平成24年10月24日（水曜日）14時00分～16時00分
文部科学省庁舎17階 研究振興局会議室
飯吉主査、金田委員、草間委員、青木委員、稲永委員、大竹委員、永宮委員、中村委員、福山委員、松沢委員
澤川学術機関課長 他関係官
・事務局より配付資料の確認を行った。
（以下、議事録）
【主査】 では、定刻になりましたので、共同利用・共同研究拠点に関する作業部会（第6期－第4回）を開催させていただきたいと思います。
先生方お集まりいただきましてありがとうございました。よろしくお願いいたします。
今日の議題は、共同利用・共同研究拠点の中間評価、これは継続で御審議いただいたものでございます。それから、（2）の共同利用・共同研究拠点の認定について、これは若干新しいのが入っておりますが、御審議をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、今日の議事に入る前に、平成25年度の概算要求、大学改革実行プラン等について参考資料が配付されておりますので、これについてまず事務局から説明をお願いいたします。
【事務局】 それでは最初に、平成25年度の概算要求の概要につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
ちょっと資料が前後して恐縮ですけれども、参考資料1－3をごらんいただきたいと思います。
参考資料1－3につきましては、平成25年度文部科学省全体の概算要求のポイントということでございます。平成25年度の文部科学関係の予算につきましては、上の箱のところにありますように6兆455億円、対前年度で4,079億円ということで、7.2％の増要求を行っているところでございます。この予算額につきましては、復興の特別会計分、あるいは今回グリーン、ライフ等の特別重点要求等の額を含んだ額が、文部科学省全体の概算要求額となっているところでございます。
これが全体の予算の概要ということで、参考資料1－1にお戻りいただきまして、参考資料1－1をごらんいただければと思います。
参考資料1－1につきましては、平成25年度概算要求、先ほどの文部科学省関係のうち、大学・大学共同利用機関等における独創的・先端的基礎研究の推進ということで取りまとめた資料でございます。
1.の国立大学における共同利用・共同研究、多様な学術研究の推進ということで、この中には本作業部会で御審議をいただいている国立大学の共同利用・共同研究拠点に関する経費約50億円を含んで、平成25年度の要求・要望額としては176億円となっているところでございます。
また、2つ目の大学共同利用機関における独創的・先端的基礎研究の推進ということで、こちらは主に大学共同利用機関4機構の予算をこちらに計上しているところでございます。
3.といたしまして、共同利用・共同研究を推進するためのいわゆる大型設備の整備ということで、これは主には国立大学法人の施設整備費補助金ということになりますけれども、47億円を要求しているところでございます。
裏の面を見ていただきまして、そのほか、例えば「すばる」の望遠鏡でありますとか、高エネルギー加速器研究機構のBファクトリーの計画ですとか、いわゆる学術に関する大規模な学術フロンティア事業ということで、学術フロンティアを促進するための基盤整備事業ということで、こちらは要求と要望額を合わせて344億円となっております。一部、大学共同利用機関の部分につきましては再掲という形になってはございますけれども、要求をしているところでございます。
これが大学・大学共同利用機関等における独創的・先端的基礎研究の推進の予算ということでございます。
続きまして、参考資料1－2をごらんいただきたいと思います。先ほど参考資料1－1で、共同利用・共同研究拠点に関する経費は国立大学の運営費交付金ということで御説明をさせていただいたところでございますけれども、私立大学の拠点に対しては特色ある共同研究拠点の整備の推進事業ということで、こちらは先ほどの国立大学と同様な形で、私立大学に対して特色ある共同研究拠点の整備の推進事業ということで、平成25年度の概算要求につきましても、昨年度と同様に約3.2億円の概算要求を行っているところでございます。
駆け足になりましたけれども、予算の説明につきましては以上でございます。
続きまして、最近の国立大学を含めた大学全体をめぐる状況といたしまして、これにつきましては共同利用・共同研究拠点にも関連することから、参考資料2と参考資料3であわせて説明をさせていただきたいと思います。
まず、参考資料2の大学改革実行プラン、A4の横のものをごらんいただければと思います。こちらの大学改革実行プランにつきましては、昨年11月に政府の提言型政策仕分けというものがございまして、そこにおきまして大学についての様々な議論を踏まえまして、実効性のある大学改革をスピード感を持って推進するために、文部科学省内に大学改革タスクフォースというものを設置し、検討を行ってきたものを本年の6月に取りまとめたものでございます。この改革実行プランにつきましては、新たな大学づくりといったものを目指しまして今後実行すべき大学改革の方向性ですとか、その具体化のための手順、あるいはタイムフレーム等についての全体を取りまとめたものとなっているところでございます。
この実行プランの内容のポイントといたしましては、ページが左側に振ってあってちょっと見にくいのですけれども、3ページをごらんいただきたいと思います。まず、そちらに大学改革実行プラン全体像ということで、国としての大学政策の基本でございます大学ビジョンといったものを平成24年度内に策定し、大学改革を進めることとされておりまして、このために、水色の部分でございますけれども、ローマ数字1といたしまして、激しく変化する社会における大学の機能の再構築と、その下のピンク色の部分でございますけれども、大学の機能の再構築のための大学ガバナンスの充実・強化といったものを大きな柱としておりまして、そこに書いてある丸1の大学教育の質的転換と大学入試改革から、その一番右下になりますけれども、丸8の大学の質保証の徹底推進の8つによりまして取組を進めることとされているところでございます。
このうち、丸5の国立大学改革の部分でございますけれども、そちらにミッションの再定義と「国立大学改革実行プラン」の策定・実行等について取り組むこととされているところでございます。
国立大学のミッションの再定義の関係でございますけれども、恐縮ですが、14ページにちょっとページを飛んでいただきまして、まず左の四角で囲んだ部分でございますけれども、平成24年度中に大学ごとに教員養成、医学、工学の3分野について、まず分野の専攻としてミッションの再定義を行いまして、文部科学省が分野ごとに大学改革基本方針を策定しまして、右側の四角に移っていただきまして、ここでは学部というふうになってございますけれども、平成25年までに専攻3分野を含めた全ての分野についてミッションの再定義を行い改革基本方針を示し、それに基づく各大学の強みですとか特色、あるいは社会的な役割を踏まえた各大学の機能強化の戦略とともに、国立大学改革プランを策定する。これによりましてこのプランを、そこの一番下の※のところに小さい字で書いてあるのですけれども、第三期中期目標・中期計画の立案・策定につなげていきたいということで、左側の部分になりますけれども、現在、高等教育局を中心にミッションの再定義の検討並びにその作業が行われてきたところでございます。
続きまして、ミッションの再定義につきましては、参考資料3をごらんいただきたいと思います。
参考資料3につきましては、ミッションの再定義の位置付けですとか進め方、更には対象となる教育研究組織等について、これは去る10月11日に各国立大学に対しまして高等教育局の方で説明会を開催した際の資料でございます。
ミッションの再定義につきましては、ページを1枚めくっていただきまして2ページ目の（3）のマル1の途中の部分からになりますけれども、ミッションの再定義につきましては、文部科学省において、各大学からデータ等の資料を得て、意見交換を行いながら、各大学の専門分野ごとに、当該専門分野にかかわる教育研究組織の設置目的、全国的又は政策的な観点からの強みや大学として全学的な観点から重視する特色、あるいは国立大学として担うべき社会的な役割を把握するものとされているところでございます。
また、このミッションの再定義を視点といたします大学改革プランの策定につきましては、各大学と文部科学省が共同し、丁寧なプロセス、意見交換を通して行うことといったことが全体のトーンとして書かれておりまして、こうして作成された国立大学改革プランにつきましては、2ページの2の上の「このような」から始まる段落のところでございますけれども、第三期の中期目標・中期計画の立案・策定の前提となるといったことが考えられるということが記載されているところでございます。
中期目標・中期計画の立案・策定の前提という点では、共同利用・共同研究拠点というものは中期目標の別表の記載事項というふうになっていることから、5ページ目をお開きいただきたいと思いますけれども、5ページ目の5の対象となる教育研究組織というところにつきましても、この共同利用・共同研究拠点が対象とされているところでございます。我が課といたしましても、共同利用・共同研究拠点の活動を含めました研究所、センターが、大学ごとの各専門分野における強みや特色、あるいは社会的な役割といったところに書き込まれるよう、今後、各拠点と意見交換を行っていきたいと考えているところでございます。
具体な拠点、これはあくまで専攻の3分野でございますけれども、分野ごとの大学の研究所につきましては、23ページ以降の中期目標別表に記載する対象組織というところの一番右の欄に、共同利用・共同研究拠点ということで記載をさせていただいているところでございます。
説明につきましては以上でございます。
【主査】 どうもありがとうございました。御質問をまずお受けしたいと思いますが、何かございますか。
【委員】 よくわからなかったのですけれども、1つの研究所、高エネの運営費交付金で出ているものと大型で出ているものと、違うカテゴリーがありますよね。それはもちろん整合性を持ってやられているのだと思いますけれども、何かガイディング・プリンシプルみたいなものはあるのですか。どういうプリンシプルでこれが最先端でしていくのかと言いました。
【事務局】 お答えになるかどうかわかりませんが、研究所の中でいろいろな経費があろうかと思います。国立大学も法人化ですので、大学の一般的な経費の中で支弁されるような人件費、研究費もあるかと思いますし、あとは外部資金という形で、小さいものから大型のものまであろうかと思います。
