防災協議会等で本当に我々がきちんとここに参画を求められてなかったことにあると思うんですよね。実際、火山の協議会といっても、きちんとした火山の担当者、知っている人が入ってない火山が多々あると。やっぱりこれは砂防主導でやっているものだから、実際、地元の大学の研究者とかいっても、砂防に詳しい人がいたりして、ほとんど火山知らないのにできるのかみたいなところがあるわけで、飽くまでこれ、求められて整えるんじゃなくて、前回、藤井委員がおっしゃっていたように、こっちからちゃんと送り込むというふうな姿勢が多分大事なんじゃないでしょうかと。しかも、一体、誰がどこの防災協議会に入っているのかもちゃんと把握してない、横の連絡も全然ないというのはやっぱり問題で、こういうような場でちゃんとそれをコントロールしていくような書きぶりにしておかないと、多分、今後何かあっても、全然本当の防災・減災に結び付かないのではないかというふうに、この文章を読んでちょっと思いました。
【平田部会長】 分かりました。それでは、趣旨は反対ではないけど、書き方が少し曖昧で弱いということですが、例えば、「こうした場への積極的な参画等が求められ」ではなくて、「こうした場への積極的な参画等が必要であり」というような感じに少し強めるということだと思います。それは後で事務局と相談して修正をいたしたいと思います。今、最初の丸についての御意見を頂いて、火山防災協議会について問題点も含めてちょっと書き換えるということにします。
 次が地元大学ですが、地元大学に関連した人、いかがですか。
【松澤臨時委員】 これ、メールで申し上げたんですけど、最後のセンテンス、「とりわけ、地域防災に貢献してきている地元大学の研究者等の積極的な参画が期待される」というのは、これ、誰に対するメッセージなのかよく分からなくて、「期待される」という言い方が。研究者に対して要求しているのであれば、もう既に貢献している人たちに更に参画を期待されるということになってしまうので、何かおかしいなと思っていたので、少し確認したかったんですけど。もし研究者に対して要求するのでしたら、例えば、「更なる参画が期待される」とか、あるいは、その前の「地域防災に貢献してきている」を「貢献するために」とか書き換えるか、既にやっているので、更に参画するということを要求しているんですかという確認ですけど。もしそうならば、そのように変えていただければと思います。
【平田部会長】 やっている人もいるし、やっていない人もいるということですね。だから、やっていない人はもっとやるし、やっている人はもっと効率的にというか、積極的に。でも、御発言の趣旨は分かりましたので、「更に積極的な」とか、あるいは、そこの文章を修文するということにします。
 それでは、次に行きます。次はデータの流通と公開です。これも議論がかなりあって、大分原案から修正はされてきておりますが、ここについて御意見。
【井口臨時委員】 最初の方の一つ目の丸ですけど、これ、(5)の防災・減災対策への貢献に入るのは少し違和感があって、むしろ(3)の戦略的な火山観測研究体制のところに入るべきものではないですかね。ここの位置というのがよく分からないですね。
 それから、やっぱり流通の目的としているのは、ここに書いてあるように、「共同研究を一層推進する必要がある」というふうに、要するに共同研究の推進が目的なので、そこのタイトルに書かれることは、データの流通化と公開による共同研究の推進という、共同研究をきちんとやりなさいということが目的ではないですかね。流通が目的ではないですよね。
【平田部会長】 ただ、多分ここが書かれているのは、研究者の間の流通とか共同研究と、それと一般の人に対してデータを公開するということ、両方入っているので、そこが未分化なので……。
【井口臨時委員】 いや、だから、後ろの方はここでいいんですよ。2番目の丸の方は。ただ、上の方は、これ、研究者だけですよね。研究のやり方の問題ですよね。ですから、要するに(5)ではなくて(3)ではないかなということです。
【松澤臨時委員】 流通と公開、分けてね。
【平田部会長】 いかがですか、今の意見。そういう気もしますね、確かに。では、少しここは整理して、共同研究の推進ということを書いてある部分を(3)のところに、(3)というのはどれ? (3)ってどれ? 戦略的な……。
【井口臨時委員】 戦略的な観測研究体制ですよね、流通による。
