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研究環境基盤部会(第60回) 議事録

1.日時

平成26年3月14日(金曜日) 10時~12時

2.場所

文部科学省 3F1特別会議室

3.議題

  1. 各作業部会における審議状況について
  2. 共同利用・共同研究拠点の今後の在り方について
  3. その他

4.出席者

委員

柘植綾夫委員、西尾章治郎委員、濵口道成委員、伊藤早苗委員、海部宣男委員、金田章裕委員、瀧澤美奈子委員、西澤直子委員、野崎京子委員、藤井孝藏委員、横山広美委員、青木克己委員、井本敬二委員、大竹文雄委員、大西公平委員、中村雅美委員、山内正則委員 

文部科学省

小松研究振興局長、山脇大臣官房審議官、木村学術機関課長、瀬戸学術機関課学術研究調整官、杉浦学術機関課課長補佐、その他関係者

5.議事録

【濵口部会長】  それではお時間になりましたので、ただいまより科学技術・学術審議会学術分科会研究環境基盤部会(第60回)を開催させていただきます。

事務局から委員の出欠、配付資料及び傍聴登録の確認をお願いいたします。

【杉浦課長補佐】  お手元に委員の名簿についても配付させていただいておりますけれども、本日は秋池委員、稲永委員、江崎委員、北川委員、4名の先生方は御欠席でございます。17名の先生方に御出席をいただいております。

 また、本部会の委員として御参加いただいておりました小谷元子委員におかれましては、3月6日付けで総合科学技術会議有識者議員に就任をされたということに伴いまして、本審議会の委員を辞任されておりますので御報告させていただきます。

 引き続き、配付資料の確認をさせていただきます。お手元の議事次第の下に配付資料一覧がございますとおり、資料1、各作業部会における審議状況について、資料2、中間評価研究開発、資料3が拠点の認定について、資料4-1から3が大型研究計画に関する評価について、資料5-1と5-2、今後の在り方に関する審議、あるいは現状についてという横の資料がございます。また、参考資料は1と2、あるいは3-1から3-2、3-3、参考資料4から7までございます。参考資料5は黄色い冊子ということになっております。以上でございます。不足等ございましたら、事務局までおっしゃっていただければと思います。

 なお、本日の傍聴登録は17名でございます。

 以上でございます。

【濵口部会長】  はい、ありがとうございました。それでは、審議に先立ちまして、平成26年度予算案の状況について、事務局より報告をお願いいたします。

【杉浦課長補佐】  それでは、参考資料1を御用意いただければと思います。平成26年度政府予算案について(学術研究関係予算)でございます。

 1ポツといたしまして、大学等における研究力の強化ということで、研究大学強化促進事業、科研費その他、各種の事業を御紹介しております。

 また、2ポツということで、5ページでは大学の教育研究を支える基盤の維持・強化ということで御紹介もしておりますけれども、特に本部会に関係の深いところということで、7ページをごらんいただきますと、大学・大学共同利用機関の学術関係経費の全体でございます。平成26年度予定額といたしまして、1,011億円余りということで、括弧内、1,040億円余りに比べますと29億円の減となっておりますけれども、25年度の補正予算額104億円余りを合わせますと75億円の増となっております。

 中ほどにございますけれども、大規模学術フロンティア促進事業につきましては323億円余り、国立大学法人等における研究力強化、7億円余り、こちらは新規ということで計上しているところでございます。

 8ページには、その学術フロンティア促進事業の各プロジェクトについてもリストとして御紹介しているところでございます。特にこの平成26年度予算では、人文・社会科学分野として初めての大規模学術フロンティア促進事業として、日本語の歴史的典籍の国際共同研究ネットワーク構築計画ということで、国文学研究資料館が中心になって進めるプロジェクトでございます。こちらについては、平成26年度の予定額として1億5,000万円が計上されてございます。