その中で当課といたしましては、大学を代表する研究プロジェクトということで、特別経費を措置させていただいております。ただ、額的にも限りがありますし、それで全ての大型プロジェクトを見るというのもなかなか難しいわけでございますので、特に大きなものについてはまた違う部会、学術研究の大型プロジェクトの作業部会で御議論いただいておりますようなロードマップをもとにして進めているという形になりますので、明確な何億円以上がこっちだとか、何億円以下がこっちだという線引きはありませんが、事業の性格に応じて最も適した財政措置は何かということを考えて、それに応じたことをやっているということです。
【委員】 要するに、大学共同利用機関における費用と、共同利用・共同研究の費用と、大型の費用と3つありますね。
【事務局】 例えば高エネルギー加速器研究機構の場合であれば、2番の大学共同利用機関における独創的・先端的基礎研究の推進といったところに、高エネルギー加速器研究機構の運営費交付金の部分ですとか、通常の例えば運転経費みたいなものが入ってございます。あと、例えば高エネルギー加速器研究機構であれば設備の関係もありますので、3番の47億円の中にも一部高エネルギー加速器研究機構の設備というものが施設整備費補助金ということで、運営費交付金とは別の財政措置ということでこの中に入ってございます。
【委員】 2番は入ってないのですか。
【事務局】 高エネルギー加速器研究機構の大部分、例えば人件費ですとか、そういったものはこの2番の中に入っているといったような整理となっています。
【主査】 4番も関係しています。
【事務局】 4番については、例えば高エネルギー加速器研究機構であればBファクトリー、今、高度化の計画を進めていると思いますけれども、そういったものでございますとか、あとは「すばる」の望遠鏡ですとか、そういったいわゆる大型のプロジェクトのものを進めています。
【委員】 我々が今度レビューしようとしている共同利用・共同研究拠点というものに対してはどれが対応するのですか。
【事務局】 1番の国立大学における共同利用・共同研究と対応しています。
【委員】 だけど、2番、3番が入っているところもあるわけですか。
【事務局】 ないです。
【事務局】 宇宙線研のカミオカンデとLCGT、大型低温重力波は4番にも入っています。
【委員】 1と4が入っているということですね。わかりました。
【主査】 よろしいでしょうか。
【委員】 学術会議でいろいろ大型施設があって、順位づけと言っていいかどうかわからないですけれども、それは4番ですか。
【事務局】 はい。
【委員】 別件なんですが、参考資料1－2で、これは余り個人的なことで言っているつもりはないんですけれども、背景・課題の丸2のところで、私立大学9拠点、公立大学ゼロとなっていると。7拠点は支援ということで、残りの2拠点の記述がないんですが、これはどう考えたらよろしいでしょうか。
【事務局】 こちらは特色拠点事業という予算のくくりで説明しておりますが、ここは既存の拠点の認定が今年度末で終わってしまいますので、実は拠点の中で今私学だけなのですけれども、拠点の期限切れが今年度末に初めて起きてしまうということで、我々としてはこの制度として認定の更新というのでしょうか、当然大学の御希望ということもあろうかと思いますが、認定の更新をしなければいけないと思っております。それは議事の中でいえば2番目のところだろうと思いますが、国立と私立、公立あわせて新しい認定とか、継続の認定という形でお諮りをしたいと思っております。
参考資料1－2はそれに伴う財政支援ということでございまして、本来であれば一本化できればいいのですけれども、いろいろ従前の制度もございますので、国立については先ほど参考資料1－1でお示ししたような形で予算措置しておりますし、私学の拠点については100％全部ではございませんが、1－2の予算枠を使ってやっておりますという形でございます。
あと、既存の拠点については、今回新しい衣替えをする参考資料1－2の25年度概算要求から外れてしまうのですが、今、担当部局と調整しておりまして、私学助成の特別補助というのがございます。一般補助とはまた別の特別補助という、大学の取組に応じて補助をかさ上げするような制度がございますので、その中でもう既に認定を受けている拠点について、国として一定の財政支援、上乗せができないかという方向で今調整をしているところでございますので、また個別のお話がありましたら、別途御説明させていただきたいと思います。
【委員】 わかりました。どうもありがとうございました。
【主査】 きょうの議題（2）で少しまた説明があるのだろうと理解しています。
それでは、予算は大体よろしいでしょうか。大枠はおわかりいただいたでしょうか。
それでは、もう一つの大学改革実行プラン、こちらの方は共同利用関係の説明がちょっとございましたが、何か御質問ございますか。
これミッションを再定義するって、どういう意味ですか。要するに今までのミッションにどこかぐあいが悪いところがあったんですか。
【事務局】 私なりの解説になりますが、参考資料3の「ミッションの再定義」についてという事務的にまとめた資料がございまして、そこの2ページの（3）丸1で、先ほど補佐が説明したところですが、ミッションの再定義は何なのかという、ちょっと言葉がひとり歩きしているんですが、ここの資料で言いますミッションの再定義は、教育研究組織の設置目的と、あとは全国的な強みと。3つ目が大学としての特色、4つ目が社会的役割と。ですから、設置目的、強み、特色、社会的役割という、この4点についてまとめましょうと。それがミッションの再定義という形になります。
あと、実は従前ですと、大学全体のミッションの再定義を国がするようなイメージがあったんですが、10月のこの資料ですと、同じく下の丸2のところでございますが、強み、特色を伸ばしていくための戦略というのは学長を中心に考えるということで、ミッションの再定義というより、大学全体については戦略という、大学が自律的に策定するという形になっております。こういう形で国と大学が共同作業しながらやっていきましょうというのが、ミッションの再定義などの一連の改革のプロセスという形でございます。
これがどういう位置付けを持つのかというのは、必ずしもこのペーパーの中で明らかではないんですけれども、私なりの理解としては、今、法人化がされて10年弱が経過するわけでございますので、これまでの成果を振り返りながら今後の10年とか、更に先に向かって何をしていくかという国民へのお約束とか、そういう趣旨でとらえて、改めて今後何をしていくのか、何が求められているのかということを明文化して、それを全国で国民と共有して、お約束をして、ひいては国立大学運営費交付金をしっかり確保していきましょうということなんじゃないかなと思っておりますので、場合によってはそれを踏まえた形での学内での組織の見直しとか、大学群の編成ということもあるのかもしれませんが、まずはしっかり大学ごとに将来戦略を見直して、国民とのお約束という形にしていこうというのがこの一連の改革だと思っています。そのためのまずは出発点として、個別の組織について改めてもう1回振り返ってみましょうというのが、ミッションの再定義かなというふうに私なりに理解しているところでございます。
【主査】 よろしいですか。どうぞ。
【委員】 私もこの4月から私学に行って、このことを考えさせられているんですが、もう一つ大きいのはミッションの再定義、今、課長が言われたことに含まれると思うんですけれども、産業界が具体的に例えばグローバル人材とか、イノベーション人材ということをかなり大学に対して打ち出してきているんです。この4月以降だけでも、8月の中央教育審議会のあの答申まで、五、六個同じようなトーンのものが出ているように私は思っています。
そうすると、このミッションの中には、産業界とか地域社会等にもっと具体的にどう貢献するのか。どうもそのことを検討しやすい分野、想像ですよ、教員養成とか工学とか、これからまずやってみようということになったのではないかと邪推も兼ねてしているんですが、いかがでしょうか。
【事務局】 基本的にはおっしゃるとおりだと。工学については進路が多様であったり、明確な何かがあるわけじゃございませんが、特に教員養成と医学については高度専門職業の資格とリンクしているわけですので、比較的出口と入り口というんでしょうか、送り出す側と産業界のニーズを対比させやすいということもあるので、こういう形にしたんじゃないかなと思っております。
あとちょっと余計なことでございますが、拠点としての中間評価とミッションの再定義でとりあえず拠点についても見ますが、それとは別個のものでございますので、あくまでも今回御議論いただく拠点の中間評価は大臣認定をいたしまして、それは全国的な学術の観点で必要だという観点で大臣認定をしたと。それが有効に機能しているかどうかということを3年間たって振り返っていただく。今回のミッションの再定義とは全く別に、法人法の体系の中で今後の第三期中期目標をどうするかという観点で、大学の中の附置研究所をどうするかという議論でございまして、表と裏なのかもしれませんが、同時期にあって、ちょっとややこしいんですけれども、観点は違うものだということだけ御理解賜れればと思います。
【委員】 もう一つそれに関連して、例えばリーディング大学院ということがいっぱい出て、研究力の強化ということで、この間の学術分科会等の資料なんかも、かなり日本の論文生産力、被引用回数の視点で見た。それとこの共同利用・共同研究拠点との関係というのは、額は少ないにしてもそれだけお金を使っていれば、共同利用・共同研究拠点がそれなりに機能しているかどうか、貢献しているかどうかということはあるんじゃないかと、これも邪推するわけですが、課長はいかがでしょうか。
【事務局】 当面の作業はミッションの再定義ですので、教員養成、医学、工学ですけれども、教育のところだけを再定義するのではなしに、当然研究と教育が一体となっているのが大学ですので、研究のところも見ていくということですから、我々としては工学分野の研究をどう振興していくのか、医学分野の研究をどう振興していくのかということを、どこまで書けるかわかりませんが、この一連のプロセスを通じて見ていくことになるかと思いますし、その中で大学の拠点、附置研の果たすべき役割ということもしっかり明記できるようにしていきたいと思います。
その際には、この評価の中におけるいろいろなことも活用させていただければと思っておりますし、各大学の拠点の方と御議論させていただきながら、何が求められていて、何をすべきかという形で、当課を中心としてしっかりまとめ上げられればなと思っております。また御指導、よろしくお願いしたいと思います。