【平田部会長】 では、計画的な観測研究施設の更新の前辺りか、後か分かりませんけど、そこに持っていくというのと、ただ、データを公開するというところは少し残す必要があるかもしれません。
 はい、どうぞ。
【小原臨時委員】 データを公開するということについては、一般市民に対しても防災・減災、こういった火山データに関心を持ってもらうという意味で、ここに公開というのを残した方が良いと思います。そのときに、最初の丸の1行目だとほとんど公開されていないように見えてしまいますけど、でも、実際には、防災科研、気象庁の火山観測網のデータは防災科研からほとんど全て公開されているので、その辺の事実はきちんと書いた方が良いと思います。
【平田部会長】 分かりました。それは事実がはっきりするように修文するのと、この最初の丸の内容を二つに分けて、共同研究の推進のところは研究体制の方に持っていって、公開に関するところはここに残すという方向で修文させていただきたいと思います。
 で、2番目の丸の広く国民に情報を知らせるということと、地方自治体等にデータを流通させる、流通に関しても促進方策を検討するということは、これについて御意見ありますか。桜島で更にやられているので、「より一層」とか書く必要があるかもしれませんが、やっていないところもあるから、促進方策、だから、「促進」というのはやっていることも含めてということだと思います。
 最後が、不確実な情報提供の在り方について、ここは二つあって、現行計画の中で不確実な情報をどうやって社会に活用していくかという研究が始まったので、社会科学との連携を強化するということ。それから、「具体的には、」の最後の丸は、地元関係者、登山者等にどうやって伝えるかということを社会科学の研究者と連携して進める。これは現行の研究計画にそういった課題も増やす必要があるということがここで書かれています。これについて御意見ありますか。
【西村専門委員】 ここに書かれていることはいいんですけれども、今回の御嶽の噴火を見て、それから、東北地方の蔵王ですとか吾妻の観測を進めているときに感じたんですけれども、火山情報の、噴火するという緊急火山情報的な情報伝達のほかに、そもそも、例えば吾妻山なんていうのは火口の中に非常に観光施設がある、という問題があります。大型バスが何台も停まれるようになっているということもあるので、登山者だけではなく、観光客もいますし、それから、そもそもの火山の土地利用とかそういうことに関して、そういうことの研究も進めていく必要があるのではないかと非常に強く思いましたので、そういうことを入れてはどうかというのが御提案です。
【平田部会長】 それは丸の?
【西村専門委員】 二つ目の丸のところに、「火山活動情報の内容や伝達方法」の次ぐらいに、「火山の土地利用の仕方について考える」というようなことが入れらないかということです。
【平田部会長】 土地利用の研究ですね。
【西村専門委員】 はい。
【平田部会長】 それは総論では誰も反対しないと思うけど、それを具体的にやる研究課題が出てくるかということまで含めて大丈夫ですか。
【西村専門委員】 それは考えておりません。ただ、こういうところで少し書くことによって、そういう問題が一つ提起されるのではないかと考えています。防災は、すぐ逃げるという前に、まずそういうところは危険であることを知らせること、それから、なるべく前もって、津波の対策でも海岸に住まないということがありますから、そういうようなことを少し明示できるのではないかという意味で入れたらどうかということです。
【平田部会長】 では、せめて、ここではある種リアルタイムなハザードの情報伝達だけだけれども、事前の情報の提供の仕方、活用の仕方も含めるぐらいにした方――余り土地利用って明確にすると本当にやれる人がいるかって、土地計画の人はいますけれども、だから、少なくとも事前というか、ハザードですね、事前の、少し言葉は考えますけれども、それを少し入れるということにしましょう。
【松澤臨時委員】 この小見出しですけど、「不確実な情報提供の在り方」って、情報提供が不確実のように読めちゃうので、「不確実な情報についての提供の在り方」とか、そうした方が良いと思いますけど。
【平田部会長】 情報提供が不確実みたいに読めると。
【松澤臨時委員】 あるいは「情報についての提供の在り方」。
【平田部会長】 「情報についての提供の在り方」、はい。
