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研究環境基盤部会 学術研究の大型プロジェクトに関する作業部会(第58回) 議事録

1.日時

平成28年11月17日(木曜日)15時00分~17時00分

2.場所

文部科学省 3F2特別会議室

3.議題

  1. 学術研究の大型プロジェクトの在り方について
  2. ロードマップ策定の進め方について
  3. その他

4.出席者

委員

伊藤早苗委員、井本敬二委員、海部宣男委員、川合知二委員、小林良彰委員、瀧澤美奈子委員、鈴木洋一郎委員、永宮正治委員、新野宏委員、松岡彩子委員、山中佳子委員

文部科学省

小松研究振興局長、牛尾学術機関課長、佐々木学術機関課課長補佐、坂場学術機関課課長補佐、藤川学術機関課連携推進専門官

5.議事録

【海部主査】  一、二分早いんですが、井本先生が少し遅れられるということなので、これで全員おそろいであります。局長もお見えでありますので、始めさせていただきたいと思います。
作業部会、第58回でございます。
まず、事務局の方から、委員の出欠と資料の確認をお願いいたします。
【藤川学術機関課連携推進専門官】  それでは、確認させていただきます。本日は、大島委員、西尾委員、横山委員が御欠席でございます。井本先生が後ほど御出席と伺っております。川合先生が途中で御退席されるとも伺っております。
引き続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。資料は、議事次第の下、配付資料一覧にございますとおり、資料1から6、参考資料1から4を配付しております。不足等ございましたら、事務局まで申し付けください。
なお、本日の傍聴登録は28名でございます。
以上でございます。
【海部主査】  ありがとうございました。
それでは、議事ですけれども、まず今日の議事の1番目は、資料1から3ですが、学術研究の大型プロジェクトの在り方についてということで、お諮りしたいと思います。
それでは、これも藤川専門官の方からお願いします。
【藤川学術機関課連携推進専門官】  それでは、ご説明させていただきます。
資料1をお手元に御覧ください。大型プロジェクトのマネジメントに係る当面の進め方について、まとめさせていただいております。
現在議論していただいております大型プロジェクトのマネジメントの改善の基本方針を平成29年1月までに取りまとめるということで考えております。基本方針には、2つのポツで書いておりますが、ロードマップ2017の策定方針及び評価プロセスと、大規模学術フロンティア促進事業の評価の改善についてまとめるということで考えております。その後、2月にパブリックコメントを実施し、そこでの意見を踏まえて、最終的なロードマップ2017策定方針及び評価プロセスを来年の3月に確定させ、具体的な評価要綱などにつきましては、引き続き御審議していただきまして、5月頃までにまとめるという形で考えているところでございます。来年4月、5月頃に、ロードマップ2のヒアリング対象を選ぶ書類審査を実施し、6月にロードマップヒアリング審査、7月にロードマップを策定、仮にそのロードマップの中で概算要求をする計画があった場合には、8月までに事前評価を実施するという流れで考えております。
参考までに、右端にロードマップ2014策定のときのプロセスを載せておりますので、御参考ください。
スケジュールにつきましては、日本学術会議のマスタープランの公表が遅れる可能性もあるということや、本作業部会の改選が2月にございまして、新しい委員での会議の立ち上げに一定程度の日程を要するということが想定されますので、我々として、これ以上遅らせることができないという日程を入れさせていただいております。可能であれば、前倒しして取り組んでまいりたいと思いますので、あくまで日程につきましては、御参考という形で御理解をお願いいたします。
引き続きまして、資料2を御覧ください。9月、前回、本作業部会で御審議いただきましたマネジメントの在り方でございます。前回の会議までで議論が一定の方向性が示されたと考える部分につきましては、赤字で追記させていただいております。本日の議論を踏まえまして、適宜追加・修正等を行っていきたいと思いますので、現時点のものを御説明させていただきたいと思います。
まず、ロードマップに関しましては、対象を、従来はマスタープランの「重点大型研究計画」のみとしていたところでございますが、マスタープランの重点大型研究計画のヒアリング候補も含めるというような方向性が示されているところでございます。
評価の観点につきましては、従来の評価の観点に加え、計画の実施主体、人員計画、予算計画についてより具体的に評価を実施するということ、準備研究、準備状況について確認するということ、計画期間終了後の方針について確認するということが御意見として出ていたかと思います。
2ページ目でございますが、次に、事前評価に関してでございますが、主に観点につきまして、年次計画、予算計画をより詳細に策定するということが出ていたかと思います。併せまして、準備研究、準備状況について確認をするということ、計画どおりの予算措置とならなかった場合や、フロンティア事業での支援終了後の計画についても確認するということなどが意見として出ていたかと思います。
次のページを御覧ください。進捗評価と中間評価につきましては、中間評価が、計画の中間地点で実施するということではなく、研究フェーズが変わる時点において行うという趣旨を鑑みますと、進捗評価と統合するという形で考えてはどうかという御意見が出ておりました。それを受けまして、進捗評価の趣旨を、計画の性格に応じ、設備整備終了し、運用開始時点や研究フェーズが大きく変わる時点において評価を行うこと、また、諸情勢の変化があった場合に行うことということが趣旨として書いているところでございます。
最後のページを御覧ください。期末評価につきましては、まだ議論はできておりませんが、継続して発展的に行う計画がある場合につきましては、別途事前評価を実施するという方針が出ていたかと思います。
引き続きまして、資料3を御覧ください。これも前回の9月の作業部会でお示ししたものでございますが、そこでの意見を反映しております。
大型プロジェクトの全体の流れ、学術会議のマスタープランを策定し、それを踏まえてロードマップを策定し、その中から政策上優先順位が高いものについては、フロンティア事業に位置付け、事前評価、進捗評価、期末評価を適宜行い、フロンティア事業での支援期間は、期末評価までとすること、また、継続して発展的に行う計画がある場合については、別途事前評価を受けることについては、一定の方向性としてまとまっているところかと思います。
変更点といたしましては、年次計画の期間を原則10年という形で前回はお示ししていたところでございますが、原則の10年の考え方については変更せず、計画の性格に応じ適切な年限を別途定めることも可という形で、赤字で加えさせていただいているところでございます。
進捗評価につきましては、先ほど御説明させていただきましたけれども、中間評価と併せて行うということもありますので、設備等の運用開始前、研究フェーズの変更時、その他、諸情勢の変更等によって本作業部会として評価が必要と認める時点に、計画の進捗状況及び今後の運用体制などを把握し、プロジェクトの推進等の是非を確認するとともに、事業の運営改善、計画変更等の是非及び今後の事業推進に当たっての留意点を明らかにするという形でまとめているところでございます。
全ての評価につきまして、これまで具体的に評価の時期というものについては明記しておりませんでしたが、進捗評価、中間評価を統合するということもありまして、評価の時期がより不明瞭になるということもありますので、それを明瞭にしたということがございます。
簡単ですが、説明は以上でございます。御審議のほど、よろしくお願いいたします。
【海部主査】  ありがとうございました。
それでは、資料1から3まで、そして資料4には、今までの御説明にあったことと関連しますが、今後の改善の基本的なかなり大きなことについても提案があります。それについては、またこれをざっと見た後で、きょう後半で御議論いただきたいと思っています。それで、基本的なロードマップ及びフロンティア事業のやり方、進め方の改善についての基本的な合意を、できれば今日得て、更に具体的な検討に入れるようにしたいと希望しているわけです。
それで、まず資料1であります。これは、基本的にこういう方向でなら何とかできるという、機関課としての資料の提示であります。これについて、何か質問等ありますか。
私がこれを見て心配になるのはやはり、仮に大規模学術フロンティア促進事業で新規事業がある場合の事前評価が8月ということになると、各省庁から出てくる予算提出時期に重なってしまうおそれがあると。ですから、そこはやはり見かけ上そうなっているというのは甚だまずいだろうと思います。基本としては、先ほどもできるだけ前倒しでやるというお考えでありますが、できればフロンティア促進事業の事前評価が必要であれば、7月中に済ませるというのがよろしいのではないか。少なくとも外から見て妙な誤解を招かないで済むのではないかと思うわけでありますが。
私が気がついたのは、そのくらいです。ほかにはどうでしょうか。
いずれにせよ、この作業部会自体は、2月15日までだそうですが、任期が切れまして、3月に新しい作業部会が発足して、そこで確定的なことは決めていただきます。ですから、ロードマップの策定方針及び大規模学術フロンティアの評価方法の改善については、こうしたらどうかという提案をこの作業部会として残すという形になるかと思います。
よろしゅうございますか。
(「異議なし」の声あり)
【海部主査】  それでは、できる限り8月に重ならないという点だけは御留意願えればと思っております。ありがとうございました。
それでは、次に、資料2について、これは順次やりたいと思うんですね。まず、ロードマップの在り方についてというのが1ページ目です。その後は、フロンティア事業の評価の仕方についてということになりますので、まずそれは分けて議論したいと思います。
まず、ロードマップについて、前回、私は欠席で、川合先生に座長をお願いしたときの議論を赤で入れ込んだものが、今出ているわけであります。これにつきまして、更にこういうことが重要である、必要であるという御意見を頂きたいと思います。
ここで多分すぐお気付きになるのは、上の方は前と同じ文章ですから、それはいいとして、それをどう改善するかという下半分に関して言うと、対象というところでは、マスタープランの重点大型研究計画の候補としてヒアリング対象になった計画も含めてロードマップの対象とする、こういう文章になっているんですが、ここで恐らく疑問になるのが、ヒアリング対象になった計画からどれぐらい入れるのか、あるいは、重点計画に入った計画についてはどういう扱いになるのか、それから、どういう手続きでヒアリング対象を選ぶのかということが、すぐ疑問として浮かぶと思います。
ただここでは余り細かいところまでは立ち入らないで、最後の資料4のところで、そのあたりの詳しい議論はしたいと思います。それから、私の方としても、場合によっては御提案することがあるかもしれませんけれども、ここでは、そういう問題があるということは少し留意願いたいと思います。ここには、そういうことにもある程度踏み込んで書かなければならないであろうと思われます。