【委員】 この問題は、ミッションの再定義に関して非常にいい方向でのアクション。そのときに教員養成、これは非常にユニークで、別に位置付けられていますけれども、医と工は別にシャープに分けられるじゃないし、工と理の境目も場合によってはいろいろあって、逆にそれがこれからおもしろいかもしれない。そういう時代のときに、医と工がピックアップされたというときに、定義ははっきりしているんですか、分野。俗に言う医工連携とか、理工もありますよね。
【事務局】 ここの点についてはいろいろと各大学の御意見も今あるようでございまして、調整をいろいろしているみたいですけれども、医はこうだからここの学部が該当するというより、これが該当するからこれが医なんだという、多分そういう整理なんじゃないかなと思っています。
それで、当面、形式的に作業をするので、全ての学部、研究科拠点をグループ分けしていかなきゃいけないんですけれども、特に拠点研究所は分野融合だろうと思うので、特定の1つの分野だけに入っているというものではないと思うんですが、とりあえずはこのプロセスは便宜的に分野は分けさせていただきますが、分野融合はそれぞれの分野で見ていきますという形でいきます。例えば理学と工学両方に該当するような研究所とか研究科はあるかと思いますが、そういうところは工学系のところは工学の分野で見るし、理学系のところは理学で見るという形にして、最後、全体でき上るときに、大学の研究所の総体としてのミッションの再定義なり戦略をつくっていこうという感じでございますので、伝統的な学問分野とか教育の分野に寄っているところがあるという考えもできますが、便宜的にはやむを得なかったのかなと思っております。
【委員】 戦略を考えるときに、今までのディシプリンはもちろん大事だけれども、それを踏まえていろいろわきにつながっていくという、そこがおもしろく感じられるんですね。
【事務局】 だと思います。一部学際融合みたいなカテゴリーをこの分野でつくろうと考えているようなんですけれども、そこも含めてやり方、組立て方はまだまだいろいろ議論があるのではないかなと思います。
【主査】 私は別にこれは答えいただかなくていいんですけれども、第二期の中期計画・中期目標の最大の目玉は、各大学が機能分化をしっかりしなさいということだったと思うんです。そして、特徴を出す。それとまた、こういうミッションの再定義とか何かと出てくると、大学側は何やっていいかわからなくなっちゃうんじゃないですか。そういうことはないですか。もう関係ないからいいんですけれども、お答えはいいです。急にこれが出てきたので、まだ勉強不足だと思いますけれども、きょうの本題へ入って時間がありましたら。
では、今日の本題に入りたいと思います。
まず、最初の議題でございます。共同利用・共同研究拠点の中間評価でございますが、これを事務局の方で説明してもらえますか。
【事務局】 それでは、資料1、A3の資料をお手元に御用意いただければと思います。
まず、中間評価におけます共同利用・共同研究拠点のグループ分けにつきましては、前回、各拠点を分野別、さらその分野別を形態別に分けたもの、分野別をさらその分野に分けたものということで一応5グループ、a丸1の理工学系（大型設備利用型）、その下に行きましてa丸2の理工学系の共同研究型、右に行きましてb丸1の医学・生物系の医学系、b丸2の医学・生物系の生物系、cの人文・社会科学系ということで、5つのグループ化をするということと、あとは1グループ当たり余り人数を増やさないで機動的に行うということで、1グループ大体4名から5名の委員の先生方で構成するといったこと、また1拠点当たり主担当の委員の先生と副担当の2名以上の先生の3名体制で実施をするということにつきまして、おおむね了承を得たところでございます。
今回御提示いたしましたのは、前は大体の規模感ということでお示ししたものにつきまして、一応、理工学系それぞれのグループにつきまして、実際の中身はこういったセンターなり研究所が入っているということでお示しをさせていただいたものでございます。本日もこれをごらんいただきまして、お気づきの点等あれば、こちらの方で適宜修正をさせていただきたいと思います。
資料の右下の方になりますけれども、本日の作業部会の了承が得られました時点で、これはあくまでも各拠点の今のところの実施状況報告書の形態で分けているところがございますので、中には自分の拠点はここではなくて、ここだということもあろうかと思いますので、本作業部会の了承を得られました後に、各拠点に事務局の方から照会をさせていただきまして、これはまた後で御説明いたしますけれども、次回、12月に作業部会を予定しておりますので、そちらで本作業部会におけるグループ分けの確定を行いたいと考えているところでございます。
資料につきましては以上でございます。
【主査】 このグループ分けでございますけれども、こういうことでよろしいでしょうか。何かお気づきの点ございますでしょうか。理工学系、これは大型設備利用型と共同研究型の2つに分けております。たしか今までの議論でそういうことになったと思うのですが。それで、大型設備利用型に17拠点、共同研究型に16拠点という分け方でございます。それぞれの該当する研究機関がここに記載されておりますが、ざっとごらんいただいて何かございますか。
【委員】 資料1の右側の2段目、丸2の医学・生物系の生物系の最初の欄の帯広畜産大学の原虫病研究センター、この大学は生物系を選ばれたのですか。これは我々からいえば、医学じゃないかと思いますけど。実際ここの先生方はほとんど原虫病を研究されていますので。
【事務局】 そういう意味では、これはあくまで事務局の方で分野を分けたということがございますので、恐らくこれを各拠点の方に照会すれば、帯広畜産大学の原虫病研究センターが、いや、うちは医学の分野だということになれば、多少、分野間での移動というのはあると思っております。
【委員】 ウイルス研究所もそうかもしれないですね。
【主査】 理工系はこれで大体よろしいでしょうか。そうすると、今の先生の御質問にありました医学・生物系は今のような御意見になるかと思いますが、これは一遍これを戻してというか、各研究所にこういうのができますよと言って、これはこっちの方に入りますということであれば変えていただくということですね。
【事務局】 はい。
【主査】 今の先生のような御意見ほかにございますか。人文・社会科学系は全部で11拠点ですけれども、これは一くくりでやっているわけですから問題ないと思うのですが、あと今の理工系と医学・生物系はどうですか。
【委員】 申請時の審査という欄のところで作業部会という文言があるのは、どういうことでしたでしょうか。
【主査】 どこでしょうか。
【委員】 例えば理工系の2番の下から3行目です。
【事務局】 わかりました。一番左上の東北大学の電子光理学研究センターは認定が23年度からということで、後発と言っていいのでしょうか、第1期は22年でやりまして、そのとき数が多かったのでグループ分けしたのですけれども、第2回目の後発の5年間限定の拠点は数が少なかったので、まとめてやりましたという形でございますので、23年と書いてあるものについては特にこういう分野分けはしてないと。その趣旨で作業部会と書いているということです。
あと、先ほどの先生の御質問にもあるのですが、例えば帯広畜産大学の原虫病研究センターなり京都大学のウイルス研究所は医学でないかということもありますし、場合によっては複数で見てほしいということもあるかもしれませんので、くっきり原虫病研究センターが医学なのか生物なのか分かれない場合は2つ両方で見ていただいて、どっちか主担当をという形にしようかなと思っています。ただ、そうすると数が増えてしまいまして。
【委員】 医学系が増えるのですね。
【事務局】 はい。先生の御負担が増えますし、トータルとしては作業量が増えてしまうので、そこはある程度は抑えながらとは思っていますが、必ずしも1つの色分けができない場合はそういう複数にまたがるということもあわせて、まとめ方としては考えたいと思います。
【主査】 それでは、分け方については、こういうことでとりあえず進めさせていただくということでいきたいと思います。
それで、次に評価の内容に関して少し御審議をお願いしたいと思います。これをちょっと説明してください。
【事務局】 それでは、まず最初に、資料2－1、2－2を御用意いただきたいと思います。またあわせて、机上資料で会議後回収と書いてございますA4の1枚もの、中間評価関係資料に対する主な意見というものも横に置きながら御説明をさせていただきたいと考えております。
まず、資料2－1でございますけれども、こちらは前回御審議をいただきました共同利用・共同研究拠点の中間評価要項（案）ということでございます。恐縮でございますけれども、机上資料をごらんいただきまして、中間評価関係資料に対する主な意見ということで、まず1の白抜きの部分でございますけれども、第3回作業部会における意見ということでございます。
評価要項についてというところの1つ目の丸でございますけれども、こちらは資料2－1の5ページ目になりますけれども、前回、評価区分Cのところにつきましては、「拠点としての適格性を欠いており」という表現がありまして、これは適格性を欠いているということであれば、即拠点の取消しにつながる表現になってしまうということがございましたので、より改善を促す表現に修正すべきということがございましたので、そちらは資料2－1のCの部分でございますけれども、「拠点としての活動が十分とは言えず」という形で修正をさせていただいているところでございます。
また、机上資料の白抜きの2の国立大学共同利用・共同研究拠点協議会からの意見ということで、こちらは会議自体が公開となっていることがございますので、事前に拠点協議会等からの意見がこちらの事務局に寄せられておりまして、その中の意見といたしまして、評価要項につきまして、同じく資料2－1の5ページ目の評価区分Bのところでございますけれども、「適切な変更が期待される」という表現は評価の文言としては不適切であろうと。「拠点としての活動は行われているものの拠点の規模等と比較して低調であり、今後、作業部会からの助言や関連コミュニティからの意見等を踏まえた適切な取組が必要と判断される」という形で文言を修正してはいかがかという指摘をいただいておりますので、こちらはそのとおり修正をさせていただいております。
