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研究環境基盤部会 大学共同利用機関改革に関する作業部会(第2回) 議事録

1.日時

令和元年6月25日(火曜日)10時00分~12時00分

2.場所

三田共用会議所 講堂

3.議題

  1. 「大学共同利用機関として備えるべき要件」(案)について
  2. 「連合体」の検討状況等について
  3. その他

4.出席者

委員

観山正見主査、小林良彰委員、平川南委員、藤井良一委員、森初果委員、山内正則委員

文部科学省

西井学術機関課長、降旗学術機関課学術研究調整官、小林学術機関課課長補佐、二瓶学術機関課連携推進専門官、その他関係者

5.議事録

【観山主査】  皆さん、おはようございます。ただいまより科学技術・学術審議会学術分科会研究環境基盤部会大学共同利用機関改革に関する作業部会(第2回)を開催したいと思います。
 委員の先生におかれましては、御多忙のところ御出席いただきましてどうもありがとうございます。
 それでは、まず事務局より、本日の委員の出欠、配付の資料の確認をお願いいたします。
【降籏学術研究調整官】  それでは、本日の委員の出席、配付資料の確認をさせていただきます。
 まず、前回1回目の作業部会では御欠席だったのですが、今回、今日の作業部会で御出席の委員を御紹介させていただきます。
 森初果委員でございます。
【森委員】  物性研の森でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
【降籏学術研究調整官】  それから、本日の欠席の委員でございますが、小森彰夫委員、佐藤直樹委員、それから橘・フクシマ・咲江委員、永田恭介委員、そして長谷川眞理子委員が御欠席となっております。
 また、本日の会議の後半部分でございますが、連合体の検討状況につきまして、5つの法人から説明と質疑応答などのヒアリングを予定しております。そのため、本日は各法人からも、委員のほか数名の方に御列席をいただいているところでございます。
 続きまして、本日の配付資料の確認をさせていただきたいと思います。お手元の議事次第に配付資料の一覧をおまとめしておりますが、この次第に記載のとおり、資料の1、そして資料2、それから参考資料の1から参考資料の6までを配付しております。また、机上配付資料といたしまして、第9期の基盤部会で取りまとめた審議のまとめの本文と基礎資料集を置かせていただくとともに、こちらも机上配付で恐縮でございますが、前回の1回目で配付をした、大学共同利用機関として備えるべき要件についての前回配付資料を1枚置かせていただいております。
 不足等ございましたら、事務局までお申し付けください。以上でございます。
【観山主査】  よろしいでしょうか。
 それでは、本日はまず前回に引き続きまして、「大学共同利用機関として備えるべき要件」について取り扱いたいと思います。
 事務局から、関係の資料についての説明をお願いいたします。
【降籏学術研究調整官】  お手元に資料1をお願いいたします。大学共同利用機関として備えるべき要件(案)ということで、1枚物でございます。机上に置かせていただいている、右上に参考、第1回配付と書いてある前回配付資料が、2ポツの6つのポツが前回御議論いただいた元案でございます。そして、資料1の方でございますが、前回の作業部会で御意見などを頂きましたことを受けて、事務局の方で修正案を図ったのが、本日お配りしている資料1でございます。順番に中身を御紹介させていただきます。
 まず、大きく1ポツと2ポツ目と分けまして、1つ目のポツとして、基本的事項として、大学共同利用機関としての基本的な性格を示すものということで、これは前回の小林委員、平川委員からの御意見を受けて、1つ新たに追記をさせていただいております。法令等に規定される研究分野及び目的等について、大学における学術研究の発展に資するための大学の共同利用の研究所であることというのを、1つ追加をさせていただいております。
 そして、2ポツ目の項目別の整理というふうにしている部分でございますが、前回のこの6つポツでお示しをしておりますが、こちらを性質上に分けて分類をしてみました。そうしましたところ、運営面、中核拠点性、国際性、研究資源、新分野の創出、人材育成と、かような観点で整理がされるのかなというふうに整理をした上で、前回からの修正点として、下線部の部分の修正を図っております。
 まず、運営面の部分でございますが、開かれた運営体制の下、各研究分野における国内外の研究者コミュニティ全体の意見を取り入れて運営されていることということで、こちらの国内外の研究者コミュニティ全体のというところを追加しているところでございます。
 2ポツ目の中核拠点性の部分については、前回の案と変更はございません。各研究分野に関わる大学や研究者コミュニティ全体を先導し、最先端の研究を行う中核的な学術研究拠点であることということであります。
 それから、国際性のところについてですが、こちらも小林委員からの御指摘がございましたところを受けまして、国際性の部分をもう少し強調するような形で修正を試みております。国際共同研究を先導するなど、各研究分野における国際的な学術研究拠点としての機能を果たしていることということで、前回の元案だと、「我が国の窓口として」というようなところを少し言い換えるとともに、「国際共同研究を先導する」という部分を少し強める形にしております。
 続きまして、研究資源の部分でございますけれども、個々の大学では、整備・運用が困難な最先端の大型装置や貴重な学術資料・データなどの卓越した学術基盤を保有、その後に拡充し、これらを国内外の研究者コミュニティの視点に立って持続的・発展的に共同利用・共同研究に供していることということで、こちらも小林委員からの御指摘があったことを中心に、学術データだけではなくて学術資料という文言を追加するとともに、卓越した学術基盤という言葉を追加いたしまして、保有のみならず学術資料やデータの拡充をするという文言を1つ追加いたしました。それから、全国的な視点に立ってという部分につきまして、国内外の研究者コミュニティの視点に立って持続的・発展的に、と修正を加えたところでございます。
 続いての新分野の創出のところでございますけれども、ここのところにつきましては、時代の要請や学術研究の動向に対応して、新たな学問分野の創出や展開に戦略的に取り組み、広く研究の成果等を社会に発信していることということで、このあたりに広く研究の成果等を社会に発信するというあたりの、観山主査からの御意見をこのあたりに盛り込んでいるところでございます。
 また、人材育成のところにつきましては、優れた研究を生かした若手研究者の育成やその活躍の機会の創出に貢献していることということで、こちらは佐藤委員、また長谷川委員からの御指摘を受けて、研究者の育成だけではなくて、その活躍の機会の創出に貢献することというのを要件として入れてはどうかという御意見を受けて、こちらの文言を追加したところでございます。
 また、佐藤委員の方からは、新分野の創出に係る部分については、もう少し上の方に置いてはいかがかというような意見がございました。こちらの方につきましては、今回、この資料1全体が備えるべき要件といたしまして、運営、それから中核拠点、そして国際的な観点、それから個々の機関が持っている研究資源、そして新分野の創出を受けて人材育成というような、この流れを考えたときに、この位置というのは今のところ、この新分野の創出の部分で引き続き置かせていただいているというところでございます。
 以上が資料1の方で、本日「備えるべき要件」ということで修正をさせていただいたものでございます。
 関連してでございますけれども、参考資料の1が、前回の作業部会における主な頂いた御意見というものを、少しまとめるというような形でまとめている資料がこちらでございます。御参考いただければと存じます。
 それから、お手元に参考資料2-1というものを横紙の大学共同利用機関法人、大学共同利用機関の法令の位置付けの表をお示しさせていただいております。これは前回の作業部会の方でも条文でお示しをさせていただいたのですが、そちらを表で改めて整理をしましたところ、左側から、上の段から国立大学法人法、法律で定めていること、省令で定めていること、それから一番右側の告示で定めていることということで並べているところでございますが、この内、法律で定められているものについては、大学共同利用機関法人の定義、名称、それから所在地、それから研究の分野について法律で位置付けているところでございます。それに基づきまして、大学共同利用機関の名称と目的を省令で定めておりまして、それを更に共同利用・共同研究機関の拠点、国際共同利用・共同研究規定の認定制度を学校教育法施行規則の省令で定めるとともに、この拠点の認定基準、要件を一番右であります告示という形でお示しをしているというものもまとめているものでございます。
 今回の備えるべき要件というものをどのレベルで位置付けていくのかといったところを考える際に、これらを踏まえていきますと、法律、省令、それから告示、どのレベルあたりがレベル感として適当かというふうに考えてまいりますと、この告示あたりで整理をしていくということが考えられるのかなと思っているところでございます。