繰り返すと、重点大型計画は無条件でヒアリング対象とするのか、あるいは、学術会議でヒアリング対象となった計画は65あるんですが、重点計画に採用された以外の計画からどうヒアリングに選定するか。
このことにつきましては、実は、学術会議の大型計画分科会の相原委員長とは御相談をしました。つまり、ヒアリングする対象を選考するとなると、これは事前に書面選考せざるを得ないわけですよね。では、どんな参考資料があるかということが問題になります。学術会議側としては、学術会議が直接資料を渡すのは少しやりにくいが、直接対象となる方とこちらがコンタクトして、資料を請求してよろしいという会長のお墨付きを頂きました。つい昨日ですけれど。そういうことで、資料の用意は可能になります。
今のところ簡単に手に入るものは何かというと、学術会議の重点大型のヒアリング対象になった65計画が出した計画書、これは非常に簡単なものなんですね。だから、これだけでは分からんというのが御意見としてあって、それに加えてヒアリングのときに使ったパワーポイント資料を頂くということが一番簡単ですし、余り面倒なくできる。それに、「ロードマップの場合は、こういうことが重要な問題ですから、もし追加する資料があればしてください」程度のことは付けてもいいのではないか。そんな感じでやることは可能ですという。それから、これもまた後でまた御議論いただきたいんですが、それが対象を考える上で、学術会議の重点大型研究計画以外もヒアリング対象にすると幾つ加えるのかとか、重点大型研究計画でも書類選考してみたら、どうもこれはロードマップ向きでないものが――これはあり得るわけですね。学術会議は、純粋に学術ということを重点に置いていますので、これは明らかにロードマップ向きではないというのがあった場合どうするか、こういうあたりがなかなか微妙な議論のポイントになるだろうと思うので、少しお考えいただきながら、最後にまとめて議論したいと思います。すべてを今ここでやると収拾がつかなくなりますので。
ほかに評価の観点、いかがですか。もっと付け加えることなど。
私が希望しているのは、コミュニティの合意というのが上にあるんですが、研究者コミュニティの合意というだけだと、どこどこ学会の賛成を得ましたとか、そういうのでおしまいになってしまうところが結構あって、それでは困るので、合意状況、それから、その波及効果といったところまで、私としては求めたいという気がしております。
あとは、当然、ここに書いてあるように、予算計画、人員計画ですね。
ほかに何かありましたら、この際ですから、是非。あるいは、もちろん、後でメールで頂いてもいいんですが、できれば今日御意見を。どうぞ、瀧澤先生。
【瀧澤委員】  ありがとうございます。今の海部先生の御意見と似ているんですけれども、どうも大規模な研究計画ですと、主体となる研究機関は非常にやる気があって、一所懸命やっておられるんですけれども、一緒に共同して連携しなければいけない機関が、うまくマネジメントできていないということも、ややもすれば起きやすいことかなと思うんですね。
ファンディングの中には、小規模で始めて、いい成果が出たら中規模、大規模というふうに段階を設けてファンディングしていくケースもあります。この計画については、最初から大きな金額を出すことになりますので、そのあたりを事前にどういうふうに見極めたらいいのかなというのを常々考えているんですが、私に結論があるわけではないんですけれども、どういうふうにその点を考えたらよろしいでしょうか。
【海部主査】  ありがとうございます。今言われたのは、主体はいいけれど、大規模研究計画において、共同する機関について、例えば、責任分担や貢献ということを明示しなさいということになりますかね。違いますか。
【瀧澤委員】  そういうことなんですかね。
【海部主査】  ともかく最後は文章化しなければいけないので。
どうぞ、永宮先生。
【永宮委員】  今のに少し付け加えるんですけれども。大規模計画に関して、幾つかの研究機関が合同してやることが多いんですけれども、その主たる研究機関から概算要求が出ていないようなものもありますよね。先回の部会で十幾つのから選んだもので。そういうものはどういうふうに扱うのかというのは、少し慎重にしないと。
【海部主査】  それはロードマップに載っていて、概算要求になっていないということですね。
【永宮委員】  そうです。
【海部主査】  そういうケースがあるんですか。いや、私、ちゃんと知らないんで、すみません。
【永宮委員】  ナノの集合(光科学の計画)がありましたね。2番目にAAになっていたもの。
【牛尾学術機関課長】  概算要求もいろんなステップがありまして、最終的には文部科学省として取りまとめて財務省に出すわけですけれども。多分、先生がおっしゃっているのは、例えば、大学からそもそも文科省の方に要望が出ていないようなケースがあるのではないかという御趣旨だと思うんですけれども。そこは事前評価のタイミングとの関係がありまして、ロードマップまで載る時点では、それは必ずしも予算措置がされることまでは前提としていないので、その段階では、確かに文科省の方に予算の要望が出ていないケースがあるんですけれども、最終的に大規模学術フロンティアに位置付ける際に、そこのところはチェックするという形になっておりますので、ロードマップ時点では、まだそこまでは行っていないものがほとんどということでございます。
【海部主査】  それはそうですね。ただ、ロードマップでは概算要求をすることが可能であるということは非常に重要なポイントにはなっていますが、おっしゃるように、時期的にうまく合っていないということはあるでしょうし、恐らく、そういうふうに概算要求として出ていないものは、前に出たロードマップ計画のフォローのときにはチェックされるということには当然なりますよね。
【小林委員】  よろしいでしょうか。今までの作業部会の議論と繰り返しになることもあると思いますけれども。マスタープランとロードマップというのは、やはり趣旨が違っているんだろうと思います。
マスタープランの方は、それぞれの分野でこういうアイデアがある、こういう将来構想があるという視点から作られていると思います。学術会議自体、トップダウンの組織というよりは、むしろボトムアップで30の学術分野のそれぞれの意見を尊重して取りまとめていくという組織体ですから、そういう意味では、横並び的に出てくると。
一方で、ロードマップの方は、緊急性、要するに、具体的に、どこに、どういう仕様の、どういうものを作るんですかということが明確になっていなければ、これは予算の付けようがないわけですね。その点が、マスタープランとしてはすばらしい計画、アイデアであっても、ロードマップとしては実現性が低いと見なさざるを得ないというものもあると思います。
そういう意味では、やはり一番重要なことは、具体的にどういう年度毎の予算計画なのかということと、それと人員計画です。その2つがやはりはっきりしていないと。それから、今回のマスタープランにはないかもしれませんが、前回はあったわけですが、こういう装置を作るんだけど、作る場所が決まっていないんです。東北なのか、関東なのか決まっていないというのでは困るので、どこに設置するんですかという、それはもう用意されているということが多分前提になると思いますが。そういうより具体的なものは、恐らく、こちら側で書類審査するときに必要な書類になるんだろうと思います。
だから、そういう意味で、マスタープランを批判するつもりは全くなくて、ただ、双方の趣旨が少し異なるので、こちらはロードマップを審査する場ですので、マスタープランの中から最優秀賞を決めるというよりも、ロードマップとして適切なものを決めるということなので、そういう書類審査は必要だろうと思います。
もう1点ですが、永宮先生の御質問とも関連するかもしれませんが、資料5の例えば3ページ目の下3行ぐらいにありましたけれども、マスタープランの「区分II」のことが前にも議論はしていたものですけれども、マスタープランで「区分I」と「区分II」があるわけです。「区分II」の場合は、ロードマップでも既に掲載されて、SINET5のように、もう全部予算化されたものはもう関係ないわけですけれども。例えば、ロードマップに掲載されたんだけど全部は予算化されていないものというのは、マスタープランでは、ヒアリングはスルーして、いきなり「区分II」に載っているわけです。そういうものは、当然、こちら側の審査対象になると思ってはいるのですが、その理解で間違いないのかどうか。ロードマップに載ったものが十何件かありました。
【藤川学術機関課連携推進専門官】  11です。
【小林委員】  11ありますよね。全て予算化されたのはSINET5だけでしょうか。ほかにもありますか。
【藤川学術機関課連携推進専門官】  今、フォローアップ調査をしているんですけれども、我々が現時点で把握しているものとしては、SINET5が完全に予算化されております。
【小林委員】  そうですね。あとは部分的、その程度もあると思いますけれども。
その11の中で予算化されていないものもあるわけです。それは、マスタープランでは、Iから応募し直してやっているわけです。一方、ある程度、予算化されたものは、別にIから並ばないで、それはスルーして、最終的に載るということになっているわけです。ですから、後者の方をどうするのかというのは、きちんと議論しておいた方がいいのかなという気がします。
【海部主査】  ありがとうございました。
今、2つのポイントがありまして、マスタープランとロードマップの観点の違いというものを、我々の評価の上でどう位置付けるかという問題です。これは、具体的には、資料4での議論で更に詳しく議論はしたいんですが、いずれにせよ、書類審査をやろうということについては、大体皆さん、もう覚悟していただいているのではないかと思うんです。そうしますと、そこでマスタープランとロードマップの視点の違いというものがかなり浮き彫りになったような計画はどうするのかという、これは1つポイントです。
ただ、一方、機関課の方から、各計画責任者に資料提出をお願いする場合には、「ロードマップへの採択を希望される方は」という、聞き方を多分することになると思うんですね。だから、場合によっては、「いや、うちはあまり違うから結構です」というのもあるかもしれません。
それから、2点目の問題、「区分II」ですが、これも後で藤川さんから御説明願えればと思うんですが、恐らく前回のロードマップに載った11計画のうち、1つか2つ程度はいいとして、残りがある。それのかなりの部分は、改めて重点計画に載ってきているようなので、余り大量に考える必要はなさそうだということです。
【小林委員】  ただ、「区分I」に出していないのもかなりあります。
【海部主査】  そうですか。そのあたりの調査は今やっていただいていると思いますので、次回には数字をはっきり出していただきたいと思います。そのあたりはよろしくお願いします。
どうぞ、伊藤委員。
【伊藤委員】  申し訳ございません。プリミティブな質問をさせていただきたいんですけれど。前からマスタープランとロードマップは違うということが議論になっています。どういうふうに違うかというと、例えば、資料2の評価の観点のマル1とマル2で、緊急性や、戦略性や、社会や国民の理解、ここらあたりが足されるべきであるという言い方をよくなされます。私は、こういうものというのは、時代時代に、一年二年で変わる場合があると思うんですね。そのあたりをどういうふうに位置付けたらいいのかというのは、すごく難しいなと思うんですけど、そのあたりはどういうふうに考えたらよろしいんでしょう。
