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学術分科会(第63回) 議事録

1.日時

平成28年8月9日(火曜日)14時00分~16時00分

2.場所

文部科学省東館3階第一講堂

 (〒100-8959 東京都千代田区霞が関3-2-2)

3.議題

  1. 科研費改革について
  2. 学術研究を取り巻く動向について
  3. 「学術研究の総合的な推進方策について(最終報告)」の推進等について
  4. 学術研究における研究力強化について
  5. その他

4.出席者

委員

(委員、臨時委員)
佐藤分科会長、庄田分科会長代理、安西委員、甲斐委員、鎌田委員、岸本委員、栗原委員、西尾委員、結城委員、荒川委員、伊藤委員、稲永委員、井野瀬委員、大竹委員、岡部委員、亀山委員、小林委員、小安委員、里見委員、白波瀬委員、城山委員、瀧澤委員、鍋倉委員、西川委員
(科学官)
相澤科学官、阿尻科学官、東科学官、稲垣科学官、上田科学官、小磯科学官、杉山科学官、髙濵科学官、廣野科学官、三浦科学官、森科学官、米田科学官、頼住科学官

文部科学省

戸谷文部科学審議官、小松研究振興局長、関総括審議官、中川サイバーセキュリティ・政策評価審議官、板倉研究振興局審議官、斎藤科学技術・学術政策研究所総務研究官、柿田振興企画課長、牛尾学術機関課長、鈴木学術研究助成課長、榎本参事官(情報担当)、高橋教科書課整備室長、伊藤科学技術・学術政策局政策課課企画官、田村学術企画室長、小澤競争的資金調整室長、石田学術研究助成課企画室長、渡邊学術基盤整備室長、松本学術企画室長補佐、小野学術研究助成課課長補佐、中山学術企画室専門官

オブザーバー

保立東京大学理事・副学長、湊京都大学理事・副学長、橋本早稲田大学副総長

5.議事録

【佐藤分科会長】 それでは、ただいまより、第63回の科学技術・学術審議会学術分科会を開催いたします。
 まず事務局より、異動等の紹介をお願いいたします。

【田村学術企画室長】 前回、5月の分科会以降、事務局に異動がございましたので、紹介させていただきます。今来ている者を紹介させていただきます。

【田村学術企画室長】 中川サイバーセキュリティ・政策評価審議官でございます。

【中川サイバーセキュリティ・政策評価審議官】  中川でございます。よろしくお願いいたします。

【田村学術企画室長】 板倉研究振興局審議官です。

【板倉研究振興局審議官】 板倉でございます。よろしくお願いいたします。

【田村学術企画室長】 柿田研究振興局振興企画課長です。

【柿田振興企画課長】 柿田でございます。よろしくお願いします。

【田村学術企画室長】 小澤研究振興局振興企画課競争的資金調整室長です。

【小澤競争的資金調整室長】 小澤でございます。よろしくお願いいたします。

【佐藤分科会長】 どうもありがとうございました。どうぞよろしくお願いいたします。

【田村学術企画室長】 失礼いたしました。以上でございます。

【佐藤分科会長】 ありがとうございました。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、続きまして、事務局より配付資料の確認をよろしくお願いいたします。

【田村学術企画室長】 配付資料につきましては、お手元の配付資料の一覧のとおり、資料1-1から5-5まで、参考資料が1から9まで配付しております。欠落等がございましたら、お知らせください。
 また、卓上には別途、ピンク色の第7期の学術分科会最終報告書の冊子を配付しているところでございます。
 以上でございます。

【佐藤分科会長】 それでは、議事に入りたいと思います。本日の議題でございますけれども、4点ございます。
 まず第1は、現在進めようとしております科研費の改革についてでございます。これにつきましては、審査部会や研究費部会での検討状況を報告いただきます。
 そして、第2に、学術研究を取り巻く動向ということにつきまして、RU11からの提言についてお願いしたいと思っています。それから、学術用語についても、それぞれ報告をいただくことになっております。
 次に、第3番でございますけれども、「学術研究の総合的な推進方策について(最終報告)」を第7期の平野会長の時代に出しましたけれども、こちらと本年1月に閣議決定されました第5期科学技術基本計画のフォローアップを行うとともに、前回に引き続きまして、学術研究に係る指標の在り方について議論したいと思っております。
 そして、その後、学術研究における研究力強化についてとして、前回に引き続き議論を行いたいと思っております。
 以上が、本日予定している議題でございます。積極的に御意見の発信をお願いいたしたいと思っております。
 それでは、まず最初の議題でございます科研費改革でございます。それでは、まず最初に、科学研究費補助金審査部会長であります甲斐委員、次に、研究費部会長であります西尾委員、そして、学術研究助成課よりそれぞれ御報告をいただきたいと思っております。
 それでは、甲斐委員、よろしくお願いいたします。

【甲斐委員】 それでは、資料1-1を御覧ください。科学研究費補助金審査部会におきましては、現在進められております科研費改革の一つとして、審査システムの見直しについて検討を進めておりまして、前回の学術分科会にて、その現状の報告をしたところです。本日は、パブリックコメントに提出されました意見への対応方針について御説明いたします。
 パブリックコメントを通じまして、研究者・学会等から1,600件余りの意見が寄せられました。その概要は2ページにございます。このことから、審査システム改革の基本的な趣旨・目的・方向性についての理解、支持が得られていると考えられます。
 提出された意見への対応としては、学術研究の多様性を確保し、その変化の動向に即しつつ、より適正な規模での競争的環境の形成が見込めるなど、見直しの趣旨・目的の達成に寄与すると認められる意見については、積極的に採用する。次に、コミュニティの幅広い理解を得る上で有意義であり、応募者の円滑な区分選択に資すると認められる意見については、見直しの趣旨・目的の達成を妨げない場合について、区分・キーワードの変更について適切に考慮する、といった方針に基づいた検討を日本学術振興会に付託しておりまして、その結果を踏まえて、本部会において年内に最終とりまとめを行う予定でございます。
 以上です。

【佐藤分科会長】 甲斐委員、ありがとうございました。
 引き続き、西尾委員より、研究費部会の方の御説明をお願いしたいと思います。西尾委員、よろしくお願いします。

【西尾委員】 続きまして、研究費部会の審議状況の報告をさせていただきます。
 まず、研究種目の見直しにつきましては、本年2月、研究費部会の下に、小安委員を主査として、挑戦的研究に対する支援強化に関する作業部会を設けて検討を行い、8月1日の研究費部会において、作業部会の中間まとめを了承いたしました。中間まとめは冊子の形でお配りしておりますが、時間の限りもありますので、概要をまとめた資料1-2の1枚目により、ポイントを絞って説明させていただきます。
 まず1番目が、日本の研究をめぐる危機に関することですけれども、我が国の学術研究は、「挑戦性」の追求が最重要課題となっておりますが、近年では基盤的経費の縮減、研究時間の減少を始め、様々な課題が顕在化しており、中間まとめでは強い危機感を示しております。そうした中、科研費によって学術の枠組みの変革・転換を志向する挑戦的な研究――Transformative Researchと言いますけれども――を積極的に支援していくことが必要であるという認識の下、研究種目の見直しを提言しております。
 まず、研究種目の体系全体については、図に示してあるとおり、「基盤研究」種目群を基幹としつつ、相補的な「挑戦的研究」種目群等を再編・強化していくという基本的方向性を示しております。その上で、改革の要となる「挑戦的萌芽(ほうが)研究」「若手研究」「特別推進研究」の3つの見直しについて検討を進めてきております。
 最初の「挑戦的萌芽研究」の見直しについては、本年9月に公募する平成29年度助成から新たな研究種目「挑戦的研究」を設けます。その中身としましては、「挑戦的研究(萌芽)」と「挑戦的研究(開拓)」とし、より長期かつ大規模な支援を可能にすることを提言しております。新たに2,000万円を上限とし、アイデアの斬新性を重視して研究課題を厳選します。このため、平成30年度の新審査システムへの移行を先取りし、大括(くく)り化した審査区分の下、合議を重視した総合審査を実施することとしています。
 「若手研究」については、一部を「基盤研究」に統合するほか、研究者としての独立を支援する新たな仕組みの創設を提言しています。
 「特別推進研究」については、助成対象の新陳代謝を促進する方針を確認しており、中間まとめ以降、その具体的な設計を引き続き検討していくこととしております。
 以上の3つの見直しの概要につきましては、資料の2ページ目以降に各々の項目ごとに1ページを割いて説明いたしております。今後、残された課題について検討を更に深め、年明けをめどに、研究費部会として最終まとめをとりまとめたいと考えております。
 続けてでございますけれども、研究力の測定の在り方及び科研費の役割についての所見ということで、資料1-4を御覧ください。
 現在、世界大学ランキングへの社会的関心が高まり、政府の政策決定においてもそれが参照される状況に至っており、大学・学術界からは様々な意見が示されております。研究費部会においても、この件について、適時適切な情報発信が重要であると考え、今般、所見をまとめました。
 まず、我が国の政府研究開発投資は頭打ちの状態ですが、諸外国は積極的にその拡充を図っています。そのような状況において、学術研究の中心的な担い手である大学の国際ランキングは低下しており、冷静に問題を直視することが必要だと思います。
 商業的な世界大学ランキングでの順位に一喜一憂することは適当でなく、大学評価における取扱いも極めて慎重であるべきと考えられます。ただし、ランキングの指標となる論文生産数、トップ10%論文比率などに着目することは、示唆に富むものと考えています。
 世界大学ランキングの算定に当たっては、研究・論文に係るスコアは約6割のウェイトを占めており、日本の大学の評価を規定している要素は研究力と言っても過言ではありません。こうした研究力の課題については、政府研究開発投資の頭打ち、大学の基盤的経費の縮減、さらには、研究時間の減少が大きな問題であると考えられます。
 また、第5期科学技術基本計画では、「我が国の総論文数を増やしつつ、我が国の総論文数に占める被引用回数トップ10%論文数の割合が10%となることを目指す」ことを達成目標に掲げていますが、論文数といったアウトプット指標だけでなく、研究への投資や研究時間といったインプット指標も含め、多様な指標によるバランスのとれた評価が必要です。
 何にも増して、基本計画の投資目標、5年間で26兆円の達成に向けた努力が不可欠で、科学技術予算全体を充実する中で、学術研究・基礎研究への投資の充実が必要です。しかしながら、基盤的経費は、ほぼ毎年一貫した縮減がなされており、ボトムアップ研究における科研費への依存度がますます大きくなっているのが実情です。
 このような状況の中、日本の論文生産の質・量をけん引する科研費への期待はますます高まっていることが現実で、政府の方針である採択率30%の実現と配分額の充実との両立は重要な課題であります。研究者の半数は、毎年の個人研究費、これは競争的資金のようなものではない個人に配分される研究費が50万円未満という実態も浮かび上がってきております。このことについては、後ほど、その報告がございます。そのような状況で、研究費制度全体の中で科研費の果たす役割、重要性について改めて確認することが大切ではないかと思います。
 以上です。