 あと、引き続き参考資料でございますけれども、右上に参考資料3-1という、大学共同利用機関についての資料をお配りさせていただいております。こちらは前回の作業部会におきまして、大学共同利用機関の機関法人と機関の関係につきまして、一度整理をしてみるべきという御意見を頂戴いたしたところでございます。その頂いた御意見に対しまして、こちらの資料を用意させていただいたものでございます。
 左上に運営組織図ということで、大学共同利用機関の法人についてとございます。こちらにありますように、大学共同利用機関法人、機構の方については、法律の方で名称と対象分野を規定しておりまして、大学共同利用機関法人がそれぞれ大学共同利用機関を設置していくというような建て付けとなっております。そして、この大学共同利用機関法人につきましては、この運営組織、役員会や経営協議会、教育研究評議会、運営協議会というような国立大学法人法に定められた事項などを、重要事項を審議したりする、こうして法人全体の運営組織を行っていくということが、この大学利用機関法人で定められているという建て付けになってございます。
 そして、大学共同利用機関の方におきましては、この設置された法人の中でそれぞれの研究活動を実施していただくということで、右側に大学共同利用機関の構成ということで、それぞれの機構の中で大学利用共同機関が設置をされているところでありますが、先ほどの資料2-1でお示しをしたように、この機関につきましては、省令でお定めをしているというような整理になっているところでございます。御参考で御紹介をさせていただきました。
 ちょっと長くなりましたが、本日の資料1の御説明、それから、関連の資料に関する御説明でございました。以上でございます。
【観山主査】  ありがとうございました。それでは、ただいまの説明に基づいて、「大学共同利用機関として備えるべき要件」につきまして御意見がありましたら、どの項目からでも構いませんので、御発言をお願いしたいと思います。
 前回からの修正があり、適切になっていると思いますが、この「大学共同利用機関として備えるべき要件」というのは、反対に言うとこれが備えるべき要件として評価に関わってくるということですので、一言一句項目ごとにそれぞれ全て備えるべき要件という形で評価に関わってきますので、そこら辺も注意深く読んでいただければと思います。
 藤井さん。
【藤井委員】  今回、基本的事項を加えていただき、私たちのミッションである共同利用ということを認定の対象にしていただいたことが非常に良く、また項目別にタイトルを付けていただいき分かりやすくなりました。どうもありがとうございます。
 只今、観山委員がおっしゃったように、これからガイドラインに進み、これを基に評価の指標等を作っていくことになるので、あまりこの中で限定的になると色々な多様性が入らなくなる可能性がある場合もある。という観点から少しお話をさせていただきます。研究資源の箇所で、共共拠点や大学、それから私たちの大学共同利用機関の違いがある程度明らかになると思いますが、そこで大型装置や貴重な学術資料・データは非常に重要な要件だと思います。一方、私たちの大学共同利用機関に関して言えば、非常に重要かつ大きなプラットフォームを提供することがあり、これは必ずしも施設とは読み取れないことがあります。例えば、南極の昭和基地等がそれに該当します。よって、この中に大型装置等、又は大規模な施設、プラットフォームのような言葉を入れることによりカバーすることが可能ではないかと思いました。
 そして、人材育成の箇所では、若手研究者が中心になることが明らかであると思いますが、例えばリカレント教育の重要性等が強く言及されていますので、この部分も若手研究者だけに限らないのではないか。という側面から、若手研究者を中心とした人材育成のような表記にしていただけると、企業から大学院に戻ってこられる方も含めた活動を評価できるのではないかと思いました。
 そして、最先端の研究を行う中核的学術研究拠点についてですが、研究の中に開発が入るかどうかということはよく分からないのですが、研究所によっては非常に革新的な開発を行っているところ、例えば、学術基盤の革新的な開発を行うことが非常に大きな役割のところもございますので、何か革新的研究開発のような文言が入ると、そのようなところもカバーできるのではないかと思いました。
 最後に、一般的なコメントですが、研究資源のところ等では、アンドなのかオアなのかというところを明確にされるとよろしいかと思います。オアというと、アンドアも含まれるとすると、このうちどれか1つを満たしていればいいということになると思いますが、この観点で言うと、特に研究資源のところが、オアで良いという形で定義していただけると明白になるのではないかと思います。
以上です。
【観山主査】  ありがとうございました。
 ちょっと関連して、今の人材育成に関する藤井委員の御意見は、若手研究者を中心として広げてはということですが、若手研究者の中に大学院生というのは入るのですかね。もちろん総研大もありますけれども、大学の特別共同利用研究員とかもありますので。文科省は、若手研究者は大学院生も入ると思っていただいていると思うのですが、一般的には大学院生は一応授業料を払っている身なので。少しそこら辺は大学院生が入っているような形の表現がいいかと思いますけれども、更にリカレント教育とかでもうちょっと広い形のという御意見でした。
 平川さん。
【平川委員】  今の観山先生と同じなんですけれども、この人材育成では、やはり大学院生等を含む若手研究者というふうな、やはり大学院生というのをはっきり出して、我々は大学及び大学院教育への支援を非常に重視していますし、法人として今度、総研大も入るということでもありますので、そこは明確に入れていただきたいと思います。
【観山主査】  それとさっき言われた、アンドなのかオアなのかというのは、結構重要なところで。藤井さんが最後に、革新的開発と言われましたけれども、文系で革新的開発って言ったらなかなか難しくなろうかと思うので、そこら辺も多分オアなのではないかと思いますけれども。表現ぶりはちょっと難しいですが、これは明示して書かない方がいいのかもしれませんけれども、アンドかオアというのは、評価のときには多分項目で並べられるとチェックマークが付いているとか付いていないというような形で点数を付けられると大変なところはたくさんあると思うので、そこは注意深く今後の検討に残していきたいと思いますけれどもね。
 どうぞ。
【降籏学術研究調整官】  ありがとうございます。各機関においても持っておられるリソースとかが異なる部分がございますので、こちらは要件というような形で、先ほどの委員からの御意見もありましたが、余り限定ができるような形にすると、少し後々の運用の部分がというようなところもあろうかと思いますので、そのあたりの表現は、両方見られる方がいいのか、それとも限定した方がいいのかというのはちょっと検討しながら、主査とまた相談をさせていただければなと思っております。
【小林委員】  先ほどの藤井委員のお話にあった研究資源は、「最先端の大型装置・プラットフォーム」の次の「や」は「OR」と理解すれば、多分すんなりいくと思うのですが、逆に17機関で比べていったときに、1点だけ、統数研はこの研究資源でどこに当たるのだろうと。大型装置、プラットフォーム、学術資料・データともまた性格が違ってきて、ちょっとそこだけこぼれてしまうのは問題だとしたら、余り個別なことにいくべきではないでしょうが、でもいずれガイドラインということになると、更に何か、「等」の一文字で解決するのか、それとも何か加筆の必要があるのかということだと思います。
【藤井委員】  どうもありがとうございます。統数研で非常に重要なことの1つは人材育成関係で、人材育成の項でリカレント教育というのを入れていただきたいと言ったのはそういう理由もあって申し上げました。人材育成が主務の1つになっているという形だと思うのです。
 もう1つは統計数理学の基盤的性質の発展で、様々な分野の基盤になるというその役割をどのようにこちらに書くかということだと思いますが、それは拠点性のところに入れることができれば一番良いのだと思います。そのような形で、日本全体のために統計数理の知識を提供するとか、応用に寄与するとか、ということであるかと思うので、ここの部分を少し広く読んでいただけるといいのではないかと考えています。確かに先生がおっしゃるように、これはハードでもソフトでも実はないという部分の、学術の基盤ということになりますので、そこは苦労するところですが。
【観山主査】  さっきプラットフォームとおっしゃったけれども、私は学術の研究基盤みたいな形で、例えば統数研とか情報研とか、そういう部分は十分入れるのではないかなと思いましたし、そういう形で十分対応できると思います。
【藤井委員】  その場合、研究資源のところで、例えば「卓越した学術基盤を保有・拡充し、または開発し」というところだと思います。前段の文章がここにかかっているので、そうすると今のような、観山先生がおっしゃったように読み方が難しくなります。ですから、ここのところで、アンドではなくてオアで、というような項目を1つ入れていただけると、今後色々な事が出てきた時に対応できるのではないかという気がしております。