【海部主査】  変化していくものをどうするかということですか。
【伊藤委員】  ええ。例えば、緊急性。国際的な動向というのは、相当いろんな意味で変わりますね。一年二年で変わっちゃうんですね。そのあたりをどういうふうに評価して、この評価の中に組み込んだらいいのかという、エクスプリシットな標識がないんですね。そこをどういうふうに考えたらいいんだろうと疑問に思うんですが。
【海部主査】  どうなんでしょうね。私は、科学的な意義が一番どんどん変わると思いますけどね。早い話が、重力波が発見された後と前では違うとか、国際的な枠組みがどんどん崩れていくとか、そういう点は大きくて、科学の評価には常にそういう問題がつきまとっているのではないかと思うんですけどね。
だから、必ずしも緊急性、戦略性、社会の理解ということに限らず、全体として、我々は、これを3年に1回、6年に1回選ぼうと。少なくとも3年に1回はマイナーチェンジをしようと言っているのは、そのあたりを踏まえてのことと思うんですね。毎年やれればいいですが、そうもいかないという。アメリカの場合でも、ヨーロッパの場合でも、大きいものをバンと選ぶのは10年ですから。
【伊藤委員】  緊急性のところで、後ろの方に説明があるんですけど、日本が負けてしまいそうだとか、そういう話があるんですけど、もう少しポジティブに考えて、ある分野で勝てるんだからやろうという格好にしないと。そういうものをポジティブに推していくような格好になるといいなと、私は個人的に思います。
【海部主査】  ありがとうございます。それは大賛成です。前にもそういう御指摘があって、少しそういう書き方になっているんですが、まだ練れると思います。
ほかにはいかがでしょう。どうぞ、松岡さん。
【松岡委員】  今、緊急性のお話が出たので、半分、プロジェクトをやる方の愚痴のようなコメントになってしまうかもしれないんですけれども、少しお話しさせていただきたいと思います。
どうしても緊急性というのを観点として優先することになると、出す方としてはどういう態度になってしまうかというと、今年やらないとほかの国がやってしまうとか、今年やらないと意味がなくなってしまうとか、今年やらないともう価値が下がるというような言い方をどうしてもしがちになってしまう。それが後で、どうしても避けられない理由で遅れたときに、あなたの計画はもう価値がないんですかというような、逆に首を絞めるようなことになってしまう。そういうことが間々ある気がしています。
ですので、緊急性という言葉も、私個人としては、適しているのかなという気が少しするんですけれども。この時期にやるとすごくいいんだよというような、今コメントもありましたけど、もっとポジティブな提案をする、そういうことを誘導するような情報を出してくださいという示し方をしていただくのが、お互いにとっていいのではないかという気がします。
【海部主査】  ありがとうございます。そういう意味で、この評価の観点というのは、項目がざっと上に7つ挙がっていますけれど、それを更に改変するかどうかということも含めて、もう少し明確な意義の説明というか、そういうものを付けていくということが必要になるかと思うんですね。この資料は、それをスタートするためのものだと思いますので、そういう御意見、できれば具体的に、例えば、こういうふうな文章を付けてはどうか、こういうふうに補ってはどうかという御意見を、後でメールでも結構ですから、是非頂ければと思います。
ほかにはどうですか。少し先へ行ってよろしいですか。このあたりはまた戻ることもありましょう。そういうことで、ロードマップについては、ポイントは後で議論します。
次は、フロンティア事業の方ですが、基本的に3つの評価に分けましょうと。事前評価と進捗評価と期末評価というわけです。それで、中間評価と進捗評価を一緒にするというのは、もう皆さん既に合意されたことと思っております。
それで、それを前提としまして、まず事前評価に関しまして、ページで言うと2というところですが、改善の方向性について御意見を頂けますか。
どうぞ、川合先生。
【川合主査代理】  この4つのところは、前回議論したのをまとめたという形なので、それ自身は、僕は特に付け加えるというのではないんですが、少し誤解を招くかなと思ったのは、2ページの一番下の、終了後の計画についても確認を行うというのがありますね。終了というのが、その施設が終了してしまうようだという議論があるんですが、あくまでこれはフロンティア事業としてサポートする、それが終了するのであって、この書き方がもしかしたら注意した方がいいかなというのを感じました。そうしないと、せっかく作ったのに、これはシャットダウンするのかということがあるんですが、そうではなくて、あくまでこの枠組みでやるというのが終わったときは、何かまたほかの、もしくは、それを更に続けるようなことがあるのかということですよね。確認です。
【海部主査】  はい。ありがとうございました。ほかにはどうでしょう。
これは、後でまた議論のところで申し上げたいと思っているんですが、フロンティア事業の事前評価というのは、非常に重要な評価になります。とにかく100億からのお金を付けるのか、付けないのか、どれに付けるのか、あれはだめでこれはいいという、これは非常に責任を伴う評価になります。ですから、当然ながら、評価の観点は更に詳しく具体的にしないといけないだろうと思うんですが、ここに書かれていないことも含めて、私の意見としましては、ここでは、評価の観点は、大型施設計画と大規模研究計画ではもう既に違うところが出てくると思います。それを明示しないといけないのではないかと思うんですね。
それと大型施設計画の場合は、何をもって計画終了とするかというのは大きな問題があって、これは後でも申し上げたいと思っていますが、今のやり方ですと、大型施設計画は、施設ができたら終了になっているんです。計画は終了しちゃう。そうすると、あとどうなるんだと、こういう話になってしまう。もちろん、その後のことは文科省としてはお考えになっているとは思いますが、ここでの議論として、評価として、何をもって期末とするのか、何をもって進捗とするのかというあたりは、大規模研究計画と、大きい施設を作ってそれから運用する大型施設計画とでは違ってしまうわけです。大規模研究計画は、いきなり組織を作りながら研究を進めていくわけですから、それは研究も全て一体として考えることはできます。今までの評価の仕方は、どちらかというと、それに向いたような評価の仕方になっていると私は思っています。大型施設計画の場合は、仮に施設ができたところで終了となると、どういう科学成果が出たのかということは何も問われないことになってしまって、それは科学計画の評価としては甚だ不備になってしまいます。
ですから、この種の議論、たしか鈴木先生も、ほか何人かもおっしゃっていましたけれども、フロンティア事業の評価では、この2つについて、やはり評価の仕方に少し違うところがあるということを明確にした方がいいと思っているんですね。そのことは、是非申し上げておきたいことの一つです。例えば評価の項目にしても、施設がとにかくちゃんとできたのかどうかという評価をしなければいけない。それから、技術的な達成はどうだったかという評価をしなければいけない。それから、できた後の運用計画はどうなっているんだということを聞かなければいけない。そのように、違う評価項目が出てまいりますので、そこをこのフロンティア事業の評価においては意識して、違う部分も出てくるということを考えてはどうかと思っています。
どうぞ。
【鈴木委員】  恐らくこれも事後評価と事前評価がカップルすると思うんですけれども、いわゆる大型の事業というのは、100億、200億かけると、これはやはり国家事業ということで、国の顔になる事業なわけですよね。建設の時間も、5年というのは短い方で、やはり7年とか10年に近いのがありますね。そうすると、一律にそのあたりで評価を行うというのも、やはり事業ごとに違うので、そこは事業ごとの特性を加味した上で、少し柔軟性を持ってやらなければいけないのではないかなと思いますね。
それから、研究の成果も、大型の施設をかけると、研究の成果が出るまでにも、時間のスケールというのが、規模の小さいものと比べて非常に長くなりますね。だから、そのあたりも加味した進捗、あるいは、事後評価というものを考えていかないと、せっかく作ったものが有用に使われ、成果を出さないうちにあたふたと終わりのことを考えるというのは、研究者の精神状態を考えても、少し配慮をしないといけないのではないかなと思います。
【海部主査】  ほかにいかがですか。関連しても、関連していなくても結構です。
今、鈴木先生言われたように、もちろん、大型と大規模の評価の違いは、進捗評価、終了評価にも、期末評価にも出てまいりますので、考え方として、それぞれの計画の期間をどう考えるのか。期末というのは、期間が終わった、つまり、フロンティア事業の支援が終わるということを意味しているわけですが、それをどう考えるのかということを、また後の後半で少し御議論願いたいと思っております。
よろしいですかね。もしよろしければ、いろいろ考えていただかなければいけないことは多いんですが、次に行きまして、3ページ目、進捗評価です。次の4ページ目の中間評価ともともと余り変わりませんので、ここは進捗評価について議論すればよろしいかと思います。
ここには、改善の方向性として、中間評価と進捗評価を統合するということがまず書いてあって、これはよろしいかと思います。
また、いろいろ書いてあるところにつきましては、これはやはり大規模研究と大型施設計画とで分けないと恐らく難しいと思います。そういうことを考慮に入れないといけないですね。右の改善の方向性に関しても同様かと思います。そのあたりも含めて、ポイントがありましたら是非御指摘いただきたいんですが。
左の改善の方向性で見ますと、例えば、施設整備や高度化が終了し本格運用に入る前にやるんだと。これが進捗評価だとすると、先ほど言いましたように、今は基本的に大型装置計画は、装置ができたらおしまいになっているわけで、その後がないわけですね。これはやはり今言われたように、計画としては少しまずいところがあって、それをどう考えればいいのかということです。それを今日は大きな問題として議論いただきたいと言っているわけでございます。
そのほか、諸情勢の変化、年次計画がやむにやまれず遅れたとか、どうしても大きな予算変更があるとか、そういう場合にはやりますということですね。計画の性格に応じ、進捗評価の実施時期を年次計画によって定めるということは、そういうことも少しお考えいただいているんだと思います。
【伊藤委員】  よろしいですか。
【海部主査】  どうぞ。
【伊藤委員】  進捗と中間評価を統合するというところになったと思うんですけど、ここのところで明記されていないので伺います。例えば、複数回を許すということが書かれていないんですね。資料3のところでは、2つ進捗評価が書いてあるんで、進捗評価1、進捗評価2というようなつもりだろうと思われるんですけど、実際、統合するというと、1つになってしまう場合もあるので、ここのところで皆さんのコンセンサスとして、複数回のということを合意していただいたと思っているんですけど、いかがでしょうか。
