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研究環境基盤部会 学術研究の大型プロジェクトに関する作業部会(第33回) 議事録

1.日時

平成26年1月30日(木曜日)15時00分~17時00分

2.場所

文部科学省 3F2特別会議室

3.議題

  1. 大規模学術フロンティア促進事業の年次計画について
  2. ロードマップの策定の進め方について
  3. その他

4.出席者

委員

西尾章治郎委員、伊藤早苗委員、海部宣男委員、角南篤委員、瀧澤美奈子委員、横山広美委員、井本敬二委員、小林良彰委員、永宮正治委員、吉田哲也委員 

文部科学省

小松研究振興局長、木村学術機関課長、瀬戸学術機関課学術研究調整官、杉浦学術機関課課長補佐、その他関係者

5.議事録

【海部主査】  それでは、ただいまより学術研究の大型プロジェクトに関する作業部会、第33回ですが、今年初めてということになります。今年もどうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、事務局の人事異動につきまして、まず御紹介頂きます。


【杉浦学術機関課課長補佐】  紹介をさせていただきます。小松親次郎研究振興局長でございます。


【海部主査】  では、振興局長、よろしくお願いします。


【小松研究振興局長】  研究振興局長の小松でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。


【杉浦学術機関課課長補佐】  なお、前任の吉田大輔は高等教育局長へ異動しております。


【海部主査】  ありがとうございました。


【杉浦学術機関課課長補佐】  板倉康洋振興企画課長でございます。まだ到着はしておりませんけれども、御紹介をさせていただきます。
 以上でございます。


【海部主査】  ありがとうございました。
 それでは、早速で恐縮ですが、小松局長から一言御挨拶をお願いします。


【小松研究振興局長】  今、御紹介のありましたように1月17日付けで研究振興局長を拝命いたしました。どうぞよろしくお願いいたします。この作業部会でございますけれども、学術研究の大型プロジェクトにつきまして、計画的に推進を図らなければいけないということで、これは中長期的な視点も含めまして専門的な見地から御検討頂くという位置付けでございます。
 大型研究プロジェクト、御承知のように長期にわたって多額の公費をしっかり付けながらやっていかなければいけないということが基礎にございますので、最近の我が国のいろいろな財政状況等からいたしますと、いろいろと厳しい面もあるわけでございますけれども、基礎科学の分野で日本がどのように世界的に貢献していくかということと、それから、日本自体としてどういうふうに発展していくか、いずれもサステイナビリティの面から見ても、貢献の面から見てもこの分野は日本としてリードしていかなければいけないというものがあってのことでございますので、この点、どうぞよろしくお願いいたしたいと思っております。
 ただ、今申し上げましたように、国民、社会の理解を得ていかなければいけませんので、そのためのロードマップ、それから、優先課題、優先度を踏まえた公平、透明な、あるいは専門的な見地を確保するということが必要だと、こういうことでございます。引き続きよろしくお願いいたします。
 それと、少し個別のお話でございますが、今年の4月から始まります予算案に関しまして申し上げますと、日本語の歴史的典籍の国際共同研究ネットワーク構築計画、これが大規模学術フロンティア促進事業の新規事業として認められたということでございます。これをこれから実施していくわけでございますけれども、今後、日本学術会議において本年度中をめどにいたしまして、マスタープランの2014ができていくという時期にも当たりますので、この本作業部会におかれましても、このマスタープランを踏まえてまたロードマップの見直しもお願いしなければいけないというのが今期の状況でございます。
 スケジュールといたしましては、そうしますと夏の概算要求というものをにらんだスケジュール感で御審議を頂くということになろうかと思います。今、国民の皆さんということも申し上げましたが、もう少し絞って申し上げましても研究者コミュニティとしての関心の非常に高い事項でございます。学術研究の大型プロジェクトの活性化につながる重要な検討の場でございますので、先生方のお手をまた煩わせますけれども、忌憚のない御意見を頂いて、いいものになりますように私どもも一生懸命サポートをさせていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


【海部主査】  どうもありがとうございました。
 今、おっしゃられたように、この大型計画に関しては日本学術会議と文科省、非常に前向きなコンビネーションで進んできておりまして、今も御紹介頂きましたように、是非これが日本の学術、今後大きな力になるように我々も願っておりますし、是非よろしくお願いいたします。ありがとうございます。
 それでは、事務局の方から委員の出欠、配付資料につきまして御説明をお願いします。


【杉浦学術機関課課長補佐】  まず、本日は高柳委員、長田委員、新野委員、3名の委員の先生方が御欠席でございます。また、川合委員につきましては遅れて御出席との御連絡を頂いているところでございます。なお、小松局長につきましては、途中で退席をさせていただくという予定でございます。
 続きまして配付資料の確認をさせていただきます。お手元の議事次第にございますとおり、資料1、大規模学術フロンティア促進事業の年次計画について、資料2、これはスケジュールについてでございます。資料3-1、マスタープラン、ロードマップの策定について、3-2がヒアリング評価の進め方、3-3、評価の考え方について、3-4、ヒアリングシートでございます。3-5、ロードマップ取りまとめ表の案ということでございます。
 また、参考資料1、これが26年度政府予算案についてというものでございます。参考資料2、これは昨年、本部会でおまとめ頂きましたアルマ計画の推進についての評価報告書でございます。参考資料3、これは学術会議のマスタープラン策定の方針でございます。参考資料4、学術会議の側の学術大型研究計画の公募についてでございます。さらにピンク色のファイルで関係資料、特に今まで過去のロードマップですとか、歴史的典籍等の評価報告書等についてもピンクのファイルでお付けをしているというところでございます。不足等ございましたら、事務局までお知らせ頂ければと思います。
 なお、本日の傍聴登録、18名でございます。
 以上でございます。


【海部主査】  ありがとうございました。
 それでは、今回から新しいロードマップの策定に入るわけでありますけれども、それに先立ちまして、平成26年度予算案の状況につきまして事務局の方から御説明をお願いいたします。


【杉浦学術機関課課長補佐】  それでは、参考資料1でございます。政府予算案について(学術研究関係予算)、こちらの資料でございますが、1番が大学等における研究力の強化に関する諸事業。あるいは5ページからが大学の教育研究を支える基盤の維持・強化ということで諸事業を掲載しておりますけれども、本作業部会と関わりの深い部分ということで7ページでございます。こちらは大学・大学共同利用機関における学術関係経費全体でございますが、平成26年度予定額として1,011億円余りということで、括弧内、25年度の額ですけれども、29億円減ではございますが、25年度の補正予算額104億円余り、こちらを含めますと75億円の増ということになっております。
 中ほどにございますとおり、大規模学術フロンティア促進事業、こちらについては323億円余り、国立大学法人等における研究力強化、7億円余りということでございますが、こちら、内訳については8ページの方にございますとおり、各大規模フロンティア促進事業のプロジェクト、それから、国立大学等における研究力の強化ということで新規事業、7億円余りということが付いているところでございます。特に日本語の歴史的典籍の国際共同研究ネットワーク構築計画、このポンチ絵にもございますけれども、26年度に初めて位置付けられて、1億5,000万円の経費が付いている、計上されているというところでございます。
 簡単ではございますが、以上でございます。


【海部主査】  ありがとうございました。
 それでは、今の御説明について何か質問等ありましたら。よろしいでしょうか。ここで審議頂きました日本語の歴史典籍、いよいよスタートということで、これは文系初の大型プロジェクトですから、是非成功することを期待したいと思います。よろしいでしょうか。では、ありがとうございました。
 それでしたら、いよいよ議題に入りますが、まず、今日の議題の第1は大規模学術フロンティア促進事業の年次計画についてということであります。これは資料について御説明願います。