【観山主査】  ほかに。まず。
【降籏学術研究調整官】  ここの部分の読み方なんですけれども、研究資源の部分でございますが、「個々の大学では整備・運用が困難な」の次からが、「最先端の大型装置や貴重な学術資料・データ等の卓越した学術基盤を保有・拡充し」というふうに、「個々の大学では整備・運用が困難な」が、その続きの「最先端の」から「大型装置や貴重な学術資料・データ等」、ここまでをかかる、大きく見るという読み方をすると、アンドでもオアでも例示という形になるので、それぞれの機関の実情に応じたものをここで読んで、「保有・拡充をし」というふうに読むというような読み方だと、いろいろな機関の実情などを考えやすいのではないかなというふうにちょっと思ったところなんですが。
【観山主査】  では、森先生。
【森委員】  1回目のまとめを拝見いたしまして、先端研究、人材育成、共同利用・共同研究ということに関しまして、項目別に良くまとまっていると感じました。
 先端研究、人材育成と関係して、新分野の創出の重要性について、私も賛同いたします。今行われている最先端の研究を牽引するということはもちろんですが、やはり5年、10年先の研究の芽というのを見定めて、それを作り出すような機会を設けるというのも、大学共同利用機関の役目であると私は感じております。
 その中で、やはり新しい学術分野を作るために、いくつかのコミュニティが境界領域研究について協力し、1足す1が3にも5にもなる様な、新しい学際分野を育てていくのが重要です。
 17機関の大学共同利用機関が、それぞれの卓越した研究を基盤として、互いに連携すること、そしてその連携した融合研究活動が外から良く見えること、そして他の分野もその研究に参加できる柔軟性があることが大切であると思います。新しい大学共同利用機関の組織となり、参加機関内外の壁が低くなって融合研究が進み、新しい学際研究が見えてくれば素晴らしく、そのような仕組みを作ることがポイントと思われます。
【観山主査】  なるほど。ありがとうございます。今の点は非常に重要な点で、各共同利用機関が備えるべき要件でもあるし、法人並びに連合体に関しても同じようなことが言えると思います。ありがとうございます。
 ちょっといろいろ細かい点ですが、少し確認していきたいところがありますので。まず、最初の基本的事項の中の2行目に、「大学の共同利用・共同研究の研究所であること」ではないでしょうかね。題名は大学共同利用機関とありますが、これはいつも並びで入れるところなので。
 それから、確認ですけれども、運営面で、これは非常に重要なことだと思いますけれども、「各研究分野における国内外」とあって、これは新しく付いたところですけれども、運営面に「国内外」と、それはそれぞれ大丈夫なのかなということもあります。
 それから、あと私が言ったので、新分野創出のところで、「広く研究の成果等を社会に発信していること」というのがありますが、これは新分野の創出のところでなくて、新分野の取組についてだけでなくて、全般的なものについてしっかり必要です。なので、中核拠点性とかいうところに加えた方が適切ではないかと思います。
 それから、社会だけじゃなくて、「社会等」でいいのかな。まずは大学の執行部によく理解していただく必要があると思います。私の経験からではありますけれども。
 あと、さっきの若手研究者に、大学院生が入るということですね。
 はい、平川さんから。
【平川委員】  それでは、人文機構の立場から、全般的な意見を申し上げたいと思います。
 今回、前回のものを修正していただき、我々が主張すべき点もきちんと組み込まれました。特に人文学の場合の研究資源というのは、御承知のように貴重な、圧倒的なのは学術資料を持つということが、これをいかに研究の根拠とし、それから、大学共同利用性を高めるという点からも、これが一番基本になるということで入れていく。
 それで、新分野の創出のところで、我々としては、時代の要請という言葉にとても引っ掛かりを感じるのです。やはり今次の大戦のときと学術研究の関係というのは、戦後、日本学術会議でもはっきりとその点を宣言されているように、やはり時代の要請に、学問がそれに従うという形ではなくて、むしろ社会の変化だったら分かるんですが、つまり、地球環境問題なり、あるいは地方の過疎化、地方都市の空洞化とか。それに対してやはり学術的にきちっと対応に努めるなり、あるいは非常に危険な状況に対しては、平和を創生するというのが我々の学術的な役割ではないかという意味からいうと、例えば社会の変化や学術研究の動向に対応してという形でも十分に意図は酌めるのではないか。時代の要請というのは、非常に怖い経験をしておりますので、その点を是非配慮していただきたいと思います。
【観山主査】  重要な指摘をありがとうございます。多分原案を作った方は、先生が言われるようなイメージで書いたとは思うんですけれども、多分やっぱり文章というのはそのまま残っていきますので、「社会の変化や」というような形の方が適切でしょうね。
【平川委員】  それから、「研究者コミュニティ全体の意見」と「全体」を書かれているのですが、この意図は、我々の機関であれば、複数のかなり大きなコミュニティ、各種のコミュニティを持っておりますから、1つのコミュニティも無視することなく、小さいコミュニティでも十分な配慮をするという意味で、多分ここで「全体」というふうにうたっているのだと思いますが、この「全体」はやはり必要かどうか。
 それから、要件全体で6項目あるが、学術の基盤となる基礎研究を「長期的で多様な視点に立って、継続的に実施していく」というのがやはり重要である。学術基盤となる基礎研究ということが、新分野創成等は我々も心がけておりますし、文理融合は、人文学はこれからの大きな視点として、連合体でもそれをより一層高めるというふうに考えているのですが、この学術の基盤となる基礎研究がないと新分野創成等もなしえない。実は圧倒的な学術資料をデータ化することも、共同利用を促進するのにも、基礎研究に割く時間も膨大なものでもありますので、できれば「学術の基盤となる基礎研究を長期的で多様な視点に立って継続的に実施していること」という1項は、加えられるかどうかは皆さんの御意見をお聞きしたいと思います。
【観山主査】  ありがとうございます。最初の点は、「社会の変化や」という形で。それから、コミュニティ全体、確かに全体をどうやって意見をとったのかというのがあるので、「コミュニティの意見を十分取り入れて」というような形にさせていただくのが適切な表現かもしれませんね。
 それから、最後重要な視点ですけれども、書くのであれば、基本的事項のところでしょうね。だから、これは研究分野や目的の中に含まれているということではあるのですけれども、確かにこれだけだと何か共同利用・共同研究のことだけが強調されますので、「学術基盤となる基礎研究を推進し」とか何とか、ちょっとそういう文章を少し入れておいた方が適切かもしれませんね。
 関連して、小林先生。
【小林委員】  前回の意見を十分に反映していただいてありがとうございます。今の皆さんの御意見をいろいろと踏まえて見ると、上から見ていきますと運営面のところは、「国内外の研究者コミュニティの意見を踏まえて」でもいいのではないかなと思いますが。国内の研究者コミュニティの意見は取り入れていいのですけれども、国外の人の意見を全部取り入れることが、税金で行う研究にとってどうなのかということなので、ワンクッション踏まえてであれば、取り入れるか、あるいは単に考慮するかは各機関の自由ということになりますから、国内外の研究者コミュニティの意見を踏まえて運営されていることというのもあるのではないかなと思います。
 研究資源のところですが、先ほどの事務局が御説明のとおりの内容だと思うのですが、個々の大学で整備・運用困難な卓越した学術基盤に、こちらはつながる話だと思いますので、そうであるならば、「最先端の大型装置・プラットフォームや貴重な学術資料・データ等の個々の大学では整備・運用が困難な卓越した学術基盤」という、文章の順番を変えた方が誤解を招かないのではないかなという気もいたします。
 それから、新分野のところですが、時代の要請というのは、もちろんそういう趣旨で事務局は書かれたわけではないのですが、中にはこういう日本語をいろんな意味で解釈する方もいらっしゃいますので、そこは例えば、国民や社会の要請であると。それはいろんな捉え方があるので、その中には時代の変化もあるかもしれないし、いろんなのもあるかもしれませんが、いずれにせよ国民や社会の支持というのは常に出てきますので、「国民」は入れておいた方がいいのではないかと思いますので、「国民や社会の要請」というふうにして、最後のところは「広く研究の成果等を発信していること」と、「社会」を前に持っていくというのはあると思います。
 あるいは、平川先生の言うような基礎研究というのであれば、研究資源よりはここでもいいのかなという気もするのですが、どこに対応して、基礎研究の拡充とともに新たな学問分野の創出ということで、どちらも大事ですというふうにするというのはあると思います。