また、その下の丸、評価要項の観点丸3でございますけれども、これは隣の4ページでございますけれども、「国際社会に対しての貢献」というのは、拠点の認定の際の条件としては存在していなかったということがございますので、中間評価で突然設定されるのは不適切ではないかという御意見もございましたけれども、一方で学術研究におきましては、国際貢献を加味しない評価というのは対外的には説得力を欠くものということもございますので、記入要領において、この部分については貢献していなかったということをもって評価を下げるということではなくて、拠点における加点という形で対応させていただきたいということで事務局としては考えているところでございます。
資料2－1の最初に戻っていただきまして、それ以外の朱書きの部分でございますけれども、まず資料2－1の1ページ目でございます。3の中間評価体制の実施ということで、前回は作業部会の下に専門委員会を設けるということでそこが空欄になっていたものを、先ほどの資料1のとおり、理工系の大型設備利用型から丸5の人文・社会科学系の各専門委員会ということで名称を記載させていただいております。
また、2ページ目でございますけれども、2ページ目のマル3の評価の決定の部分でございます。これは資料2－2といたしまして中間評価票というのがございますけれども、前回のこちらの評価要項の中では中間評価票の位置付けですとか、評価の決定プロセスといったものの記載がなかったということから、朱書きの部分といたしまして、評価につきましては中間評価票により各拠点の中間評価結果を最終的に決定する。また、その評価に当たっては、以下の評価の観点、（3）の丸1から丸4の各観点について評価を行い、（4）の評価区分に基づき総合評価を決定するといった形で修正をさせていただいているところでございます。
ページをおめくりいただきまして4ページ目でございますけれども、丸3でございます。拠点における研究活動の成果というところで、こちらの観点といたしましては共同利用・共同研究を通じてすぐれた研究成果が生み出されているかといったようなものの中に最後の、そこで修正で線を引いてございますけれども、公開講座、公開講演等の実施状況などということで、これはすぐれた研究成果が生み出されているかといった項目というよりは、その下の丸の研究活動の成果が地域社会や広く国際社会に対しても貢献できているかといったところに移動させていただいているのが修正でございます。
あと、5ページ目でございますけれども、5ページ目は利害関係者の排除ということで、そこの（3）利害関係者の排除の丸2のところでございますけれども、前回は同一組織が拠点の構成員となっています。ただ、同一組織ということになりますと、範囲が非常に広くなってしまいますので、同一組織の前に「学部、研究科、附置研究所等の」ということで、範囲を限定した書き方に修正させていただいております。
6ページ目でございますけれども、中間評価の体制ということで、先ほどの資料1にあります理工学系の大型設備利用型から人文・社会科学系までの5つの専門分野を記載させていただいているところでございます。
資料2－2の評価票でございますけれども、こちらにつきましては最終的に公表するといったことが要項の方でも定められておりますけれども、公表しますのは資料2－2の1.の大学名から4.の総合評価までということで、こちらは様式上の記載の変更でございますけれども、5番の各観点からの評価につきましては非公開ということで、様式を変更させていただいております。
こちらがまず中間評価要項に関する説明でございます。
続きまして、資料3－1、3－2に基づきまして、実際、各拠点の皆様方に評価書に記入していただく際の評価用調書につきましての修正点について御説明をさせていただきたいと思います。
また戻って恐縮でございますけれども、机上資料の白抜きの1の作業部会における意見のところをごらんいただきたいと思います。
まず、評価用調書についてでございますけれども、研究施設、評価用調書につきましては、まず全体の研究所の概要を書いていただいた上で、その後に各拠点の活動を書いていただくという構成になっているところでございますけれども、それにつきまして研究施設の概要を記載してもらう際に研究所の一部、例えば附属のセンターが拠点になっている拠点もございますので、そういった場合につきましてはその一部、例えば研究所全体ではなく、そのセンターについての概要を切り出して記載してもらったほうがいいのではないかという御指摘がございましたので、資料3－2の1ページ目、ローマ数字1の研究施設の概要のところに注書きといたしまして、「研究施設の一部（附属センター等）が拠点となっている場合、その部分を切り出して記載してください」といったことで修正をさせていただいております。
その下の丸でございますけれども、申請時に推薦状をもらったコミュニティの意見把握に関する取組とその対応状況については、しっかりと記載をしてもらったほうがよいのではないかといった御意見もございましたので、それにつきましては資料3－2の11ページになりますけれども、ローマ数字4、関連分野の研究者コミュニティの意見の反映状況というところに、ここは記載要領の四角で※をつけたところでございますけれども、「特に、認定申請時に要望書を添付した研究者コミュニティの意見把握への取組とその対応状況については、具体的に記載をしてください」といったことで、こちらに明示的に記載をしてもらう形に修正をさせていただいております。
下の3つ目の丸でございますけれども、共同利用・共同研究による成果をはかる指標として、「高いインパクトファクター」というのは、どちらかというと欧文誌に限定されてしまう問題があるといった御指摘をいただきましたので、そちらにつきましては次の12ページの※の「高いインパクトファクターを持つ雑誌等に掲載された場合、その雑誌名、掲載論文数、そのうち主なものを以下に御記載願います」と。その下の欄に注書きといたしまして、「インパクトファクターを用いることが適当でない分野等の場合は、以下に適切な指標とその理由を記載の上で、掲載雑誌名等を記入してください」ということで、追加的に掲載できる欄を設けさせていただいたところでございます。
次に、机上資料の2の国立大学共同利用・共同研究拠点協議会からの意見の評価調書についてのところでございますけれども、こちらにつきましては大学の組織の構成上、併任教員の実績がセンターの実績として正しくカウントされないため、センターとは別の教員組織に所属する教員の外部資金等の実績状況ですとか、教員実績をカウントできるようにしてほしいです。これは大学によっては違うと思うのですけれども、例えば研究所の専任であっても基本的には研究科なり学部に籍があって、勤務先は研究所となります。
恐らく筑波大学はそういう形になっているかと思うのですけれども、そういったところにつきまして専任という形になりますと、人数も非常に少なくなってしまうということもありますので、そこにつきましては資料3－2の4ページ目のところに、研究施設の研究実績等につきましては、「大学の組織体制の事情等により、研究施設としての研究実績を明示することが難しい場合は、以下にその事情を記載いただき、あわせて上記に替わるデータを示すことができる場合は記載してください」ということで、前の前のページの（1）から（4）までについてここに記載をしていただくという形に修正をさせていただいております。
次の丸でございますけれども、成果としての論文数につきまして、ファーストオーサーの論文のみを対象とするというのは、研究成果の実態が反映されていないために不適切ではないかといった御意見をいただきましたので、こちらにつきましては12ページの上の赤い四角のところでございますけれども、5番の1.の共同利用・共同研究を活用して発表された論文数、これは主に従来、研究活動等状況調査の方でファーストオーサーである者を対象としていたところでございますけれども、それに加えまして、注書きの部分でございますけれども、分野の特性を踏まえ、研究所がファーストオーサーである場合のほかに、論文における重要な役割を果たした実績を示す必要がある場合には、その役割を明示の上、こちらの方に論文数を記入していただく形に修正をさせていただいているところでございます。
その下、「高いインパクトファクターを持つ雑誌等」について、拠点の分野を踏まえると、欧米の学術雑誌だけが重要視されるのは不適切であるといった御意見ですとか、インパクトファクターが高くない学術雑誌であっても、例えば招待論文等は評価されるべきであるといったこと、あとは拠点創設から2年しかたっていません。後発の23年度からの拠点は特にそうだと思うのですけれども、分野の特性もあって論文の成果があらわれていません。あるいは、拠点の性質上、研究論文の中核を占める役割とはならないといった御意見がありますので、この辺につきましては先ほどの12ページのファーストオーサー以外の論文でありますとか、あとはインパクトファクターを用いることが適当でない分野等の記載というところで対応させていただいてはどうかと考えているところでございます。
その下の拠点からの記載のしやすさを考慮し、特に「ネットワーク型拠点の相乗効果」ということで記載をしていたところでございますけれども、その「ネットワーク型拠点の特徴的事業実績及び相乗効果」に変更すべきという御意見がございましたので、そちらにつきましては14ページのところに、ネットワーク型拠点の特徴的事業実績及び相乗効果といった形で修正をさせていただいているところでございます。
そのほか、研究機関としての規模、予算規模を加味して成果を評価していただきたいです。そこにつきましてはこの作業部会でもその辺は加味するという御意見もございましたし、あとその一番下の丸でございますけれども、これは特に東北地方に関係がございますけれども、東日本大震災の影響によりまして活動がなかなかできなかった拠点については何らか配慮してほしいといったことがございますので、そこにつきましては記載をどこにするかというのは事務局の方でも検討したいと思いますけれども、その辺につきましては記入要領の方で記載をしていただこうということになっているところでございます。
説明をちょっと飛ばしてしまいましたけれども、資料3－1につきましては、資料3－2のどちらかといいますと事項を定めたもの、目次ということで御参照いただければと思っているところでございます。
評価要項の修正並びに評価用調書の修正箇所につきましては以上でございます。
【主査】 どうもありがとうございました。前回の会以降、作業部会で出た意見とか、共同利用・共同研究拠点協議会からの御意見を加味して修正を加えたものが今御説明いただいたものでございます。