【杉浦学術機関課課長補佐】  それでは、資料1でございます。大規模学術フロンティア促進事業の年次計画についてということで、これは24年11月に本作業部会において作成されました。これを初めて今回改訂をしようというものの事務局の案ということになります。1枚おめくり頂いた1ページにもございますけれども、この大規模学術フロンティア促進事業の各プロジェクトの10年間の進め方について、この年次計画ということで、本作業部会で定めていくというものでございます。具体の中身についてまたこれから申し上げますけれども、まず、4ページでございます。このBファクトリーの高度化、これにつきましては特に変更はない。年次計画については変更ないというものでございます。
 続きまして5ページ、6ページ、これは上が今までの計画、そして6ページが今回改訂した赤い部分が変更、今回、改訂をしようという点でございます。これにつきましては7ページの方にございますけれども、もともとこのKAGRA計画について平成24年度完了予定の空洞掘削の工事、これが湧水の発生等によって1年ずれ、平成25年度の完了ということになるということで、この干渉計の高感度化等については遅れが生じますけれども、この表で行きますと3のようなテスト観測について効率化を図ること等によって、平成30年度以降の本格観測の時期には遅れは生じないというものでございます。そこが変更点ということでございます。
 続きまして9ページ、10ページ、こちらは超高性能プラズマの定常運転の実証の計画でございます。これは本作業部会において昨年評価も頂きました重水素実験、これを開始していくということで28年度から開始をしていくという計画になっております。26年度は重水素実験に向けた設備等の整備、27年度については放射線管理区域等の整備を行って、重水素実験を開始する前年度の27年度にまず進捗評価を行うということであります。続きまして、中間的な評価としては、その30年度に行うということを新たに定めているものでございます。
 続きまして12ページ、これはJ-PARCでございますが、こちらにつきましては年次計画の変更はなしというものでございます。
 続きまして14ページ、スーパーカミオカンデ、これにつきましても年次計画に変更なしというものでございます。
 さらに16ページの「すばる」、こちらについても年次計画には変更はないというものでございます。
 さらに17ページ、18ページ、こちらはアルマでございます。これは計画名称等も変更して、また、昨年度評価も頂きましたけれども、建設費、運用経費、若干変更はございますけれども、計画自体には変更はない、年次計画には変更がないというものでございます。
 続きまして20ページでございます。これはTMT計画でございますが、新たにこの年次計画を策定するものでございます。こちらにつきましては平成33年度まで建設が続き、平成34年度から運用、本格運用の開始という予定でございます。これについては建設の途中段階の平成29年度に中間評価を行って、さらに建設の最終年度の33年度に期末評価を行うという年次計画としております。また、一番下の留意事項のところにも、一番下にもございますとおり、次の34年度以降の年次計画については、「すばる」望遠鏡との一体的な運用を図る観点から、役割分担を明確にして策定をするということを留意事項として示しているところでございます。
 続きまして22ページでございます。こちらも新たに年次計画を策定する、26年度から位置付けられました歴史的典籍の国際共同研究ネットワーク構築計画でございます。こちらにつきましては所要経費総額88億円というものでございますけれども、年次計画といたしましては、まず26年度から28年度、3年間にデータベースを構築していく、あるいはテキスト化の実証実験を行うというものでございます。さらに画像データにつきましては26年度から引き続いて35年度まで作成をしていくというものでございます。28年度までのデータベースの構築後に、まず第1期としてこのデータベースを公開していくというものでございます。さらにこの33年度までで一度ユーザー等の要望も踏まえてシステム改修を進めて、第2期に移行していくという予定にしております。
 また、同時に検索機能の向上のための、いわゆるタグの作成、こういったものも行っていくという予定になっております。また、併せて国際共同研究ネットワークの構築というのも26年度から国内外の関係機関とネットワークの構築を行っていくというふうなものでございます。さらに国際共同研究の推進ということで、幅広い異分野の融合研究というものを行っていくというふうなものでございましたり、あるいは同時代に著作された古典籍を横断的に集約して、その時代、時代の人々の精神思考を解明する総合書物学、これを推進していくということも26年度からということであります。その総合書物学の一領域としての文化学的研究、あるいは文献観光資源学の推進というものも行っていきまして、これは評価の実施時期といたしましてはデータベースの構築が終了する年度であります28年度にまず進捗評価を行い、中間的な評価は30年度、さらに34年度に期末の評価ということで行うという計画となっております。
 説明につきましては以上でございます。


【海部主査】  ありがとうございました。
 それでは、この資料の御説明につきまして意見、コメント等がありましたらお願いします。よろしいでしょうか。随分たくさんではありますが、新しいこととしては、さっきありましたカミオカンデですね。いや、カミオカンデじゃない。重力波に関しては、トンネル工事、これはやむを得ないことと思いますが、遅れがある。しかし、それがテスト観測のところに集中化することで全体的に遅れが出ないようにする。これは元々観測開始の時期を非常に重要なポイントと置いていますから、そういう努力をしていただかなければならないということです。
 あとは新しいものが2つ出ましたが、この年次計画を見るとかなり対照的で、TMTはほとんど何も書いていないのに等しい。日本語典籍は非常に詳しいというので、これはどちらも今スタートしたばかりでありますからやむを得ない面もありますが、私は公式の評価はこれでよろしいと思うのですが、TMTは特にもう少ししっかりブレークダウンができた段階で、ある程度話をお聞きする方がいいだろうと思っているんです。我々はコメントはするけれども評価という丸、バツ、三角を付ける必要はないかと思いますけれども、コメントをしっかり皆さんから、委員から頂くということは息の長いプロジェクトの場合は特に重要で、TMTに関しては特に現在国際的な体制がまだ明確になっていないところがあるわけで、ほぼインド、中国は参加を決めてはいますけれども、最終的に予算化されているわけではない。それを恐らく踏まえた形でこの線表はもう少し詳しいものになるはずです。ですから、恐らくその時点を待って一度この委員会としても話を聞いていただいてはどうかと思います。
 それから、データベース典籍ですが、非常に詳しくできておりますけれども、やはり先ほども少し出たように文系としての初めての大規模プロジェクトで、それをどう国民と一緒に進めるかという面では、これもできれば28年度の進捗評価以前の段階であっても、何らかの形で話をお聞きするという方がいいのかなというふうに思っておりまして、これはまた事務局の方とも御相談させていただきたいと思います。決して差別するという意味ではなくて、どのように実施、成功に向けてエンカレッジするかという趣旨です。そういう印象を私は持っているということは申し上げておきたい。どうぞ。


【伊藤委員】  この変更があった場合のアルマのところがあったために、一番下の進捗評価が足されたのでしょうか。それがこの添付書類の参考資料2の報告書、これに対応していると考えればよろしいのでしょうか。それが1点です。つまり、進捗評価がここでありますけれども、例えば今、海部先生がおっしゃったようにTMTの場合には進捗評価が書いていないんですね。進捗というのは悪い意味ではなくて、どういうふうにサポートしていくかというような格好で会議を考えていくと、ポジティブにやっていけるのではないかと思いまして。


【海部主査】  そうですね。おっしゃる意味は全くそのとおり。ただ、ここで言っている進捗評価というのは、これは私たちが考えるような進捗評価ではないんです。これは建設が終わったときにやる評価、という位置付けが実はされているんですよね。それで、アルマの場合も建設が終わったというので25年度に進捗評価をしたことになっている。ただ、私が申し上げたのは、進捗評価というのは、できました、シャンシャンではなくて、今後、運用はどうやるかということも含めた、しっかりした今後へ向けた評価をしていただきたいということは申し上げておりまして、実際、そのようにやられました。この進捗評価という名称があんまり、誤解を招くような名前で。


【伊藤委員】  了解いたしました。


【海部主査】  この辺はまた少し考えていただきたいと思います。同じようなことが恐らく新しい委員が来られると繰り返されると思います。
 ほかにありますか。それでは、ありがとうございました。これは進捗の報告ということでありますので、これでお認め頂きたいと思います。ですから、これは、提案された形でお認め頂いたということでよろしいですね。
 それでは、次の議題に行きます。今日のメーンテーマですが、新たなロードマップの策定の進め方について御議論を願うわけであります。まず、今後のスケジュールにつきまして、事務局の方から御説明願います。


【杉浦学術機関課課長補佐】  それでは、資料2でございます。まず、スケジュールについて御説明をさせていただきます。本日の作業部会では、この評価の観点、方法などについて検討という場でございます。この2月21日は一応、予備日として確保しておりますが、日本学術会議においては3月中にマスタープランが策定、公表される見込みでございます。それを受けた形で3月25日、27日、28日に予定をしております。各課題に対するヒアリング、これを予定しているところでございます。ヒアリングの予備日として1日、3月31日、とっております。その後、事務局でも作業いたしまして、この評価のロードマップの取りまとめの議論を4月中旬から5月中旬にかけて行えればと考えております。その後、パブリックコメントを実施いたしまして6月中旬にはロードマップを策定し、そのロードマップに基づきまして平成27年の概算要求に向けまして事前評価等をまたこの作業部会でも実施をしていくという流れになっているところでございます。
 まず、スケジュールについては以上でございます。