 最後の人材育成のところは、やはり「大学院生を含む若手研究者」というふうにした方がいいのではないかと思います。以上です。
【観山主査】  ありがとうございます。
 それでは、山内さん。
【山内委員】  ありがとうございます。今回の文章を拝見しまして、前回に比べまして非常に説得力のある文章になったという感じがしておりまして、結構だと思います。
 1点ちょっと気になりますのが、先ほどの観山先生の御指摘にもあったんですが、世界への発信というところが新分野への創出にあるというところでして、ここは1つやり方としましては、三角括弧の項目をもう一つ増やしていただいて、社会との関わりという項目を作っていただいた上で、ここに研究成果の社会への発信、あるいはアウトリーチ活動、あるいは地域や産業への貢献といったようなことを盛り込むという考え方があるんじゃないかなと思いますので、御検討いただければと思います。
【観山主査】  ありがとうございます。発信力というのは非常に重要ですので、1つ項目を設けてもいいことかもしれません。
 ありがとうございました。随分議論をしていただきました。ちょっと時間もありますので次の項目に移りたいと思いますが、この「備えるべき要件」につきましては私の方で取りまとめをさせていただいて、次回の研究環境基盤部会において、私の方から報告させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。また、「備えるべき要件」の法令等への位置付けにつきましては、本日の事務局からの説明がありましたけれども、事務局において技術的な観点などの検討を行い、進めていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、続きまして、議題(2)「連合体の検討状況」について取り扱いたいと思います。連合体につきましては、前回も山内委員から少し御説明がありましたが、4機構と総研大において検討いただいているということであります。それで本日は、「連合体の検討状況」についてヒアリングということで、検討状況の全体を山内委員から25分程度で御説明いただき、その後、質疑応答を含めた意見交換をしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします、山内委員。
【山内委員】  それでは、「連合体」設立に向けたこれまでの検討状況について御説明したいと思います。資料の2というのがお手元にあろうかと思いますが、6ページ物ですが、これに沿った格好で御説明したいと思います。
 前回お話しいたしましたように、4機構プラス総研大で、設立準備委員会というのを作っております。これに加えまして、その下に4つのワーキンググループ、組織検討、業務運営検討、研究力強化検討、大学院教育検討という4つのワーキンググループをつくりまして、議論を進めております。
 この資料2の最初のページは、これまでの検討状況を時系列にまとめたものですが、これまでに設立準備委員会は、1月から先週6月20日まで3回開いております。それに対応する格好でワーキンググループも、これまでに2ないし3回開かれておりまして検討していただいておりまして、先週の6月20日の設立準備委員会では、各ワーキンググループからの詳細な報告をお聞きしまして、それについて意見交換、あるいはフィードバックをしたということをしております。
 次に、この各ワーキンググループが4つございますが、この検討状況について御説明したいと思います。次のページをおめくりください。
 まず、組織検討ワーキンググループでございます。この検討内容は、連合体組織の名称、目的、組織、業務内容、予算等々について検討するということで、現在、そのページの真ん中にありますような大きな図を描いて、これは実は作業仮説でございます。と申しますのは、組織の検討をする前に、業務内容、あるいは研究や評価のいろいろな様々な方策といったものが少し見えてこないと、それをどうやって組織に反映するかという議論が非常にしづらいということがございますので、ここに描いている図はまだ作業仮説であるというふうにお考えいただければいいかと思います。
 適用する法人制度といたしましては、一般社団法人を考えております。現在の考え方では、4機構プラス総研大が横並びでもって社員総会を構成すると。理事会、業務部門、管理部門からなるという形です。
 当面の検討課題でございますが、下にありますが、業務の実施に当たりましては、専任職員を雇用して配置するというやり方に加えまして、各法人が輪番により特定の事務を行うと。あるいは、各会員法人から集約する業務の担当を兼務という形でもって、各機関とも直接やりとりしつつ実施するといったようなことが検討されております。
 それから、業務のお互いの負担ですが、会費による負担です。これはいずれにせよ必要になると思いますが、これに加えまして、職員の出向による人件費の負担、あるいは業務ごとの負担。その負担の形態も、兼業、出向、クロスアポイントメントと様々な形態があり得るだろうということが検討されております。ただ、今申しましたが、これはほかの連合体の機能が明らかになってくるに従って、更にその組織の在り方というのを検討する必要が出てくるだろうと考えております。
 それから、次のページにまいりまして、業務運営検討ワーキンググループでございます。ここでは4機構プラス総研大の共通の事務、業務を集約いたしまして一元化することによって、業務の効率化を図るというところが一番大きな目的でありまして、これに基づいて議論しております。
 検討体制ですが、ワーキンググループの下に更に4つの作業部会を設置しております。総務部会、財務部会、研究協力部会、施設部会。これは各機構にこういった名称の部・課が設置されておりますので、そこからの代表者が議論しているということでございます。
 検討事項でございますが、業務共通化検討対象事項の整理というのがまず挙げられておりますが、実はこれに100を超える非常に多くの検討項目をまず出してまいりまして、どれが連合体に集約すべきものなのが、どれがそれに適さないのか、あるいは適する場合にはどういう優先順位なのかというところをかなり細かく各業務を分類いたしまして、詳細な検討を続けております。
 それから、これに関わる指揮命令系統がどのようなものであるべきか、あるいはそれの規程がどういったものが必要かということを同時に考えております。
 それから、こういったものは必ずしも連合体を完成した後ではなくても、試行的にできるものもいろいろございますので、そういったものにできるだけ取り組んでいくという方向でも議論をしております。
 それから、下にあります検討に当たっての基本方針でございますが、連合体には名称は仮称ですが、共通事務センターといったようなもの、あるいはその機能を置くということにしたいと考えております。ここでもって共同の業務、共通化ということを行うということを念頭に置いて検討しております。
 それから、業務の共通化を図るに当たって、最初から5法人、4機構法人プラス総研大がいきなり共通化をするということでは必ずしもなくても、業務別に課題を整理いたしまして、やりやすいところから共通化していくというやり方も可能なのではないか。例えば、今、神谷町というところに3法人のヘッドクォーターがありますが、まず例えばそこから始めると。もちろん例ですけれどもね。それから、4番目の機構として、KEKの場所がちょっと離れていますものですから、そこは少し遅れて入ると。あるいは、最終的には総研大を含めて5法人になるといったような段階的な集約化というのもあり得るのではないかと考えております。
 それから、注意すべき件としては、法人間において利害の一致しない項目というのも幾つかございまして、例えば概算要求ですが、こういったものをうまく連合体の機能から外すということも、きちんと最初から考えて設計する必要があろうと思っております。
 それから、これを進めていく上で非常に大事だと思っておりますのが、屋上屋を重ねるべきではないという御議論をいろんなところで頂いておりますが、そういうことにならないように、業務の効率化に直接つながるようなものだけを抽出して制度設計をすると。先ほど、組織の検討ワーキンググループの話もいたしましたが、ここでも屋上屋を重ねるようなことにならないような組織、やり方というのを検討していくのが大変重要であると考えております。
 では、次のページにいっていただきまして、次は研究力強化検討ワーキンググループの活動でございます。ここでは異分野融合研究、あるいは新分野創成研究というのを進めることによって、4機構プラス総研大の研究力を強化するということを進めるためには、どのような機能を連合体に持たせるべきかという検討をしております。
 まず基本方針ですが、ここでは連合体で行うことで、これまで以上に効果が望める点というのをちゃんとピックアップした上で検討すると。これは大変重要なことだと思っております。現在、既に異分野融合、新分野創成を目指したような協働、連携が既に行われておりますが、こういったものの中で、本来連合体ではない、今までのやり方とするのがいいというのもかなりございますので、そういったものをちゃんと認識した上で進めていくというのが大変重要だろうと思っております。