【海部主査】  ありがとうございました。これは、皆さん、多分そういう理解ですよね。文章として明記はされていないけれども、何となくそう読めるという程度になっています。
ほかにはどうでしょう。
それでは、インプットはそれぞれ文章として頂くとしまして、次に行きたいと思います。中間評価は飛ばしてよろしいですね。それで、フロンティア事業の期末評価、ここがまだ余り書かれていない部分であります。
それで、期末評価というのも、以前、川合先生がおっしゃったことで、終了評価ではなくて期末評価という形になったというわけですが、これはあくまでもフロンティア促進事業の終了ですということで、あと何もしないというわけでは必ずしもないということですね。
【永宮委員】  いいですか。
【海部主査】  どうぞ。
【永宮委員】  自分はJ-PARCに属しているので少し言いにくいんですけれども、J-PARCの期末評価が最初に来ますよね。そのときに、例えば、電源の増強とかいうのが当たるとしますね。何が対象なのか100%分かっていないんですけど、施設としては、多分続くと思うんですね。その中の一部分、フロンティア事業として認められたものが期末評価にかかるんだというふうに理解しているんですけど。
そのときに、期末評価が2年後に入るとして、予算状況がそこまでいかない、全部予算化されないときには、後ろに延びるんですかね。それとも、このままやはり期末評価をやって、大体どこまで行っているかということでやるんですか。それとも、絶対そこまで終わっていないといけないのか。そのあたりがよく分かっていないんですが、ほかの部分は随分後ろに期末評価がありますから、大体分かるんですけど。少しプライベートな質問かもしれませんが。
【海部主査】  牛尾課長、どうぞ。
【牛尾学術機関課長】  個別の事業ではなくということでお答えしますと、今までも、必ずしも終了時期以外の部分でも、計画の進捗状況によって評価時期を変えるなどしておりますので、合理的な理由で、どうしてもその期間には終わらないということがあれば、期末評価の時期を動かすということも全くないことではないと思います。それはどういう状況で、その計画が今どういう進捗になっているのかということをまさにここで見ていただいて、当初どおりの時期に期末をする方がふさわしいのか、あるいは、計画を1年とか2年とか延長した上で、期末として評価するのがいいのかということを、その状況を見ていただいて、改めて決めるということなのかなと思います。
【永宮委員】  分かりました。
【海部主査】  どうぞ、伊藤さん。
【伊藤委員】  期末評価が延びるということは、後年度負担のようなものはどうなるんでしょうか。
【海部主査】  藤川さん。
【藤川学術機関課連携推進専門官】  期末評価が延びるということになりましたら、同じように、後年度負担は……。
【伊藤委員】  増える。
【藤川学術機関課連携推進専門官】  増えるというか、計画が延びますので、その分の必要な経費は出るという形になると思います。
【伊藤委員】  そうですか。
【海部主査】  これは複雑な問題ですから、私は、後で私としての提案をしてみたいんです。これは、皆さんに御賛成いただけるかどうか分からない。今までとは少し考え方を変えざるを得ないのではないかと思っているんです。
その場合、まず、このフロンティア促進事業としてあるべき姿を少し御議論いただいて、仮にまあまあそんなところかなとおっしゃるのなら、現在進んでいるものをどうするのかというふうに考えないと、今のものと将来のものをごっちゃにしちゃうと、訳が分からなくなります。ですから、やはりあるべき姿を御議論願いたいと思っているんです。
私が今どういうことを考えているかというと、今のような大型施設計画の場合は、建設が終わったらそこで終わりというのは、実際はあり得ない。なぜかというと科学をやるために作っているんですから、運用しないで予算が終わりになるというのは、国の政策としてはあり得ない話ですから、そこまでやはりある程度考えて、最低限の期間の初期運用によって科学成果を出すというところまでやはり考えないと、計画としては成り立たないのではないかというふうに私は思っております。そのあたりをあまりインパクトのない形でうまくできるかどうかと、こういうことを御提案したいと思っているんです。
そういうことで、方向性がある程度明確になれば、今進んでいる計画についても、それに準じた考え方ができるかどうかという視点。単に伸ばすというのは少しまずいだろうと思うんですね。むしろはっきりさせた方がいいというふうに思っております。
【川合主査代理】  よろしいですか。
【海部主査】  どうぞ。
【川合主査代理】  それに関して、この前も議論があったのかもしれませんけど、いわゆる大規模研究で、コホート研究のようなものは、それだけ続けて、10年やって成果が出れば、一応そこで終了ができるわけですね。
【海部主査】  そうです。
【川合主査代理】  だから、それをタイプ1として、それから、今おっしゃったような大きな設備とか施設は、それから使うのをどうするかというのを、割合きちんと明確に最初に書いておくと。今の話はほとんどそういう話なので、それをもう少し明記しておくといいということになるんでしょうかね。
【海部主査】  それを提案したいんです。
【川合主査代理】  そうですか。では、その提案を待ちましょう。
【海部主査】  すみません。なかなかぐずぐずした話で申し訳ないんだけど、資料の順番がこうなっているんで、そういう問題があるということを御納得いただいた上で、最後に議論にした方がいいかなということなんです。
ということで、期末評価については、まだいろいろ埋めなければいけないところがたくさんありますので、これも是非意見を頂きたいと思います。ただし、今お話があったように、大型施設計画か大規模研究計画かによって、やはり項目は相当変わってきてしまいますね。特に期末の場合は。ですから、それをどうするのかということを、大方針が定まった上で、皆さんの御意見をメールででも寄せていただくという形になろうかなと思うんです。ただ、できれば、期限が決まっていますから、次回にはそういう御意見をまとめた資料としてお出しできるといいと思っていますので、よろしくお願いします。
それでは、次のイメージ図です。実は、これも今と同じ問題があるんです。だけど、基本的にはこういうことでいいですかというイメージですね。すなわち、事前評価をきちんとやりますよ。進捗評価は、重要なときにやるけれど、ほかにするのもありですよ。期末評価は、フロンティア促進事業での支援がともかく一度ここで打ち切られると。その後何もしないと必ずしも言うわけではないけれど、その後何かする場合は、新しい計画として出してくださいという形でやってきております。
年次計画、10年を原則とするがというふうに、とりあえず書いていただいております。これも後での議論によると思います。
いかがでしょうか。この時点で、これについての御意見があれば。どうぞ。
【鈴木委員】  この事前評価というのは、ロードマップで既に評価しているのに加えて、実際にお金が付くということで、これまでやってきたロードマップとしての評価をエンドースする、確認する意味があると思うんですよね。
それから、進捗評価というのは、問題点を浮き彫りにするんですけれども、基本的スタンスは、やはりその計画がうまくいく方向に導くということで、何も予算をそれで欠点を見つけて減らすということではなくて、応援するという評価なのではないかなと思うんですね。
一番問題なのは、この期末評価で、先ほど、大型と大規模とで、観点が変わるということをおっしゃっていましたけれども、まさにそのとおりで、成果が出たものというのがそこで終わっていいのかというのが、大型というのは非常に投資額が大きいので、やはり国の顔として、成果が出るんだったら、出続けた方が、コストパフォーマンスも逆にいいんですよね。だから、成果が出るところは、成果を出せるだけ出すように支援するというのも一種の期末評価のやり方で、そう考えると、テクニカルに事前評価にどう戻すかという技術的な問題が発生してきます。以前の議論だと、学術会議のマスタープランとカップルして事前評価を行うというようなお話もありましたけれども、3年ごとのマスタープランのタイミングと、この期末、終わるときのタイミングとがずれた場合に、非常に困難な場合が出てくるのではないかと。そういう技術的な問題が発生しないような仕組みというものが非常に大事なのではないかなと思います。
【海部主査】  ありがとうございました。せっかく作ったものがあって、それを運用しなければならない。仮に運用に入るときに事前評価からしなければならないとすると、タイミングの問題がある。それから、もう一つ、学術会議を経なければいけないのかという問題があるということが御指摘です。ありがとうございました。
ほかには。
今のは大事なポイントですね。だから、具体的に考えるときには、かなり真剣に考えないといけない問題と思います。
ほかに。よろしければ、あと1時間強ございますので、まず資料4として、機関課におまとめいただいたものがありますので、まずこれを御説明いただいて、具体的な先ほどの議論に入りたいと思います。
では、これを藤川さん、お願いします。
【藤川学術機関課連携推進専門官】  それでは、御説明いたします。
資料4の説明に先立ちまして、参考資料4を御覧ください。先ほど御説明すればよかったんですけれども、今、日本学術会議の方で新しいマスタープランをまとめておりますが、その重点ヒアリングを実施しているというところでございますけれども、それの状況がまとまった資料が学術会議の方から発表されておりますので、それを参考までに付けております。資料4につきましては、これからロードマップの話を進めていただきますので、その参考にしていただければと考えております。
参考資料4を見ていただきますと、一覧表がございまして、様々な分野からどれぐらいの提案があって、実際ヒアリングにどれぐらい呼ばれているかということが1ページ目にまとまっております。一番下に65というものが書いてありますが、これが実際ヒアリングに呼ばれているという計画の数でございます。
2ページ以降めくっていただきますと、その65計画のタイトルしかございませんけれども、分野とタイトルの一覧があるという形でございまして、今、これらを学術会議の方ではヒアリング審査をしながら、重点計画をまとめているというような状況でございます。今後の議論の参考にしていただければと思います。
では、改めまして、資料4を御覧ください。では、資料4の御説明をさせていただきます。
本資料につきましては、ロードマップ2017策定の方針及び評価プロセスのうち、特にロードマップ2017策定に向けたヒアリング審査までの考え方について、これまでの議論を踏まえて整理しているというところでございます。
ロードマップ選定の対象計画につきましては、マスタープラン2017重点大型研究計画ヒアリング対象計画、先ほど参考資料4でありましたけれども、65の計画のうち、ロードマップに掲載を希望する計画。ちなみに、ロードマップ2014策定のときには、重点大型研究計画のみを対象にしていたところでございましたけれども、今回については、ヒアリングに呼ばれたものも対象としてはどうかという御意見になっているところでございます。