【海部主査】  ありがとうございました。
 このように3月後半から7月にかけてかなり詰めたスケジュールになりますが、何か御質問ありますか、スケジュールについて。


【永宮委員】  1つだけなのですけれども。


【海部主査】  どうぞ。

【永宮委員】  3月27日、28日というのは日本物理学会があるんですね。もちろん私も物理学会の会員でありますけれども、こちらの会議に来たいと思うので発表する方もそろそろ、都合によっては別に問題ないかもしれないですけれども、例えば何か口頭発表するとか何かいう人があると困るので、その辺はお気を付けてスケジュール――まあ、幾つ物理学会から選ばれているのか僕も知りませんけれども。


【海部主査】  どうぞ。


【伊藤委員】  同様にこの時期、卒業式、学位授与式で、例えば九州大学ですと25日が学位授与式で、私、もう全然来れませんのでという、そういうところもございます。ほかのいわゆるいろいろな大学によって日にちが違うと思いますので、どうかその点いろいろお考えくださるようにお願いいたします。


【海部主査】  ありがとうございます。
 ということがありますので、どういう方においで頂けるかということと、今のような情報を併せてヒアリングの組み立てを少し綿密にお願いしたいと思います。

【杉浦学術機関課課長補佐】  はい。


【海部主査】  ほかによろしいですか。基本的にはこういう考え方で、最後にある6月中旬、7月中旬のところで夏の概算要求に向けての議論まで是非行きたいということです。よろしければ、これと関連して日本学術会議の方で非常に議論を早めていただいて、既にほぼ方向が出ているかと思いますが、そこでの審議の状況について小林先生の方からお願いいたします。


【小林委員】  日本学術会議の方でマスタープラン2014の選定をさせていただいております。お手元の机上に参考資料3及び参考資料4がございます。策定の方針につきましては参考資料3になりますが、一度こちらの場で御報告させていただいておりますので、これについては割愛をさせていただきたいと思います。科学者委員会というのが日本学術会議にございますが、その下に学術の大型研究計画分科会を設置いたしまして、平成24年1月から分科会を26回、あと親委員会である科学者委員会、あるいは幹事会等々を含めますと全部で40回ぐらいの会議を経まして、ようやく原案がまとまりまして親委員会である科学者委員会で今週の月曜日になりますが、1月27日に原案を了承させていただいたところでございます。今後2月28日に開催されます幹事会に提案を科学者委員会の方からいたしまして、承認されれば日本学術会議としての手続は終了ということになります。
 お手元の参考資料4にございますとおり、この間、平成25年2月15日から3月31日まで1か月半になりますが、新規の申請、区分I、参考資料4の2ページ目になりますが、それから、既にマスタープラン2010もしくは2011、11というのは小改訂になりますが、掲載されて国の予算が付いて実施中の区分IIに分けて公募をいたしました。区分Iが209件、区分IIが15件の応募を受け付けました。その上で区分IIについては15件全てを学術大型計画のリストに入れて、区分Iについては内容に問題がない192件を学術大型計画のリストに入れております。
 肝心な点はここからになります。区分IIは、ヒアリングは行わないということになります。そして、肝心な重点大型研究計画、これにつきましては新規の区分Iの中で特に評価が高かった66件を選びまして、この66件に対してヒアリングを行いました。特に速やかに実施すべき、緊急性が高いといいますか、速やかに実施すべき重要な大型研究計画27件、25件から30件とございましたが、最終的には27件を重点大型研究計画として選定したものでございます。
 以上です。


【海部主査】  ありがとうございました。
 日本学術会議のただいまの御説明、何か質問ありますか。1つお聞きしますが、途中での66件というものは、公表はされないものですか。


【小林委員】  66件の具体的なリストという形では、公表はいたしません。つまり、それは最終的に27に残らなかったものもありますので、それは200件のリストの方には入っていますが、最終的に公表されるものは200件のリストと27件のリスト。ただ、ヒアリングの分野別の数字の一覧は公表されます。具体名ではなくて分野別の数字という形で公表することになります。


【海部主査】  はい。ありがとうございます。
 ほかによろしいですか。それでは、いよいよ2月28日ということですが、日本学術会議で正式に決定されましたら、文科省の方にそれが回って参ります。それを基にしたロードマップですが、先ほどのように3月のヒアリングの組み立てについては、事務局の方で学術会議とも打ち合わせをして、是非よろしくお願いいたします。
 さて、それでは、よろしければ今後の進め方ということで、資料3-1から5まで、まとめて事務局の方から御説明願います。


【杉浦学術機関課課長補佐】  資料3-1でございます。こちらはロードマップ、マスタープランの策定についてでございまして、小林先生から御説明頂いたものと重なります。この6月頃の策定を目指してロードマップ、御議論頂きたいと思っているところでございます。
 それで、資料3-2でございます。ヒアリング評価の進め方についてということでお示しをしております。これにつきまして、まず、これは今までのロードマップの策定時にはなかったことですけれども、書面によって事前質問ということをまずヒアリングの前に行おうというものでございます。まず、マスタープラン、これを各委員の先生方に送付をさせていただいて、先生方から疑問点を質問事項として集めまして、計画責任者の方に送付をして各委員の先生方に御回答するということで、まずヒアリングの前に各計画に対する理解を深めていただこう、ヒアリングを効率的に進めていこうというものでございます。
 続きましてヒアリングの対象の計画でございますけれども、特に進めるべきという、この重点大型研究計画、先ほど御説明を頂きました27計画に対して実施をするということで示しております。
 続きまして説明者でございます。これにつきましては、当該研究計画の実際の責任者、これを5名以内ということで考えております。また、時間の配分でございますけれども、それぞれの責任者からまず15分説明を頂いて、質疑応答で10分。その後、説明者は退室をいただいて、まとめ、評価の時間というのを5分、これを各計画ごとに設けていこうというものでございます。
 続きまして5番の説明内容、資料ということでございますけれども、計画責任者から計画の概要、実施体制等について説明を頂くというものでございます。また、資料についてはマスタープランをもちろん御用意しますし、それ以外の説明資料につきましては、様式は自由ということで、プロジェクターの使用も可ということで考えております。
 それから、欠席をされた委員につきましては、各委員の先生方にプレゼン資料等を送付させていただいて、評価を頂いて、欠席した委員の先生方も出席された委員の先生方と同様に評価を取り扱わせていただくというふうにさせていただこうと思っております。
 そのほか、ヒアリング評価シートはまた別途お示ししますけれども、利害関係者の範囲でございますけれども、実施主体、特に中核的な実施主体と考えておりますが、この実施主体である期間に在職をされているというふうなこと等を利害関係を有する範囲として考えております。
 なお、こういった先生方、ヒアリングに参加しないということでございますけれども、ヒアリングの評価、まとめに関する発言、あるいは記入については行わないということを指しておりまして、御出席を頂いて技術的な事項、背景等、理解の参考となる発言をしていただくことは妨げるものではないというものでございます。
 最後、この2枚目の裏の方に今までの進め方との比較表ということでお示しをしております。これまでロードマップにおいては、ヒアリングは分野ごとに行って、まとめて複数の計画をその分野の取りまとめの日本学術会議の担当の方にやっていただいた。それに対しまして今回はそれぞれの計画ごとにやっていこうと。そして、それぞれの計画については5名以内の方、これは実際に責任を持ってこの計画のことをお話しいただけるという方を説明者として想定をしているというようなものでございます。また、時間配分につきましても、これまでは各計画当たり5分ということでございましたが、今回は15分取り、また、質疑応答も10分取りということで、3日間で正味のこのヒアリングの時間だけでも13.5時間ということを想定しているところでございます。
 続きまして、資料3-3でございます。評価の考え方ということでございます。これにつきまして基本的な考え方については、これまでのロードマップの策定と変更しているものではございません。評価の1として、これは計画推進の上で満たすべき基本的な要件ということで研究コミュニティの合意、計画の実施主体、共同利用体制、計画の妥当性ということでございます。
 それぞれどういったものかというのは、2枚目になります。別紙とございます。具体的な視点ということで示しているところでございます。特に実際計画の実施主体の責任体制だとか実施体制、あるいはスケジュール等について明確なものなのか、実現可能なものなのかというところ、これにつきましては日本学術会議でも科学的な視点に立って評価をされているわけですけれども、本作業部会においても評価を頂きたいというものでございます。基本的には日本学術会議においては、こういったものは充足しているという前提ではあろうとは思いますけれども、本作業部会においても再確認を行っていただくというものでございます。
 続きまして評価の2の方でございます。こちらは緊急性、戦略性、社会や国民の理解ということで、こちらについては特にこの本作業部会において、この大型プロジェクトの推進に当たっての優先度を明らかにする観点から評価を行うというふうな位置付けにしております。具体的な評価方法でございますけれども、この評価の1の方、こちらにつきましては、それぞれの各観点で二重丸、丸、三角、評価を付していただきまして、この三角の割合、こちらを合計をパーセンテージにして20%未満がa、20%から40%、これがb、40%以上がcということで分類をしていこうというものでございます。これがこの作業部会における、いわばネガティブチェック、再確認というものでございます。
 なお、いわゆるこの各区分の基準となる割合に近い場合、aとbの中間的なものという場合に、もう一度、a、b、cの分類が適切なものとなっているかということについては御議論いただいて確認をするというふうなものを考えているところでございます。
 また、評価の2の方でございます。こちらについても各観点に対して二重丸、丸、三角の評価を付していただきまして、こちらについては評価結果の各評点について二重丸が2点、丸が1点、三角が零点、これに基づいて合計を点数化していくというものでございます。そして、この合計点を点数の高い方からa、b、cの3段階に区分をしていく。目安としましては、上位の4分の1程度がa、中位の2分の1程度がb、下位の4分の1程度がcと考えております。これは27計画ということを前提といたしますと、4分の1ですのでおおむね6から7計画程度でございますが、あくまで目安でございますので、またこれも最終的には御議論頂きながら確定していくものかと思っております。
 続きまして、区分のIIの方でございます。こちらにつきましては既に実施中のプロジェクトにつきましては、このマスタープランにおいて区分IIとして位置付けられております。このマスタープランの策定の際には、新しく予算が必要な計画というのは区分Iとするということで整理をされていて、既に実施中のプロジェクトということで区分IIということで位置付けられていると伺っております。こちらについては既に実施中ということでございますので、区分IIについては、評価は行わないということでございます。ただ、この計画の進捗状況につきましては、予算が措置された事業ですとか予算額、予算措置によって取り組まれている具体的な内容等につきまして、この進捗状況を整理してロードマップの中に位置付けようというものでございます。