 それから、この研究力強化に関する事業ですが、大きく4つに分かれるだろうと思っております。それはこの4ページ目の真ん中あたりに書いてある4項目でございます。
 1つは、研究連携の促進・強化。異分野融合・新分野創成に向けた研究プロジェクトの推進。研究情報・成果の共同発信。これは様々な格好の発信の仕方というのがあり得ると思いますけれども、これらを共通化することによって効果を高めるという機能は、かなり期待できるのではなかろうかと思います。
 それから、これまでも総研大以外の大学とのいろんな形の連携というのをやってまいりましたが、例えば、大学執行部との対話、共共拠点との連携、研究設備の共用等々でありますが、こういったようなものも連合体でもって一旦集約するということが極めて有効である場合があろうと考えています。
 それから、IRと。これもなかなか難しい問題がいろいろ含まれるんですが、こういったものに関しても、専門性の高い仕事でございますので、こういった専門性を連合体に持ってもらうというのは効果があろうと思っています。
 それから、2点目としまして、国際化の推進ということを挙げたいと思います。これは国際共同研究の支援というところに加えまして、研究者の海外派遣、招聘(しょうへい)の支援といったことを、これは今、各機構、あるいは総研大でやっているわけですけれども、こういった機能を連合体に持たせるということで、効率化が図られると思っております。
 それから、4機構が一緒にやることによって規模が大きくなりますので、海外にリエゾンオフィスを置くということもやりやすくなります。例えば、今、KEKでは2か所リエゾンオフィスを置いておりますが、数を増やそうと思いますと、やはり負担がかなり大変だということもございますので、こういったことを共同で設置するということは、有効な連合体の活用方法かなと思います。
 それから、次の項目といたしまして、人材育成ということを挙げたいと思います。これは若手に限らないかもしれませんが、若手研究者の育成。これは既にいろいろなプログラムを持っておりますが、コロキウムでありますとか、育成プログラムの企画・実施等々です。これらは連合体という枠組みを通じて強化することが可能だろうと思います。
 それから、最後になりますが、産業連携・地域貢献の推進ということであります。これも実際にこういった産業連携なんかを支援しようと思いますと、かなりこれも専門性の高い職になりますので、各機構・大学共同機関法人が持つというのもなかなか難しいというところもありますので、連合体がそういった機能を持ってくれれば、そこを使ってさらなる発展が可能だろうと思います。地域に関しましては、そもそも大学共同機関があちこちに分かれておりますので、なかなか地域貢献というのを一本化するというのは難しいかなとは思っております。
 ここでも共通することになりますけれども、何を連合体でやるべきか、何は機構ないしは機関で行うのが適切かということをしっかり見極めながら進めてまいりたいと考えています。
 それでは、次のページにいきます。次は大学院教育検討ワーキンググループです。これは総研大の大学院教育をいかにして改善・充実させていくか。そのために連合体にどういった機能を持たせるべきかという検討でございます。
 総研大に関しましては、創立以来30年たっているということで、非常に充実してきているわけでございますが、更に改善すべき課題というのも残っております。ですから、今回、連合体を創設するに当たりまして、そういったものもきちんと改善していける、そういった枠組みに是非ともしていきたいということで検討を進めているわけです。
 検討の方向性でございますが、人材育成の機能強化という観点で、大学院教育の充実に向けた方針と具体的な取組と、その取組を実施するために、連合体がどのような機能を持つべきかということに重点を置いて検討しております。
 基本的な考え方といたしまして、大学院教育に関する連携事業というのは、全てかどうか分かりませんけれども、実質的には連合体を実施主体として機能させるんだというのがまず1番の基本です。それから、その連合体の機能を機能させるためには、それを管理・運営する権限と同時にリソースが必要になります。これを適当な仕組みでもって拠出するようなやり方を確立してございます。
 具体的な検討課題でございますが、これも5ページ目に(1)から(6)番と書いてありますが、こういったことが具体的な検討課題として今挙がっているものでございます。1つは、国際・国内共同学位プログラム、Cotutelleというんだそうですが、特に大学共同利用機関の方は、非常に幅広い国際性を持つ場合がございます。しかも海外の大学との強い連携もございますので、こういったところをもっとうまく活用していくことによって、共同学位プログラムを作っていくということは、これは是非ともやるべきことだろうと。そこで連合体というのをうまく生かしていくべきだろうと思います。
 それから、2番目と致しまして、学生のリクルートの仕方です。これもやはり同じように、海外拠点あるいは各機構・機関が持つネットワークをうまく活用しましてリクルートを進めていくというやり方は、新しいやり方が可能なんじゃないかと思います。
 3点目と致しまして、社会連携活動・広報活動を進める1つの目標としまして、ファンドレイジングということがあるわけです。これも各機関・各機構がそれぞれやるのに加えて、連合体として専門性を持った人を配置しまして、こういったものを進めてもらうということの意義が十分あるのではないかと考えております。
 それから、学生支援・留学生支援制度、これはそこに書いてあるとおりです。
 ということが、大学院教育検討ワーキンググループの現在の主な検討内容でございます。
 以上4つのワーキンググループについて御説明いたしましたが、今後のスケジュール観といますか、スピード感を含めてこんな感じで進めたいというのが6ページ目にございますので、ごらんいただければと思います。これ、横軸に取っているのが年月です。前回のこの作業部会で頂いたお話ですと、2020年末をめどにおおむね作るんですよということがありましたので、それに大体のっとる格好で私どものスケジュール観も決めております。
 これまでに設立準備委員会を3回開いておりますが、今年度内にあと2回設立準備委員会を、10月と3月ですか、開くということにしております。これだけでは少ないと思うわけなんですが、実はこれと同じような会議体で機構長ミーティングを私どもは開いておりまして、これは原則毎月開くと。実は設立準備委員会と機構長ミーティングのメンバーの違いというのは、ワーキンググループの座長さんだけです。ですから、機構長ミーティングの席に必要に応じて座長さんにも来ていただいて報告していただく、あるいは機構長ミーティングからフィードバックをするということが十分可能だろうと考えておりまして、設立準備委員会としてはこのぐらいの回数でよろしかろうと。機構長ミーティングを月1遍開きまして、そこでもこの連合体の設計に関する議論を進めてまいりたいと考えております。
 その下には、4つのワーキンググループそれぞれのスケジュール観が書かれておりますが、大体どこも今年度の3月末までには設計を終えると。来年度2020年度に入りますと、定款とか内規等の具体的なところを検討する、あるいは業務運営ですと共同事務の試行というタイミングに入るんじゃなかろうかと考えております。これはかなり大ざっぱなものではございますが、大体こういったスピード感でもって準備を進めてまいりたいと考えております。
 私からの説明は以上でございます。
【観山主査】  どうもありがとうございました。
 ただいまの御説明に関して、質問や御意見がありましたらと思います。
 では、小林先生。
【小林委員】  御説明ありがとうございます。スライドの3枚目のところに業務運営検討ワーキンググループで、検討体制で4つの部会が作られているというのがあると思います。総務部会の最初のところが法規ですので全てがそこに含まれると思うのですが、あえて明記した方がいいのではないかと思いますのは、総務部会のところに研究倫理を入れておいた方がいいのではないかと思います。これは大学法人等の評価の項目にもなっています。それから、あとは、男女共同参画というのもやはり今の時代には入れた方がいいのではないかなと思います。あと、知財をどこへ持っていくかですが、契約という意味では財務かもしれませんし、もちろん研究という意味では研究協力部会ですが、場合によっては、そこと切り離して、総務部会、ここに法規がありますから、知財の管理というのも。その辺は全て法規に含めているという御趣旨だとは思うのですが、あえてそこは分けて明記するという考えもあるのではないかと思います。
【観山主査】  ありがとうございます。
 山内さん。
【山内委員】  非常に大事な御指摘をどうもありがとうございます。おっしゃるとおりだと思いますので、それは決して漏らさないように検討に含めたいと思います。ありがとうございます。