【佐藤分科会長】 ありがとうございました。
 それでは、引き続きまして、学術研究助成課より御説明をお願いしたいと思います。お願いいたします。

【鈴木学術研究助成課長】 失礼いたします。それでは、学術研究助成課事務局の方から、今の部会長の先生方の若干の補足の御説明を差し上げたいと存じます。資料1-5から1-7を御参照いただければと存じます。
 最初に、1-5でございますが、こちらは「個人研究費等の実態に関するアンケート」、その調査結果の概要をまとめたものでございます。ただいまの西尾委員の御紹介にもありましたとおり、研究費部会等におきましては、かねて基盤的な研究費の縮減の問題等が大きな話題ともなっておりまして、会議の中でも、そういった大学の中で措置される研究費の減少については、かなり危機的な状況にあるという御指摘を多々いただいておりました。また、そうしたことが背景となって、科研費の応募件数が非常に増えてきているということも言われてきたところでございます。ただ、しかしながら、そういった研究費の実態に関しましては、従来、数量的な把握というのが十分なされてこなかったということでございましたので、今回、かなり近似値的な便法ではございますけれども、個々の研究者の方々に対して、こういった個人研究費の実態をアンケートという形で調査をさせていただいたものでございます。
 こちらの調査の概要につきましては、最初の調査方法ということで、四角の枠にくくってございますけれども、対象といたしましては、平成27年度の科研費の採択件数上位200位以内の大学等ということで、そこに所属する科研費の応募資格者から無作為抽出した方々、約1万人に達しますけれども、その方々に本年の7月に回答を求めたものでございます。
 結果として、有効回答は3,646件ということでございます。この概要資料におきます母数100%というのは、大体この3,646件だと基本的にはお考えいただければと存じます。
 本日の調査結果の概要ということでございますが、それぞれの設問に対する答えの単純な集計、それから、基本的な属性に基づく単純なクロス分析を行ったものということで、まだ自由記述欄等々の分析等はこれからという段階のものでございます。
 また、「個人研究費」の定義につきましては、ここにございますとおり、自由な研究活動の実施等のために支給される学内の資金ということで、科研費等の外部資金は除くものと定義をさせていただいております。
 結果につきまして、まず1番目は、個人研究費の配分形態・方法に関する設問でございます。これによりますと、約7割の方は、「個人ごとに配分されている」ということで、その割合は職位の上昇によって増えるということであります。
 また、次をめくっていただきますと、2ページ目でございますが、こちらが、その個人研究費の規模に関して、ある程度数量的に示したものということでございますが、先ほどの西尾委員のお話でも触れられましたとおり、年間の個人研究費につきましては、この棒グラフで言いますと、一番上に回答全体の内訳が示されておりますが、約6割が50万円未満ということで、色で言いますと、青いものが濃淡ございますけれども、この青いものの全体を足し合わせますと約6割、これが50万円未満に及ぶということでございます。この中には、設問の1番にもありますような、個人研究費の配分を全く受けていないという方々も、この中に含まれるということでございます。さらに、100万未満という方になりますと、約8割ということになってまいります。
 属性別に見ますと、設置主体別では、配分の規模が小さい方の割合が、国立大学での割合がより高い傾向が見られるということで、30万円未満というところで線を引きますと、国立が約4割、私立が3割ということになってまいります。
 また、職位によっても、当然ながら、こういった水準は変わってまいりますけれども、教授・准教授クラスの方で見たとしましても、50万円未満の数がやはり6割近くにも達するということでございます。さらに、分野や研究形態別ということで見てみますと、これもかなりばらつきがございますが、理工系・生物系、実験系でも約5割が50万円未満ということ、人文社会系や非実験系に至っては、約8割が50万円未満というような数字が出ているところでございます。
 なお、この一番下の注意書きにもございますとおり、そもそも研究費につきましては、研究室単位で措置される場合というのも少なからずあるわけですが、今回の調査回答に当たりましては、一応それぞれ人数による按分(あんぶん)等によってお答えいただくようにお願いして出していただいた数字ということでございます。
 続いて、3ページ目は、個人研究費の規模の比較ということで、10年前と現在を比較してどうかということを問うものでございます。これによりますと、「減っている」という回答が全体として約4割ということで、このページの一番上の棒グラフで見ていただきますと、赤い部分が減少という回答に当たります。さらに、この中で「おおむね5割以上」、半減以上ということになりますが、そういった御回答も15%あるということでございます。緑色「おおむね同じ」というのは、約3割という数字でございます。「増えている」という方は1割ほどありますけれども、その子細を見ますと、そのうちの多くは、職位の上昇に伴うものということでございますので、実質的には増えていない。そういう意味で、同一職位における増はごくわずかしかないということになってまいります。
 また、これについても、国立・私立のある程度の違いというのはございまして、国立大学の方は、この減少を訴える声が比較的多いということで、「減っている」という回答が約6割、「おおむね5割以上の減」になりますと、24%ということです。一方で、私立大学では、「おおむね同じ」という御回答が4割ということで、これが一番多くなっております。
 また、分野別では、理工系の減少傾向が多く言われているということでございます。
 めくっていただきますと、4番目、これは研究スペースの形態ということでございますが、ほとんどの研究者の方は研究スペースを持っているということでありますが、個人で占有する場合が大体5割、グループの共有というのが4割ということになっております。これも職位の変化による違い、あるいは、分野による違いというものもございますので、詳しくは御参照いただければと思います。
 それから、5ページ目、6ページ目に関しましては、これは政策に関するある種考え方、判断を問うたものということで、5番目は、今後の競争的研究費の改革の方向性ということで、8つの項目について重要度を問うたものということでございますが、このうちの上位3つは、赤く塗っておりますとおり、科研費の採択目標30%の達成、次いで、ボトムアップ型の研究費の予算増、3位には、科研費の補助金研究種目の基金化といったものが上位に来ているということでございます。
 更にめくっていただきますと、現行の科研費の予算規模に対する評価というものを聞いてございます。平成28年度の科研費の予算規模というのは2,273億ということでございますが、これについての現状評価ということでございます。基本的には、全体の約6割の方が、そういった現状を「小さい」という評価をされて、「大きい」という方はごくわずかということになっておりますが、この辺の御回答については、職位による変化という違いというものも傾向が見てとれるということがございます。
 最後、7ページでございますが、これは回答者の属性ということで、子細は御覧いただければと思いますけれども、科研費の採択経験などを見てみますと、採択経験のない方はごく少数でありますし、また、雇用形態につきましても、9割が常勤の方ということでもございます。今回の回答全体の位置付けという意味では、冒頭申し上げましたとおり、採択上位200位以内の機関というところに所属しているということからいたしましても、あるいは、今御紹介したような属性からいたしましても、日本全体の研究者の中では、比較的恵まれた環境にある方であろうということも言えます。また、回答につきましても、いろいろな、ある種便宜的な研究室単位で支給されているものを按分(あんぶん)しているというような設問も設けておりますので、そういったことなどから総合いたしますと、ここに挙げられた水準は、少なくとも日本全体の実態に比べれば、恐らくやや高めな数字が出ているのではないか。ということを踏まえましても、こういった50万円未満の方が多数を示す等々の状況からしますと、いろいろな点で、研究の円滑な遂行、あるいは、競争資金と基盤研究費のバランス、デュアルサポートのありようということについては、気をつけるべき点がいろいろあるのではないかと受け止めているところでございます。
 あと、ほかの資料については、後ほど御参照いただければと思いますが、簡単に御紹介いたしますと、資料1-6につきましては、前回の学術分科会におきまして、科研費の将来の規模ということについての見通しを持つべきではないか等々の御示唆をいただいたところでございます。第5期の新しい科学技術基本計画におきましては、数値目標として、新規の採択率が30%を目指そうということが言われていることもございますので、前回の審議会での御要請にもできるだけ応えようということで、第5期の基本計画の末までに一体どれぐらいの規模を設定すれば、どの程度の科研費に対する需要にお応えすることができるであろうかということを、幾つかのパターンで示したものということでございます。
 単純に申し上げれば、新規採択率を規定するものという意味では、今後、科研費の応募がどれだけ伸びてくるかということに大きく左右されてまいります。この後ろの資料にも参考を付けておりますが、過去3年の伸びで言いますと、科研費の応募は平均年率3.9%、過去15年で見ると1.8%ということで、かなり高い伸びをしているということがございますので、大きくは、その2つのパターン、さらには、科研費の様々な種目について、全てにわたって採択率ないしは充足率の向上というのは、なかなかこれも難しい点がございますので、どういう形でメリハリを付けるかによって、幾つかのパターン設定をしておりますが、結果としまして、金額で申し上げますと、一番右の欄にございますとおり、ある種比較的控えめな前提に基づくものでも、27年度の予算との対比で申し上げれば、32年度、約8%増、2,455億円程度、さらに、一番高い目標、いろいろな条件設定をした場合には、今現在の50%程度の増、3,424億、こういった幅でいろいろなことが考えられるということでございます。
 一応参考までに、一番下にございますとおり、科学技術基本計画におきましては、5年間で26兆円ということが数値目標として掲げられておりますので、これを機械的に27年度から年々投資額を増やしていくことで達成しようとするならば、年率8%増をしなければならないという計算になってまいりますけれども、科研費がそういう率で伸びるとした場合には、一番下にございますとおり、やはり5割近い伸びをするということにもなってくるということでございます。飽くまでこれは機械的なシミュレーションということでございますが、御参考までにお配りさせていただいております。
 資料1-7につきましては、御説明は省かせていただきますが、前回の審議の御質問の中で、平成27年度の新規施策でもありました国際共同研究加速基金の取組状況がどうなっているかというお尋ねもございましたので、直近の採択状況等についてのデータをここに御紹介するものでございます。御覧いただければと存じます。
 以上でございます。

【佐藤分科会長】 ありがとうございました。
 それでは、甲斐委員、西尾委員、また、鈴木学術研究助成課長から御説明いただいたわけでございますけれども、以上の3つの報告につきまして、委員の皆様から御質問なり御意見なりをお聞きしたいと思いますが、いかがでございましょうか。どなたでも結構でございますので。いかがでございましょうか。
 いろいろ資料も付いておりますので、御覧になった上でも結構でございますが、いかがでしょうかね。
 どうぞ、甲斐委員。

【甲斐委員】 最後に御説明いただいたアンケートなのですけど、大変参考になる資料になると思います。できれば対象の方々をもう少し広げて再度行っていただけたらなと思います。これを拝見して、受けている金額が私の実感より少し多いなと感じましたので、大学の先生方の御実感はどうかなと思うのですが。
 例えば、実験系で200~300万ぐらいの方たちが8%というと、これが1人当たりだとすると、教授・准教授・助手がいる教室では、1研究室当たり600~900万ぐらいですね。でも900万も取っている大学の研究室はないと思うのですね。多分、皆さん、そう思っていらっしゃると思います。もちろん、研究室単位ではなくて一人でもらっている方がいるのかなと思うんですが、実験系の研究室ではちょっと信じられないですね。だから、とても豊かな部屋を調べられたのかなという気もします。
 ただ、とてもこれは参考になってきますし、後々、運営費交付金というのが、昔でいう当たり校費として、1部屋に与えられて研究の下支え、本当の芽の出る前の研究をどのようにさせていただいているかということに重要な情報となるので、是非継続していただけるようにお願いいたします。

【佐藤分科会長】 ありがとうございました。大事な御指摘をいただきました。
 鍋倉委員。

【鍋倉委員】 今の甲斐委員の発言に付け加えて、国内の大学等での1研究室あたりの運営交付金が減額されている議論をするときに、システムが違うので単純比較は難しいと思いますけど、海外の大学との比較を、今後検討していただければと思います。

【佐藤分科会長】 御指摘ありがとうございました。
 ほかにはいかがでしょうか。
 デュアルサポートの運営費交付金が非常に減少しているわけで、この調査は本当に意味がある調査だったと思います。もちろん、更に深掘りする必要があり、そのための解析をされているとは思いますけれども。
 安西委員。