【永宮委員】  27計画の中にはこの区分IIというのは入っていない?


【海部主査】  それは後でお願いできますか。後で個別に議論しますので、とりあえず報告をしていただいて。


【杉浦学術機関課課長補佐】  はい。これは27計画は区分Iの方でございまして、それ以外の、まだ現在リストはございませんけれども、区分IIは27計画とは別の計画ということでございます。
 続きまして資料の3-4でございます。こちらがヒアリング評価シートの案でございます。こちらについては各観点につきまして、それぞれ二重丸、丸、三角を記入していただくとともに、特に二重丸、あるいは三角ということを記入された場合には、理由を御記入頂きたいと考えております。この下の欄には主な優れている点、主な課題・留意点ということで記述を頂くとともに、また、総合コメントということでは、各観点を総合的に勘案して推進すべきなのかどうかということのコメント、その他特記事項というのは、この総合コメントの欄にご記入を頂ければと考えているところでございます。
 続きまして資料3-5、このヒアリングに基づいた最終的なロードマップの取りまとめ表ということでございますが、これは過去のロードマップと特に変えておりませんで、それぞれ計画概要、実施主体、経費、計画期間、優れている点、評価のa、b、cを付けまして、優れている点、留意点、課題等を取りまとめていく。これについてはこれまでと変えていないというところでございます。
 説明については以上でございます。


【海部主査】  ありがとうございました。
 それで、かなり多岐にわたりますが、今回ロードマップの改訂のヒアリングを始めるに当たってどういうふうに具体的に行うかということ、今日はそれを定めるのが最大の目的であります。そこでまず第1に、この資料3-1はよろしいですね。先ほどのスケジュール等々、ほぼ重なっていますので、必要がありましたらいつでも質問していただくこととして、資料の3-2、ヒアリング評価の進め方ということについて説明を頂きましたが、まずはこれについて質問、御意見等お願いをしたいと思います。
 繰り返しになりますが、今回、新しく提案していることは書面による事前質問をするということで、これはどうしても実際のフェース・トゥ・フェースが1件当たり、全部で30分という短いものでありますので、こういう形のものをせめて事前にやった方がいいだろうということであります。
 あとは、説明は計画担当者にお願いするという、これも、本来そうあるべき形になったというふうに思っています。それから、時間の配分は、これだけは欧米のこの種のものに比べるとまだ短いのですが、今回はこれで何とかやってみましょうということです。これでも前回に比べますと2倍以上に時間が延びております。それからあとは、そこにそれぞれ書いてありますので、いかがでしょうか、この評価の進め方についての御意見。どうぞ。


【井本委員】  質問が返ってくるのは誰に返るのでしょうか。その質問をした人だけなのか、委員会のメンバー全体なのか、それは明確にしておいた方がいいと思います。


【海部主査】  私はこの種のものは委員全員が常に共有すべきだと思います。だから、質問も委員全員に行き、答えも全員という形でいかがでしょうか。


【井本委員】  はい。


【海部主査】  それは事務局の方で按配をしていただければと思います。


【永宮委員】  いつ頃なんですか、時期は。


【杉浦学術機関課課長補佐】  この2月28日が日本学術会議の幹事会ということでございますので、その後、なるべく速やかに先生方に関係書類を送付させていただくということで考えております。


【海部主査】  そうですね。ですから、3月の初めに委員全員にこの決定の内容を送っていただき、それと同時に質問のフォーマット、これはごく簡単なものですが、お配り頂いて、それをやはり事務局に、直接やり取りではなくて、事務局経由でなければいけないと思いますが、事務局に送る。事務局は大変だとは思います。このヒアリングが25日から始まるわけですから、2週間くらいでこれをやらなければいけないということですね。資料の整理もあるでしょうから、ヒアリングの最低1週間前までにこのやり取りを終わろうとしますと、実質2週間しかないのでかなり厳しいです。どうぞ。


【横山委員】  恐れ入ります。御提案の意義は大変理解しているのですが、審査する側の立場からしますと、15分のプレゼンを27課題伺うことができるということであれば、むしろ、質問は追加質問という形で後の方が効率的かなという印象を強く持つのですが、その辺はスケジュール的にはかなり厳しいということで、前にというふうなお考えでいらっしゃいますでしょうか。


【海部主査】  そうではないですね。いや、私の理解は事後の質問は前にもやりましたけれども、やはり必要ではないかと思っているのですが、そのことは書いていないですが、これは別に後が厳しいから前にという意味ではなくて、短い時間の間にできるだけ効率的に評価を進めるために事前の質問をしておこうと。ですから、これは後でなさるということも可能ですよね。私はそういうふうに理解していたけれども、どうですか。


【杉浦学術機関課課長補佐】  ヒアリングの時点でもちろん質疑応答の時間もございますが、そこで足りない場合の御質問についてはまた事務局の方でお受けして、また事務局を通じて各計画責任者とのやり取りを出させていただきたいと思います。


【海部主査】  大変ですけれども、それは前回の時は割と有効だったと思いますよ、事後のもですね。しかし、恐らく事前のもしておいた方が説明側の心構えにも多分ポジティブに働くでしょうと思います。
 どうぞ、西尾さん。


【西尾委員】  このマスタープランを前もって委員の方にお送りするということですけれども、マスタープランといったときにどの資料を指すのかということはよく考える必要があると思います。というのは、単なる表形式のものがあったり、あるいは各大型研究計画として提案した後、その採択が内定して日本学術会議の提言策定に向けてまとめ直した様式のものとかがあります。マスタープランを委員に配付するという時に、どの資料を配付するのかということは日本学術会議の方とよく詰めていただいた方がよいと思います。それによって情報量が大きく異なってきますので。
 それと、ヒアリング当日、各計画に関する発表に資料を委員の机の上に準備するということですけれども、それが自由形式でよいということになりますと、説明者によってはすごく大量の資料を持ってこられる方がおられたりしますので、10分間の発表ということを勘案して、ある程度統一的にした方がよいと思いますが……。