 簡単ではございますが、以上でございます。

【濵口部会長】  ありがとうございました。

 ただいまの説明について、何か御質問、御意見等ございますでしょうか。よろしいでしょうか。ありがとうございます。

 それでは、議題に移ります。最初の議題、各作業部会における審議状況について、まず事務局から説明をお願いいたします。

【杉浦課長補佐】  失礼します。まず資料1を御用意いただければと思います。各作業部会等における審議状況についてという資料でございます。

 おめくりいただきまして3ページでございますが、共同利用・共同研究拠点に関する作業部会。こちらでは、平成25年度からの新規の拠点の認定に関する審議、あるいは第3回目でございますけれども、共同利用・共同研究拠点の中間評価ということで、これは後ほど詳しく御説明させていただきますけれども、行われたものでございます。今後は、26年度に新規に認定される見込みの拠点の決定ですとか、さらに本日、本部会でも御議論いただく予定であります共同利用・共同研究拠点の在り方の議論、こういったものを踏まえて共同利用・共同研究拠点の期末評価の在り方ですとか、次の期の認定に向けた方針等についても今後、この作業部会では検討される予定であるというものでございます。

 続きまして4ページ、こちらは運営費交付金に関する作業部会ということで、26年度の概算要求に向けた検討が行われたものでございます。

 さらに5ページ、こちらは学術研究の大型プロジェクトに関する作業部会でございます。後ほど触れさせていただきますけれども、大規模学術フロンティア促進事業に係る個別のプロジェクトの評価ですとか年次計画について、さらにロードマップの策定の進め方について御議論いただいているところでございます。今後は、日本学術会議がマスタープランを既に策定、公表しております。これを踏まえて、ロードマップの策定に向けたヒアリング、さらには策定に向けた審議が行われる予定になっております。また、既に推進中のプロジェクトについても中間、進捗評価、あるいは新規プロジェクトの事前評価を実施していく予定になっております。

 続きまして、資料2でございます。先ほど申し上げました共同利用・共同研究拠点に関する作業部会で、拠点の中間評価についてまとめられたものでございます。拠点につきましては平成20年度に創設された制度でございますが、現在41の国公私立大学において90拠点が認定をされております。このうちの国立大学法人におきます74拠点を対象に中間評価を実施されたものでございます。この中間評価では、各拠点の成果、あるいは各拠点において研究者コミュニティーの意向を踏まえた取組が適切に行われているかといったことを確認して評価をされたものでございます。評価の体制としましては、この作業部会の下にさらに各分野の専門委員会を設置されまして、各専門委員会において書面評価、あるいはヒアリング評価、さらに合議の評価を実施された上で、作業部会で全体調整を行われたものでございます。

 おめくりいただきまして、3ページの方に総括表ということで出ているところでございます。全体74拠点のうちの86%がS又はAの評価ということで、多くの拠点が高い評価を得ているということでございます。拠点ごとの結果は5ページ以降に掲載しておりますし、また7ページ以降の拠点別の評価コメントということでこの資料をお付けしておりますけれども、全体として高く評価されている点、研究水準の高い成果を上げている拠点は多数ございますし、関連分野への貢献、研究者コミュニティーへの高い貢献がなされているという部分、あるいは人材育成の取組、国際共同研究、国際的な連携についての高い評価、あるいは共同研究者への様々な支援も充実しているという高く評価されている点が多くございます。個々の拠点について今回御説明することは省略させていただきますけれども、概要として高く評価されている点は以上でございます。

 一方で、一部の拠点ではありますけれども、研究業績が低調だという指摘ですとか、施設、設備が十分でないといった指摘も頂いているところでございます。

 また、個々の拠点の評価コメントのところには、今後の方向性について様々な指摘がなされておりますけれども、主な指摘ということで概略を御紹介させていただきますと、例えば他の研究機関とのさらなる連携を進めるべきであるということですとか、国際的な活動をもっと進めるべきだということ、あるいはそもそも、拠点としての方向性、分野における位置付けだとか、独自性だとか、あるいは目標テーマをもっと明確にすべきであるという御指摘も頂いております。さらに申し上げれば、共同利用・共同研究に関する広報活動であったり、情報発信をもっと強めるべきだと。あるいはより開かれた組織運営が必要であるという点、あるいは学内の大学による支援を充実させるべきだという点、あるいは共同研究者、共同利用者に対する技術的なサポートといったものですとか、あるいは人材育成にもっと、若手の育成に力を注ぐべきであるという点などが個々の拠点の課題というか、方向性としては評価コメントのところに示されているところでございます。