【安西委員】 今の個人研究費の調査結果が、以前から言われておりますデュアルサポートや科研費の重要性を端的に言い表していると私も思います。
 科研費は、やはり本当に個人の自由な発想の下に研究を進めていく、その成果が国のいわば根源のところで役に立っていく、その一番の源になっている、そういう研究費でございます。その一方で、科研費改革については、甲斐委員と西尾委員から先ほど御報告がありましたように、特に来年度を目がけて、挑戦的萌芽(ほうが)研究を組み替えて、新たに総合審査の方式による挑戦研究を定着させていく、それが、ひいては、再来年度の審査システム改革2018のベースになっていくと理解しております。
 そういう意味で、この挑戦研究をしっかりと導入することは極めて重要でありますし、もちろん、日本にとって、やはりもっと多くの研究者、特に若い研究者に挑戦的な研究に取り組んでほしいと考えています。そのために、現在、多くの方々の御尽力で審査方式に関する検討が進んでおりまして、そのことを学術分科会の委員の皆様には、改めて是非御理解をいただきたいと思います。
 そのような中で、採択率については第5期科学技術基本計画にも書かれていたかと思いますが、一方で充足率については、既に70%を切るような状況がございまして、採択率と充足率の両方を考えないと、実際の研究現場にはなかなか届かないのではないかと思います。先ほどの資料1-6の別紙2の下の方に出ている採択率と充足率の年次推移は、充足率を何とか70%台で推移させたいという、関係者による毎年の非常な努力のもとに、現在60%台と70%台のぎりぎりのところで推移しているということでございますが、70%では実際には研究が成り立たないということは、研究者の方はよく御存じのとおりであります。デュアルサポートの重要性はもちろんのことですが、その中で科研費の重要性が増し、また、応募件数も毎年相当程度増加している状況の中で、このような現状があるということも、改めて委員の皆様には御理解いただきたいと思います。
 科研費は国の力の源でございまして、上位10%補正論文数等いろいろなデータがありますが、結局のところ、大きな意味でのイノベーションの成果が科研費をベースにして出ているということは、もう疑いないことでございます。特に学術研究・基礎研究の推進は日本にとっての大きな強みであったはずで、それが揺らいでいるのが現状でございます。そのような中で、科研費の重要性はさることながら、科研費の現状や科研費改革の目指すところ等を、特に学術分科会の委員の皆様とは共有させていただき、これからも共に推進させていただきたいと思います。

【佐藤分科会長】 安西委員、本当に重要なまとめのお話をいただきまして、ありがとうございます。
 ほかにはいかがでございましょうか。
 挑戦的萌芽(ほうが)研究と開拓と2つで分かれまして、新しいシステムが始まったわけでございますけど、これはもう今年度公募する段階から実施されるものでありまして、これはいろいろ御意見があるものとは思っております。これはRU11からの提言の後で申し上げていただくことになっておりますけれども。委員の先生方からは、よろしゅうございましょうか。
 それでは、時間の都合もありますので、後でまた意見がありましたら、お願いしたいと思いますが、ひとまず科研費の議論はここで終えたいと思います。

【安西委員】 1つだけ付け加えさせていただきます。先ほど鈴木課長の方からも説明がありましたが、昨年のいろいろな議論を基にして作られた国際共同研究に関する科研費が今年度から本格的に始まっております。これには、私見も交えてのことですが、特に若い研究者、PIにもなろうかという研究者が、国際的な場でもって挑戦的な研究を本当に推進していっていただきたいという思いが根底にございます。そのために、学術研究の現代的要請である「国際性」ということをこの国際共同研究の科研費で始め、さらに、「挑戦性」ということを挑戦研究でもってしっかり定着させていく、このような取組によって、これからの日本の新たな学術研究の未来が開かれていくという考え方だと理解しております。

【佐藤分科会長】 ありがとうございました。
 いずれにしましても、充足率もちゃんと目指して採択率を上げよということである以上は、やはり予算の総額といいましょうか、ちゃんとした予算の手当てが本当に必要でございます。実際、応募件数もどんどん、まだまだずっと増加しておりますので、それに対応するように、やはり予算の措置が本当に必要かと思います。財政の厳しい中で、なかなか容易なことではございませんけれども、是非、文部科学省におきましては、本当に努力していただきまして、最大限の努力をお願いしたいと思います。
 個人研究の話は、これは本当に貴重なデータになると思います。さらに、このデータをいろんな切り口で解析いただきまして、最終的には、もっと踏み込んだいろんなデータを出して、秋には公表されるとのことではございましたが、また御報告いただければ有り難いと思っております。
 西尾委員の御説明でありました研究費部会の諸検討、研究力の推進の在り方、研究費の役割についてのことでございますけれども、基本的に、これは私どもも同じように共有できるものと思っております。文部科学省におかれましても、この趣旨に留意していただきまして、適切な対応をお願いしたいと思っております。
 それでは、次の2番目の、「学術研究を取り巻く動向について」に移っていきたいと思っております。まず、これに関して、RU11の幹事校の皆様に御出席いただいております。RU11は、去る7月8日に、今後取り組むべき学術政策に関する施策についてという提言を公表されたとのことでございますので、この提言につきまして御説明をいただきたいと思っております。
 それでは、保立理事、よろしくお願いいたします。

【保立東京大学理事・副学長】 東京大学の研究担当理事・副学長でございます保立と申します。本日は、RU11に発言の機会を頂戴いたしまして、まことにありがとうございます。今も御紹介ありましたとおり、11の大学の学術の発展を目的としたコンソーシアムでございますけれども、3つの大学が幹事をしておりまして、本日は、早稲田から橋本副総長、京都から湊理事・副学長も参っておりますので、後でそれぞれ御質問等ありましたら、お答え申し上げたいと思っております。
 資料は、資料2という形で用意させていただきました。クリップでとめてありますけれども、2つございまして、A4の4ページものが、今回出させていただきました提言等のサマリーでございます。本日は、このサマリーを更にサマライズして御紹介したいと思います。少し厚い方が提言、それから、見解の本体でございます。併せて御活用いただければ有り難いと存じます。
 まず4ページものの一番最後のページを見ていただきますと、学術研究懇談会(RU11)についてというページがございますが、そこに書かれているとおり、本11大学の懇談会は、旧帝大7つと、それから、東工大さんと筑波さん、それに、私立大学から早稲田さんと慶應さんが加わりまして、11大学で形成しているものでございます。毎年数件の提言等を発出させていただいておりまして、今見ていただいておりますページの下の方に、これまで出させていただいたもののタイトルが掲げられております。今般、先ほど分科会長から御紹介がございましたとおり、7月8日に「今後取り組むべき学術研究に関する施策について」という提言3つと見解1つを出させていただいておりまして、これからそのサマリーを御紹介させていただければと思っております。
 まず、提言は3つございまして、1つが学術政策に関することで、「自由な発想に基づく学術研究の拡大並びに人文・社会科学系研究の推進について」と題しております。これにつきましては、先ほど来御発言のあったことと関係しておりまして、国立大学法人の運営費交付金、私立大学さんでは私学助成金が、ここ10年間漸減ないしは一定というような状況が続いておりまして、イノベーションのもととなるはずの多様な学術研究に対する支援が揺らいでいるというふうに感じさせていただいております。短期的な成果を求めて出口指向を強める方向の研究費も増えておる中で、始めたところでは見えにくい独創性が高いもの、こういった萌芽(ほうが)を重視するという観点からも、基盤的経費の拡充を引き続き御検討いただきたいということが、まずここでは述べさせていただいております。
 それから、科研費につきましても述べておりまして、学術研究・基礎研究のために、科研費の重要性というものをうたわせていただきました。
 併せまして、人文・社会科学系研究の必要性ということにつきましても触れておりまして、長期的な展望に立った財政的な支援が人文・社会系にも必要であると書かせていただいております。
 これが、3つ提言を出させていただいております1つ目でございます。これは全体のかがみに当たるような提言と位置付けておりまして、2つ目の提言は、「我が国の科学研究の根幹を担うために」と題しまして、研究資金制度について述べさせていただいております。
 こちらにつきましては、第5期の科学技術基本計画において26兆という数字が示されておりますけれども、これを具体的に達成していただきたいということを書かせていただくとともに、大学における独創性豊かな学術研究を発展させるための国家的投資の拡大も要望したいというふうに記述させていただいております。
 具体的には、運営費交付金と私学助成についてでございまして、先ほどのかがみの提言のところでも申したとおりでございまして、こういったものが縮小していくという中で、基礎研究もシュリンクしてしまう、そういうことを強く意識していただきたいということを述べさせていただいております。
 科研費につきましては、私どもも最重要の研究費と位置付けておりまして、ボトムアップで自由な発想から出てくるものが、10年、20年、30年後に大きく花開いているという実績もございますので、この科研費について特に長い記述をさせていただいております。制度の運用の工夫等々が重要であることはもとより、国際的競争の観点からも、科研費の総額の拡大がまずもって必要であるということ、それがなくては、大学のランキング等でも示されているような、我が国の研究力の相対的な立ち位置というのも変化せざるを得ないということでございます。
 それで、具体的には、科研費におきまして、比較的小柄な研究種目につきましては、是非30%という採択率を要望したいということ。それでいながら、総額が増えるという方向にもいきますけれども、充足率の方も大事だということを書かせていただいております。
 挑戦的萌芽(ほうが)研究につきましては、先ほど改革の方向性を具体的にお示しいただけましたけれども、科研費として挑戦的な研究を一層奨励していくことは、今日的な意義は大きいと我々も考えております。ただ、小規模な挑戦を幅広く支援してきたこれまでの制度の役割というのも重要であると考えておりますし、大規模な支援に偏るということで、いわゆる基盤研究の方に圧力がかかっていくようなことになると心配だなということを記述させていただいております。何と言っても科研費におきましては、いわゆる基盤研究が根幹となっていると認識しておりまして、科研費改革を進めていく中でも、この基盤研究の助成水準等々をしっかりと確保していただくような御配慮をお願いしたいということも書かせていただいております。
 また、科研費の使い勝手というのは、年々よくなっております。これにつきましても、RU11、これまでも何回か意見を述べさせていただいてまいりましたけれども、この点につきましても、基金化等々を含めて、更なる工夫をお願いしたいということでございます。
 3つ目の提言は、「次世代を切り開く優秀な博士人材の持続的活用のために」と題しまして、若手研究者の支援についてでございます。これにつきましては、国際社会において大学が社会からの要請に応えていく、活躍していくためにも、持続的に博士人材の育成を進めるとともに、博士人材が活躍する場を広げること、並びにアカデミアにおける若手研究者人材の育成と支援が不可欠であるということで、奨学金の制度・年俸制について、産業界との連携、短期の任期付きポストのありよう等々について提言を述べさせていただいております。
 4つ目のとりまとめさせていただいたのは、あえて提言とはしておりませんで、見解と題しております。「世界大学ランキングに対するRU11の見解について」というタイトルでございます。述べてまいりましたことは、先ほどの西尾委員からのお話とも整合するものでございます。具体的には、ランキングという順位指標は、導出方法のわずかな変更でも大きな変化が起きてしまうものであって、大学ランキングに過度に依存する大学改革は、大学の価値を自ら損なうおそれがあります。飽くまである側面から大学を見たときの外部の視点・意見の一つとして、冷静・客観的に受け止めながら、今後の大学改革に生かしていきたいと私どもは思っております。
 国際共同研究の展開や国際的な共著論文の相対的な不足、こういったものは、研究成果の国際発信力の不足等々ということで、多くの大学が抱える課題を客観的に示しているとも認識しておりまして、研究成果をより積極的に発信していくよう、機能強化を進めていきたいと、これもRU11の考えでございます。
 また、多様なミッションを持つ大学に対しまして、普遍的で唯一のランキングがあるかのように扱われてしまう風潮が一部に見受けられることに対しましては、RU11としては懸念を抱いておりまして、ランキングを政策的な方針や計画、あるいは、政策実施後の成果達成指標として簡単に利用するということは、あるべきではないと考えております。
 以上、まとめといたしまして、今後ともRU11といたしましては、学術研究の推進に向けて、様々な関係者の方々と協力してまいりたいと考えておりますので、引き続き御理解、御支援のほど、よろしくお願いしたいと存じております。
 簡単ではございますが、資料につきまして、まずは御説明をさせていただきました。ありがとうございます。