【永宮委員】  15分。


【西尾委員】  15分ですか。了解しました。ある種のフェアネスの観点からも、何か定型的な形で発表の準備していただく方がよいと私は思います。そうでないと冊子体のような資料まで持ってこられる方がおられるように思いますので。
 以上です。


【海部主査】  小林先生の方から、日本学術会議から出るマスタープランの内容について。


【小林委員】  日本学術会議の方で御用意できるものを御説明いたしますと、マスタープラン2014という提言がございます。これは文章のところは先ほどの参考資料3、あるいは4みたいなものですが、含めて重点、大型研究計画の200のリスト、加えてその中の区分Iから選ばれた重点大型研究計画の27のリストというのがございます。それ以外に日本学術会議の方で御用意できるものがあるとしたら、その200の個別ごとの案件ごとに見開き、A4・2ページになりますが、その概要を取りまとめた、提出していただいたものがございます。それはつまり、2×200ですから400ページぐらいのものになりますが、多分、その中から例えば27の重点だけを抜き出すと54ページぐらいのものということになります。もしそれが必要ということであれば、私はこの後、会長と会うことになっていますから、一応、そういう御要望があったということで、それも出すということは協議をさせていただければと思っております。


【海部主査】  それは是非お願いしたいと思います。それがなければ事前質問は不可能です。


【永宮委員】  2ページの27というのをお出し頂くのが一番妥当だと僕は思います。


【海部主査】  そうです。


【小林委員】  あと、多分、事務局の都合上、紙媒体だけではなくて電子媒体の方も必要であれば、そういう形で出せるかどうかというのも会長に協議をさせていただければと思います。


【海部主査】  それは直接事務局と日本学術会議の方でお願いします。


【小林委員】  はい。


【海部主査】  それから、西尾さんがもう1つ言われたのは、その当日、こんなファイルを持ち込まれても困るというので、これは本来は説明者の常識に委ねればいいと私は思いますけれども。


【永宮委員】  担当、作った人は持ってくるだろうなと。


【西尾委員】  私もそのように思います。


【海部主査】  まあ、もし何かありましたら、事務局の方からとにかく資料は説明に必要なものにとどめる。大部にならないようにというぐらいの、まあ、そんな子供に対する注意みたいなことをしなきゃいけないのかなと思うけれども。


【吉田委員】  すみません、これ、評価の観点については、あらかじめ各計画責任者の方に伝わっているということなのでしょうか。


【海部主査】  それはそうでしたね。前もそうしたと思います。どうぞ。


【瀧澤委員】  評価の1と2がありまして、評価の1の方に関しては、ある程度学術会議の中でよく検討されてきたことで、評価2に関してここで主に議論になることが多いかと思うのですけれども、そういったことを踏まえて事前の資料というのも御用意いただけそうなのでしょうか。今、小林先生のお話しですと、マスタープランの見開き2ページの、前回もたしかそうだったと思いますけれども、御用意頂いているものがある。そういうものを御提供頂けるということでしたけれども。


【海部主査】  今の御質問は、資料3-3にある評価1、2、これは私も大事な部分だと思うんです。ただ、それを考える上で日本学術会議も、実は日本学術会議の視点としては、研究性、戦略性とかいうのは前はなくて、前回このロードマップを議論する時に、この作業部会としてそういう視点を重視しました。今回、日本学術会議はその後の評価の視点も入れたということを言っているんです。しかしながら、だからといって、ここがその視点の評価の重要性を下げるということは決してないと思っていますが、それこそ後で議論していただくとして、日本学術会議がこれらの評価視点についての評価の結果のようなものを公表するということは多分ないでしょうね。


【小林委員】  具体的な各申請案件ごとの評価の数値というものは公表する予定はございません。したがいまして、こちらに、もちろん内部では、分科会の方では分野別ごとの順番というのは付いておりますが、順位を付けない形で公表させていただくという予定がございます。順位を付けた形でこれをしますと、それは予断を持たせることになってはいけないのではないかなとは分科会委員長と相談、協議をしたところでございます。


【海部主査】  よろしいですか。どうぞ。


【瀧澤委員】  はい。分かりました。


【伊藤委員】  今のに少し足してよろしいですか。


【海部主査】  はい。


【伊藤委員】  御質問。


【海部主査】  どうぞ。はい。


【伊藤委員】  小林先生に評価の件ですけれども、計画の妥当性と緊急性、戦略性、社会のところは、そういうことをしますということを重点研究計画の策定のこれの2ページの一番下のところに書かれております。一応、やるという格好で、そうすると見開き2ページの中のどこかにそういうのが書いてあるはずだと思われます。最低限。


【海部主査】  ごめんなさい。見開き2ページというのは、しかし、計画の提案者が出した説明資料ですよね。


【伊藤委員】  ええ。その時にどういう社会的なインパクトがあるかという提案者の意見が反映される。


【海部主査】  そういう視点でやるから書きなさいよということは言われている。


【伊藤委員】  そうですよね。


【海部主査】  だから、書く人は書いている、書いていない人は書いていない。


【伊藤委員】  はい。そういうことでございます。


【海部主査】  よろしいですか。今既に資料3-3の方に行っています。みんな同じことについてですから、一緒に議論して一向に構わないのですけれども、評価の進め方で先ほど少し事前質問までやるのかなという趣旨の御質問がありましたが、私はやはり時間的にかなり厳しいというのは確かにそうなのですが、ある程度事前に聞いておけることは聞いておいた方がよかろうという気がしております。これは全員の方がしなければいけないということではなくて、特にこれはと思うものについて聞いていただくと、そういう趣旨であります。特に計画書を読んで、これは一体、ここのところが全く分からないよみたいなところがあれば聞いていただく方が説明する側もちゃんと説明できると思うのですが、よろしいでしょうか。
 では、それはそれでよろしいですね。日本学術会議マスタープランの重点大型研究計画、27計画ということですが、それについてヒアリングを行うということ、これもよろしいですね。それから、研究計画については当事者、5名というのは、5名も来るのは大変ですけれども、以内ということで当事者に説明をお願いするということ。時間の配分、説明15分、質疑応答10分、まとめ5分ということで若干厳しいですが、ただ、これも後でもう一度確認したいのですが、私としてはヒアリングをし、評価をし、まとめをした後で、先ほどのスケジュールにもありましたように、取りまとめの作業部会を行いますので、そこで改めて議論、特にやや疑問の出たところであるとか、全体のバランスに関することも含めて願えればと思っています。ということも含めて、今回、これでやりましょうということでよろしいでしょうか。
 あとは2ページの方には資料について、欠席委員の扱いについて。評価シートは後で出てまいりますので御議論願えるということです。利害関係者、これは今までと同じでありますということで、最後に少し参考点で注意事項がありますが、これはいいとして、大体、これはよろしいでしょうかね。それでは、今の既に出ました議論ですが、資料3-3で重点大型計画として策定された計画については、評価1と評価2に分けてある。これは前回も同様にやったわけです。それで、評価1の方はサイエンス、専門的な評価に関わる部分ですから、学術会議の判断をできる限りは尊重しますということで、ここではそれに対してはネガティブチェックになっているというのが1つのポイントです。つまり、その中でどれがいい、どれが悪いということを議論するのではなくて、これはまずいのではないかというものについてはチェックを掛けましょうという趣旨の提案になっているわけです。ですから、三角形が多いと、そこでややネガティブ評価になるということになります。
 それで、評価2の緊急性、戦略性、社会や国民の理解については、これは競争的な評価、つまり、比較評価である。全体の二重丸、丸、三角を点数化して並べて、それをもってa、b、cという順にランク付けしましょうという評価になります。その2つの評価の仕方を1から4までと5、6、7で区別をしましょうという、そういう提案でありますが、これについては。


【永宮委員】  よく分からないことの1つは、1の評価について二重丸と丸を付ける意味が全然ないわけですよね。


【海部主査】  そうですね。そう思います。


【永宮委員】  そうすると、丸と三角だけにした方がいいんじゃないですか。よく分からないけれども、最終的には二重丸も参考にするんですか。


【海部主査】  私は逆に、その二重丸をポジティブに入れるというのも1つの考え方とは思うんですよ。つまり、サイエンスの面では一切評価しないで、問題だけというので本当に皆さんは満足かなというのがちょっとあるにはある。もちろん、学術会議の評価は尊重するわけですが、しかし、委員としてこれはすばらしいねということは言いたいなというのはあるんじゃないかなと。