【観山主査】  きょうは外部のメンバーが3人しかいないので、主査も意見を言いますが、私の方から思うのは、まずこの業務運営検討ワーキンググループでも、最初の組織検討ワーキンググループでも、まずこの連合体を作るポリシーみたいなものが掲げられべきではないでしょうか。これはいろいろな状況を見ながら検討されているのでしょうけれども、やはり例えば学術の基盤の向上とか、共同利用・共同研究の更なる促進だとか、そういうものを目指して連合体を作るんだという。
 つまり、例えば事務運営のところでは効率化というのが書かれていて、これをターゲットにすると、多分非常に悲惨な状況になるのではないかと。もちろん期待はされていますよ。ですが、なかなか難しいこともあるし、まずポリシーをしっかり言って、そういうポリシーの中で事務的にはどういう形を作るのか等を掲げるのでしょう。まず連合体の趣旨をうたっておかないと、なかなかそれを各委員会に下ろしたときに、何をどうしたらいいのかというのが分からなくなるのではないかと思うんですね。
 それと、もう一つ頭に入れておかなければいけないことは、連合体は作るのですけれども、各法人は残る形で次の6年間は進むということなのです。結局全部が一緒になった方がいいのではないかというふうに、まあ、そう捉えられた方がいいのかもしれませんけれども、やっぱり連合体があり、法人があるという形態が今の状況としてはベストな状況であるということが出ていかないと、なかなか今後難しい状況にもさらされるかもしれません。連合体と法人が並列していること、なおかつ屋上屋は重ねないけれども、その中で効率化進むことが図られることが、非常に重要な点ではないかと思います。
 特に私がやっぱり期待するのは教育に関しての部分です。これはやっぱり非常に重要なことがあって、基盤機関であったけれども違う法人だったことによるいろいろな問題がまだ残っていますので、それをこの連合体は割とすっきりと解決するのだというところはしっかりと示していただければと思います。
 特に私がいた頃でも、例えば基盤機関の先生がいろいろな問題を総研大の学生に対して起こした場合に誰が処分するのかとか、いろいろな問題がまだ残っていますけれども、そこら辺はせっかくだから連合体を作ったことで解決してもらうとか、やっぱり法人のそれぞれではできなかった部分をこの連合体でどうやったのか、それから、法人として残っているのだから、法人としてはどういうことでしっかりとやっていくのだという、非常に難しいですけれども、両方を捉えておかないと。
 効率化されるところは是非やってほしいと思いますけれども、そこら辺を踏まえてやらないと、いけないと思います。あと、やっぱり具体的に何をするのかこれでは全然分からないような気がします。きょうはまずは1回目にお聞きしたということではありますけれども、少し具体性を持たせていかないとなかなか判断がしようがないところも結構あるのではないかなと思います。ちょっと好き勝手なことを言って申し訳ありませんけれども。
 森先生、何かありませんか。
【森委員】  今、観山先生もおっしゃったように、今までの17機構がどのような立ち位置にあり、その上にこの連合体がどのようなコンセプトで作られたのかという全体の構造がよく見えないと感じます。17機構の中で、どのような課題があり、それに対してどういう解決法を考えており、その課題解決を連合体でこのように行うのかを具体的に述べていただくと非常に分かりやすいのかと思います。
 先ほど申しました融合研究につきましても、これまで継続的に行われているプロジェクト、これから目指しているプロジェクトなどをオープンにしていただくと、学際領域研究が進展すると思われます。以上です。
【観山主査】  受ける側と質問する側が、きょうは質問する側が圧倒的に少ない人数なのですけれども、もう一つ印象で、例えば2ページに、業務実施体制が輪番により特定の法人が実施するというのは、実際にはそうなるかもしれませんけれども、書かない方がいいかなと思います。何か非常に、体裁的に連合体を作ったのでという感じがすごく表れているので。
 どういう連合体の役割と、さっき言ったように法人の役割と機関の役割というのをうまく整理して、まずマトリックスを作ってから何か始めないと、多分下の方からやっていくと、いろいろなことたくさん相談することができるのだけけれども、多分ポリシーがぐらぐらになってしまうので、そのマトリックスをまず作っていただくというのが重要な項目がじゃないかと思います。連合体がどういう機能を持つのか、法人に対する意思決定ができるのか・できないのか、そういう部分をやっぱり多く初め相談しておかないと、なかなか後で、いや、そんなつもりじゃなかったということが随分あるかと思います。
 藤井先生、済みません。
【藤井委員】  貴重な御意見ありがとうございます。私の実感では、ワーキンググループではすでに詳細な検討を始めていて、かなりロードが高い作業を行っていると感じております。一方で今、全体のポリシーが見えないというのはおっしゃるとおりだと思います。
 そもそもこの議論の一番の取っ掛かりは、機構法人間で壁があり、融合研究、人員の流動がなかなか起きないいうことであったかと思います。それが新分野創成に障害になる可能性もあるので、連合体の大きな役割の1つは、機構法人間の独自の強みは促進させながら、その壁を低くして連合していくことだと思います。今行っている異分野融合は最も典型的なもので、これを今までのように別の法人間で行うことと連合体で行うのでは意識が違ってくるので、そこはかなり重点的に進展するのではないかと思っています。
 研究のワーキンググループで前回ご報告を受けたところでは、いろいろな項目がある中で、1つは基本方針の設定をもう少ししっかり作るということが大きな課題、近々の課題として挙げられていたので、全体的にではございませんが、そのような変更が起きるのではないかと思います。
 全部が実行できるわけではありませんが、壁を低くするという観点から申し上げます。情報・システム研究機構で例えますと、データサイエンス共同利用基盤施設は概算要求上は我々の機構の所属になりますが、連合体の中に組み入れて、他の機構法人からもクロスアポイントメント等で活用できるようにする等、様々なことを候補として考えています。
 私が一番重要と考えるのは、4機構と総研大の個々の壁をいかに低くするいうことです。ただ、その基になるのはやはり法人の実力になりますので、各法人はそれぞれしっかり運営しながら、協力できる体制を作るという形で進んでいる状況ではないかというように実感しております。
【観山主査】  ありがとうございます。特に教育と言いましたけれども、今言われた異分野というか、せっかくこれだけの大きな分野で連合体を作るわけですから、天文の関係でいうと、この前ブラックホールの写真が出ましたけれども、あれは、統数研と天文台の協力なしには日本のグループはいい絵を描けなかったという事情もあって、個別の研究はもう随分やっているのだけれども、連合体を作ることによって更にどう促進されるのかということをうたうというか、その仕組みを作っていただかないと、なかなか説得力がないかと思います。異分野の連携というのも1つの大きなターゲットだと思います。
 平川さん、どうぞ。
【平川委員】  今おっしゃったとおりで、我々、大学との連携推進法人ではなく、この連合体という形で昨年最終的に結論を頂いたのですけれども、その一番意図するのは、やはり大学共同利用機関の4つに総研大が入るのですけれども、この4つの大学共同利用機関法人が独自の学術を進展させてきたこと。それを今度は異分野融合なり、あるいは文理融合というふうな形で、各機関、実際に人間文化研究機構の場合、第3期から各機関の連携を非常に強化して、実際に機関においても新しい現代的な課題を解決する手掛かりを今得つつあるというところです。
 その延長でそれぞれの学術研究を高めることによって、ごく自然に、今も高エネなり、情シスなり、自然機構と学術連携できておりますが、今度は連合体ということでより一層そういった面をきちんと成果を出していけるのではないか。先ほど主査がおっしゃられたように、やはり連合体としての我々のポリシーを模索して、しかも4法人と、それから、研究の母体になっている各機関の立場から屋上屋を重ねることをきちんと避ける形で、そして、連合体の証明もするというものを明確に出していきたいと考えています。
【観山主査】  ありがとうございます。
 あともう一つ、今ちょうどこの絵が出ているのですが、社団法人、社員がこの5つの機関から出るというのは当然だと思いますが、ポリシーにも係るのですけれども、この理事会というのはどういうスタンスで思われているのか。つまり、社員だけで構成されるのか。予算規模からいうと、全体でいうと、国立大学の相当なレベルの連合体の予算規模になりますよね。だから、さっきもあるべき大学共同利用機関の方でも言いましたけれども、大学の共同利用研に対する理解みたいなものも非常に重要なので、この理事会というのはどういうポリシーで作ろうとされているのかというのが、いい機会ですので質問したいです。今のところそれぞれいろいろ分散があるのかもしれませんけれども、どうなのですか。