【佐藤分科会長】 保立委員、どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまの保立委員の御説明につきまして、御質問等、御意見等お伺いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。どなたでも結構でございますが、いかがでしょうか。
 どうぞ。

【小安委員】 2点、質問とコメントがあります。
 1つは、科研費の中で挑戦研究のことが出ましたが、それに関わったものとして、一言申し上げます。伺った議論の中では、「開拓」を設けることによって、これまでの挑戦的萌芽(ほうが)研究の部分が減るのは困る、あるいは、なるべく薄く広く供給すべきというように聞こえたのですが、それが本当に目指すべき方向なのだろうか、私は違和感を持って伺いました。それは、運営費交付金の減によって基盤的な研究経費に困っているからというのと抱き合わせで伺うと、そもそも科研費の考え方の方向と必ずしも相入れないのではないかなという感じを持ちました。RU11の方々がこの点をどういうふうに考えておられるのか、科研費を運営費交付金の穴埋めと思っていらっしゃるのかどうか、ちょっと気になりましたのが1つ。
 それから、もう一つですが、若手研究者支援のところで、細かくは説明されませんでしたが、学部・修士・博士課程までの教育研究を一貫して捉える評価ということに触れられました。これは読みようによっては、学生を囲い込むような感じに聞こえます。学生にはいろいろなところで経験を積ますという考え方と若干違うようにと思います。どういう意図でこういうことを書かれたのかを教えていただければと思います。
 この2点をお願いいたします。

【湊京都大学理事・副学長】 京大の湊でございます。
 最初の点でございますけれども、薄く広くということですが、確かに薄いんですけれども、私は必ずしも広くないと思っております。これまでの科研費の動向を見ても、先ほど文科省からの資料がございましたけれども、明らかに一定の率で増えてきています。増えてきている中で、それに応じて自動的に成果が上がるというわけではないけれども、総額が増えるという過程の中で、日本全体として、一定の高いレベルを維持してきたと思うんですね。それが永久に増え続けるかどうかということは別にしても、総額の伸びがフラットになったときに、その先にどういうふうな変化が起こるかということについては、やはり私は非常に大きな危惧感を持っています。これは総額のことを言っているわけですが、そういう意味では、総額がやはりまだ広くというレベルに至っていない、まだその途上にあるんだろうというのが1点です。
 それから、総額のこともありますが、先ほど安西委員もおっしゃいましたけれども、科研費というのは研究者にとって非常にメンタルな要素が大きい。日本の若手のインセンティブというか、研究に対するメンタリティをいかに維持するかという面での貢献は大きいと思うんですね。だから、金額が確かに非常に薄くなることでどれだけのことができるかということもあるけれども、将来のことを考えたときに、今の若手がかつてのようにサイエンスに対する情熱とか強いマインド、それをどう維持するかということの方が、多分、20年、30年先には大きい影響が出るんじゃないかと思うわけです。そういう要素もやはりどこかで考えた方がいいのではないかということです。

【保立東京大学理事・副学長】 では、私からも今の御質問にお答えしたいと思いますけれども。
 まず、挑戦的萌芽(ほうが)研究についての今の説明につきまして、科研費を運営費交付金のように捉えているのではないかということについては、これはそうではございませんで、デュアルサポートということはよく理解しておりまして、運営費交付金と科研費は違うものであると。運営費交付金の方がより自由ということがあろうかと思っておりまして、ここから本当にゼロベースの新しい発想、それこそできるかできないか分からないけど挑戦してみようというところが過去にも生まれてきたわけでありますけれども、そういうのに使える運営費交付金の中の研究費の割合が減っている。さっきも数字がいろいろ出ましたけれども、減っているのは実感でございまして、これはやっぱり大きな問題だろうと思っています。
 科研費は研究費でございますので、運営費交付金とは違って、研究のための資金で、それはそういうことなので、同等には扱えないというのはよく分かっております。科研費の特徴はやはりボトムアップであって、我々の自由な発想で出したものが選定されるということなので、まさにこれもゼロから生まれてくる、大学でやるべき本来的な研究を支援していただけるということで、こちらが大事だということです。
 それに絡めまして、先ほどの挑戦的萌芽(ほうが)研究の話を少し申し上げたというつもりでございまして、500万、挑戦ということなんですけれども、私どもの感覚としましては、オリジナリティを追求するボトムアップの科研費というのは、基本的には全てが挑戦的なものであると思っております。人のやっていないことに挑むということは、そもそも挑戦なわけです。その中で特に挑戦的萌芽(ほうが)研究というのがあった意味合いは、私どもの理解としましては、比較的額は小さいけれども、例えばで言えば、過去にその研究に対して蓄積がほとんどなくても、ぽっと思い付いたものであっても、素性がいいねと思えば、若手であって論文数がそんなにたくさん蓄積していなくても、さあやってごらんと言っていただける、これがやっぱり挑戦的萌芽(ほうが)研究の真髄であったと思っています。したがって、逆に言うと、額は500万と小さい。でも、それはそうでしょうと。そこでうまくいきますと、そこで実績が出ますから、普通の基盤研究の(C)でも(B)でも挑戦ができるようになって、取ることもできる。そうすれば、次のステップ、本当にゼロベースで始まった、何も実績はないけど認めていただいたものが、うまくいけば次に行く道はあるわけなので、そこを今まで生かしてきたんだと思っています。
 今度、2,000万の挑戦が出ますと、私どもは2,000万の挑戦が駄目だと思っているわけではなくて、500万の挑戦の審査と2,000万の挑戦の審査はおのずと違ってほしいと、少なくともそう思っています。ただ、今回の審査の変え方に連動したということなので、そこでうまくマネージしていただけるのかなと思いつつも、やはり2,000万というお金は大きいので、これを託す方は、その課題が仮にゼロベースで本当にやったことがなくて、その話では過去に論文も書いていないよでもいいとしても、この先生は信頼できる、ほかの研究でこれだけ実績があるから、2,000万という大事なお金を託しても大丈夫だということは、例えば、しっかり確認するような、とにかく500万を見るときとはちょっと違う視線も入れていって見ていただくような、例えば、そういうことは必須であろうと思います。
 その意味で、件数にも連動してくると思いますけれども、もともと基盤研究というのがあって、それが根幹だとしたときに、500万の萌芽(ほうが)から基盤に移ることもできた中で、新しく2,000万の萌芽(ほうが)を作るという意味が必ずしもすぐには理解できないところもRU11側としてはあって、そういう気持ちを述べさせていただいたというつもりでございます。
 それから、長くなってすみません、もう一つ、若手の研究者支援につきまして、博士課程をそのもので管理するのではなくて、実は、あれは定員管理の話を申したところなんですけれども、学部から博士まで一貫して見てほしいというのは、教育体である、ある大学の組織の教育力といいますか、教育実績というのを一つ一つの段階、つまり、学部定員、修士定員、博士定員の充足率というような数字で管理していただくのではなくて、全体としての教育力のようなものを測るということでしていただきたいなと思います。
 もっと端的に言えば、博士課程には、本当に優秀で、本当によくなる人に来てほしい。そのためには、逆に言うと、かなり難しいセレクションをして、入ってくる人数をぎゅっと締めていくという時期も必要だと思うんですけれども、定員管理が強いと、それに対する我々のアクションが取り切れていないのではないかという危惧もあります。その意味で言って、博士は定員ではなくて、飽くまでクオリティである。クオリティというのは、出た人のクオリティでありますけれども、それは入れるときのクオリティにも連動しますので、そこら辺の管理の仕方を、もう少し博士のクオリティを上げていくという切り口でやらせていただきたいという意味で、評価は学部から博士まで連動した形で見てほしいというふうに申し上げたつもりでございます。

【小安委員】  ありがとうございます。後半の説明はよく分かりました。プログラムの連続性のところできちんと評価してほしいという、そういう理解でよろしいですね。
 前半の部分ですが、総額が増えればいいという点、これは皆が願っていることで、そっちの方向に行くのは多分一番いいと思うのですが、もう一つ考えなければいけないこととして、科研費の申請資格の問題を考えるべきだという議論があると思います。これは30%という採択率を維持するということになったときに、結局のところ、採択率は母数と採択数の割り算で決まります。文科省から以前いただいたデータによれば、現在、申請資格を持っている方の中で、一度でも科研費に採択されたことのある方というのは、全体の25%です。これをどう受け取るかには、いろいろな考え方があると思いますが、申請資格の問題はきちんとどこかで議論しなければいけないと思っています。必ずしも余り適切な表現ではないかもしれませんが、とにかく皆さん、外部資金を取ってきなさい、科研費はとにかく応募しなければいけないということで、どんどん応募件数が増えております。すると、それだけ審査の負担も増えてくる。結果としては、採択率にも影響してくる。いろいろなことが連動しています。いろんな考え方があると思いますが、例えば、PIの認定をしたらという話がありますが、そもそも PIというのをどういうふうに考えるかとか、若手の独立支援という場合にどのような人が独立しているのかとか、いろいろなことをいろいろなところで議論していると思いますが、それらの定義も余りはっきりしていないと思います。このような中で、RU11の中で、科研費の議論をどういうレベルのところからスタートして、どういう形で発言していくのが学術の振興に一番いいのかというようなことを議論していただくと、非常に参考になるのではないかと思いましたので、付け加えさせていただきました。

【湊京都大学理事・副学長】 よろしいですか、今のことに関連して。少し制度的なことになりますが、どういう方々に申請の資格を与えるかというのは、私どもRU11としては今は議論しておりません。それはそれで大きな問題だと思っていますが。一方で、これは先ほどの若手の人材育成のことにも絡んできまして、実は、かなりのしかるべくきちんとトレーニングを受けた大学院博士課程を終わった人たちが、現在多くがいわゆるプログラム研究員や教員として雇われている。これにはやはり専念義務があったりして、必ずしもそういう方たちが科研費申請ができているとは限らない。これは実はかなり大きな問題で、そういう大型のプログラムを持ってきて事業を展開しているような大学ほど、逆にそこで働く若手研究者に科研費申請の道が必ずしも開かれていないという問題もあります。そういうことで言えば、金額的なこと以外に、科研費の申請条件等々の背景には、博士人材が今日本でどういう境遇にあるかということがかなり大きな影響を与えている。だから、そことリンクした上で考えていただかないといけないだろうと思います。
 だから、小安委員のおっしゃることは、私は、非常にリーズナブルな提言であって、単にレベルがどうのこうのということではなしに、やはり今、科研費がどういった若手に開かれているかということも問題です。研究にはスペースもポジションも要るわけですね。専念義務のあるプログラム教員ではなかなか難しいのです。だから、大型プログラム資金と本当の基盤経費である科研費がどううまくすみ分けるか、若手研究者がどこへうまく配置できるかということも勘案した上で、大きなプランニングが必要であろうというわけで、是非そういうことも議論していただきたいと私どもは要望したいと思います。