【永宮委員】  ただ、それが全然評価されなければ意味がないじゃないですか。


【海部主査】  そのとおりです。


【永宮委員】  だから、aaとかabとかいうのが一人歩きする可能性がありますよね。そのときの。


【海部主査】  どうぞ、伊藤さん。


【伊藤委員】  前回の例でも構いませんけれどもお聞きしたいのですけれども、例えば計画の実施、今度はロードマップですと、いわゆる学術的というよりは実施が本当にできるかできないかということになってきますので、そういうときに例えばプレゼンテーターが5名と書いてありますけれども、このときに例えば大学だったら代表者や事務官誰かが会に出てきて、何かあったら答えられるようにするような、そういうようなこともありましたか。


【海部主査】  それはほとんどなかったけれども、あり得るわけだと思いますよ。


【伊藤委員】  例えば今度、実施も二重丸かどうかというようなときに、大学なりどこかの組織がしっかりサポートするという意思を示すために、そういう人たちが控えているか、控えていないかというのは、見栄え上だけでも違いますよね。


【海部主査】  そうですね。


【伊藤委員】  それだけちゃんとサポートがありますということですから、そこら辺はどういうふうに考えたらよろしいんでしょうね。


【海部主査】  我々は、前回は正直余りそのことはよく考えなかったというのは、少なくとも理系の大型プロジェクトの場合は、事務方がサポートするのは当たり前であって前提なんですね。だから、そのことを一々問題にしようという意識が我々にあんまり正直言ってないんですよ。だけども、そうでもない場合があると言われると、何かちょっと心配にはなってきますが、どうですか。


【伊藤委員】  例えばある人を実施責任者にしてこのプランを出している時に、代わりに学会長が出してくる、そういうことがありますね。


【海部主査】  そうです。


【伊藤委員】  そうすると、誰が実施母体になっているのかが見えないんですね。それで、先生が多分、実施責任者ということを明示されたのだと思うんですね。バックアップが必要かどうかって、そういうふうなところになると思います。


【海部主査】  分かりました。おっしゃるとおり。ただ、それはやはり皆さんどうですか、ヒアリングの中で確かめていただくということでいかがでしょうね。


【伊藤委員】  分かりました。


【海部主査】  いや、伊藤さんも良く覚えていらっしゃって、私がこの大型プロジェクトの件を学術会議で持ち出した時に、大型計画の要件の1つは実施責任者、実施機関が明確になっていることだと申し上げたら、それに対して大変強い心配の念が示されたんです。特に文系の方が多かったのですが、私はちょっと正直びっくりしたのは、確かに我々は理系の感覚で物を考えていたかもしれないと思います。おっしゃるようにこれだけの計画をやる場合に、それの実施体制、事務体制も含めてしっかりされているのかという危惧の念を持たれるようなら、それを是非そこで確かめていただければと思います。事務方が出ているかどうかを判断の材料にするのはちょっと難しいこと思いますね。


【小林委員】  1つの考えとしては、事前質問で、書類で、ちょっとこれはどうかなという疑問が起きたらば、それは事前質問で出していただいて。


【海部主査】  そうですね。


【小林委員】  場合によっては、そういう質問を受けた側はやっぱりちゃんと答えられる人間を5人の中に入れようという判断がそこで働くかもしれません。そういう形で処理していただいたらいかがでしょうか。


【海部主査】  ありがとうございます。
 どうぞ。


【永宮委員】  もう1つ、日本学術会議での27を選んだときのヒアリングというのは、どれぐらいの時間をおかけになったんですか。


【西尾委員】  1つ7分間の発表ですね。


【永宮委員】  だから、15分だと2倍か。

【西尾委員】  そうですね。


【伊藤委員】  そのかわりヒアリングで7分と質疑7分と、あと数分ですから、トータルで20分ぐらいはかかった。


【西尾委員】  7分間ということで発表時間としては短かったのですけれども、実際に聞くと非常に有効でした。逆に言うと7分間だからこそ、計画内容を簡潔にインパクトあるように説明できるかどうかという観点からは大変意義があったと私は思っています。


【伊藤委員】  すごく皆さんコンセントレートしてやってきました。


【西尾委員】  7分間ということでしたので、スライド資料について、ページ数、様式の大枠が決まっていました。そのことを念頭に置いて、先ほど発表に関する机上資料について発言をしました。


【海部主査】  はい。恐らくそれは今回、皆さんもそうなさると思います。ほかにはいかがですか。考え方として今ちょっと出ていましたが、評価1についての二重丸というのは何だというところですね。


【西尾委員】  その点に関しては明確にしておくべきと考えます。


【海部主査】  永宮さんがこれを提起されましたが、永宮さんご自身としてはどういうふうに考えられますか。


【永宮委員】  逆に二重丸、例えば研究者コミュニティの合意とか、これはかなり格差があると前のヒアリングを聞いたときにそう思っているんですね。そういうことが全く――全くというのはおかしいけれども、取り入れられないのはおかしいので、やっぱりある程度、この評点の仕方ですけれども、二重丸が2個あったときにはどうするかというのは考えられた方がいいんじゃないかなと思います。事務局の方で、まあ、面倒くさければもうやめて、やめるのだったら二重丸はやめるという方を、逆に言っていただいた方が楽なんですよね。そうしないと三角を幾つ付けるかというのだけが必要になるわけなので。


【海部主査】  ほかの方の御意見を伺えますか。いかがですか。評価1の中にあるのは、科学的な意義というのはどっちかというと、この中で言うと4の計画の妥当性ということですが、研究者コミュニティの合意、計画の実施主体、共同利用体制というあたりはかなり、ある意味客観的な判断ができる部分で、ですから、少なくともそういう面でこれは非常によくできているものなのか、そうでないのかという区別はあってもいいというのは、私もそういう印象を持ちます。
 小林さん、どうぞ。


【小林委員】  27は200ぐらい応募してきた中で選ばれた特に優れたものということでありますが、しかし、やはりその中でも、特に特に優れたものと優れたものというのは当然あり得るわけで、それから、日本学術会議における判断とこの委員会における判断というのはまた違う見方もあるかもしれません。そういう意味では3段階というのはあってもいいのではないのかなと。もし事務局が御面倒でなければということになりますが。


【海部主査】  この辺、いかがですか。事務局の方でその二重丸も考慮した配点というのを少し検討いただけませんかね。それで皆さんに送っていただいて、ですから、基本的には評価1と2、2はもう完全な点数制ということでよろしいと思いますし、1の方は二重丸が幾つ、三角が幾つという、そういう考え方でよろしいかと思いますが、よろしいですか。


【木村学術機関課長】  この点、非常に重要な点だと思ってございます。基本はネガティブチェックということでありますが、そういう意味で先ほどお示しさせていただいた、そういう意味では三角の数が少ないところをきれいにしていこうということであるのですが、頂いたように例えば非常に高い評価である二重丸では、ある一定の数があるというようなことについては、さらにそれを高く評価していくのかどうかというような点も考慮した評価基準点はあり得ると思っておりますので、私どもそこは案を作って先生方に御相談させていただければと思います。


【海部主査】  ありがとうございました。

 では、そういうことでよろしいですか。
【永宮委員】  これは相対評価ですか、絶対評価。絶対評価なんですね、この1というのは。


【海部主査】  そうですね。相対ではない。そういうことです。ですから、二重丸を加味した評価の具体案というのをもう一度事務局の方で皆さんにメールで送って確認をとっていただければと思います。ありがとうございました。


【永宮委員】  それから、これは3日間あるので評価シートを皆さんに配られると思うのですけれども、初日の最初に聞いたものと3日目の後に聞いたものとずっと見てくると、その初日に聞いたものの印象が変わってくる可能性もあるので、そこら辺は評価シートを置いておいていただけるとありがたい。途中でちょっと変更する可能性もかなりありますので、途中で。