特に何かございませんか。どうぞ、先生。
【委員】 研究活動の成果の客観的な評価はなかなか難しいと思います。確かに指標が必要なのでしょうが、このインパクトファクターというキーワードがあちこちに出ているのですけれども、これは特定の論文のいい悪いというのとは関係なく、雑誌の評価なので、こういう公の文書のところにインパクトファクターというキーワードが出てくるのは、自分で評価するのを放棄している、何かほかの指標を使っているようなところがあります。少なくとも物理ではそういうのが常識で、一番大事にしているのはサイテーションで、確かにサイテーションで評価しようとすると、評価する期間が短いとなかなか実数が出にくいという問題があると思うのですが、ただ、極端なことを言ったときに、ノーベル賞云々といったときは絶対サイテーションですよね、少なくとも物理では。
【委員】 ただ、先生御自身がおっしゃったように、この評価期間ではサイテーションの数としては出てこないです。
【委員】 出てこないです。そのときにインパクトファクターがいいかどうか、それを使うのはいいかと思うのですけれども、こういう公の文書にそういうキーワードを入れるのは少しためらいがあるところなのです。つまり、インパクトファクターというのは雑誌の評価であって、例えば極端に、京都大学に入った学生がみんないいかというとそうではなくて、京都大学へ入った学生ですばらしい人、あるいはそうでない人、いろいろある。研究の個々の特性を評価する指標としては、少なくとも物理では余り使わないですね。化学もそうだろうと思うのですが、これは確かに分野によって状況が違うところはあるかと思うんですが。物理ではこのインパクトファクターが出てくるといつもためらうところなので。
【委員】 それはもちろん、おっしゃることは研究者としてはものすごくよくわかって、近い例だと、ノーベル賞が対象にしてない分野として数学があるわけですけれども、ついこの間、京都大学の先生が誰にもわからないような、だけれども画期的な証明をしたと。あれはインターネット版で出している自分のジャーナルですよね。ですから、インパクトファクターというのは全然なじみません。それが1つあります。
それから、数理解析研究所の所長が言っていたのは、先生、数学の分野はオーサーがABCD順で、ファーストオーサーという概念がないんですと。まさにインパクトファクターというのも当てはまらないし、ファーストオーサーというのも当てはまらないから、これは困りますというのがあったのですけれども、それが作業部会でもそういう意見は出てきたし、全共協議会からもそういう意見が出てきています。
ただ、全体でいえば、この作業部会は毎回出させていただいているのですけれども、何らかの客観的な数値があるといいですよねと。例えばインパクトファクターなしで、ただただ論文数というのも、それもいかがなものかということになりますから、何らかの客観数値があったほうがいいですよというのと、真ん中以降に書いてある、そういうものが適当でない分野の場合はこんなふうに書いてくださいと。いわば自由記述の部分は担保されて、そちらの方に意見は拡大していって、だから案としてはよりましなものに、より妥当なものになってきているかなと思うのです。
【委員】 私がちょっと気になったのは、インパクトファクターという言葉が出ること自身が、部会としてそこに意識が行っているというふうにとられないだろうかと。
【委員】 インパクトファクターって、過去2年ぐらいまでしか見てないということで、私も余り好きじゃないのですけれども、ただ、インパクトファクターの高いジャーナルというのは、例えば『ネイチャー』であるとか、私たちの分野でいうと『フィジカルレビューレターズ』とか、そういうのがありますよね。そういうところに幾ら出しているかというのは一つのメジャーにはなりますよね。だから、全然そういうのを出してなくて、インターナルレポートだけみたいなのと同じようにカウントするのは公平でなくなります。要するに、それは見る側がどういうふうにジャッジするかをむしろきちっとしておけば、私ははそんなには大きな支障にはならないと思います。
【委員】 例えばサイテーション、限られた5年でもほんとうにいい論文だったら、分野にインパクトがあったら、サイテーションで大分状況はわかります。
【委員】 日本の雑誌で言えば、鉄系の超伝導の発見といった論文のようにサイテーションがものすごい高いものもあれば最初の5年間は何にもサイテーションなかったというのもありますから、それもなかなか難しい問題ですね。
【委員】 難しいことはよくわかっているのです。だから、悩ましいものです。
【主査】 この表示は積極的にそれをという意味よりも、インパクトファクターが重要視される分野であれば、それを書いてくださいという趣旨で、なければ、それ以外のということも書いてございますけれども、そういうところに適当に書いていただければ、全体的にそれを見て評価委員が判断できるのじゃないかと思うのですけれども、どうですか。
【委員】 成果というのがかなりいろいろ場所で強調されているのですけれども、共同利用拠点と重要性というのはいかに全国の人が使っているかという観点というのはすごく重要なので、有名な人だけ集めてきて成果だけを上げているところというのはちょっと問題かなと私は思います。
【主査】 それも2に共同利用・共同研究による特筆すべき研究成果があったら書いてくださいというのは、これは論文だけじゃなくて、異分野が少し一緒になってやったら、こういう新しい結果が出ましたとか、そういうことをここに書いていただければ。ですから、わりあいとこれは親切に今回は少しは改善されたのかなと思っております。
【委員】 私、前の議論を全て忘れちゃったんですけれども、1件当たり何分ぐらいのレビューでしたか。
【委員】 1つの研究所を30分ぐらいですね。
【主査】 主担当と副担当とあるのでしょう。
【委員】 書面審査ですけれども、結局何分かかるのですか。それは分野によるのですね。
【委員】 先生のおっしゃっているような意味の面接はないですね。
【主査】 面接は、書類審査の結果、余りよろしくないねというのはヒアリングの対象になると思いますけれども、数は多分それほど多くないと思います。
【委員】 そうすると、ある意味ではエンドレスに時間があるわけですから。
【委員】 時間を長くしようと思えば長くできますけれども、短くしようと思ったら幾らでもできます。
【主査】 研究所幾つぐらいを主担当にするのか、その辺を説明してください。
【事務局】 わかりました。資料1を。私の説明がちょっと足りなくて申しわけございません。
【委員】 A3の紙です。
【事務局】 例えばということで、a丸1の理工学系を例にとって説明をさせていただきたいと思います。
ここは今の段階では17拠点というのがございまして、17拠点につきましては、先ほど原則で、1拠点当たり主担当の先生1人と副担当の先生2人、一応3人で1つの拠点を見ていただくという形で考えております。そうしますと、17拠点ということでございますと、1人当たり、例えば主担当になる拠点が大体3から4拠点あります。あとは、それとは別に2人以上で見るということでございますので、副担当としては6から8拠点を見ていただきます。ですので、1人当たりの先生が見ていただく拠点の数といたしましては、9から12拠点ぐらいを見ていただきます。大体10拠点前後の評価の調書を見ていただいて、評価票を作成していただきます。
【主査】 それはここを見たいというふうにしていいのですか。
【委員】 利害関係がありますから、割り振りあるのですよね。
【事務局】 そうですね。
【主査】 機械的にぱぱっと事務局の方で割当てますから、その方がいいですよね、きっと。
【委員】 その方がいいと思いますけど。
【事務局】 まず、この作業部会の先生方の専門分野で割り振らせていただいて、足りないところに新たに委員の先生方を追加してお願いして、審査をしていただくという形を今考えているところです。
【委員】 それで、1というのと2というのは別の人がなるわけですか。例えば私がここの主担当を3つか4つやったとします。それは2にいくわけではないのですか。
【事務局】 ないです。あくまでもこのグループの中で。ですから、例えば先生が東北大学の電子光理学研究センターから東京大学の物性研究所まで見ます。ここを主担当にしていただければ、副担当として例えばその下の名古屋大学から九州大学ぐらいまでを見ていただくというような、あくまでもグループの中で主担当、副担当ということで今考えているところでございます。
【主査】 評価の採点はどういうことになるのですか。その票はあるのですか。
【事務局】 そうですね。
【主査】 それはどこかに出ていますか。説明はありましたか。
【委員】 2－2ですかね。公表されるのは2－2だけですよね。
【事務局】 はい。2－2の総合評価ということで、様式の総合評価のSからCまでの評価と、あとそこの総合評価のコメントといったものが一応公表というふうに考えているところです。
【主査】 我々はこれに書けばいいわけですか。
【事務局】 そうです。
【委員】 後ろのたくさんあるものがありますね、9ページから11ページなどという。これも配られるのですか。
【委員】 これはそれぞれ書いてくるわけですよね。
【主査】 各研究所が書くのです。
【委員】 これは研究所が書くわけですか。
【委員】 だから、そういう意味では、公表されるものが資料2－2だとすると、客観的に私たちが評価できるものがあったほうがいいので、確かにインパクトファクター云々というときれいじゃないですけれども、これは公表されるわけじゃないのですよね。だから、こういった論文はある程度グレードをつけていただかないと、何でもかんでも出てきて、数だけで評価しなければいけない、なかなかできない。だから、そういう意味では品格がなくても、こういう表現にしておいていただいたほうが評価はしやすいと思うのです。だから、そういう意味で私たちは資料3については、評価がしやすい記述をしていただくほうが重要じゃないかなと思います。公表されるのはきれいにしておかないといけないです。
【主査】 それを頭に入れてやっていただければ。
【委員】 これは評価する人の問題だと僕は思っているのです。
【委員】 そうなのですね。結局は評価する人が評価されてしまうのですね。