評価の観点につきましては、ロードマップ2014で定めた7つの観点を踏襲という形で考えております。同じ資料の3ページ目を御覧ください。評価の観点と具体的な取組という形でまとめさせていただいております。これは(案)と書いておりますのは、今回、意見を踏まえて追加をするということで(案)になっておりますけれども、黒字になっている部分が、ロードマップ2014で観点と具体的な取組という形でまとめられているものでございます。
また1ページに戻っていただきまして、審査をするための書類につきましては、マスタープランの提案書類を基本として、ロードマップとしてより詳細に確認を行う内容、下段に書いておりますけれども、追加したものを作成していただくという形で考えております。また、参考までに、マスタープラン2017重点大型研究計画ヒアリングに使用した資料も、参考までに提出していただいてはどうかというふうに考えております。
ロードマップ策定に当たり、より詳細に確認を行う内容といたしましては、マル3の下段のところにありますけれども、計画の実施主体の観点について、責任を持って推進する中心となる組織を明確化することでありますとか、これまでも具体的取組としてございましたが、複数組織が関わる場合の責任分担と役割分担、あと関係組織の中での意思決定の状況などについても確認する必要があるのではないかということでありますとか、計画の妥当性の観点につきましては、高度化する施設などの詳細、または、人員計画・予算計画、準備研究の状況など、また、計画期間終了後の方針でありますとか、当初計画どおり進まない場合の対応などについても確認するべきではないかということが御意見としてあったかと思います。
2ページ目を御覧ください。評価の手順でございます。1ページ目のマル1の評価対象の計画全てについて、書面審査を実施するということでございます。1ページ目のマル3の書類に基づいて、7つの観点で評価をしてはどうかと考えております。
ヒアリングへの選び方でございますが、マスタープラン2017で重点大型研究計画に位置付けられている計画につきましては、ヒアリングを実施し、それ以外のもので一定以上の評価を得た計画についてヒアリングを実施するということで考えてはどうかというふうに考えています。
マル5でございますけれども、また、ヒアリング審査につきましては、書面審査で確認しづらかったところを中心にヒアリングで確認するというふうにしてはどうかと考えております。
最後に、ヒアリングの件数でございますが、書面審査の結果を見て、30計画程度を目安にヒアリングをしてはどうかと考えております。1件当たり30分程度ということでございます。参考までに、ロードマップ2014を作成時につきましては、27計画で、1件当たり30分で実施したという実績がございます。
3ページ目を御覧ください。ロードマップ2014の策定時の評価の観点と具体的取組を黒字で示しておりまして、その中に、より詳細に確認すべきではないかという審議会作業部会での御意見を踏まえて、赤字で追記をさせていただいているところでございます。
なお、参考資料5につきましては、詳細な説明は省きますけれども、これまでの議論を整理した先生方の御意見をまとめさせていただいておりますので、審議の御参考にお願いいたします。
簡単ですが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
【海部主査】  ありがとうございます。
それでは、これに基づいて、ポイントごとに議論をしていこうと思います。
まず、ロードマップ選定の対象計画とありますが、重点大型研究計画ヒアリング対象計画のうち、ロードマップ掲載を希望する計画という書き方になっていますが、これは文章的には多少直す方がいいかもしれないんですが細かいことは今日はいいとしまして、評価の観点、これは今までの7つの観点の踏襲でいいかですね。
それで、マル3の評価に用いる書類として、先ほども少し申し上げましたが、各計画責任者に対して、ロードマップの書面審査書、要するに、提案書と、重点大型研究計画ヒアリングに使用したパワーポイントなどの資料。それに、これには書いてありませんが、場合によっては追加資料。追加資料というのは、マスタープランでは不十分と思われる視点というのがあります。特に、研究計画、予算計画、人員計画というあたりになると、マスタープランには全く書いていないような計画もあり得ますので、それはロードマップでは審査対象になるという意味でも、こういうものは明示してほしいと言うと。追加が必要であれば、追加してくださいということを、もう1ポイント、評価に用いる書類に入れてはどうかと思いますが。
とりあえずそこまでとしまして、まずロードマップのヒアリング対象を選ぶための書面審査はこういうことでよろしいでしょうか。これは確認でございますが。
どうぞ、鈴木さん。
【鈴木委員】  多分、書面審査でやるときに、十分な資料が手元にあるかどうかというのが非常に大事なんですよね。例えば、マスタープランで出した提案書の中にどの程度書かれているかというのは、我々は少し分からないので、そうなると、追加資料として、我々が必要十分な資料というのを出してもらわないと、審査できないのではないかと思います。
特に、やはり人員とか予算というものが非常に大事なんですけれども、もう少し具体的な指示をした資料を作ってもらった方がいいのではないかなと思います。だから、予算とか人員に関して言えば、やはり概算要求レベルの書き方をしていないと、本当に積み上げがなされているのかどうかというのは分からない。だから、そういった観点で、計画が熟していれば、そこまでやっているはずなので、そういったものが出せないところは、やはりそういった計画がまだちゃんと練れていないということになります。私としては、かなり具体的に資料を書いてもらって、その資料を提出してもらうというのが一番いいのではないかな。そうしないと、判断が非常に難しくなります。
【海部主査】  ありがとうございます。
ほかには。どうぞ。川合先生。
【川合主査代理】  今までの審査のときに一番気になるのは、もし通ったとして、本当に実施されるのかどうか。何となくそのときだけ皆さん集まって、通ったらやりましょうというのを感じるのが、正直言って、あったと思います。それで、一番確かなのは、実は、実施主体のところのアプルーブがあれば、すごく現実性は増えると思うんですね。
この段階で、例えば、大学が実施主体のときに、出してくれるのかは分からないんですが、何かそういう書類があれば現実性が増えると思いますね。その段階で大学が、通ったら実施すると書いてくれるかどうかではあるんですが。それがあるかないかで随分違うと思います。
【海部主査】  今おっしゃったのは、つまり、実施主体の明確化ということですね。責任も含めて。
【川合主査代理】  明確化です。本人たちではなくて、実際に実施する。
【海部主査】  もちろん。だから、そのことも含めていると思います。つまり、実施組織が責任を持ってやるかどうかということは、今までも問うていたと思いますし。
【川合主査代理】  そうだとすれば、そちらからの書類というのも、本当はこういうときにあるといいんですけどね。JSTなどでも、通ったときに、総長の何々といったものが書類にありますよね。だから、そこまでいけば、もし通ったら本気でやるんだなという気にはなります。
【鈴木委員】  多分、共同利用研とか共同利用機関だと、こういう提案をする前に、所内や機構の中で、運営委員会などの委員会でそういうのは必ず議論をしていて、研究所としてやるかどうかというのはエンドースがなされているはずなんですよね。だから、そういう書類を要求するというのは可能であると私は思いますけれども。
ただ、大規模計画の方は、恐らくそういうカテゴリーには入らない可能性がありますね。コミュニティが……。
【川合主査代理】  そうですね。今までのを見ると、融資という感じが。
【鈴木委員】  そんな感じですよね。だから、先ほど海部先生が言われたみたいに、この段階から、ひょっとすると大規模計画と大型計画というのが、出していただく資料を含めて、違うものになる可能性もあるのではないかなと思います。
【川合主査代理】  井本先生、どうですかね。
【井本委員】  生理研の場合も、そういうところの中心になってくれと頼まれて、いいですよということでオーケーは出しているんですが。ただ、問題は、ロードマップでアプルーブされたからといって、予算化されるわけでもないと。そのときに、お金がなくてもやるんですよねなどと言ってほしくないなというのが一番の問題ですね。やはりそういう計画を立てると、研究者自身の将来計画にかなり影響するので、やはりお金がなくても始めてくださいというようなことになるんだろうなと思って、少しそこはつらいところですね。通れば、それはうれしい話なんですけど。
【海部主査】  ありがとうございます。本音の話は大変重要。私の本音の本音を言うと、それでもやるぐらい重要な計画を出してくださいというのが、私の方の本音でございます。
ただ、今言われたように、ロードマップ自体は十幾つ計画があって、それで予算化されることは保証されていないとこの資料にも書いてあります。ですから、どこまで詳しい資料を要求するかということについては、我々はよくバランスをとらないと、いや、そんなのではとてもできないと、もしかしたらいい計画でも出してこないかもしれないし。
私は、この段階ではできる限り出す方の負担は少なくしたいと思うんですよ。少なくとも、この3つですね。先ほど言った提案書と、重点のときに説明したパワーポイントと、それから、こちらが要望する予算計画、人員計画。あるいは実施主体の責任も含めてもいいと思いますが。その3つがあれば、ヒアリングをするべきかどうかの判断はある程度できるのではないかというのが私の感覚なんですが、どうでしょうね。
【川合主査代理】  本気度を疑うようなものも、正直言って、あったとは思うので。
【海部主査】  前回は確かにありました。今回はないことを祈りますけれども。
どうでしょう、ほかに。永宮先生。
【永宮委員】  今言われた観点に関しては、僕は、2回目の作業部会審査のときは残念ながら1つしか予算措置ができなかったけど、1回目の作業部会審査のあとは、補正予算とかなんかで随分多くの計画に対し予算措置がうまくいきました。したがって、将来どうなるか分からないので、これは価値があるものかどうかというのはやはり判断しておく必要があるので、ロードマップは必要だと思います。
それで、質問なんですけど、マスタープランで選ばれた、二十幾つかですが、そういうものは、自動的にロードマップのヒアリングにかかるのか。あるいは、それも一応フィルターをかけて、全体のマスタープランのヒアリングに進んだものを全体として見るのかということなんですけど。それは、前回の例はいいかどうか分からないんですが、前回ではかなり主宰者がはっきりしていないものがあったので、それは自動的に落としたような感じがするんですね。次期のマスタープランではかなり改善はされるとは思うんですけど、書面審査を行った後、全部ヒアリングするのかどうかも一応判断した方がいいのではないかなと思います。
【海部主査】  ありがとうございます。まさにそれが次にお伺いしようと思っていたポイントであります。まずは、ヒアリング対象を選ぶための書面審査をすると。ここまではよろしいですね。
次に、今、永宮先生が御質問された、重点に選ばれた計画は無条件でヒアリングに入れるかどうかという点です。小林先生。