【海部主査】  それはよろしいですね。何も1日、1日で全部ということではなくて、それから、従来のやり方で言うと持って返って、後でよく考え書きて入れたものを送るというやり方も含めて、その辺はできる限り慎重を期したいと思いますので、そういうふうにお願いをします。ですから、その場はその場で書いて出すということでは必ずしもない。ほかにはいかがでしょう。この特に資料3-3、それともう既に若干話のある資料3-4。3-5は取りまとめですが、3-4、これは評価シート、今までと変わらないですよね。ですから、こういうものを前提として基本的には資料3-3にあるやり方についての御議論をもう少しお願いしたいと思います。何かあればどんなことでもいいですが、この際コメントでも結構ですが。


【永宮委員】  コメントではないけれども、ちょっと一言言います。前回は、結果が出たらそれに対する反応とかが色々ありました。今回のことはかなり皆さん注目していますので、皆さん期待というかな、予算化が可能かもしれないという期待があるので、そういうことを慎重に考えておいた方が良い。


【海部主査】  前回は46計画をやって、そのうちロードマップとして一定の優先度が認められる計画として17計画を挙げたわけです。実際問題としては、17計画に入らなかったものはほとんどチャンスが、ある意味、そのチャンスが非常に減ったわけです。にもかかわらず、その中でも例えばいろいろな予算のルートには、各省庁ありますから、そういうところである程度予算が付いていったものもあるわけですが、そうした結果のフォローについては、今、事務局に整理をお願いしておりますけれども、私としては、マスタープランを作り、ロードマップを作りしたものが実際にどういうふうに実施に入っていっているかということを毎年きちっとチェックしていくというのは大変重要なことと思っています。その辺の調査をお願いしているところであります。
 そのことも含めて、やはりここで高い評価を受けたものが実施されていくということがしっかり定着していくということは、今後重要だと思いますので、そういう意味でも、ここでは是非いい評価をしていただければと思うわけであります。今回、27計画のほかに現在実施中というものについては別のリストができるわけですが、27計画からどれぐらいをロードマップに挙げるのかという判断も最後にはしていただかなければならないし、この先ほど提案されたスケジュールですと、ロードマップの取りまとめの議論というのは4月中旬から5月中旬ということになっておりまして、ここのあたりで1回か、場合によっては2回やらなければいけないかもしれませんが、評価を受けてそれを機械的にa、b、cのあれだけで決めるのではなくて、それを受けて、果たしてその全体の評価が妥当なものかどうか。それから、分野ごとのバランスといったことも含めてロードマップに何を入れるのかという議論をしていただくという非常に大事な議論が、この4月中旬から5月中旬の会になると思います。永宮さんがおっしゃっているように、とにかく第1回のときは学術会議の分野によってはあまりよく理解いただけなかった部分もあるのですが、今回はものすごい反響ですので、皆さん注視しておられますから、我々としてもしっかり対応しなければいけない。


【小林委員】  前回のマスタープランの時の、ヒアリングの方に同席させていただきましたが、明らかに今回はレベルが、もちろん前回もレベルは高いのですが、一層上がっているように正直言って思います。


【海部主査】  すばらしいですね。


【小林委員】  それから、マスタープランの評価基準というものを皆さん非常に意識して、申請の時もそうですけれども、いろいろお話を聞くと普段からそれを非常に意識して研究を立てたりするようになっているということで、その中で約10倍ぐらいの競争率で出てきているものですので、非常に研究者コミュニティも注目していますし、それから、非常にこういうマスタープランとかロードマップというのはものすごく研究者コミュニティに定着をしている。すごく広がりが多くなっているというふうに私は思います。


【海部主査】  ありがとうございます。まさにそれは非常にすばらしい効果ですね。


【伊藤委員】  質問させていただきたいんですけれども、この委員会で、例えば先ほど国策としてどういう分野をどういうふうに拾うのかということも重要な課題だと先生、おっしゃいましたね。そういうことまでできたらすごくすばらしいと思うのですけれども、そこら辺までやっぱり考えてやるべきだと思うのですけれども、いかがなものなのでしょう。なかなかうまく言えません。


【海部主査】  私は、そこまでは申し上げませんでした。


【伊藤委員】  はい。


【海部主査】  各分野のバランスまでというふうには申し上げた。ただ、私が分野のバランスは考えなければいけないということを申し上げているのは、今、じゃあ、我々が大型科学を進める上での国策というものを持っているかというと、残念ながらそういう状況にはまだないと思う。私はこういうことを重ねていくうちに、そういうものはある種自然に醸されてくる。これはトップダウンで決めるような問題ではないですから、学術ですから。ですけれども、私が分野のバランスということを申し上げているのは、特に日本学術会議、3つの部に分かれていますが、その3つの部の間のバランスというのはあると思うんです。特に文系の分野ではこれまでそういう経験をお持ちでない部分が非常に多いわけで、それを考慮しないでこの評価基準a、b、cだけでやると、そういう経験が薄いところはどうしたって不利になって、それが固定されてしまうというのは私は非常にまずいことではないかと思うんです。ですから、そういうことも僕らが考慮する。まあ、それは国策というほどのものではなくて、やはり学術のバランスのとれた発展という意味で、その種のことも考えるべきではないかと思います。


【伊藤委員】  私、既設のものをという意味で分野と言ったのではございません。いわゆる学術的にどういう方向が伸びていくべきだというような、何かそういうようなことがうまく織り込めればいいなという、そういう願いでございます。


【海部主査】  はい。そういう議論もいずれできるようになればいいと思いますけれども、私はなかなかそういうレベルまで行くのは大変だろうなと正直申しまして思っています。ですから、今のところはある程度の競争と、その分野ごとの特性というものもあるので、どうしたって今までこの種の大型計画で発展してきた分野とそうでない分野の間には、またこういう自然な差があるわけで、そのことも私は認めつつ、しかし、それがずっと固定されるということは決していいことではないというふうにも思います。その辺が、私たちが今一番考えるべきことかなと思いますけれども。
 僕は日本学術会議の話を聞いていても両極端に振れたかなという気がしていて、何か今まで大型をやってきた分野ばっかりが通るじゃないか、けしからんという、すぐにじゃあと言って、それまでやっていなかったところがそれと対抗できるようないい計画を出せるかということと、そういうこととのぶつかり合いが実際にあったというふうに私は思いますが、そういう中から自然に、全体的にいい計画を常に用意していくという雰囲気が生まれていくのだろうと思うわけであります。ですから、私はいわゆる物理分野だから物理分野のためにやっているというわけでは全くありませんので、それは皆さん、全く同じお考えだろうと思っています。
 ほかにはいかがですか。どうぞ、お願いします。


【横山委員】  日本学術会議の方のマスタープランを拝見しておりませんので、これから出てくるのを楽しみにお待ちしているところでございますが、前回の印象では大型化しなくて良いものが一生懸命、大型化しようとされているなという懸念を持ちました。先生方には釈迦に説法でございますが、ビッグサイエンスという言葉は物理学者のアルビン・ワインバーグが最初に使った言葉でございますけれども、その当時からワインバーグは大型化しないでいい分野がわざわざ大型化する傾向が懸念されるということを50年前から言っております。我々も、無理に国策的に誘導するようなことには非常に気をつけ、むしろ避けるべきであり、ここでは非常にシンプルに、よい大型プロジェクトはよい、と評価をすることが学術全体によい波及効果を持つと思います。 以上でございます。


【海部主査】  ありがとうございます。大変大事なポイントをいただいたと思います。
 小林先生。


【小林委員】  御懸念の点についてですが、無理に大型化したものは、多分、27には入っていないと思います。


【海部主査】  そうですね。


【小林委員】  分野別の個別的な数字を申し上げることは控えさせていただきますが、27件のうち、いわゆる人文・社会科学はほとんど入っておりませんが、私が浸透したと申し上げたのは、しかし、人文・社会科学からかなりいろいろな応募はたくさんございました。それは従来に比べるとかなり、そういったものを意識している。緊急性であるとか、今、これをやらないと国際競争力に乗り遅れるとか、あるいは人材が流出してしまうとか、あまり文系はそういうことを、意識している方もいましたが、していない分野もあったのですが、かなりそういうことを意識するという、意識のその共有は広がっている。
 しかし、やはり工学、あるいは理学、生命科学の大きな計画と比べると競り負けて、実際には27にはあまり入っては、でも、入っているのはすばらしいものが入っているわけですけれども、でも、それはそれで私は結果としてはいいと思います。ただ、その結果だけではなくて、応募の方を見るとすごく広がっているなと。ただ、御懸念の点は、今回、とにかく厳しい競争でしたので、それはハードルは超えていないと思っております。