 それで、最初のところに戻って、これは結構根本的なことで、1ページでペンディングにした丸1、丸2、丸3の出し方で、これも今までも議論を散々してきましたけれども、丸1をここに書く必要があるかということですが、大分中身が変わりましたので、それも含めてもう一回ここで、つまり、「重点的に観測研究を推進してきたが、」って、この「が、」は曖昧ですけれども、逆説の「が、」に読めますけれどもね。で、西村委員が最初におっしゃったことは、丸1はここからは取って、その下のパラグラフの中に溶け込ませた方が良いということと、もう一つの考えは、そもそもこの議論は御嶽山の噴火を踏まえた火山観測研究の課題と対応だったので、この御嶽が重点火山の中に入ってなかったということが重要であるという観点から、ここにわざわざ書いてあるということだと思いますが、どうでしょう。西村委員、これまでの議論も踏まえた上で、最初のお考えは変わりませんか。
【西村専門委員】 余り変わっておりません。要するに、逆の言い方をすれば、重点的な火山であれば噴火予測はできたようなニュアンスになるのではないかという感じもしますので、そういう意味でも、ここに入るよりは下のパラグラフの三つ目かな、何とか「に基づき、火山研究を推進してきている」というところの、この「火山研究」のところを、例えば「重点火山を選定して」とか、そういう形で入れる方が分かりやすいのかなと思いました。
【松澤臨時委員】 提案ですけど、多分、後の方で書かれていることは、もう重点的な火山を設定するときから僕らは分かっていたことだけれども、重点的な火山以外でも噴火は起こり得るんだということですよね。で、それについて何にもしないでいいのかというのが多分文科省の方からのトップダウンの話だと思うんですね。であるならば、書き方としてですけど、例えば、丸1、丸2、丸3ともちょっと変えて、「重点的に観測研究をしてきたが、今回の噴火は、1、当初選定した重点的に観測研究を行うとした火山以外でも噴火はあり得ること、2、水蒸気噴火についてはマグマ噴火に比較して噴火予測が難しいこと、3、比較的規模の小さい噴火であっても、多大な犠牲をもたらし得ることを改めて示した」とか、何かそんなような言い方ではだめですか。
【平田部会長】 事務局、今の案はいかがですか。大丈夫ですか。
【森澤地震・防災研究課長】 はい。
【松澤臨時委員】 我々、これ、絶対、全く知らなかったわけではなくて、もうある程度織り込み済みだったのですだけど、それをやっぱり改めて示したということの書き方の方がいいような気がします。
【平田部会長】 西村委員、今の修文でどうですか。
【西村専門委員】 非常に分かりやすくて、私が言いたかったことを非常によくまとめていただいたと思います。
【平田部会長】 ありがとうございました。では、事務局、今のというか、済みません、松澤委員、事務局にその文案を送ってください。
 それでは、大変遅れてしまいましたが、全体を含めてもう一回、言い残したことがあるという方がいたら御発言ください。というか、かなり途中はしょったところもあるので、是非ここは議論するべきだというところがあったら御発言ください。
【小泉臨時委員】 ここで得られたいろんな課題は、先ほども言いましたけど、地震ならば地震調査研究推進本部が既にやっていることがかなりあったと思います。それから、既に基盤的観測網の充実を求めると言えるような文言もあって、これは地震調査研究推進本部のやることにある意味注文も付けているわけでもあると思います。以前から言われているように、地震調査研究推進本部はあるけど、火山調査研究推進本部はないという話があって、やっぱり、火山調査研究推進本部を作る時期に来ていると私は思いました。いきなり火山調査研究推進本部はできないだろうと思いますから、この中で度々地震研究者との連携が言われている以上、地震調査研究推進本部ということは書けないにしても、そこにある程度の火山に関する評価をお願いするとか、そういう部会を作ってほしいとか、そういうのは読めるような文言が入るべきだと私は思いますが、いかがでしょうか。
【平田部会長】 内容的に、確かに地震火山部会から踏み込んだ……踏み外したか、どっちか、ようなこともありますが、ただ、ここではその組織論自体を議論する場ではないかもしれない。けれども、そういう意見が委員から出たということは覚えておく必要があるかなと思います。はい、ありがとうございました。