【小林委員】  いろいろな論点があると思いますけれども。まず、予算計画、人員計画については、概算要求レベルまで要求するかどうか。でも、少なくとも科研レベルは要求してもいいと思います。科研の特別推進レベルは、私は、要求してしかるべきだし、それはフォーマットもできていますから、作らなくてもいいというメリットもあると思います。
それから、機関の承諾については、もちろん、教育と研究で違うかもしれませんけれども、COEにしても、博士課程教育リーディングにしても、一応最初の数ページは機関から出すことになっていますから、少なくともロードマップに応募するということは機関が承諾するという承諾書を付けるぐらいはあってもいいのかなという気がします。
それから、今、最後に出てきた論点になりますけれども、今回、マスタープランが選ぶ重点計画が何件になるのか分かりませんけれども、それも含めて、全てロードマップの審査の対象になるわけです。ロードマップの審査が、従来に比べて2段階に分かれるということは、書類選考があってヒアリングがあると。ですから、今回の重点も含めて、全てが一次選考の対象になっているので、そこからは私は横並びでいいのではないのかなという気はします。だから、審査をしているのに、向こうの重点計画になれば、こちらの一次はオートマティカリーにパスしてしまう、いきなりヒアリングから入るというのではない方がいいのではないか。それはやはりロードマップとマスタープランの趣旨が違うということです。向こうもそれを特に主張していますので。とはいえ、向こうを無視しているわけではなくて、きちんと一次から全部やります。
逆に質問があるんですけど、マスタープランは、常に「区分I」と「区分II」というのを昔からやっているわけです。ロードマップは、「区分I」と「区分II」というのがあるのかどうかです。つまり、今回やるロードマップは、従来のロードマップの改訂をするのか、それとも、全く新しいロードマップを選び直すのか。多分、それによって、マスタープランの「区分II」が対象になるかならないかが決まってくると思うんです。
つまり、従来のロードマップはそのまま残るので、新しく追加の改訂をやるというのであれば、マスタープランの「区分I」だけをやればいいと思うんです。そうではなくて、選び直すという話になると、今ロードマップに載っていて、SINET5以外のものはどうなるのかという話になってきます。それで、対象がどちらなのかで多分違ってくると思うんですけれども。マスタープランと同じように、「区分I」「II」という考えをロードマップはとるのか、それともとらないのか、どちらなのでしょうか。
【牛尾学術機関課長】  そこはむしろ先生方にも御議論いただきたいポイントでございます。事務局の理解としては、2010と12は一部改訂という形でまとめたと思うんですが、一応2014は新たに作り直したという整理だったと思っております。今回、マスタープラン側は、我々が事務的に聞いたところでは、少なくとも2017はやはり作り替えだと言っておりますので、そうすると、ロードマップ2017も作り替えて、新しいものとして作るという整理になると事務局としては思っていますが、本当にその整理でいいのかどうかも含めて、御議論いただければと思います。
【小林委員】  その方向だと、学術会議における内部の説明が少し問題になってきて。
【牛尾学術機関課長】  そうですか。
【小林委員】  学術会議の方ではどういうふうに説明しているかというと、もう部分的に予算化されているのは「区分I」なので、それは「区分I」は応募しなくてもいいですよと。だから、自動的に「区分II」に載りますよという形なので。しかし、計画を一部でも変えた人は、「区分I」から応募し直してくださいという形で。だから、今の65件は「区分I」の65件なんです。これは「区分II」は入っていないです。
【藤川学術機関課連携推進専門官】  はい。
【小林委員】  だから、ロードマップを作り替えるのだったら入れないとまずいんだろうし、作り替えではなくて、従来のロードマップの10件で、SINET5を除いた10がそのまま「区分II」として残って、「区分I」を作るのであれば、「区分II」は入れなくていいということだと思うんですが。
【海部主査】  ロードマップ2014の残った計画の扱いに関しましては、私としては、できれば次回にしたいです。機関課の方でそのあたりの整理もしていただく予定ですので、それを踏まえて、取り扱いを考えることにさせていただきたいと思います。
どうぞ。
【鈴木委員】  どれをヒアリングに持っていくかという審査の件で、幾つか意見が出たんですけれども、もう一つの考え方としては、せっかく学術会議の方でやっているんで、もちろん、それに従って重点だけをやるということではないんですけれども、重点の中は吟味して、余りよくないものを落とす。それ以外は、ここに書いてあるように、一定の評価を得たものを選ぶ。一応そういうふうにやると、審査する方の負担は少し軽減される気もするんですけれども。今のは技術的な問題です。
【海部主査】  ほかに御意見どうでしょう。
実は私は、小林先生とは、そこのポイントでは違うんです。主に2つの理由がある。
1つは、やはり我々は、学術会議がアカデミックなベースで選んできた計画をもとにして、それを尊重してフロンティア事業、つまり、概算要求になり得る計画を選定するという、それがここの仕事です。そこにほかの論理が入り込むのはなかなか難しい。つまり、学術会議としては、大変苦労して、重点計画に関して言うと、それなりの労力をかけて選んでいるわけですね。ですから、私は、それは、まずはアカデミックベースとして尊重したいと、かなり強く思っています。
現在の時点では、まだ学術会議の選び方にはぶれがあって皆さんは少し困る、まずいのではないかとお思いかもしれません。しかし、アカデミックベースにしないで学術の大型計画はあり得るか。どこかの政治家がこういうのをやれとか、どこかの大きなグループがこういうのをやりたいとかいうことをぽんと出されて、我々はそれを何を基準に判断するかという一番大事なベースが、僕は失われてしまうと思うんです。学術会議とは、今後長い付き合いが必要です。何度も申しますが、この種のことは日本はまだ十分慣れていないので、いろんなことが起きるけれど、そこは我々と学術会議との間でいいインタラクション、協力をして、お互いに信頼できるような選定ができるようになっていくといいと思います。それが第1点です。
第2点としては、先ほどから言われていますように、学術会議はやはりアカデミックベースで選んでいる。ロードマップは、概算要求ということに達しているものかどうかという、かなり厳しい目で見ている。これはやはりどうしてもそこには視点の違いが出てくるということは、我々は容認せざるを得ないのではないかと。それを踏まえた上で、重点に選ばれた中でも、ロードマップとしては不適なものは、ヒアリングで落とすということです。
それで、実は、私たちもそのことを十分意識して、ロードマップとしてはこういうふうに考えていますので、重点の選考ではよろしくお願いしますという文書を、御存じと思いますが出しているわけですね。学術会議に対して、ロードマップとしては、こういうふうに考えているものなので、そのベースとなるマスタープラン重点計画ですから、よろしくお願いしますという文書を今までも出していまして、その結果として出てきたものは、私としては是非尊重していきたいと。その上でロードマップのヒアリングがあるわけですから。実は既に重点計画は決まっているんですが、公表されていません。公表するのは1月という話を聞いています。ですからそれが出たところで、我々としては重点計画以外のヒアリング対象になった計画についての書類選考から、ほかで重点計画も書類選考すればいいと思うんですよ。それを一緒にやる。そうするとそこで、これは難しいですよというのが出てくれば、それはもうヒアリングで即落とせばよろしい。
というふうに私は考えたいんですが、いかがでしょう。
【小林委員】  そんなに海部先生と意見は違わなくて、第1の論点は、マスタープランからロードマップという枠組みができる以前のことは、私も私なりに知っている、専門が政治なので知っているところはあります。それはおっしゃるとおりで、したがって、多くの委員の方が、学術会議以外からもロードマップの申請を受け入れたらという御意見ありましたけど、私はそれに対しては非常に消極的でした。それは、やはり学術会議を通した方がいいと。ですから、今回も、それを通っていないものはそもそも対象としていない。これは第1の論点に対する回答です。
第2の論点のところは、非常に微妙なところで、私は、この作業部会におけるマスタープランのイメージを下げたくないという気持ちがあって、前回は針のむしろでしたので。マスタープランとロードマップの観点の違いから、ロードマップの観点に合わないものが出てくると、やはり委員の方の反応としては、マスタープランとは何なのかというイメージを、今回はあまり持たれないようにしたいという事前防止をしておきたいというのが私の意見なんですけれども。
鈴木先生のお考えが、私は落としどころとしては良いのかなと思いまして。重点とそれ以外のものを横並びで見るのではなくて、あくまでもそれはもう別々の審査で、重点は重点で見て、さすがにこれはというのは間引く。それから、それ以外のものは、さすがにこれはいいぞというものは入れる。それぐらいの感じであれば、そんなに意見は違わないのかなと思います。だから、見て、ひどいのはヒアリングで落とせばいいのではないかという、ロードマップで残る結論としては同じなんですけど、作業部会の委員の方に対する学術会議のイメージをこれ以上下げたくないという、私は一応学術会議のアドバイザーとして、学術会議を防御したいという気持ちから申し上げたわけです。
【海部主査】  学術会議との協力を大事にしようという点では同じであると。最後の微妙なところで。どうですか。
【永宮委員】  もう一つあるんですけど。
【海部主査】  別のポイントですか。今のポイントで御議論願いたいんですが。これは決着したいんです。すみません。
【永宮委員】  少し関係はしているんですけど。ESFRIというのがありまして、ESFRIは、3年に一度程度計画を出しているんですけど、2016年のを見ると、2016年に認められたものがクリアに書いてあって、それ以外のものは、かなり昔のものも付いているんですよね。僕は、ロードマップは、最初いろいろ試行錯誤がありましたが、毎回違う計画を出すと、非常に信用を失うという感じがするんです。だから、学術会議もそのことは認識されているとは思うんですけど、やはり本当に重要な計画はかなり時間がかかりますから、そういう意味では、ロードマップの安定性というのを常に考えてやらないといけないのではないかなと思います。
【海部主査】  ありがとうございます。それは非常に重要だと思いますが、それはまさに次回議論しようということになりましたので、連続性、スタビリティというようなことも含めて、次回、ロードマップ2014に載った計画の扱いを議論したいと思います。
どうぞ。
【鈴木委員】  質問なんですけれども、マスタープランの評価というのを学術会議はやるわけですよね。その評価の結果というのは、何か書かれたものがあって、それに我々がアクセスできるのか、それとも、そういうことはしないのか。
【海部主査】  ないですよね。