【海部主査】  この際、まだ若干時間がありますので、こういう議論をもう少し出していただけるといいと思います。


【伊藤委員】  各観点における具体的な視点というところで、このロードマップ、資料3-3の別紙なのですけれども、緊急性のところにネガティブな評価がばっかり書いてあるんですね。国際競争に著しい遅れをとる。それから、人材流出が起きる。それだけではなくて、やはりこういう緊急性といったときに何かトップをとっていくというか、もし何かを引っ張っていく要素があったら、そういうのをポジティブに持っていくというような、つまり、戦略性の最初のところに世界のトップを確実にし、さらに伸ばすことになるか。これはどちらかというと、緊急性に近いのではないかと思うんですけれども、そこら辺をここだけ見ていますと、評価するときにこの標識だけ見て付けてしまうんですね。ということが多いので、そこら辺をもう少し動かしていただけるなり、二重にするなりしてくださると分かりやすいと思うんですけれども、いかがでしょうか。


【海部主査】  なるほどね。緊急性というとどうしてもこれをやらないと大変ですという説明のために使うので、こういう言い方になっちゃうんだけれども。


【伊藤委員】  マイナスの点。だけど、とれますから必要ですというのも緊急性なんですね。


【海部主査】  おっしゃるように、これを緊急に実施することで本当に世界を切り開いていけるというポジティブなのが緊急性のところにも1つぐらい欲しいですね、確かに。それはよろしいですか、事務局の方。いや、私、相談に乗りますのでよろしく。
 どうぞ。


【永宮委員】  今回、27計画しか出てこないので、例えば1はaが付くのは20%未満と書いてありますね。そうすると、大体5計画か6計画しか認められないのでは?その辺はどうなんですか。そんなものでいいんでしょうか。急に5計画か4計画がaaになって、それでいいんですかね。


【海部主査】  というよりも、つまり、aaが幾つって、そこでズバンと切るという話ではないと思うんですが。つまり、どのレベルまでをロードマップとするかというのは、あくまでも判断。


【永宮委員】  逆に判断になるから、それがあまり一人歩きしなければいいんだけどね。そうですね。もう既に厳選されているものだからということで考える考え方もありますけどね。


【海部主査】  ですから、4月中旬から5月中旬と書いてある取りまとめの議論というのは、まさにそういうことを議論すると思います。どれぐらいが許容範囲かというのは、まあ、そのときに文科省側の判断もおありでしょうし、我々としてこの辺ぐらいまでは入れたいよというのもあると思うんですね。


【永宮委員】  はい。分かりました。


【海部主査】  ほかにはいかがですか。どうぞ。


【井本委員】  ここでのこの委員会の役目はネガティブチェックだということに関してなのですけれども……。


【海部主査】  委員会の役目全体がネガティブチェックではありません。


【井本委員】  ええ。その1つ、機能としては。


【海部主査】  その部分もあります。


【井本委員】  ただ、そのネガティブチェックというのをどういうふうに考えるかって非常に難しくて、こういう大型計画を考えるとき、私はアメリカが20年前に行ったゲノム計画のことを考えるわけですけれども、私自身は無駄なことをするなとぐらいしか考えなかったけれども、アメリカでもそういう意見がかなり強かったと思うんですね。だけど、現在見てみると、そのゲノム計画があって今のバイオサイエンスが飛躍的に進歩しているということは間違いないと思うんですね。
 それに対して、例えばTMT計画などは非常に計画がきっちり立てられていて、ほぼ失敗することはない――目的も決まっているし、何が見えるかもかなり分かった計画が進んでいる。だから、どこまでリスキーなものを進めるかというのは非常に難しい判断だなというふうに感じました。私に何かこうすればいいという提案はないのですけれども、あまりここで、それは無理じゃないのとか、役に立たないんじゃないのというので足は引っ張らない方がいいのかなという感想です。


【海部主査】  ありがとうございます。
 これも大事なことで、私はまさにそういうことも取りまとめの議論で是非お願いしたい。つまり、これはこのままだとあれだけれども、非常に重要な計画だよというような、そういう議論ができると私はいいと思うんですけどね。


【杉浦学術機関課課長補佐】  すみません、事務局より御質問させていただきたいと思うのですけれども。


【海部主査】  どうぞ。


【杉浦学術機関課課長補佐】  資料3-3にございますとおり、評価の1の方につきましては絶対評価でございますので、20%未満、aというのが何個の計画になるかというのは全く分からない。あくまで絶対評価であるということだけ申し添えさせていただきます。


【海部主査】  はい。ですから、私が最初にこのところでも申し上げた、評価の1についてはネガティブチェックと書いてありますけれども、さっきポジティブチェックも入りましたので、そういう意味では両方ありますよということです。


【永宮委員】  そうですか。僕がちょっと間違いました。理解、ちょっと間違えていた。20%というのは、20%以下と、それが三角の数だと、そういうことですね。分かりました。どうも失礼しました。


【海部主査】  それから、もちろん評価2の方は比較評価でありますけれども、当然、こういうものは基本的な姿勢は、我々はポジティブにやるんだと思っていますので、いい計画を実現するというのが目的ですから。よろしいですか。何かほかに。


【西尾委員】  よろしいですか。


【海部主査】  どうぞ。


【西尾委員】  伊藤先生がおっしゃられた、ここで何かの方向性とか政策的な観点を出すというところに関しては、あまりそれを安易にやらない方がよいと私は思っています。今回の、27件は、該当するコミュニティにおいて非常に大切な計画として日本学術会議として選んだものです。それを再度この委員会で評価することのなりますが、両者の委員会の構成メンバーは異なります。日本学術会議の場合は、研究者、アカデミアの方々によって委員が構成されています。この委員会ではそうではなくて、様々な分野の委員が入っておられます。そういう観点で、ここで再度評価をするということは、色々な意味で意義があると思っています。ただし、この委員会において、分野的にどこを重要視するというようなある種の方向性を明確に出すことは、文部科学省の立場として積極的に行わない方がよいのではないかと私は思います。


【海部主査】  それは学術の基本はボトムアップでありますので、ボトムアップで本当に日本全体として重要な計画が出てくるような方向付けというか、雰囲気作りというか、仕組みというか、そういうものを作っていくという役割が、私はここにあると思うんですけれども、日本学術会議も含めてですが。だから、日本学術会議に関して言うと、まだ分野に分かれているということが恐らく、いずれそういう面ではネックになるだろうと思うんです。今回も基本的には30の分野委員会が議論のベースになっているのかな、文系は何かもっと全体を超えたような議論をなさったようですが。


【小林委員】  いや、日本学術会議は、今、海部先生がおっしゃるとおり3つの部に10ずつ委員会があります。正確には人文・社会が10で、生命科学が9で、理学・工学が11です。今回の選定に当たっては21に分けて、つまり、人文・社会科学は全部で1つで、残り理系になりますが、こちらは20委員会、計21でやったということになります。


【海部主査】  ありがとうございます。
 私は、いずれ二部も、二部というか生命科学も、あるいは、理工も分野委員会を超えたような議論が必要になっていくだろうとは思いますけれども、現在はそういうことですね。
 ほかにもし御発言がないようでしたら、まだ時間は大分残していますけれども、こういうことで進むということで、この委員会の部会の合意が得られたということでよろしゅうございますか。それでは、ヒアリング評価シートもこういう形で進めさせていただくということであります。
 それでは、これで基本的に今日の審議を終わりにさせていただきますけれども、事務局の方から何かありますか。あるいは課長の方から何か一言あればどうぞ。


【杉浦学術機関課課長補佐】  それでは、今後のスケジュールでございますけれども、資料2にございますとおり、まず、2月21日、予備日というものについては開催はしないということで考えております。ヒアリングの日程につきましては、3月25、27、28を予定しておりますが、また事務局でも調整の上、詳細についてはまた改めて御連絡をさせていただくというふうにさせていただきます。また、本日の配付資料につきましては、机の上にそのままお残し頂きましたら、事務局より後日郵送させていただきます。
 以上でございます。ありがとうございました。


【海部主査】  ありがとうございました。
 それでは、皆さん、いろいろ御都合がおありのようではありますけれども、3月25、27、28と予備の31という、その日は是非テイクノートをしていただければと思います。では、今日は大変ありがとうございました。

―― 了 ――

 

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-- 登録:平成26年04月 --