【藤井委員】  理事会の構成については、この委員会で議論があったところで、まだ決まっておりません。外部委員をどのように入れていくかということも含め、外部を入れるべきという御意見もあったように思います。一方で、なるべく委員が重複しないようにするということも重要です。また、委員経費が財源を圧迫し、機関の研究費が不足する可能性もあるので、構成や規模については今後検討させていただきたいと思います。外部委員を入れるかどうかは大きなイシューですし、その比率も重要な事項だと思います。また、監事をどうするかも、今、各法人に監事がおりますがこれについては法的な問題もあるので、今後どうなるかははっきり分かりませんが、議論しようと思っています。
【観山主査】  監事はマストですよ。法人ですから。
【藤井委員】  マストですが、例えばその立場を法人の監事とどのような関係にするかというようなことですね。置くことはマストですが。答えになっていないかもしれませんが、まだ検討中ということです。
【観山主査】  小林先生。
【小林委員】  数年前の法人法改正前であればこれでいいのですけれども、法人法は改正していますので、評議員会が出てこないのはどうしてなのだろうと。理事をどうするかというのは決めるのは実は評議員会が決めますので、理事を指名するそもそもの評議員に誰がなるのかと。外部とか内部とか法令で割合が決まっていますので、議論というよりも、むしろそれに基づいてということに多分なると思います。
 コストを掛けないという意味でいえば、今の4機構のそういう方々がこちらになるということもあり得ますから、いずれにせよそこのところは法令どおりで。改正前に比べて、評議員会と監事の役割・責任・権限は非常に大きくなっています。従来は、理事会の報告をたまに聞くぐらいということもあったかもしれませんが、今はそこの関係は逆になっていますので、それは御検討をいただければと思います。
 あとは、少し全体的なことですが、そもそもこういう連合体ができた契機というのは、3点あったと思います。1番目が、やはり施設の老朽化、それに伴う整備あるいは拡充、場合によってはランニングコストが非常に国際的な状況に影響を受けたりする。それが各機構だけで対応できるかどうかという。ただ、これは当然ながら、予算と絡む話ですから、多分きょうはその話は出てきていないのだろうと思います。
 2番目としては、各機構の長所をほかの機構にも波及をさせるということです。ですから、例えば契約、知財関係であれば、それはもうKEKさんが一歩も二歩も大きなアドバンテージをお持ちですし、一方で男女共同参画ということになれば、人間文化研究機構が大きなアドバンテージを持っているというのが、必ずしもそれがほかに波及していない部分もあるので、お互いにそれはシェアするということ。
 3番目としては異分野融合の話で、もちろんKEKと天文台はもうとっくに、宇宙線研も含めてですけれども、KAGRAをやっていますから、そういうときに、例えば同じ業者がKAGRAで契約をするときに、KEKさんと契約するときと天文台さんと契約するときで契約のフォーマットが違うというようなこともおかしな話ですから、よりやりやすくと、その3点があったと思います。
 2番目の長所の波及については、先ほど申し上げたことを明記していただければよりはっきりすると思いますし、異分野融合はとっくに17機関の方で進んでいると思うのですが、一番お聞きしづらい点ですが、施設の整備・老朽化、運営コストのいろいろな変動に伴う話というのは一番難しい問題ですが、新しい連合ができたときにはそこはどう対応をお考えなのか。それとも、もうそれは考えないということなのか、その辺お聞かせいただければと思います。
【藤井委員】  ではまず私から申し上げます。これは非常に重たい話題だと思っています。例えば私たちの法人では、今4機関を含んだ施設マネジメントプラン、ロードマップ、マスタープランを作ったところで、何年に何をしなければならないということが明確になったので、それをどう実施するかというのは非常に頭の痛い問題です。概算に諮れるかどうかということも含めてですが、4機構法人が同じようなマスタープラン作成することが、まず重要だと思います。空調も含めて色々な事項がありますので。
 施設に関して申し上げますと、施設の予算ソースがいろいろあり、運営費交付金で賄える部分とそうでない部分があると思います。そして、それは今後の進展、もっと大きな仕組みの中で議論しなければならない問題だと思います。今言われた、恐らく運営費交付金による例えばライフラインやそういうものも含めたものは、機関ごとにマスタープランを作るしかないので、それをいかに法人として概算要求していくか、又は連合体としてまとめて優先順位を決定して行うか等、色々な方法があると思うので、戦略を立てた上で行うことになるのではないかと予想しています。
【小林委員】  今最後におっしゃられた、連合体としてある程度の調整をしてまとまって対応されると。実際の執行のところは多分それぞれ分かれるのかもしれませんけれども、そこの協議のところが従来とは、連合体ができることによってより一層お互いに意見を共有するなり、何らかの優先順位がそこでできるなりというところは、少しそういう場としてこの中に含めていただければというのはこちらからお願いしたいことです。
【藤井委員】  業務に関する話ですが、施設のワーキンググループでも非常に多方面の検討を行っておりまして、例えば、研究所毎では規模が小さいので、本来必要な施設維持の為の人員が十分に取れていない状況です。施設は躯体(くたい)、電気とその他がありますが、全施設の人員を集めれば十分に人員を賄えるのでもし人員の共有化がきれば強い体制が作れるのではないかと思います。
 立川の団地では、人間文化と情報システムの3、4機関が入ってので、このような場所で本来足りないものを補い合う事ができると、予算組みが良い方向に行くのではないかと思っています。
【観山主査】  重要な視点を議論していますけれども、やっぱり気が付いたのは、業務運営検討ワーキンググループの3ページの検討に当たっての基本方針、これは議論されたのですね。3番目の、今のことに絡みますけれども、法人間において利害の一致しない業務は、検討の対象から除く、概算要求と、まあまあそうかもしれないなとは思いますが、これは一応こういう文書が公になるので、余り書かない方がいいと思いますが。
 それは皆さんの話合いの結果だけども、それは内実どういうふうになるかはもちろん現場の意見でしょうけれども、やはり今小林先生が言われるようなメンテナンスというか、老朽化の問題に対して、全体としては、勝手に各法人がやりなさいねというスタンスを前面に出されると、連合体になるいろいろな意味合いは、いろいろなところからいろいろな期待といろいろな意向があろうかと思うので、文科省からもあるし、財務省からもありましょうし、明示的に書かれると、そうなんですかねという感じをちょっと抱きました。
 それから、ちょっと別の点でいうと、やっぱり教育という面もありますが、今でも結構人事交流はされていると思うのですけれども、特に技術系の人事交流というのは実は、適性もあり、いろいろなことがあろうかとは思いますけれども、割とそういう部分もせっかく連合体を作るのですから横の連携が取れるわけなので、教育も含めて人事交流とか、広い意味での人材の養成みたいなものについても是非話し合って、適材適所を絡んでもらえると。特に技術系の職員に関しては十分検討されることも必要ではないかなと思いました。
 平川さん。
【平川委員】  今話題になりました施設整備ですけれども、これは非常に人間文化研究機構などの場合、2つの博物館が設置して40年、日文研も三十数年。現在その施設整備が機構として非常に重たい課題で、これを全面的整備計画というのが文教施設企画部とも非常に慎重に検討していこうということで協議しています。やはり今同じ法人、高エネ研で宿泊棟を設置するときにPFIの導入ということで非常に的確に計画されていて、それを結局我々の方も導入しないと、多額な予算要求だけでは無理というふうに強く文教施設でも言っております。今、国土強靭化の経費がたまたま付いて、部分的にはできるのですが、本格的な施設整備となると、この連合体の中でのいわば先行の好事例というのを是非施設整備でも活用していきたいと。もうその作業に若干入っているんですけれども、一応そういう現状だけ御報告。
【観山主査】  それは是非検討を続けていただければ。PFIにもメリットとデメリットはありますので、用心しなければいけない点は十分あると思います。そうですか。
 ほかに。いいですか。
 何か法人の方から更に付け加えるようなところはありますでしょうか。きょうは長谷川先生が欠席ですが。
 藤井さん。
【藤井委員】  この進捗を図っていく上で、作業部会等のスケジューリングがどのようなエポックの時にどの辺りまで持ってくるかというのが1つの目標として重要だと思います。私たちの方は、山内先生が示されたようなペースで進めているのが、このペースで良いのかどうかも含めて、文科省側の作業部会のスケジューリングや基盤部会のスケジューリングについて、お分かりの範囲で教えていただけると作業的に助かりますので、お願いしたいと思います。