【鈴木委員】  ないですか。
【海部主査】  少なくとも前回は全くの秘密主義で、一切何も出てこなかったんですよね、たしか。ですから、いわゆる評価という文書にはなっていなくて、結局、マスタープランは、私たちがやったときも、計画の提案の抜粋をまとめて公表した。一つ一つの計画に対する評価というのは、一切外には出しておりません。
【鈴木委員】  だけど、ある程度評価しないと切れないわけですよね。
【海部主査】  そうです。
【鈴木委員】  だから、それはもう議論だけでやっている。
【海部主査】  どういう視点でどう評価したということについては、プロセスが明確に示されています。
【鈴木委員】  プロセスはいいですけれども、そこでどういう評価が出たということはオープンになっていないんですね。
【海部主査】  なっていません。それは普通しないと思うんですけど。
【鈴木委員】  普通はしないですね。
【海部主査】  どうでしょう。何かほかに。
【新野委員】  先ほどの話に戻りますけれども、私は鈴木先生の御提案が割といいかなというふうに思いました。というのは、重点課題に関して、前回やったところで、ヒアリングで、これはどうかなというのがかなり出てきたということが、1つの今回のやりとりのきっかけになっているということがあったと思いますので。重点課題は尊重しつつも、ヒアリングの枠に入れるのはいかがなものかというのは対象外として、そうでない、重点課題になっていないものの中で、いいものを少しでもたくさん入れてあげるという形の方が、もともとの今回の動機とはコンシステントかなというふうな気がいたします。
【海部主査】  分かりました。ありがとうございます。
大体先ほどの落としどころと言われていたあたりなんです。私もそのあたりかなとは思っていたんだけど。ただ、少なくともこれは明記させてほしいんですがね。マスタープランの重点課題については、原則ヒアリングを行う。ただし、ロードマップと趣旨がどうしても合わないと判断されるものは、その限りではないという程度にさせていただきたい。
だから、重点計画を選んでこられたという学術会議の労力は、私はやはり多とするということを、こことしては言わなければいけないというふうに。そうしないと、学術会議は、それでは、もう今度からやらないよということもあり得るんですよ。そうしたら、一番困るのはここなんです。しかも、ヒアリング対象になった65計画というのは、学術会議の各分野委員会で選ばれてきたものですから、それを全部対象にまじめに我々は議論しなければならないとなったら、これは大変です。私はこの選び方は学術会議にやはり直してほしいと思うんですよ。小林先生と同じでね。そこは直してほしい。今回マスタープランで改善されたことの1つは、学術会議会員でなければ提出できない、提案できないというのはなくなったんで、これは割と強くお願いして、よかったと思うんですね。けれども、分野委員会が、それぞれの分野から、俺はこれ、わしはこれと言って出すものを基礎とするというやり方はよろしくないと思いますので、改善されていくことを期待したいと思います。
今申し上げたようなことでよろしいですか。原則は、重点計画は基本的にヒアリング対象とするが、書面審査はほかの重点計画ヒアリング計画と一緒に全てやる。それで、ロードマップの趣旨に余りにも合わないという御意見が多い場合には、ヒアリング対象から外すという了解ですが、よろしいでしょうか。
【小林委員】  ええ、それでいいのではないかと思います。
【海部主査】  ありがとうございました。難関が1つこれで。
もう一つ、重要なことがあります。次に、資料4ですが、ロードマップについては、基本的に今の議論がもとになります。更に具体的な取組の案というのは、3ページから4ページにかけてありますけれど、それについては、それぞれ、ここで時間がもし余れば御意見いただきますけれども、もしなければ、メールで。それぞれ一度は綿密に見ていただきたいと思うんですね。御意見を頂いて、次回にはある程度まとまったものにしたいと思います。
それで、まだ多分時間がかかるだろうと思われるもう一つのポイントです。それは、ロードマップではなくて、フロンティア事業で、先ほど議論になりました評価ということも含めて、そもそもフロンティア事業の計画として、大規模研究計画と大型施設計画では違うところがある。評価の仕方も違うところがある。それをどう考えればいいかという、これはかなり重要な問題であるし、いわばこれまでのやり方にある種変更を加えるということになります。それで、私は、先ほど申し上げましたが、例えば、基本的にこういうことを基本として考えてはどうかということを申し上げたいと思うんですが。それは評価も含めて、大型施設計画と大規模研究計画とではかなり違うので、それを分けて――フロンティア事業ではですよ。ロードマップでは、そこまでする必要はないと思うんですが、フロンティア事業では考えなければいけないのではないかということで、その出発点として、例えば、こういう考え方はどうかということです。
これは全くの海部案でございますので、皆さんで大いにたたいていただきたい。大規模学術フロンティア事業の計画期間というものについて、それぞれについて明確化する。計画期間というのは、例えば、期末評価の場合は、計画期間が終わったら、そこでフロンティアの援助はとにかく一応打ち切られるわけで、そこで期末評価をするということになっています。更に次の発展、継続が必要なものについては、改めて出してくださいと、これが今までの理解であります。
それを前提としまして考える場合には、大規模研究計画の研究期間を、建設期間プラス第1期運用期間という考え方ができないかということです。つまり、建設しただけでおしまいということだと、何の学術的な成果が出たのかというのは分からない。ですから、そこまで評価するということで、期末評価はそこでやる。建設が終了したときは、基本的には進捗評価をやるという考え方であります。
その場合直ちに、第1期運用期間とは何ぞやという質問が出ると思います。それについては、施設の運用によって初期の学術的成果を得られる最短の期間というと、まだ少し曖昧ですが、例えば、計画の性格にもよるけれども、5年ないし10年と。そうしますと、仮に建設5年、初期運用期間5年とすると、10年になる。だけど、建設が10年の場合は、例えば、それに10年付けると、20年になってしまうので、幾らなんでも長すぎると思う。だから、恐らく皆さんの考えるところでは、せいぜい15年とか、そのあたりが限界ではないかと。そうしないと、次ができないという。どうしても次が必要ならば、改めて、これは非常にいい成果を出したから、次、是非運用してくださいと、こういうことをここでやるという考え方であります。それがないと、次にそれの運用をどうするかということも、理屈が立たないわけですね。いい成果が出たから、継続して運用するということが言えなくなってしまいます。
ですから、もう一度申し上げますと、大型施設計画の計画期間を、施設建設期間プラス第1期運用期間とする。第1期運用期間とは、施設の運用により初期の学術的成果を得られる最短の期間とする。これは後でもちろんメールでお送りします。括弧して、計画の性格によるが、例えば、5~10年とする。これが基本的なポイントとしてはどうかという、私の提案ですから、たたいていただいて。
それに対して、大規模研究計画の場合の研究期間、これは多分変える必要はありませんが、10年と決めないで、10年以内とするのがよろしかろう。研究によるし、とにかく10年を超えるというのはやはりないと思うんですね。ですから、10年以内としてはどうかというふうに考えました。
そして、この計画期間は誰が決めるのか。これはフロンティア事業の事前評価において、計画ごとに決定しなければならないでしょう。やはりそれぞれが違うわけですから、それぞれについて計画期間というのを、ここは決めなければいけないとなると、ここの責任はますます重くなりますが、それはそうせざるを得ないのではないかと思います。
そして、最後に、永宮先生が言われた、今実施中の計画はどうするんだということについては、もしこういう新たな計画期間についての概念が定まれば、それから、それに応じた評価の割り振りが定まれば、現在実施中の計画は、できる限り実情に合わせて、上記に準じた取り扱いとなるよう配慮するという程度で、こんな文書は後で機関課が上手に作ってくれると思うんです。考え方としては、今までは今まで、次からはこうと、ばしっとは多分できないのではないか。このあたりも、皆さんのお考えをお聞きしたいところであります。
どうぞ。
【伊藤委員】  質問させてください。先生のイメージで結構でございますけれど、大規模計画と大型研究で、先生の中でマシンを作るところの年限というのをイメージとして持っていらっしゃるんだと思うんですね。例えば、先ほどおっしゃったように、大規模計画は、トータルで10年程度でしょうというのは、マシンを作っても2~3年でできるだろうとか、それから、片方は、大型だと5~10年程度かかるかもしれないとおっしゃっていたのと、そのあたりは、先生のお考えで結構ですから、ラフに、どの程度のスパンである研究をイメージとして考えていらっしゃるのか、お教え願えないでしょうか。
【海部主査】  大型施設計画は、大体建設期間は5~10年と思います。10年というのは非常に長い方ですね。だから、多分、10年にはならないものが多い。だけど、5年ぐらいは考えないと大型の施設はできないと思います。ですから、そこで第1期の成果を出す期間がプラス5~10年というのが出てまいります。
それから、大規模研究計画は、ものを作るとしても、それに何年もかかるんだったら、それは大型施設計画になるわけですから、そういうものは余り想定していないと。ただ、少しグレーなのが出てくるだろうというのは、私も考えなければいけないと思うんです。ですから、計画ごとに決めろというのは、そういう意味であります。
【伊藤委員】  大体分かりました。どうもありがとうございます。
【海部主査】  ほかにはどうでしょうか。これはかなりの変更点ですので、是非。
【井本委員】  1ついいですか。コホートが大規模計画の枠組みでいいのかどうなのかというのは、これはまた少し別の問題かもしれませんけれども、コホート研究というのは、やはり10年で終わらせたらもったいないものなんですね。そういうものをどういうふうに考えるかというのは、また少し別の視点が必要かもしれません。
【海部主査】  期末評価というのは、先ほど御指摘あったように、タイミングをよく考えてやらないと次につながらないんですが、そういうところでちゃんと考えるべきこととしては、既に言われていますように、更なる次の発展、計画等がある場合には、それは新たな計画として検討しますと言われているということは、そういう意味とも。
【井本委員】  そう理解しております。
【海部主査】  これは別に大型施設であろうが大規模研究であろうが同じで、おっしゃるように、コホート研究とかデータベースみたいなものは、それをやるための組織を作るわけですから、せっかくそのいい組織が全国的・国際的にできたものを、あと活動できないようにしてしまうというのは、これはやはりなかなかなくて。ただ、その場合も、文科省の予算には限りがあるから、工夫していろいろ考えてくださいねということはもう何度も言いながらですが、次へのつながりを日本の科学全体としてのメリットになるようにやるということはもうどちらも変わらないという理解でいるんですが、よろしいでしょうか。