 それでは、大変遅くなりましたが、いろいろと御議論いただいて、様々な御指摘もありましたが、重要な論点についてはコンセンサスが得られたというふうに考えます。よろしいでしょうかね。それで、もちろん文章を直した上でとりまとめ案を私と事務局でもう一度修文させていただきます。それで、基本的には部会長預かりとさせていただきますが、直したものはもう一回、皆さんに戻せる時間ありますか。
【森澤地震・防災研究課長】 今、部会長からお話がありましたとおり、部会長と相談した修文案を各委員の皆様に御確認いただいた上で、最終的な決定・公表というプロセスを予定しております。
【平田部会長】 はい、ありがとうございます。ということですので、今、私が理解した範囲で修正版を作りますの、それを皆さんに確認していただいた後、確定版とさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
 それでは、資料2なんて今更もういいですと思いますが、この資料2というA3の資料については、これの中身ですかね、これについては特に御意見があれば私と事務局の方になるべく早く意見を言っていただいた上で、これは確定させたいと思います。よろしいでしょうか。というか、今見てもう既に何か意見があるという方は御発言……。ちょっともう時間がないので、これについては事実確認をしていただいて、修正する必要があれば言ってください。
 それでは、主な議題については終わりましたが……。
【磯谷審議官】 いいですか。
【平田部会長】 はい。
【磯谷審議官】 今日、本当に熱のこもった議論をいただきましてありがとうございました。おかげさまでとりまとめ案という方向性を御承認いただいて、先ほど来、お話が出ているように、非常に短い期間ですけど、このトリガーは文部科学省の方から是非審議をお願いしたいということでお願いしたんですが、先生方のいろいろな意見を踏まえてまとめていただきまして、ありがとうございました。
 それから、先ほど来出ている全体の体制論の話ですとか、あるいは予算ですとか、政府としてきちっと考えなきゃいけないことについては、引き続き我々としてもちゃんと取り組んでまいりますし、そもそも火山のコミュニティーのボリュームが少ないということは前から課題になっていて、それを何とかきちっとした形で御支援したいという思いもあり、人材育成についても是非やっていきたいと、やれるところからちゃんとやっていきたいというふうに思っております。
 ありがとうございました。
【平田部会長】 ありがとうございました。
 それでは、事務局から補足の説明をお願いいたします。
【重野地震火山専門官】 先ほど部会長からありましたとおり、とりまとめ案に関しては、部会長と事務局で相談しながら、委員の皆様に最終確認をしていただくということで進めてまいりたいと思いますが、今日、修文のお願いをされている委員に関しましては、なるべく早く、できれば、今日、明日中くらいに事務局に御意見いただければと思います。
 それから、今後、御議論いただきましたこのとりまとめの方針に従って、災害の軽減に貢献するための地震火山観測研究計画を進めていくという必要があると思います。将来的な課題等もありますが、すぐにできることからまずは着手していく必要があると考えておりますので、実施課題に関しても、後日、修正・見直し等の課題が出てくるかと思いますので、それに関しても照会させていただいて、今後の地震火山部会の方で御議論いただきたいと考えております。
 それから、次回の予定になりますが、まだ決まっておりませんので、改めて照会いたしたいと思います。
 以上になりますが、あと事務連絡といたしまして、本日の資料に関しましては、机上に置いておいていただければ、後ほど事務局より送付いたします。
 また、諸手当の請求に関して御確認いただく紙を机上に置かせていただいておりますので、御確認の上、机上に残しておいていただければと思います。
 以上になります。
【平田部会長】 ありがとうございました。
 これで終わりますが、何か一言最後に是非言いたい人があれば。大丈夫ですか。
 長い間、どうもありがとうございました。これで終わりです。

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-- 登録:平成29年08月 --