【委員】 ここに戻ってきたので。さっきの12ページです。これは共同研究が、あるいは共同利用が活発に行われているかどうかということなので、まず最初の研究者がファーストオーサーであるものというのはいいのですが、次の分野の特性を踏まえて研究者がファーストオーサーである場合のほかに、論文における重要な役割を果たした実績を示す必要がある場合は、その役割を明示の上、論文数を記載してくださいと。これはどんなものがあるかというと、多分博士課程の学生等を指導している研究所、センターの先生が大学院に学位の申請をするときに、その大学院生がファーストオーサーであるという要件がある場合が多いのじゃないかと思うのです。ですから、そういう役割。それから、先ほど数学の分野ではABC順に書くという慣例です。
それから、あと考えられるのは、例えば特許を例えていうと、コアになる特許と周辺特許ですね。そのときには自分の基本特許に基づいて共同研究者が横広がり等の展開をしたという場合がある。だから、この辺は役割と書いてありますけれども、どういうものが想定されるかをある程度考えておかないと、書くほうも非常に苦労するのじゃないかと思うのです。
ですから、もう少し分野の特性を踏まえてとか、役割なのか、そうでないのもあるように思いますし、もう少し丁寧に、例えば大学院生を指導した場合とか、それから当該分野では何もファーストオーサーにこだわってないで、ABC順に書いていますとか、そういうのを例示してあげるほうが親切なような気がします。後から我々が評価する場合も、論文の一覧、出てくるわけですね。そういうときにどうかと諮ります。
それから、ここに共同研究者は誰だとか、もとの資料に示しておいてもらえば、そうすると、それぞれの共同利用・共同研究拠点で、1年間にどれだけの共同利用研究者を受入れたか。それのリストも出てくるわけですよね。それで、これが認定されてからの期間に、その人たちがどれだけアクティブにその拠点を利用して、その分野の成果が上ってきたかということになるので、それがわかるようにもう少し丁寧に記載の方法を示してあげたほうがいいと思います。
それからあともう1点、インパクトファクターのところでは、確かに物理とか、そういうところはそうなのでしょうけれども、言葉、表現がよくないですが、余り研究者層が広くないところ、それから複合領域のような、境界領域のようなところはそういうところで新しい学問分野を打ち立てましょうといって、研究者ができるだけ自分たちでつくった学協会の雑誌を伸ばしていこうと。そこに自分たちもできるだけ、外国の雑誌じゃなくて、そこに英文の雑誌をつくって、門戸を開いて伸ばしていこうという動きもあるので、全ては知らないですけれども、関係者に聞くと、インパクトファクターが上ってきたというのが励みになって、それで研究者仲間へ、そこにもっと投稿しましょうというのもありますから、私はインパクトファクターという言葉はいかがなものかなと。それも含めてというような記載をして、載っけるのは余りというのは、分野によっては随分違うように思います。
この以上2点です。ですから、もう少し丁寧に記述を。
【主査】 今のインパクトファクターは先ほどからなっているように、それ以外のものでもここに書くことができますので、それの一つとして、インパクトファクターのある雑誌でというのはよろしいと思うのです。
でも、その先の方でおっしゃったのはちょっと難しいですね。大学院の学生とか、直接研究者じゃなく、それからABCとかいうのは。主研究者がファーストオーサーでない場合というケースも書かせればいいのですか。
【委員】 そこに書いていくのですよね。
【委員】 ここに書いていくのです。
【主査】 ここに書けばいいですね。
【委員】 表現の仕方だけなのです。役割という表現だけでは、ファーストオーサーが主研究者でないケースをうまくとらえていません。実際、経済学もアルファベット順で表記することが多いです。
【事務局】 表現を工夫することと代表的な例示で、皆さんもこれならというふうに納得いただけるようなものを幾つか我々なりに調べて、書き方、例示という形でやってみます。
【委員】 説明会はたしか終わったのですね。大学共同利用機関の担当事務官の説明は終わったのですね。
【事務局】 今年の5月に附置研センター長会議がありましたので、その場でこの作業部会で配付した資料をお配りいたしまして、私から所長さんらに御説明させていただきましたが、あくまで現段階での案というものですので、12月にこれを確定させていただければ、また別途当方が主催で各拠点の方に対する、詳細に手続とか、何を書いていただくかに対する説明会を予定しております。
【委員】 それは全共協議会のメンバーに。
【事務局】 全拠点に。
【委員】 でないと行き違いがありますからね。
【委員】 今、先生、主査がおっしゃった点なのですけれども、12ページの冒頭のところで、赤字の冒頭、研究者がファーストオーサーであるもの。この研究者というのは、全体をこう見ると、どう見ても拠点の研究者ですよね。そうすると、既に出てきた意見で、拠点というのはそこに参加する研究者をどれだけサポートしたか。そうすると、本来は参加研究者がファーストオーサーとかコレスポンディングオーサーになっているものを調べないと、ちょうど真逆の方向にエンカレッジして、余り人のお世話をしなくていいと。自分のところの自分の研究を、しかも自分がファーストオーサーで書くのがいいということになってしまうと真逆だと思うのです。
もちろんそういうことへの配慮はこれはなされていて、6ページ、7ページのところで参加状況としては数の記載があるのですけれども、成果、参加だけが成果じゃないですよね。参加して、どういう雑誌にどういうものが載って、どうだったか。そうすると、せめて1つ空欄があって、言葉は使い分けたほうがいいと思うのですけれども、参加研究者による特筆すべき研究成果と。ごく簡単には、1行で済むものとしてはそういうものを設ける、単に数ではないのかと思いました。
【主査】 それは必要ですよね。私もファーストオーサーが研究者でない場合と言ったのは、そういう意味だったのですけども。だから、今、うまい表現にしていただいたので、そういうのを加えるように。
【委員】 今、先生がおっしゃったことは、私が前回欠席したので、送ってもらった書類を読んで、一番最初に感じたことです。
先ほども先生がおっしゃいましたが、現状ではここの目的が研究者コミュニティの意向を踏まえるという共同利用・共同研究の目的が十分反映されていないのです。共同利用・共同研究拠点の研究者が行っている研究は2種類あると考えています。自分独自の研究と、共同利用・共同研究に参加する研究の2つです。そこで、独自の研究ですばらしい研究成果が出たからといって、これをここに書かれては、この共同研究報告書の意味がないわけです。ここでいただいたお金でどんな共同研究がなされたかが報告されるべきです。
例えば京都大学の霊長類研究所だったら、先生が誰かと共同研究された成果を書いてもいいし、あるいは先生と全然関係なく、A大学から来た研究者が、これは先生の研究施設を使って出した成果が報告されるべきです。我々は共同利用・共同研究の成果を判断しなければならないと思います。
判断の基準としては、もし論文をリストアップしていただけるのでしたら、共同利用・共同研究に参加した外部の人、ほかの大学の先生に、それは3番目でも4番目でもいいけれども、アンダーラインぐらい引っ張ってもらって、これはまさに独自に霊長類研究所だけでやったのではなく、よその人が参加して行い、働きかけは霊長類研究所がやったかもしれないけれども、有能な人が加わった、あるいはよその大学が提案して、霊長類研究所がサポートして出した研究成果だということが解れば非常にいいと思うのです。もし先に述べた2種類の研究を分けて、リストアップしてもらえればもっといいですね。どのようにアクティビティがあったかわかります。このようなことが明確になるように研究者の記述のところをちょっと書きかえていただきたい。そこの前段階までは非常によく書かれていて、組織の記述もよく整理されていると思います。
【委員】 研究者がファーストオーサーというのは、研究者というのは拠点の研究者という意味なのか、共同研究のメンバーという意味なのかというと前者です。
【委員】 これから読むと拠点の研究者としか読めません。その前の方では参加する研究者とか、そういう表現をしてあります。
【委員】 それはおかしいですよね。
【主査】 そこを直していただいて、そしたら完璧なものになります。ある意味ではそこが一番大事です。そういうことでよろしいでしょうか。
【委員】 ちょっとつまらないことかもしれません、今のところ。小さな四角の中に、国際学術誌に掲載された論文数と書いてあります。査読されているかどうかというのは、少なくとも物理では論文を評価するときに極めて重要な境目になるのですけれども、ほかの分野はよくわかりませんけれども、ここに関してはどちらを考えるのでしょうか。
【主査】 特に意識してないと思うのです。国際会議でインバイテッドするにしても、査読は受けているケースが多いですね。だから、ない場合もあります。その辺で国際会議の質がわかっちゃうのですけれども、その辺もやっぱり考慮する必要があります。
【委員】 2－2と実際に出していただいた、今皆さん御議論いただいているのは、多分拠点としての研究活動の成果、ここなのだろうと思うのです。例えば拠点としての適格性あるいは拠点としての活動状況、拠点としての貢献というのは、書いていただいた項目のどれを主に見て評価するかというのは、対応表をつくっていただくと、今の研究成果みたいなのは論文ですぐわかるわけですけれども、例えば拠点としての適格性と総合評価というのはどっちなのだろうなとか思うのです。だから、拠点としての適格性というのは、調書の中のこの項目を見て評価してくださいとか、そうしていただいたほうが多分皆さんの、こんなページを書いていただくわけですので、どこを見て評価するのかというのは対応表をつくっていただいたほうがいいとおもいます。
【主査】 主なということでよろしいと思います。
【事務局】 資料2－1をごらんいただければと思いまして、2－1の中間評価要項（案）と書いてあるものでございます。
資料2－1で、左上に赤字で修正と書いてあるこの資料なんですが、おめくりいただきまして2ページ、3ページをごらんいただきますと、枠囲いしている（3）評価の観点の丸1が適格性、丸2が活動状況、丸3が活動の成果、丸4が貢献というふうになっておりまして、資料2－2の各小項目というのでしょうか、s、a、b、cをつけていただく項目と合致するような形になっております。