どうぞ。
【新野委員】  海部先生の御提案は、大型施設計画というのは、大規模研究計画と一体にして採択するというような整理の仕方と考えたらよろしいですか。
【海部主査】  今まで、採択のときに区別はしていないんですね。こちらが幾つ、こちらが幾つという考え方をしていなくて、自然にあるバランスでできてきます。ですから、どうしても今の歴史から言うと、大型施設計画というものの歴史が長いから、それなりに強い結果が出てくるということはありますけれど、大規模でもなかなかいい計画が出てきて採用される。ですから、それを採択のときにどうするかという問題ではなくて、計画期間というのをどう考えるか、それによって評価の仕方はがらっと変わるわけですから、それを考えなければいけないところに我々はついに来たということで、大変めでたいとは思うんです。
【新野委員】  ただ、施設計画の方は、作るということが評価の対象になるようなイメージを持っているんですけれども、それで、後で5年なりの期間、大規模研究計画みたいな形の評価の仕方という、そういう整理をすると評価しやすいかなというふうに少し思ったんですね。
【海部主査】  そこは考え方ですが、今まではものを作るということと後の運用ということは、予算的にセパレートしていたんです。日本の習慣というか、文科省の、あるいは日本のお役所の構造としてというか。だから、何度も出てきていますように、ものを作ったはいいが、あとの運用のことを考えてくださいよという要望がずっと出てきたのは、そのためなんですね。
それで、今はフロンティア事業という1つの大きな袋で考えていると。その袋以外にももちろんいろいろあり得るけれど、今はとにかくそれが頼りなんですが。それで考えている限りは、装置計画だけで計画を終わりにしてしまうというのは、やはり非常に考えにくいというか、我々としても、それは不備ではないかということなんですね。
ですから、大型と大規模研究計画とを一緒にするかしないかということとは少し違うのですが、はっきり性格分けをするということですかね。
【永宮委員】  全く海部先生が言われたのと同じことですけれども、今までは、作ることだけに文科省の人は一所懸命になって……。
【海部主査】  我々もそうです。
【永宮委員】  維持する方というのは、すごくその時々の状況によることがあるんですね。やはり立案するときに、どれぐらい維持費がかかって、何年ぐらいこれを運営したらいいのかというような、大ざっぱでいいんですけれども、しっかり考えるべきです。例えば、加速器ならば20年維持するのか、望遠鏡なら何年維持するのか、いろいろありますけれども、大体の目測でもそのあたりを考えないと。10年で終わるものもあると思いますので、そういう施設の利用される年度をきちんと考慮に入れて。新しいものを認めたら、また今まで作ったものを解体しなければいけないという事態も考えて、そのあたりはやはり慎重に扱わないといけないと思います。
【海部主査】  ありがとうございます。ほかにはどうでしょう。
ここに、既にこの資料にも入れ込まれておりますが、終了後の計画、展望とか、そういうこともとにかくこれからは聞くと。それで、何年ぐらい使いたいかという計画も出してもらう。だけど、30年と言われたら30年分保証しますというわけにいかないというのが現状なので、それはある程度のところで切って、改めて重要ならつなげます、やはり成果は少しもう難しいですねとなったら切らざるを得ないしどこか他に予算を求めるという、日本では難しいにせよ、そういうことと思います。だけども、少なくとも最初の運用だけははじめから認めてもらったらどうかということなんです。
ほかにはどうでしょうか。どうぞ。
【鈴木委員】  もちろん、建設と初期の運用というのはカップルして考えなければいけないというのは、私は大賛成です。期間もトータルで5~15年程度、10~15年、運用を入れて。
それから、延長する可能性ももちろんあるということですけれども、延長の仕方というのは本当に千差万別ですよね。だから、先ほども言ったように、これを学術会議に戻してまたやるというのはいいかどうかという、そこはやはりいつも私は引っかかっていまして。一番シンプルなのは、ここにピアレビュアーを呼んで、外国人、あるいは、日本でそれの専門家を呼んできて、きちんとその人たちに評価をしてもらい、その評価を使って判断するというふうにした方が、フレキシビリティが非常にあるのではないかなと、個人的な考えですけれども、思います。
【海部主査】  ありがとうございます。
それは、確かにそうですね。そこまで改めて学術会議に提案しろということになると、学術会議側も非常に困るのではないかと思うんです。だから、これはいわばフロンティア事業のアフターケアとして扱うというのが、今のお考えですね。
【鈴木委員】  そうですね。
【海部主査】  ほかにはいかがですか。
【永宮委員】  全く言われることに僕は賛成なんですけど。例えば、LIGO計画というのがありまして、これが重力波を見つけたのですが、この計画は、やはり30年ほどかかっているんですよね。もう昔から始めて。その間、見つからなかったから、これはやめるのかというと、必ずしもそういうふうに動かなくて、やはりそういうかなり長期にわたって必要なものもある。
だから、そのあたりは、やはり10年あるいは5年ごとに、ピアレビュアーがきちんと、これはどうしていったらいいかというのは、ある程度意見を言われた方が、ここの部会としても判断がやりやすいのではないかなと思います。
【海部主査】  今のポイントは、継続の計画は、新規とは言いながら、改めてマスタープランを通すべきか、それとも、アフターケアとして、ここでピアレビューをするかということでありますが。学術会議に是非通せというお考えはありますか。ないですか。では、基本的にはアフターケアとして、もちろん、きちんとやらなければいけないんですが、扱いましょうという、基本的にはそういう方向でよろしゅうございますか。
ほかにはどうですか。
【伊藤委員】  なるべくならインターナショナルでという。
【海部主査】  そうですね。
それでは、もう時間があと5分少しになりましたので、ほかに是非という方。どうぞ。
【松岡委員】  今の大型施設で、初期結果が出るところまで包括してフロンティア事業として認めるというのは、非常に良くて、私としても大賛成です。
少し基本的なところを聞かせてください。フロンティア事業でそういうふうにやるというのはすごく理解できたんですけど、これがそれこそ今度やるロードマップの審査にも影響してくるんでしょうか。つまり、ロードマップで何か新しい施設を作ろうとしている人たちには、初期運用のところまで計画を見せてもらって、それで、私たちはそれを評価するということになるんでしょうか。そのあたりのお考えをお聞かせください。
【海部主査】  このあたりは、むしろ機関課がどうお考えになるかということですね。文科省として、そういう仕立てをどうしていくかと。
【牛尾学術機関課長】  今後新たに考える計画については、例えば、最初から今海部主査の方でお示しいただいたような整理で始めるということは1つの考え方だと思うんですけれども、現実に今マスタープランやロードマップに出てきているものは、既にもうある程度装置ができていて、それを高度化するようなものも新しい提案として出てきていますので、現状はなかなか、仮にそういう整理をしたとしても、それにぴったり合うような整理には、今はいろんなものが混ざってしまっていますので、過渡的には、やはりいろいろ工夫をしながら整理していかないと、最終的なそういうきれいな姿にはなっていかないのかなと。
そういうふうに、現に提案されている方たちは、そういう頭で応募されているわけではないので、そこは徐々に整備していくということになろうかと思います。
【海部主査】  そういうことで、今のような基本的な方向でよろしいということであれば、それを踏まえて、少し機関課の方でも検討いただきまして、次回の提案には、ある程度それにも触れていただくと。ちゃんとした答えがすぐ出るとは私も思わないんですが、ということでどうでしょうか。
ただ、基本としては、この作業部会は、現状で言いますと、ロードマップの選定プラスフロンティア事業の選定に責任を持っておりますので、そのアフターケアというのも、一応現在で言えば、その責任範囲と思いますけれど、だんだんと話が複雑になってきたときどうするかというのは、これは文科省の方でお考えいただかなければならないと思います。
ほかにはいかがでしょう。
よろしければ、ありがとうございました。おかげさまで、非常に大きなポイントが2つ、今日は結論が得られましたので、これで、それを踏まえて、今日頂いた資料を更に精細にしたものを次回お願いするということになると思いますが、その前に、メールでの御意見ですが、いつまでがよろしいですか。きょうのを踏まえて、具体的にこうという提案を頂くわけですが、どうでしょう。
【藤川学術機関課連携推進専門官】  来週の火曜日ぐらいまでにもし頂ければ。
【海部主査】  よろしゅうございますか。では、火曜までに、事務局宛てに。全員メールで構いませんけど。
【永宮委員】  少し質問ですけど、第60回部会、61回あたりの今後の予定で、全てロードマップ策定の進め方というのは議題になるような感じなんですけど。その時々で、何か取り上げるべき議題があるのか、をお教えいただけると有難い。今日はこれを議論したい、次回は何をしたいというのを、少しヒントでも、メールでもいいですから、お願いできればと思います。
【海部主査】  それはスケジュールの話でもありますね。今即答はできないと思いますが、資料6というのがあって、今後のスケジュールというのがあります。これで、もしお答えになれるなら少し詳しく、そうでなければ、後でまた。
【藤川学術機関課連携推進専門官】  では、一応資料6ですけれども、そのようにさせていただきます。具体的にこういうことを議論するというところについて、事前にでもお送りするようにいたします。
次回なんですけれども、一応12月6日を予定しておりまして、12月6日につきましては、神岡施設、スーパーカミオカンデとKAGRAの現地評価、進捗評価を行っていただきましたので、それの報告書について中心に御審議いただくというようなことを考えております。
以上でございます。
【海部主査】  ありがとうございます。
あとは、同じタイトルが並んでいるんですが、特に今日のような議論は非常に重要なので、できる限りは、いつ頃こういう議論をするというのは、もう少し分かるといいにはいいんですが、難しいですかね。
【藤川学術機関課連携推進専門官】  いえ、そのように、分かるようにさせていただきますので。本日の議論を整理させていただきまして、今後どういうところでこういう観点を議論していただきたいというところをもう少し明確にするようにさせていただきますので、引き続きよろしくお願いいたします。
【海部主査】  ありがとうございます。
では、22日火曜日までに、今日の資料についてのメールをインプットしてくださるようにお願いします。
ほかに何かありますか。よろしゅうございますか。
それでは、今日はこれで、あと2分残っていますが、終わりにします。どうも大変ありがとうございました。

―― 了 ――

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