【橋本早稲田大学副総長】 早稲田大学の橋本です。私、ちょっと微妙な立場で、挑戦的研究の部会にも入って議論させていただいたんですけど。
 1つ、まずこのRU11のところに書いてあります、審査体制を今までと違うようにという、これは入れられることになるだろうと思います。ただ、議論している中で感じましたのは、挑戦的、特に萌芽(ほうが)の方に関して、今のような御意見が出てくるというのは考えられることなんですが。それはやっぱり経常的な研究費がなくなってきているという中で、1つのプロジェクトから次のプロジェクトまでのつなぎというものをどう考えるのかということが課題です。科研費以外にないとすると、どうしてもつなぎ的な要素で申請するというような、そういうつもりでなくても、そういう使い方をするということがどうしてもあるかと思うんですね。そういう意味で、全体を増やさないとできない話かもしれませんけれども、プロジェクト間をつなぐときの研究費というのをどう考えるかということを、是非、これは検討していただきたいと思います。
 それから、もう1点、若手の方の話なんですけど、これも科研費の応募資格がある中の30%にならない人が科研費を取っているということですけれども、これがどうあるべきかということを議論する必要があって、今の日本の人口の年齢別の人口動態の中で、研究者をどのくらい必要とするのか、あるいは、どれだけ養成しようとするかということの全般的なビジョンがないと、若手支援というのはどこまでのことをいうのかということもございますし、あるいは、若手の何%までがシニアになるまで研究者としていてほしいのか、また、とう汰の仕方もあるかもしれません。そういう意味で、人口の中で研究者が今までの比率でいいのか、もう少し増やさなくちゃいけないのか。増えたら、やっぱりアクティブでなくては困るというようなときに、どうしたらいいのかということを、少し引いたところから全体を展望する必要があるんじゃないかと思っております。

【佐藤分科会長】 伊藤委員どうぞ。

【伊藤委員】 科研費を増強するというのは非常に大事で、それに対しては異論はございません。学術政策に対して非常に大事だと思います。
 ここに書かれていないことをちょっと質問させてください。昨今問題になっております、いわゆる産学連携、例えば、本日の新聞でありましたけれど、東大と日立との産学連携のような、ああいうものは、この話の中でどういうふうな位置付けになっているのか、もし話が進んでいるのでしたらお教えいただきたいと思います。

【保立東京大学理事・副学長】 東大と今出ましたので。産学連携にもいろいろあって、例えば、きのうの日立さんとの話は、将来のビジョンを語る中で、新しいやるべきことを見いだして、それを共同してやっていきましょうという、そういう仕組みでございまして、今までとはちょっと違った色彩を狙っていこうということなので、これは新しいトライだということで、今後を見ていただきたいと思います。
 従来型の産学連携、これまでの蓄積のあるので……。

【伊藤委員】 ありがとうございます。私としては、新しい方向を作っていく、つまり、これからバジェットを増やしていかなくてはいけないという考え方でこれが進んでいると思うので、そういうことについて、どういうふうにこのRU11が対処していくかということをお聞きしたかったので、今までのことについては結構でございます。

【湊京都大学理事・副学長】 これは各大学いろいろあると思いますが、基本的には、もちろん産学連携の推進は外部資金の非常に有力な、大学の基礎を支える外部基金の有力な方法ですし、いろんな試みがされていると思います。
 今、委員がおっしゃったポイントについては、個々の産学連携にはもちろんプログラム固有の目的があるわけですけれども、ただ、産学連携活動の中で、大学の果たすその部分が、いかに大学の本来の研究活動全体の進展に反映させれられるかという仕組みの問題もあると思います。科研費などの公的資金では間接経費というものがございますけれども、産学連携などの場合にも間接経費というかどうかは別として、やはり大学の知財や知能と、場合によってはスペースを使って特定の産業活動をやるわけですから、その要素は必要だと思います。特に企業にとって非常にプロダクティブであるケースであれば、同時に、その活動の中から一定部分を必ず、端的に言えばオーバーヘッドとして、大学全体の活動費に充当しうる仕組みは必要でしょう。それが次の産学連携経費に回せるというサイクルを作るためには、その制度的なある種のコンセンサスの形成が必要であろうと思うんです。
 日本については、はっきり言って、まだその合意形成は十分でないと思っています。委員も御存じだと思いますが、米国ではオーバーヘッドの概念が非常にはっきりしています。そういう合意形成さえあれば、むしろ我々も産学連携というものを、科研費などと並んで、これから大学を動かしてくる極めて重要な車輪になると思ってはいます。ですから、できれば、産業界と連携の実績やこれからの合意形成によると思いますけれども、制度的なオーバーヘッドに相当するようなものをきちんと担保できるような体制を作っていくことが、国の協力も得て、進んでいくようになれば有り難いと思っております。
【橋本早稲田大学副総長】 私立大学といたしましては、産学連携を積極的に進めたいと思っています。1つには、社会貢献を大学がしている、それに対する見返りをきちっと大学が取れるようにしたいということがあります。私立の場合は特に学費に依存しているわけです。そういう意味では、教育は事業として成り立っておりますけれども、研究は事業として成り立っていない状況です。国費もそうですけれども、社会貢献に対する見返りという意味もありますし、研究活動そのものが自立的に成り立つようにしたい。産学連携の枠組みを新たにきちっと作っていくということが必要だろうと思っています。

【伊藤委員】 ありがとうございます。

【佐藤分科会長】 かなり時間がなくなってきたんですけれども、栗原委員、お願いします。

【栗原委員】 先ほどから出ている挑戦的研究については、今回は総合審査ということで、研究費部会で議論したことが必ずしも反映されていない部分がかなりあると思います。例えば、重複申請の範囲とかですね。ですから、今後とも更にいい形にというのは非常に検討されるべきだと思います。書類にも書いてあるんですけど、改めて発言させていただきたいと思います。
 それから、もう1点、若手研究者支援のことですが、博士課程を卒業して企業に行った卒業生の人たちの企業における活躍というのが修士課程卒業生とどう違うのかということを、もう少し大学としてはフォローする必要があるのではないかと、最近感じております。勧めても必ずしも進学はしないのですけれども、卒業して企業に行った人に聞きますと、どうも博士号を取って入ってきた人たちの方がプロモーションが早いという卒業生が最近出てきております。それは、やはり今の研究のスピードとすれば、大学がいい人材を博士課程で教育しているんだということだと思いますので、もう少しそういう若い人たちの声をうまく拾って、それを学部学生、修士学生に是非フィードバックして、活躍するポテンシャルがより将来に向かってあるんだということ、自分たちの将来のキャリアや、技術者・研究者としての能力をのばし、自分自身が育っていくために必要なプロセスだということを学生にうまく説明できるといいんじゃないかと思っています。どういうところでそういうデータが採れるのかと思うんですけれども、せめていい例をまず少し提示していくというようなことができないかなと考えているところですので、もし何かいいお知恵があれば、よろしくお願いしたいと思います。

【佐藤分科会長】 よろしいでしょうかね。予定時間より10分ぐらい超えて進行しているんですけれども。
 RU11の科研費に関する提言、少額部分に関しては、充足率、採択率、これをちゃんと満たしていこうということで、私も全く賛成で、基盤的な研究はそのとおりだと思うんですけれども。挑戦的研究につきましては、実際、挑戦的研究でも、もちろん基盤研究で出せるわけでございますし、やはり新しい設計の中では、挑戦的研究というのは、本当に選ばれた、特に挑戦的なものにということで、政策的な観点で挑戦的研究は作るものであって、基盤はちゃんと守らなければなりませんけれども、挑戦的研究では、はっきり言えば、採択率は低くても、ちゃんとした充足率を付けるという、そういうメリハリを付けることも必要ではないかとは思います。今後、そのあたり設計がされると思いますけれども、やはり従来の少額の萌芽(ほうが)研究というのは、基盤研究(C)と、採択件数がちょっと少ないぐらいで、それだったら、もう基盤研究と同じぐらいのレベルの萌芽(ほうが)研究が多くあったと言えるわけですので、やはりもっと挑戦的な萌芽(ほうが)研究に絞る方がいいのではないかという気もしまして、そういう意味では、挑戦的萌芽(ほうが)研究も採択率が落ちたとしても、それは基盤研究でちゃんと、基盤研究(C)で出されることは本当に必要だと思うんですね。何かそういうメリハリを付けることが必要ではないかと、私は個人的には思います。
 すみません、最後に余分なことを言いましたけれども。時間がちょっと過ぎていますので、次に進ませていただきたいと思います。2番目、学術研究を取り巻く動向でございます。
 RU11の先生方、本当に今日はお越しいただきまして、ありがとうございました。

【保立東京大学理事・副学長】 どうもありがとうございます。

【佐藤分科会長】 それでは、次に、学術の動向の中の2番目、学術用語の標準化について、学術研究助成課より報告をいただきたいと思っております。これは御説明されると思いますけれども、もう何十年か前に、いろんな学問分野で学術用語が混乱しており、これを標準化しようということで、当時の学術審議会で、オーソライズしたものができているわけでございます。今、手元にこれがありますけれども、こういう冊子で、実に立派な用語集ができておりました。しかし、もう学問の進歩はすごく早いわけでして、あらたな学術用語も生まれてくるわけで、用語の標準化問題を全部審議会のレベルで、文科省レベルでこれをやるのかとか、そういう問題があるわけでございます。
 鈴木課長の方からよろしくお願いいたします。

【鈴木学術研究助成課長】 失礼いたします。少し時間が押しておりますので、ポイントのみ、本日の段階では飽くまで頭出し、課題の御説明ということでございますので、そのようにお聞きおきいただければと存じます。
 資料3を御覧いただければと存じます。ただいま佐藤先生からお話ありましたとおり、過去、昭和22年以降となりますけれども、関係学会の御協力を得て、学術用語の標準化を進めようということで、「学術用語集」というものが作成されてまいりました。具体的には、めくっていただきますと、2ページのところに、全部で32分野にわたって、語数としては27万語にわたる学術用語集というものが制定されてきたという経緯がございます。ただ、ここ10年余りは、もう新たな作成もなく、また、更新も特にされないということで、一部は絶版にもなるというような状況ということで、特に最近のこの学術用語集の位置付けというものが、教科書の用語の準拠すべき資料ということで位置付けられている。具体的には、教科用図書検定基準にそういう規定があるということもございまして、特に高校の理科の教科書を中心としまして、現在の用語集に準拠した用語が、最新の学術動向とか、あるいは、大学の教育研究の直近の状況とは整合性を欠いているというような御指摘も出てきているということがございます。
 具体的には、幾つかの学会からのいろんな問題提起をいただいておりますけれども、一番最後の6ページのところでは、これは日本化学会が、平成27年、28年、2回にわたりまして課題提起、御提案を対外的にも発表されているというものでございます。こういったものが具体的に問題としても上がっているということでございます。
 あと、具体的な中身というのが、実は、用語集と称してはおりますけれども、それぞれの用語の具体的な解説をしているものではございませんで、3ページ目に、これは物理の用語集のサンプルというものが紙1枚入ってございますが、どちらかというと、訳語集というものに近い、英語での学術用語、それに対してどういう日本語を当てるのか、ローマ字でどのようにそれを音としてやるのかを対比する形になったものということでございます。ただ、それだけのものであったとしても、例えば、物理学編であれば、1万語を収録して、冊子としては700ページ余り近くにも達するようなボリュームにもなるということで、当時においては学会が相当の御尽力をされて、また、それを科研費で御支援をして、さらには、当時の学術審議会の下の学術用語分科会での建議、審査などもいただいて策定をしたというような、かなり慎重な手続もとってなされてきた、そのような経緯があるということでございます。
 ただ、先ほど申し上げた最近の諸状況に照らして、今後これをどうするのかということにつきましては、私どもといたしましても、従来のようなやり方が最善なのかどうかということを含めて、対応方針を事務レベルでも検討したいと考えておりますので、現在の審議会組織におきましては、学術分科会にお諮りして、最終的に御判断、方向性の御示唆をいただかなければならないということにもなってまいりますので、またいずれその点について御審議をお願いしたいと考えているところでございます。
 本日のところは、現状の御紹介でございます。