【観山主査】  印象では少し、機構長ミーティングがあるので、毎月要点については機構長間で相談と言われていましたけれども、結構こういうのは時間がすぐ来ますのでね。かつ、これは作業部会ですけれども、多分研究環境部会の方にやり取りしながら進んでいかなければいけないので、ある程度早め早めに案を作っていかないといけないと思います。もう法人の中目・中計とかでも考えられているように、結構前から相当具体的に積み上げていかないとできないと思います。事務局、何か進展についてありますかね。
【降籏学術研究調整官】  きょうお配りをいただいた、先ほど山内機構長の方から御説明いただいたこのスケジュールの一番上のところに、大学共同利用機関改革に関する作業部会という欄を設けていただいているわけでありますが、この連合体については、次の第4期の中期目標のところから設立をするということで、始まるのは2022年度から設立するというのが審議のまとめでまとめていただいているところでございます。
 私どもが今念頭に置いているのは、22年度に向けて設立の準備をしていただくわけでありますけれども、きょうも御説明がありましたけれども、できるものについては前倒しをしながらお取り組みをいただくといったようなことを考えつつ、2022年度から開始をするということを考えると、一番上のところの2021年度というところは空欄になっているわけであります。20年度においてこの改革作業部会又はその親部会であります研究環境基盤部会に進捗を適宜お伺いしながら検討が予定どおりといいましょうか、順調に進んでおられるとか、どういったところに課題だとか、どういった部分を重点的に進めていただくのかといった辺りを適宜御報告いただきながら進めていただければなと思っております。
 なので、今の時点で、この時点までに何かやっていただきたいですといったことを具体的にお示しできる何かが必ずしもあるわけではないんですけれども、それぞれのワーキンググループ、また、全体を統括されておられる設立準備委員会、機構長ミーティングで、どのようなスケジュールでどこまで、ここまで進めていただきたいというようなことを意識していただきながらお取り組みいただけるとよろしいのかなというふうに今思っているところでございます。
 また次にこの作業部会の方で状況をお伺いするのをいつにするのかというのは今時点で具体的にはまだ決まってはおりませんで、また5法人の皆様方から状況を事務的にお伺いしながら、次のヒアリングをいつぐらいに設定させていただくかということをまた御相談させていただきたいと考えているところでございます。
【観山主査】  法人の方の進み具合によってということですけれども、最初にちょっと言いましたけれども、連合体、法人、機関のポリシーというか、法人、機関は変わらないわけなので、連合体というのはどういうことを中心にやっていくか。もちろん前回の研究環境基盤部会でこういうことの期待というのは3項目ありましたので、それにそぐわないといけないのですけれども、やっぱり法人としてどういうことで連合体を作るんだということをまずうまくマトリックスを固めていただいて、それがまとまれば、あと、その方針に基づいて各委員会が議論をするというのが進められればと思います。
 とにかくいろいろな経験をお持ちだと思いますけれども、2022年ってすぐ来ますので。多分原案を作れば、またどうせ評価とかいうのがありますので、それに対応する、言ったら、先の方を見越して、要するに、内容を詰めていくということもしなければいけないので、なるべく早くお聞かせいただいた方がどちらもやりやすいということだと思います。
 きょうは外部は3人しかいないので、議論はこの程度でしょうか。ちょっと時間は早いですけれども、もしもなければ、この議題についてはここら辺でおしまいにしたいと思います。
 それでは続いて、議題3、その他について、事務局から何かありますでしょうか。
【降籏学術研究調整官】  はい。本日お配りをしている参考資料の御紹介をさせていただきたいと存じます。参考資料5をお願いいたします。「経済財政運営と改革の基本方針2019」、いわゆる骨太の方針につきまして、先週の金曜日、6月21日に閣議決定がなされました。なので、その内容についての御紹介をさせていただければと思います。
 骨太の2019についてでございますが、一番上の四角にあるように、研究の人材・資金・環境の改革を大学改革と一体的な展開をすることで研究力の更なる強化、挑戦的な研究開発を推進すること、それと、経済再生と財政健全化の好循環として科学技術施策が位置付けられたということでまとまっているところでございます。
 その具体的なポイントのところについて、赤字などを含めてお示しをしているところでございます。例えば第2章のSociety5.0時代にふさわしい仕組みづくりの5ポツのところで重点課題への取組というふうにありまして、科学技術・イノベーションの推進というところで、研究の人材・資金・環境の改革を大学改革と一体的に展開すると。これにより、基礎研究力をはじめとする研究力の更なる強化を目指すとともに、挑戦的な研究開発を推進するということが盛り込まれております。
 そして、その次の章の経済再生と財政健全化の好循環の項の文教・科学技術の部分のところでございますが、上から2つ目のポツのところに、研究開発への更なる民間資金の活用、世界の学術フロンティア等を先導する国際的なものを含む大型研究施設の戦略的推進、最大限の産学官共用を図るといったような文言が明記されました。また、科研費など競争的研究費の一体的な見直しだとか、新興・融合領域の開拓に資する挑戦的な研究の促進と。また、研究設備・機器等の計画的な共用の推進や研究支援体制の整備により、研究の効率化や研究時間の確保を図り、研究の生産性向上を目指すということが骨太に盛り込まれたところでございます。
 1枚おめくりいただきまして、こちらは「未来投資戦略」、いわゆる成長戦略についてでございます。成長戦略につきましては、「成長戦略のフォローアップ」がまたまとめられております。ここの中でも、今ごらんいただきました骨太と同様な、研究「人材」「資金」「環境」改革を大学改革と一体的に展開する「研究力向上改革2019」を実施するということです。この「研究力向上改革2019」は、文部科学省において今年の4月に取りまとめをして、前回の作業部会でも御紹介をさせていただきました。そういったことから、ごらんいただくようなところで項目が盛り込まれているところでございます。
 また、もう一枚おめくりいただきまして、同日に「統合イノベーション戦略2019」もまとめられております。こちらも詳細の御説明はごらんいただければと考えておりますが、統合イノベーション戦略のポイントとして、ごらんの、研究力の強化といったような部分や、国際連携の抜本的強化、最先端分野の重点的戦略の構築というような大きな柱とともに、細かな部分についても盛り込まれているところでございます。それが参考資料5の御紹介でございます。
 もう一つ、参考資料6についてでございます。先日、「国立大学改革方針」を取りまとめております。済みません、参考資料6をごらんいただければと思います。こちらは、先の中教審の「2040年に向けた高等教育のグランドデザイン(答申)」を踏まえて、国立大学協会等の関係者と議論をして、第3期の後半の取組の加速、それから、第4期中期目標の策定に向けた議論のキックオフということで、改革の方向と論点を提示したものでございます。
 ごらんいただくこのようなものが取りまとめられておりまして、大学共同利用機関もこちらの方に十分参考になるようなものということで本日御紹介をさせていただくものでございます。
 御紹介は以上でございます。
【観山主査】  どうもありがとうございました。今の件について、何か質問か何かありますでしょうか。よろしいですか。
 それでは、ちょっと時間は早いですけれども、きょうはここまでと致したいと思います。
 最後に、事務局より連絡事項があれば、お願いいたします。
【降籏学術研究調整官】  次回の作業部会の日程等につきましては、委員の皆様方と調整の上、また後日御連絡をさせていただきたいと思います。
 本日の配付資料につきましては、お持ち帰りいただいてもよろしいですし、机上にそのままお残しいただければ、事務局から後日郵送させていただきますので、よろしくお願いいたします。
 なお、机上資料のこのファイルにつきましては、そのまま机上にお残しいただきますようお願いいたします。
 以上でございます。
【観山主査】  どうもありがとうございました。次回は、外部の委員がなるべく参加できるような形で日程設定を是非していただければと思います。やっぱり外部のいろいろな方の御意見は非常に重要で、これが上の研究環境部会に行ったときにたたかれてまた落ちてくるというのは余りよくないので、是非多数の委員が参加できるような状況をお考えいただいて日程を組んでいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、本日の会議はこれで終了したいと思います。皆様、どうも御協力ありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします。


―― 了 ――

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