そこで丸1のところで、例えば研究施設におけるこれまでの研究成果というのは、資料2－2のローマ数字1の4の（1）を見ていただくというつくりになっておりまして、2ページのローマ数字1の4の（1）を見ていただきながら、次は競争的資金等の採択状況でローマ数字1の4の（2）を見ていただくということで、この3ページを見ていただくという形で、一応対照することになっているのですが、ただ、行ったり来たりしなきゃいけないという、そもそもの構成上の問題がありまして、そこをもう1回工夫したいと思っています。たしか第1回目の会議ぐらいでそういう御指摘があって、そこはまだやってないのですが、ここの調査票のどの項目を見ていただいてs、a、b、cをつけるかという、そこは整理しています。あとは先生がわかりやすいように、ここをどうするかということをちょっと工夫したいと思います。
【委員】 それに関連してなのですけれども、まさに15ページの拠点としての貢献（最終的なアウトカム）最初、私が拝見して読んだときにこれが一番わからなくて、拠点としての貢献（最終的なアウトカム）は何書いたらいいのでしょう。でも、今の課長の説明で非常によくわかって、4ページ目の一番下を見ると、拠点としての貢献というのはローマ数字7で、それは関連研究者コミュニティの発展に貢献できているかなのですよね。でしたら、評価調書の方にそう書いてほしいです。書く側は、関連研究者コミュニティの発展への貢献だということを明示してくれないと、拠点としての貢献という言葉だけでは日本語としてちょっと理解ができません。
【主査】 いろいろありがとうございました。
【委員】 あと1つ、細かいことですけれども、成果というときには論文だけではなくて、分野によっては特許もあると思うのです。だから、12ページの2.共同利用・共同研究による特筆すべき研究成果のところに、括弧して特許も含むというふうにしておいていただくと、論文だけではないよと。分野によっては、論文を書くよりも早く特許を出しておかないと公知の事実になってしまうので、特許を優先するというのがあると思われるので、よろしくお願いします。
【委員】 簡単にお聞きしますけれども、共同利用・共同研究拠点が正式に発足したのは22年度からですよね。23年度に6つか8つか追加で指定されましたけれども、24年度末をもって一応中間評価はするというのですけれども、僅か3年ぐらい、実質2年ですよね。共同利用・共同研究拠点としての実績を上げたかとなると、クエスチョンマークが2つぐらいつくのですけれども、その点は評価する側はどういうふうに見たらいいのかというのがちょっと不安なのですが、何かアドバイスがあれば、課長、専門官、補佐からおっしゃっていただければと思うのですけど。
【事務局】 これも拠点から御意見をいただいているところでございまして、特に従前から伝統がある拠点であれば、2年、3年でもあらわれやすいのだろうと思いますが、従前、全国共同になってないところはどうするのかというのは御質問としていただいているところでございます。
我々も2年間で、短期的にあらわれるものだけが成果じゃないと思っていますので、もっと長いスパンで見ていかなきゃいけないのだろうと思います。ただ、それは何回か評価を繰り返さないと解決できない課題だと思っていますので、まず仮に新しい拠点をこの3年というスパンで見るのでしたら、拠点として基盤ができているかという意味で研究者コミュニティに広く情報提供して、広く参加をいただいているとか、開かれた運営ができているかということを見ていただきつつ、最終的にはさっき先生がおっしゃられたようなコミュニティに対する貢献ということで評価いただくしかないのだろうと思いますので、伝統的な拠点と新しい拠点ではおのずと見方が違ってこざるを得ないのだろうなと思っています。そこはこういう評価で、制度の移り変わりの時期にさせていただくということである程度やむを得ないものだと思っておりますので。
【委員】 約3年ごとにやることにしているのですか。
【事務局】 6年間が中間評価で、かつ拠点の期間でもありますので、6年一発でやるというのも一つの発想ではあろうかと思うのです。
【委員】 だけど、今やると決めたら、3年ごとでやるのですか、2回やるのですか、それとも。
【主査】 ですから、中間評価をやる意味の一つは、エンカレッジするということですね。こういうこと、これは非常にいいことだから、更に進めてくださいということですよね。
【委員】 評価したから、例えばCになった場合を考えます。ちょっとわからないのですけれども、評価したからというよりは、むしろこの評点は改善点みたいにとっていただければいいのですね。
【事務局】 だと思いますし、あと拠点制度そのものを今後どう発展させていくかということを考える上で、中間評価ですので貴重な資料になると思います。
【主査】 それと、前回どなたかおっしゃった。要するに、これはつくるときに推薦書がついているのですよ。その人たちにも問いかけるようになっていたと思います、これ。そうすると、期待どおりにいっているねとか、そういう意見も入ってくるでしょうから、その辺も一つの判断材料になるのではないでしょうか。
【委員】 これ、多分我々以外の方はたくさん審査委員になられると思うので、僕は2ページから6ページまでよく書かれていると思うのですけれども、とはいっても余りたくさん書くと、路頭に迷うということもあるから、結局、共同利用がどこでうまくいっているかということと、そこの活動がどれぐらいいっているかということは主な観点なので、その2つを書けばいいと思います。それを結局、S、A、B、Cでつけて、数行のコメントを書くわけでしょうけどね。だから、それをまとめられるようにしておくことが肝要です。余り線引きしながらやると、みんなちょっとしんどくなってくるところもあります。
【主査】 よろしいでしょうか。大体出そろったでしょうか。
それでは、また改訂版を実際に評価するときにはつくっていただいて、あとよろしく評価をお願いしたいです。評価が始まるのはいつになりますか。これからですよね。各機関がこれを出してくるわけですから。
【事務局】 資料6を私の方でちょっと説明をし忘れて、先ほどの説明会の件とも関連するのですが、資料6をごらんいただきたいと思います。
これは共同利用・共同研究拠点に関する作業部会の今後の予定（案）ということで、あくまでも作業部会の予定ということでございます。左側は中間評価ということで、一番上の第4回、これは本日の作業部会でございまして、今の評価要項でございますとか、評価の調書でございますとか、そういったものを今後修正させていただきまして、12月の上旬ぐらいにこの要項（案）等について最終的に承認をいただくといったことを考えております。
その後、先ほどございました各拠点に対する説明会を1月の中旬ぐらいに実施させていただきまして、1月下旬ぐらいから各拠点に対して評価調書の作成をお願いします。概ね2か月かけて調書を作成していただきまして、4月ぐらいに出していただきまして、5月から実際に評価をしていただくということで、その後、例えばヒアリングの選定ですとか、ヒアリングの実施といったものも5月から開始をさせていただきまして、8月ぐらいまでには中間評価という形でまとめたいと思います。
ちょっと説明が不足しておりまして申しわけございませんでした。
【主査】 ということでございます。どうぞよろしくお願いします。
この評価は6年後に、今度、各大学の中期計画の評価がありますよね。そのときの共同利用拠点の評価にこれは活用されるわけですね。それとは別なのですか。
【事務局】 制度的には別ではございますが。
【主査】 でも、せっかくやっているのですから、活用してもらいたいですね。
【事務局】 という形にしたいと思います。
【主査】 そうですね。それは評価委員会の方へ。
【事務局】 委員会の構成上は違うことになっているのですけれども、まさに共同利用拠点の活動を見ていただくということでございますので、ほとんど共通するものだと思っております。
【主査】 どうもありがとうございました。
それでは、1番目の議題はこれでよろしいでしょうか。
【委員】 共同利用・共同研究拠点として、まな板の鯉の側から言うと、今の主査がお尋ねになったことと先生がおっしゃったことと関係するのですけれども、これは何のための中間評価なのですかという一番基本的なところがあって、S、A、B、Cがついたからといって、次の認定に即反映されたりするものじゃないのですねという部分と、それから共同利用・共同研究拠点についてはそれぞれ交付金がついているわけですけれども、そういったものにこのS、A、B、Cという評価が、例えば平成25年度、26年度、27年度のものに反映するのでしょうかということを、当然、各研究所は気にすると思うのです。単なる最終評価の前の予行演習をやっているということなのか、何かもう少し実質的な意味があるのでしょうか。初めて主査のお話で、大学の評価とは関係するなということはわかったのですけれども、ちょっと課長の方からお答えいただけませんか。
【事務局】 まずは、さっき申し上げた6年後の認定がありますので、そのためにという形でございますので、その折り返し地点、中間の評価だという形でございます。ただ、それはCになっているところがまさにそれの危機にさらされるわけで、それ以外のところは、さっき主査がおっしゃられたようなエンカレッジとか、あとはコミュニティとの意思疎通をしっかりしていただくという形になろうかと思います。
あと、我々としては、単に個々の74拠点を別々に評価するということだけが目的ではありませんで、全体として拠点制度というものをどうやって発展させて、充実させていくかということをこの評価を通じて考えたいと思っておりますので、評価を通じて何かいいアイデアなりいい方向性が出るんでしたら、それを実現させていきたいと思っておりますし、また運営費交付金の中で拠点のお金が49億円あるわけですので、それを増やす材料にしたいと思いますし、また必要とあらば、めり張りづけということも出てくるのかもしれませんので、S、A、B、Cということを踏まえてやってもいいのかなと思っております。
いずれにせよ74全部やった上で、制度として次どうするかということもあわせて考えていきたいなと思っていますので、単に個々の拠点の評価をして、それで終わりというものではないし、次にもつながるし、制度全体にもつながるというものだと思っております。
【主査】 どうもありがとうございました。
それでは、もう一つ議題が残っております。共同利用・共同研究拠点の今度は認定の方でございます。これ、事務局の方で説明してください。
【事務局】 それでは、資料4、資料5に基づきまして御説明をさせていただきたいと思います。
まず最初に、資料4でございますけれども、共同利用・共同研究拠点の今後の審議について（案）ということでございます。
まず、共同利用・共同研究拠点につきましての現状ということでございますけれども、現状といたしましては、これまでに拠点の組織の整備等を推進してきたということでございまして、現在、共同利用・共同研究拠点につきましては、国公私立大学を通じて83拠点（34大学95研究施設）が認定されているところでございます。