【佐藤分科会長】 そういうことで、本当に前出しの話だけでございまして、今後、学術会議を始め、各関係学会などと、いろいろ協議をして、中身を深めていっていただきたいと思います。
 学術会議に関係した先生から、御意見を……。どうぞ、お願いいたします。

【井野瀬委員】 この件、会長とともに説明を受けて、鈴木課長から聞いております。先ほど言われたように、用語集という今回のものは、日本が、恐らく戦後、世界の科学等々にキャッチアップしていくときに非常に大きな役割を果たしたということはよく分かります。ただ、情報化の進展でありますとか、いろんなことで、現実とのかい離があることも、説明を聞いて思いました。ですので、引き続き、この件については学術会議としても考えていきたいと思います。

【佐藤分科会長】 ありがとうございます。
 鈴木課長、それから、学術会議担当の方、また適宜学会の方と深めていただきまして、最終的にどのような格好でまとめるか、ちょっと検討を進めていただければいいと思いますが。
 鈴木課長、この程度でよろしいのでしょうかね。

【鈴木学術研究助成課長】 はい。

【佐藤分科会長】 そうですね。要するに、この用語集というのは、研究活動、教育活動の基盤として機能するものでございまして、急速な学術研究の発展や国際化の進展に対応するためにも、その標準化が必要であることは皆様御理解いただけるところであります。しかしながら、従来の――これは何年前ですかね、20~30年か40年前ですけれども――同じような手続によって学術用語集を新たに刊行するというのが最適であるかどうかはよく分からないわけでございますので、再検討を今申し上げたようにしていただくということでございます。そして、実際には、学術コミュニティの自主性、それと、自律性が大事でございまして、学術会議に私は中心になってほしいと思うんですけれども、学術会議と学会と連携をしながら、案を基本的には作っていただくということが必要ではないかと思っているんですね。
 その後の動きにつきましては、また報告いただきまして、結局は、この学術分科会でオーソライズするとかしないとか、そういうことになるのではないかとは思っておりますけれども、今のところは、そういう状況で進んでいるという報告でよろしいでしょうかね。
 それでは、第3の「学術研究の総合的な推進方策について」の最終報告がありますけれども、これの推進等についての議論でございます。
 当分科会では、第7期学術分科会の最終報告を踏まえて、学術研究施策の総合的な推進、フォローアップ、学術研究の研究力・活動状況を把握する指標の在り方について審議を進めることになっております。前回もそうでございますね。そこで、本日は、第5期の科学技術基本計画との対応関係も含めまして、第7期の学術分科会最終報告のフォローアップを行うとともに、前回の5月の分科会に引き続きまして、学術研究に係る指標の在り方について議論をしていきたいと思っております。
 それでは、まず事務局の方から、関連資料の説明をお願いいたします。

【田村学術企画室長】 それでは、資料4の関連の資料を用いまして、第5期科学技術基本計画との関係を含めた最終報告のフォローアップの関連、それから、学術研究の研究力の指標の在り方に関することにつきまして御説明をさせていただきます。
 まず、資料4-1を御覧ください。こちらの方は、昨年9月、また、今年の2月の分科会で御審議いただいた、昨年1月の「学術研究の総合的な推進方策について」の最終的な報告のフォローアップということで、具体的な取組の検討状況をまとめたものでございます。赤いところが、前回2月の分科会で御審議いただいた資料から更新したところでございます。幾つか御紹介させていただければと思います。
 1ページ目の3、国立大学の改革の関係ですけれど、今年の28年度から、新たに3つの重点支援施策の枠組みを設けまして、メリハリのある重点支援の実施が始まっているところです。また、今年の5月に国立大学法人法の一部を改正する法律が成立いたしまして、指定国立大学法人制度の指定を現在目指しているところです。
 次の2ページ目の4のところは、科研費改革のことでございます。改革が順次進んでいることは、先ほど御報告があったとおりです。
 それから、2ページ目の下のところ、若手研究者の育成・活躍促進の関連ですけれど、3ページの一番下の7番目のところ、「卓越大学院」の検討が順次進んでいるところです。この4月に有識者会議の方から、基本的な考え方についてのとりまとめがなされまして、それを踏まえて、今、大学における構想の具体化が促進されているという状況です。
 次の丸3番の女性研究者の活躍促進の関連ですけれど、次の4ページの一番上のところにございますように、海外特別研究員の中で、いわゆる結婚・出産・育児・介護で研究が中断した人が、海外の特定の機関で長期間研究に専念できるようにということで、新たな枠組みを創設して事業を行っているところです。これは28年度から始まったものです。
 それから、少し飛びまして、次の5ページ、6番、共同利用・共同研究体制の改革・強化の関連ですけれど、1番目にございますように、現在、研究環境基盤部会の方で、共同利用・共同研究体制の改革に向けて、様々、具体的制度の改善の在り方を審議中ということでございます。
 また、その下の赤いところにございますように、平成29年度の国立大学法人運営費交付金の概算要求方針のところでは、研究組織の見直しとか研究拠点の形成など、今後の学術研究を先導するような取組に対して重点支援を行うという方向性を盛り込んでいるということです。
 その下の2番目、研究環境基盤部会の学術研究の大型プロジェクトに関する作業部会におきましては、現在、マネジメントの仕組みの在り方とか、プロジェクト終了の具体的な評価の在り方など、様々なことを審議中ということです。また、次の6ページの上のところにございますように、日本学術会議がマスタープランをまた改定していくということでございますので、それを踏まえて、ロードマップの策定に向けた検討、審議を進めてということです。
 次に、6ページの7番目、学術情報基盤の充実というところですけれど、取組状況の1番目にございますように、高速(100ギガバイトの回線)で信頼性を向上させた学術情報ネットワークを平成28年4月から運用を開始して、クラウド基盤の構築を進めているところです。
 下の3番目にございますように、学術情報のオープン化の推進に向けて、学術情報委員会で今年の2月にとりまとめ、そのフォローアップ等を今後進めていくという状況になっているところですが、公的研究資金による論文のエビデンスデータを公開する関連施策の概算要求も検討中ということです。
 それから、次の7ページ、人文学・社会科学の振興の関連といたしましては、現在、「課題設定による先導的人文学・社会科学研究推進事業」を行っているところですけれど、平成25年から始まって、初めて終了する研究も出てきているということで、今年の8月に成果発信のための初めてのシンポジウムを開催する予定になっているところです。
 最後、9番目の学術界のコミットメントの関連でございますけれど、8ページを御覧いただければと思います。2番目のところ、日本学術振興会におきまして、海外と我が国の学術コミュニティの連携というところですけれど、昨年東京でグローバルリサーチカウンシル第4回大会を行ったところですが、今年のニューデリーで開催された第5回の年次会合におきましても、昨年に引き続き、JSPSの安西理事長が議長を務めて、議論を行って、成果を採択している状況です。
 また、3番目の公正な研究活動の推進に関しましては、学術研究フォーラムと日本学術振興会の共同主催でシンポジウムを行って、その成果等を取りまとめた報告書をホームページで情報発信しているところです。
 また、新たに、一般財団法人の公正研究推進協会が設立されまして、研究倫理関連教材等の教育手段の提供等を通じてグローバルな研究倫理を啓発するということを目的に、活動を進めていこうとなっているところでございます。
 以上が、学術分科会の報告書の関連のフォローアップでございますが、今回、新たな試みとして、資料4-2を御覧いただければと思います。今後、今年の1月にまとまりました科学技術基本計画の学術分科会関連の担当のところもフォローアップしていく必要があるということになっているところでして、今回、一番左側のところに、基本計画の中で、学術研究でどういうことが書かれているか、真ん中の欄に、1月の学術分科会の報告書では、それに関連することでどういうことが書かれているか、最後の一番右側のところに、その具体的な取組はどうなっているかということをまとめた資料を作成させていただきました。
 科学技術基本計画の第4章の第2節が、学術研究の推進、科研費、共同利用・共同研究や研究設備、さらに、学術情報のオープン化が記載されており、一番中心になってこようかと思います。1ページから6ページまでが、それに当たります。
 また、7ページからは、第4章の第1節で、人材力の強化が記載されていまして、これも学術研究と大きく関わっているところですので、7ページから12ページにかけては、その関連項目のフォローアップを記載しています。
 また、13ページから15ページまでは、第4章の第3節というところで、資金改革の強化ということで、基盤的経費の改革とか、公募型資金、競争的資金の改革、それから、国立大学の改革とかが出てきますので、ここまでが学術分科会のターゲットになってくるのかなということで資料を作成いたしました。
 御覧いただければ分かりますように、ほとんどの項目については、学術分科会の報告書でも、基本計画で書かれている内容に対応する部分が記載されている形になっています。具体的な取組状況については、先ほど御覧いただいた資料の項目をちりばめたようなところでございまして、今回はこういう形になっておりますが、今後、基本計画を踏まえた初めての概算要求が、8月末には行われますので、それを踏まえて、新たな具体的な取組が盛り込まれてくると思っています。
 唯一、学術分科会の報告書と基本計画で対応していないところといたしまして、例示いたしますと、資料4-2の8ページを御覧いただければと思います。一番上のところの4行目のあたりから、いわゆる公募型資金の直接経費から研究代表者等への人件費支出が可能となるよう直接経費支出の柔軟化に向けた検討を進めるようにということが、基本計画に盛り込まれています。これは、昨年1月の学術分科会の報告書の後に、文部科学省で競争的な資金の有識者会議を設けまして、6月にまとめた報告がございまして、そこに書かれている内容が基本計画に取り入れられているということです。その内容は、当然、1月の学術分科会の報告書には書かれていないという形になっています。
 この点に関しましては、一番右側のところにございますように、現在、大型の研究プロジェクトを主宰する研究代表者につきましては、一定条件の下、人件費の一部について、競争的研究費の直接経費から支出可能とすることを、大学改革の進捗状況を踏まえながら検討していこうというような形になっているところです。
 新しいフォローアップの関連の資料は、以上でございます。
 引き続きまして、指標関係のことにつきまして御説明をさせていただければと思います。資料4-3を御覧いただければと思います。
 前回、5月の会議で、今後、科学技術基本計画でフォローアップしていく関係で、指標が総合政策特別委員会の方から例示されているということで御紹介し、御議論いただきました。その内容を6月の総合政策特別委員会の会議に御出席いただきました分科会長代理の庄田委員から、資料4-3を用いまして御説明していただいているところでございます。
 前回、5月のときには、意見が4つございました。確認のため紹介いたしますと、1つ目の丸にございますように、指標を把握していくということだが、指標が増えることで現場の負担が増して、研究時間が削減してしまう。余り細かい指標はない方がいいのではないか。
 丸の2つ目にございますように、学術研究は短期のアウトプットを測る指標はなかなかそぐわないのではないか。
 3つ目にございますように、例示ではアウトプット指標が多かったところ、1人当たりの研究費とか研究時間の指標とか、インプット的な指標も必要ではないか。
 最後4つ目には、現場がネガティブに感じる指標よりもエンカレッジできる指標を入れるべきではないかというようなことを、資料として総合政策特別委員会で紹介させていただきました。
 実際、今どうなっているかということでございますけれど、資料4-5の14ページを御覧いただければと思います。先ほど申し上げましたアウトプット指標だけではなくて、インプット指標を設けるということは、総合政策特別委員会の方でも、学術分科会の方でそう言っているということならばということで、既に左側の上にございますように、研究者の研究時間割合とか、左側のところで黄色く書かれておりますように、研究者1人当たりの研究費ということは取り入られているところです。
 そのほか、資料4-4にございますように、これが6月の総合政策特別委員会で、先ほど資料4-3を御紹介いただいた後に出てきた御意見でございますけれど、現場で研究者の負担を増やさないようにというところにつきましては、最初の丸3つぐらいのところにございますように、やっぱり指標を追加しようとするんだったら、研究者の負担を増やさないような枠組み作りが必要ですよねとか、これ以上余計なアンケートは増やさないようにしましょうとか、あと、米印のところなのですけれど、リサーチマップというものがありますが、AIを活用して、更に各種情報を自動的に加えるというような研究者データの完備に関する取組も考えているという御紹介もあったところです。
 また、一番最後の丸にございますように、俯瞰マップが、今、基本計画を作成して議論していますが、俯瞰マップ同士の関係が見えなくなるというようなこともありますので、是非、横串をしていただきたいという御意見もございました。
 他方、上から4つ目の丸のところにございますように、エンカレッジする指標ということについては、逆に方向付けをしてしまうと、コミュニティの行動をゆがめてしまうというおそれもあるので、それはいかがなものでしょうか、留意が必要ではないかという御意見があったところです。
 以上を総合いたしますと、学術分科会で出てきた意見のおおよそのところは、総合政策特別委員会でも御理解いただけて、取り入れていただいている状況にあるかと思います。多少、幾つか違う意見も出てきておりますが、以上のとおりです。
 最後に、資料4-7を御覧いただければと思います。科学技術基本計画の指標はそれといたしまして、いわゆる研究力を測る指標、分野別とか大学機能別にいろいろ可視化して、これも検討していくことも学術分科会として必要ではないかということで、専門家による調査研究を行うということを前回御紹介させていただきましたが、科学研究費の助成事業を使いまして、資料4-7のとおり、研究を進めることが決まりました。
 自然科学研究機構の小泉先生という方が中心になりまして、今後進めていきたいということで、次の2ページ目、裏側の資料のところにございますように、世界大学ランキングとか、既存でいろんな指標が出ているけれど、それらを取り出してリスト化し、関連性を明らかにしていく。また、研究時間とか研究組織の構成とか、そういったこととの関係性も明らかにしていって、どの指標がどの分野に適用可能かということを分析していきたいということでございます。
 その際に使用するデータベースで、論文とか科研費の関係のデータとか、そういったことが入ってくるわけでございますけど、特に人文社会系につきましては、米印にございますように、科研費の成果報告書にあるような書籍とかも対象として検討していきたいということが述べられているところです。
 2年間の研究で、中間報告等もあると思いますので、適宜、出てきたら、この審議会で議論の参考のために提出させていただきたいと思っているところです。
 以上、フォローアップ及び指標関連の説明をさせていただきました。よろしくお願いいたします。

【佐藤分科会長】 ありがとうございました。
 随分たくさん資料もありまして、なかなかフォローが十分できない状況ではありますけれども、前期の学術分科会でも大変立派なレポートをまとめましたし、そのフォローアップは本当に必要かと思います。今回の第5期の科学技術基本計画も出ましたし、それについてもフォローアップも必要かと思います。また、その中で、評価の指標について議論しているところでございますけれども、先生方から、いろいろ多様な資料がありましたけれども、御意見、思うところをおっしゃっていただければいいかと思うんですが、いかがでございましょうか。どの部分からでも結構でございますけれども。
 甲斐委員。

【甲斐委員】 小さなことですみません。最後に御説明があった指標イメージを今議論いただいておりまして、いろいろなことを御検討いただいて有り難いと思っております。特にインプット指標を入れていただくということは、大変うれしく思います。
 ただ、最近、日本学術会議の委員会等で、いろいろな方から同じ質問を何回か受けて、私はうまく答えられなかったので、ここで申し上げたいと思います。質問があったのは国際共著論文比率の比というのがなぜ指標にあるのかということです。以前に小安委員からも、これが分からないとの発言がありました。私も分からないんですが。私たちだけの意見かと思っていましたら、最近、何人にも聞かれまして、答えられませんでした。
 大学からも、何かいろいろなリポートとか、大学評価を行うときに記載する項目に国際共著論文の数が必ず入っています。これを大学は宣伝の一つの指標に入れているんですが、何で必要なのかわかりません。国際共著論文があれば、海外からの引用回数が増える。これはただのテクニックで、学術の推進、基礎研究の推進の指標にはなっていないと思うんですね。最近ノーベル賞を取られた方の最初の頃の論文は、国際共著論文ではなかったですね。ですから、本当の日本のオリジナリティの発信論文は、国際共著論文ではないんですよ。かなり有名になってから、皆さんが入ってきて、共同研究も始まって、それは国際共著論文になっていくんですけど、そういうオリジナリティのある論文を余りいいことではないように評価されてしまうのはよくないのではないかなと。そういう議論がありまして、私もそちら側に回りたいぐらいで、質問には答えられなかったんです。やはりこれはちょっと再考してもいいのではないかなと思います。いかがでしょうか。

【佐藤分科会長】 いつも評価に出ることですけれども、これに対して疑問を呈したということで・・。

【甲斐委員】 ほかの指標はまだ理解できます。被引用回数とか、国際シェアとか。もちろん、分野によっては、人社系などで日本語だけで書けば良い場合もありますから、一概には言えませんけど、国際誌での発表数は一つの指標にはなるかなと理解できるのですけど、この1つだけは、指標として適切なのかなと、すごく疑問に思います。

【佐藤分科会長】  これはかなり分野によって違うと思うのですよね。国際共同研究が当たり前になっている分野と、独自にちゃんと日本人だけでもすごく最先端のことを作っている分野もありますから、そのあたりのことをどう考えるかですよね。
 どうぞ。

【庄田分科会長代理】 資料4-3にある、学術研究の推進に関する指標イメージは、先ほど西尾委員からもお話のあった、特にインプット指標の重要性についての学術分科会からの指摘を踏まえたものです。指標を学術分科会から提案してほしいというのが、総合政策特別委員会の立ち位置ですので、今御指摘があったように、国際共著論文の比率が必ずしも学術研究推進とリンクしていないということであれば、この分科会できっちり議論していく必要があります。
 先ほどの研究資金制度改革に関しても、インプット指標が大変重要だという意味では、単にここには、「研究者の研究時間」「研究者1人当たりの研究費の推移」しかありませんが、それに適したインプットの指標は何かということも、当分科会で議論するということであろうと思っています。

【佐藤分科会長】 ありがとうございました。CSAの議論ですね。
 どうぞ。

【小安委員】 私は、甲斐委員の意見に賛成だということだけを申し上げたいと思います。

【佐藤分科会長】 ただ、天文学とかの分野を見たとき、先端的大型施設を作って、例えば南米のアタカマ砂漠についてアルマ望遠鏡を作るとか、そういうふうなことで、更に国際的に共同研究をやることによって初めて研究が進むし、当然のことですけれども、その大きな施設を使って、日本人だけでこちょこちょやっているということでは、とても論文にはならないし、まさに国際的に優れた人と共著でやる仕事というのは、やっぱりレベルが高い研究になり、サイテーションも当然高くなるという意味では、その分野では、まさに研究力の1つのバロメーターにはなるのだとは思うのですよね。

【小安委員】 それは誰も多分否定していないと思います。ただ、それがなければいけないというふうに取られることが間違っているということを申し上げたいのです。

【佐藤分科会長】 そうですね。おっしゃるとおりですね。だから、このことを評価することは、評価して別に問題はないと。それを全ての分野にかぶせているということが問題ということですよね。

【栗原委員】 やはり指標はどう使うかが一番問題なので。ただ、今、国際的な研究ネットワーク構築の強化というような活動が一方でプロモーションされるとなると、国際的な研究ネットワークとか国際的な研究協力の指標として共著論文のようなものを考えるのかなと思います。一方でそれが研究の絶対値の指標になるのかどうかとなると、ちょっと違うかもしれませんが、基本計画の活動というのも非常に多様だと思いますので、そういう議論・視点の上でだったら、指標になりえるのかなとも思っています。
 あとは、平均値と特異点というのは、また違うものだと思いますけど。

【甲斐委員】 ここに書かれた指標は、大学評価のときに我々に来るアンケートに必ず入れられるのですよ。現在も、私たちの書かなければいけない項目と合っているのです。皆さんが国際共著論文だけ不思議に思っているのですね。何でここで評価されるのだろうというのを。ほかは何となく理解できる。あと、国際共同研究数というのもあるのですけど、それはある人もない人もあっていいわけですよ。でも、国際共著論文数というのは、何で書かなきゃいけないのかが意味がちょっと分からない。
 もちろん、あればいい研究をしているというのも確かですけど、本当にオリジナルの仕事をしている人で、国際共著論文がない人が結構いるのですよ。そういう人たちが評価されないのはおかしいなと私も思うのですね。

【佐藤分科会長】 どうぞ。

【鍋倉委員】 共同研究を進めるに当たり、場合によっては、国内に共同研究がベストな研究者や施設があるが、国際共同研究をしなければならないという考えを持つ若い研究者が増えている。適材適所で行うべきであり、共同研究として適任者がいれば国内で進めることが必要なのではないのか? また、国際共同研究を推進する方策の背景にあるものが多分、日本と同程度の規模であるヨーロッパにおける資料に基づいているのではないのか。ヨーロッパは、複数国で行うEUグラント等がある。また、国同士が隣接しているため、複数の研究機関での共同研究とその成果として複数の国の研究者から構成されている共著論文が多いの当然です。国際共同研究について比較する対象というものを、資料自体をもう少し見直して、国際共著は評価として本当に必要なのかどうかというのを、もう一回検証する必要があると思います。

【佐藤分科会長】 どうぞ。

【庄田分科会長代理】 もう1点申し上げたいのは、この指標は、第5期科学技術基本計画に基づく政策がどういう成果をもたらしたかという評価指標であろうと思っています。資料4-3には、基本計画の数値的な目標と指標イメージのみしか書いてありませんけれども、実際は、その間に、例えば文部科学省であれば、どういう取組・施策を行っていたか、その成果がどうなったかということが指標で見られるという意味だと思います。各大学ですとか研究者一人一人の評価指標という認識ではなく、あくまでも施策・政策の結果を見るための指標ではないでしょうか。そういう観点で、指標イメージにある指標でいいのかどうかということも、もう少し議論が必要なのではないかと思います。

【佐藤分科会長】 なるほど。そういう立場もありますよね。これは、そういう政策の方のものであるということですかね。

【庄田分科会長代理】 ではないでしょうか。

【佐藤分科会長】 西尾委員。

【西尾委員】 先ほど庄田委員からも御発言がありましたように、例えば、国際共著論文比率という指標が一体どういうことを根拠にして入れられているのかというのは、この分科会としての質問事項として、きっちり言っていった方が良いのではないかと思います。その回答次第では、改善事項ということでさらなる要望を出した方が良いのではないでしょうか。
 国際共著論文の比率については、甲斐委員がおっしゃったような意味で、どうしてこれが指標になっているかということは、私自身も不思議に思うことがあります。指標として入っていることの意義について問うべきだと私は思います。