認定の期間ごとの拠点数については、以下の丸1から丸4までのとおりになっているところでございます。丸1、丸2の拠点のうち7つの拠点、これは主に私立大学になるわけでございますけれども、7つの拠点につきましては「特色ある共同研究拠点の整備の推進事業」による財政支援というものが、先ほど3.2億円ということで行われているところでございますし、丸3、丸4、これは主に国立大学になりますけれども、こちらにつきましては運営費交付金の特別経費によってそれぞれ財政支援が行われているといった現状がございます。
次に課題のところでございますけれども、今後、学術研究をさらなる発展をさせていくためには、拠点制度の適切な運用によりまして、各拠点の活動を振興していくことが必要ということで、このために現在、拠点として認定されていないものの、拠点としてふさわしい研究環境ですとか、特色ある設備・資料等を有する研究所等について、国全体の学術研究の発展のために、並びに学術の継承・普及・活用に不可欠な人材育成といった観点から、新たな拠点として認定していくことが必要と考えているところでございます。
あわせて、先ほども一応お話が出ましたけれども、平成24年度末に拠点の認定期間が終了します。これは私学の6拠点ございますけれども、これにつきまして拠点の認定更新のための審議が必要ということで、新規の認定ということと、あとは継続拠点の認定と、2つの課題があるということでございます。
その下の方針のところでございますけれども、新規の認定につきましては、国公私立大学に対しまして25年度からの拠点の認定申請に向けての募集を行ってはどうか。丸1でございますけれども、このうち、国立大学の新規拠点につきましては、丸3、丸4、現状の74拠点の認定期間が、第2期中期目標・中期計画である平成27年度末、28年3月とされていることを踏まえまして、周期をそろえるといった観点から、残りの平成25年度から27年度までの3年間とします。
なお、この場合でございますけれども、新規に認定する場合、25年度から認定されたといたしましても、例えば財政的な支援につきましては、25年度の予算につきましては今年の12月に決まってしまうといったこと、あとは国立大学法人の中期目標（別表）への記載にも若干時期的に間に合わないといったことがありますから、財政支援並びに中期目標（別表）への記載については26年度以降の対応になってしまうことがあるところでございます。
資料が飛んで恐縮ですけれども、先ほどの資料6をもう一度ごらんいただければと思います。
資料6でございますけれども、これは作業部会ということで、国立大学の共同利用・共同研究拠点のことでございますけれども、その表の右側の拠点認定についてというところでございます。拠点認定につきましては、今回、認定についての審議を本日行いまして、12月上旬につきましても同様な審議を進めるということでございます。
本来であれば、申請機関からその段階でいろいろな申請書類を受け付けて、なるべく早く拠点を認定するといった観点からは、年度内になるべく終了すればいいということで作業を進めていくのがベストだと思っているのですけれども、実は真ん中辺に破線を引かせていただいているのですけれども、たまたま審議会の期が6期から7期に変わるということで、若干そこで委員の改選等もございますので、その前に審査をお願いするというのも状況としてはなかなか難しいのかなと思っております。
新規の認定につきましては2月上旬、2月から次の第7期が開始されるということもございますので、そちらにおいて作業部会が立ち上がった後に審査を開始させていただき、これはどのぐらい新規の認定の件数が出てくるかということにもよりますけれども、なるべく4月に文部科学大臣の認定が得られるような形で書面審査、ヒアリング等を行っていきたいと考えているところでございます。
これが国立大学の日程でございます。
【委員】 作業部会というのはこの部会ですか。
【事務局】 そうです。
【委員】 この部会も人が代わるわけですか。
【事務局】 審議会全体が。
再び恐縮ですが、資料4に戻っていただきまして、今のは国立大学のことでございましたけれども、丸2といたしまして、これは建学の精神に基づきます特色ある研究所ですとか、地域の個性やニーズに応じた特色ある研究所、また他に類似のものがない新たな学問領域を担う研究所でございますとか、災害からの復興、被災地の支援に関する研究所等が、公私立大学を中心に設置、運営されているといった状況を踏まえまして、これらの研究所等を対象とした拠点としての整備及びその活動の推進について、この作業部会の下に「特色ある共同利用・共同研究拠点に関する専門委員会」を設置させていただいて、専門的な見地から調査を行います。こちらの拠点の認定期間につきましては、一応5年間ということで考えているところでございます。
なお、こちらの丸2につきましては、国立大学の研究所等については従前の全国共同利用型のシステムが定着していることから、原則として専門委員会の調査の対象外としたいと考えているところでございます。
続きまして資料5でございますけれども、特色ある共同利用・共同研究拠点に関する専門委員会の設置について（案）でございます。
1番の趣旨につきましては、学術研究の更なる発展のためには、これまでにない特色ある拠点を適切に認定し、その活動を推進していくことが必要です。そのため、建学の精神に基づく特色ある研究所、地域の個性やニーズに応じた特色ある研究所、他に類似のものがない新たな学問領域を担う研究所、災害からの復興や被災地の支援に関する研究所などを対象とし、拠点としての整備及びその活動の推進について、「共同利用・共同研究拠点に関する作業部会」のもとに「特色ある共同利用・共同研究拠点に関する専門部会」を設置し、専門的な見地から調査を行うとしております。
調査事項といたしましては、特色ある共同利用・共同研究拠点の整備についてでありますとか、特色ある共同利用・共同研究拠点のフォローアップ及び評価について等々を考えているところでございます。
また、4番の留意事項でございますけれども、この専門調査委員会の調査に当たっては、「特色ある共同研究拠点の整備の推進事業」による拠点に対する財政支援との関連に十分留意をしながら進めていきたいと考えていることと、次のポツは繰り返しになりますけれども、国立大学については、原則として専門調査会の調査の対象外と考えているところでございます。
1枚めくっていただいた資料につきましては、設置された場合の部会等の構成（イメージ）ということで、上の破線の部分のところでございますけれども、特色ある共同利用・共同研究拠点に関する専門委員会の設置といったことで整理をさせていただいているところでございます。
説明は以上でございます。
【主査】 どうもありがとうございました。今御説明がありました件、特に特色ある共同利用・共同研究拠点に関する専門委員会、これは主に私学を対象とするものでございますけれども、これをこの作業部会の下につくらせていただきたいというのが提案でございます。御審議いただきたいと思います。
【委員】 この特色ある共同利用・共同研究拠点というのは、作業は継続するのですか。継続ということはあり得ない、でも5年間だけという形なのですか。
【事務局】 まず、拠点の認定は5年で切れてしまいますので次の認定をして、必要とあらば次の6年目ということになります。
【委員】 継続もあり得るということなのですね。
【事務局】 はい、継続もある拠点でございます。
あとは、もう1個実はありまして、従前のは拠点として認定されると、一部ちょっと入ってないところがあるのですが、お金が国から委託という形で財政支援がいくようになっておりますが、そこをどうするかという問題がありまして、そこについては非常に悩ましいところなのですが、これを参考資料でお示ししたのですけれども、実は従前の拠点をずっと国が直接10分の10で支援し続けていくと、なかなかお金が増えない中で、お金がないから拠点が増えないという逆のことになってしまいますので、そういうことであれば、特に私学の拠点が多いわけですので、それは私学助成という、全体が何千億円ある大きな予算の中で枠というのでしょうか、位置付けをしていただけないかという形で、今、折衝がまとまりつつあるところでございまして、継続の拠点、2回目の拠点はそちらの方に移っていただいて、新規の拠点はさっき御説明いたしました3.2億円の事業の中で国が支援させていただこうということでございます。
お金の話と認定の話が、私学の場合は微妙にリンクしておりますので、国とは別な形で、私学、公立については従前と同じような形で、別のグループで個別に見ていただくほうがいいのではないかということで、この専門委員会の設置をお願いしているところでございます。
【主査】 ということでございます。あと、ほかに何か御質問ございますか。
私立大学の中にもいろいろ研究所を持っていたり、研究にウエートを置いている私学もございますので、そういうところを育成していこうということですね。よろしいでしょうか。
それでは、これをお認めいただきたいと思います。どうもありがとうございました。
それでは、これで今日の議題は終わりました。何か事務的に報告ございますか。
【事務局】 次回の開催につきましては、12月を予定させていただいております。後日、委員の先生方のスケジュールを御確認させていただいた上で、御連絡をさせていただきたいと思います。
また、本日の配付資料につきましては、資料の上部に会議後回収となっている資料につきましては、そのまま机上にお残しをいただければと思います。それ以外の資料につきましても、机上にお残しをいただければ、事務局より郵送をさせていただきたいと思います。
以上でございます。
【主査】 この期は12月で一応終わります。そうすると、メンバーがかわった場合に評価の方はどうなるのですか。そこで終わっているという、今日の次第の評価が始まりますよね。
【事務局】 実際、先生方に多分、評価の調書をお送りするのは、大学の締切りである3月末ぐらいになります。
【主査】 そうすると、新しいメンバーでやるということですね。
【事務局】 ええ、7期のメンバーということです。
【主査】 ということでございますけれども、よろしいでしょうか。
それでは、今日はこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
―― 了 ――
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