【佐藤分科会長】 はい。

【岸本委員】 第5期では、挑戦的であり、総合的であり、融合性であり、国際性であるという観点を重点に見ていこうということの中で、今の議論の繰り返しになるかもしれませんが、この国際共著論文だけが国際性の観点からひも付けされているように見えるのですけれども、他の観点についての指標がない中で、余り的確ではないようなこの指標だけが出ているということに対して、私も違和感があるわけで、挑戦的であるとか総合的であるとかについてもどのような指標で測るのかも含めて検討した上で、この辺の見直しをした方がいいのではないかなというふうに思います。

【佐藤分科会長】 はい。

【小林委員】 第5期科学技術基本計画で重要なのは、国際的な研究ネットワークの構築だと思います。ですから、国立天文台は非常に模範的な国際共同研究をやっていらっしゃると思うんですけれども、そのアウトプットが日本人だけで書いてはいけなくて、外国の人と書かなきゃいけないという理由は多分ないと思います。そのクオリティは、サイテーションスコアとか、きちんとしたジャーナルにどれくらい出てくるかということで十分に測れることなので、私はやはり甲斐委員の意見に賛成で、もしこういう指標を入れるのであれば、代わりに国際共同研究の数とか、そちらを入れた方が、科学技術基本計画の趣旨には私は合っているのではないかと思います。

【佐藤分科会長】 しかし、国際共同研究は、当然、国際共著論文になるものではありますね。

【小林委員】 ですから、それは、その論文のクオリティとか、サイテーションとか、そこでは十分に測れるものです。外人と書いたらば直ちに評価が高いものということはならないので、やっぱりそこはイコールではないと思います。相関は高くてもイコールではないので、そこにやはり違和感を皆さんは感じているのではないかと思います。

【佐藤分科会長】 国際的にすることによって、同じ共同研究でも、外国の優れた人と仕事ができる、そして共著論文も書けると。そういうことでエンカレッジするという意味で、この目標の中で、前の期の最終報告で国際性というのを持ってきたんだと私は思うんですけどね。これが全く政策的な目標として、私、悪いとは思わないんですけれども。それが、庄田委員がおっしゃったように、個人ではなく、政策レベルというか、大きなスケールで評価が必要になって、別におかしくはないとは思うのですけどね。どうでしょうかね。

【小安委員】 別の観点、例えば、先ほどの国際的なネットワークを作るというところは、多分、目指しているところだと思います。では、その結果が何で測れるかといったときに、別に共著論文ではなくて、例えば、その研究者のコミュニティ、世界的に何か会合をやるときに、その人は絶対外せなくて必ず呼ばれるとか、こういう形も、やはり日本の学術を世界に知らしめるという点で、十分な指標になり得ると思います。ですから、必ずしも共著論文である必要はないと思います。共著論文を書くことが悪いとは決して言いませんが、ある学術分野の中で何かをやるときに、必ずその人が関与しているようなことも、十分に日本の貢献を見せているわけです。そういうネットワーク形成が全体の底上げにつながるという議論があったはすです。これも1つの指標になり得ると思います。

【佐藤分科会長】 そういうネットワークとか共同研究の最終的な結果として共著論文が出るものであるとすれば、これが1つのメジャーにはなるようには思うんですけれどもね。結果を見ればいいじゃないかということを言えば、そうなるわけですけれども、その過程ももちろん大事だと思いますけど。

【小安委員】 いや、別に共著論文を書かなくても、そういう学会で一緒に議論することが重要だと思います。別にその人たちは論敵でも構わないわけですから。逆に、そういうところに呼ばれもしないというのは問題であり、共著論文になる必要はありませんが、世界的な議論を行うときに存在するということが、非常に大切であり、これもやはり重要な指標だと思います。

【佐藤分科会長】 だから、論文だけじゃなくて、いかにネットワークを構築するだとか、そういうことも評価に加えるべきであるということでしょうか。

【小安委員】 もし国際性を言うのであれば、そうだと思います。

【岸本委員】 そういう意味で、これを指標にすると、むやみに共著者を論文の中で増やしていくという悪影響も出てこないかなという懸念を、皆さん、持たれているのではないかなとも思いますね。

【佐藤分科会長】 ちょうど時間ですね。すみません。
 ただいまのそういう意見も出ましたので、総合政策特別委員会へは、こういう国際共著論文数を指標にするのは問題があり、やはり再考が必要である等のコメントをお返しするということでよろしいでしょうかね。
 どうもすみません。最後です。4番目、学術研究における研究力強化についてでございますけれども、すみません、時間がなくなってしまいましたけれども、事務局から、関連しての説明をお願いいたします。

【田村学術企画室長】 時間がなくて、ちょっと早口になるかもしれませんが、御容赦願います。
 資料5-1でございます。前回、学術研究における研究力強化に向けてということで、たたき台として、この資料を出させていただきました。そして、前回もヒアリング等があって、結局、これを審議する時間がほとんどなかったわけでございますけれど、資料5-2の5ページを御覧いただければと思います。こちらは、分科会が終わった後に、時間がなかったので御意見があったら出していただけないでしょうかと御依頼したところ、出てきた意見が、ここに出てきているものです。
 御紹介させていただきますと、1つ目の丸にございますように、今、国際共著論文という話が出ていますが、国際化の波に乗り遅れているということは、日本の学術研究にとって深刻な事態である。国際的な共同研究への参加を増やすために、サバティカル制度を見直す必要がある。また、その国際共同研究推進のためには、学術研究の大型プロジェクトの予算の増額が必要不可欠である。
 2つ目の丸のところでは、科研費のいろいろな改革、審査システムの改革とか見直し、それらを反映させるためには科研費の総額を増やすことが必須である。
 3つ目の丸のところでは、競争的資金とかの採択に当たって、研究成果をどこまでオープンにするかというような評価項目の比重を増やすべきではないか。原則として、競争的資金による研究成果は、社会の共有資産とする方向で議論を進めるべきである。オープン化の関係の意見だと思います。
 4つ目の丸からは、研究拠点群の厚層化の御意見でございまして、研究拠点群の厚層化、これは是非推進していただきたい。RU11とかトップレベル以外にも数多く存在する卓越した拠点を支援していくことは、我が国の研究の多様性の確保のためにも大変意義があるという御意見。
 一番最後の下の丸にも、地方大学出身者からノーベル賞受賞者も輩出されているような状況もある。中核となるような研究拠点大学をハブとして、地方大学とか私学も拠点として研究に参画できる体制を一層強化すべきだという御意見がございました。
 こういった御意見も踏まえて、本日は御議論する時間がないので、また後日御意見をいただければと思います。
 また、この関連で、2つ御報告をさせていただきたいと思っています。資料5-4を御覧ください。こちらは、研究拠点の厚層化に関する議論に関してでございます。研究拠点の厚層化、分厚くしていこうというのは、学術分科会としても方向性はおおむね出ているところですが、例えば、トップレベルの研究拠点ということでは、WPIといったようなものが戦略的基礎研究部会で御議論されているという状況がございます。また、大学分科会の方でも、卓越大学院やら教育関係の大学院の改革等が進んでいるところです。また、学術分科会の御意見を踏まえた上で、研究大学強化促進事業といったもので、研究力、大学を強化していこうという状況もあるわけでございますが、こういった様々な施策をこれからどこまで進めていくのか、どのような支援をしていった方がいいのか、大学改革とかともどう協調していくのかということを、それぞれの分科会の委員の方々が有識者会議という形で入っていただいて御議論いただき、今後、学術分科会での審議の参考としていただいてはどうかと思っておりまして、この懇談会を設けることを事務局として考えております。また、平成30年度の概算要求に向けて議論をしていっていただければと思っているところです。
 それと関連して、資料5-5を御覧いただければと思います。現在、第3期の教育振興基本計画、これは教育基本法に基づいて、5年ごとに作られる計画ですけれど、第3期ということで、平成30年から34年までの計画の検討が、中央教育審議会で議論が始まっているところです。資料5-5の資料の4ページ目のところを御覧ください。そこにおおよそのスケジュールが出てきているところですけれど、5月に諮問を行って、現在は、基本的な方針とか目指すべき方向性を検討しており、来年の初めまでにそれをとりまとめる予定です。また、こちらの方でも検証改善のサイクル確立のための指標等を設定していこうとなっており、来年の末までにはそれを含めた答申を出そうという形になっているところです。
 教育振興基本計画ということですが、高等教育の関連で、研究のことにも触れられている部分がございまして、それが下の5ページ目のところです。アンダーラインが引いているところに、社会を生き抜く力ということで、人材養成との関連で、世界水準の教育拠点の倍増を目指すということが書かれておりまして、具体的な成果指標といたしましては、世界で戦える「リサーチ・ユニバーシティ」を10年後に倍増とされています。これは平成25年の時点で計画に盛り込んでいるところでございます。次の第3期の計画では、この目標をどうするかというようなことも議論の対象になってくるということです。
 ちなみに、現在の状況はどうかということでございますけれど、一番下のところを、ちょっと小さいのですけれど、御覧ください。リサーチ・ユニバーシティの定義がきちんとなされているわけではございませんが、便宜的に、フォローアップの際には、今あるトムソン・ロイターのデータベース22分野、これでトップ10%論文で世界100位以内の分野を有する大学数というものを使っているところです。平成25年度、これを計画を立てたときは7大学で、現在、一番新しいデータを見ても、やっぱり7大学で変わっていない。倍増という目標を立てたのですが、状況は大変厳しいところで、研究拠点の施策をどう効率的にやっていくか、有識者会議でも議論していきたいと思いますが、そういったことも踏まえて、この目標をどうしていくかということも議論していかなければならない状況にあることを御報告させていただきました。よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

【佐藤分科会長】 ありがとうございました。
 本当に時間がなくなってしまいまして、申し訳ございません。資料5-4の懇談会の設置についてというのは、やはりこれはこの場で決める必要があるということでしょうか。

【田村学術企画室長】 この懇談会自体は、振興局長設置の有識者会議のイメージを抱いておりまして、この分科会のすぐ下に位置付けるようなものではございませんので、ここで決議をしていただく必要はないんでございますけれど、分科会の議論とも非常に関わってくるということで、今回御報告をさせていただいたという次第でございます。

【佐藤分科会長】 これは、そうすると、懇談会を作ることは決まっているわけですね。

【田村学術企画室長】 そういう方向で考えているということでございます。

【佐藤分科会長】 分かりました。そういう懇談会の結果も、この場でお聞きしたいとは思います。
 そうしますと、まことに申し訳ありませんけれども、これについて審議する時間が全くございませんので、次の機会に深めていきたいと思います。研究力強化に向けた研究拠点の在り方に関する懇談会ですか、その結果など報告をいただいて、この分科会でも進めていきたいと思います。
 まことに申し訳ありませんけど、大体これで本日は終わりにさせていただきたいと思いますが、どなたかから是非何か一言言っておきたいとかいうことがありましたら、お願いしたいと思いますが。よろしゅうございましょうか。
 時間が超過しましたけれども、これで終了したいと思います。ありがとうございました。

【田村学術企画室長】 すみません、事務局から報告ですけれども、先ほど資料5の関連の資料、また審議時間が十分取れなかったことがございますので、また何か御意見等ございましたら、学術企画室の方にお寄せいただければと思います。
 それから、次回の日程につきましては、また最終的に調整して御連絡させていただきます。
 以上でございます。

【佐藤分科会長】 ありがとうございました。


―― 了 ――



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研究振興局振興企画課学術企画室

(研究振興局振興企画課学術企画室)

-- 登録:平成29年11月 --