 なお、この資料、85ページ以下、評価に当たっていただきました先生方の名簿がございます。また、87ページ以下は中間評価の要項といたしましてお示ししておりますけれども、88ページの下から評価の観点ということで、どのような観点で評価をしたかということでございまして、研究水準ですとか、施設、設備の面、さらに運用体制、必要な体制面、情報提供の面、関連分野の発展への取組という点、外部の意見を取り入れているかという点、あるいは課題採択の公平な審査、あるいはもちろんすぐれた研究成果が生み出されているか、国際社会に貢献できているか、こういった点を評価の観点、これに基づいて評価されたということを、概略を御紹介させていただいたところでございます。

 また、資料3をごらんいただければと思いますけれども、共同利用・共同研究拠点に関する作業部会におきましては、平成25年度に新たに認定された拠点についても御審議いただいたところでございます。平成25年度からは、国立大学、これは申請18ありましたけれども、新しく認定された拠点は3拠点、公立大学については1拠点が新たに認定をされたと。私立大学については9拠点が認定され、うち再認定が4拠点ありましたというものでございます。それぞれのリストと、あと3ページ以下はまた全90拠点の概要をお示ししておりますので、そちらについても御参照いただければと思っております。

 続きまして、大型プロジェクトに関する作業部会におきます審議の結果でございますけれども、資料4-1をごらんいただければと思います。学術の大規模プロジェクトについては、学術研究の大型プロジェクトの推進に関する基本構想「ロードマップ」、こちらに基づきまして、戦略的、計画的な推進を図ることとしておりますけれども、日本語の歴史的典籍の国際共同研究ネットワーク構築計画については、新規のプロジェクトということで、この立ち上げに向けまして事前評価が行われたところでございます。こちらにつきまして、評価の結果につきましては12ページ以下、まとめというところでございますけれども、総合的には積極的に進めるべきで、早急に着手すべきであると評価をされています。一方で、留意点といたしましては、情報分野の専門家の参加が必要であると、そういった点をはじめとして指摘をされているところでございます。

 また、資料4-2でございますけれども、こちらにつきましては、核融合科学研究所におきます超高性能プラズマの定常運転の実証の計画でございますけれども、こちらについては、これまでの実験の中間評価と、新たに重水素実験を始めることの事前評価を併せて実施されたところでございます。こちらについては8ページ以下に、まずこれまでの計画については順調に進展してきたと評価されているところがございます。また17ページ以下では、今後の重水素実験についても積極的に進めるべきだと、早急に着手するべきであるというところが評価されておりますけれども、18ページに留意点ということで指摘されていますとおり、今後長期的に見たLHDの役割についての検討が望まれるという点等が指摘されているところでございます。

 また、資料4-3でございます。こちらについては、アルマ計画の推進ということでございまして、これはアルマ望遠鏡が完成して本格運用に移行する段階に至ったということでございまして、進捗評価という形で実施されたものでございます。こちらにつきましては、評価のまとめというところでは、6ページ以下に記載されておりますけれども、本計画は順調に進捗されていると評価されています。今後の事業推進に当たっての留意点ということであれば、この国際プロジェクトにおける日本のリーダーシップの発揮等が掲げられているところでございます。

 非常にはしょって御説明しましたが、以上でございます。

【濵口部会長】  はい、ありがとうございます。

 それでは、ただいまの説明について御質問等ありましたらお願いいたします。よろしいでしょうか。

 それでは御了解いただいたということで、次の議題に移りたいと思います。次の議題は、共同利用・共同研究拠点の今後の在り方についてであります。事務局からまず説明をお願いいたします。

【杉浦課長補佐】  それでは資料5-1と5-2を用いて、事務局から御説明させていただきたいと思います。資料5-2が、共同利用・共同研究拠点の現状についてということで、事務局で制度の創設から、その周囲のデータをまとめさせていただきましたので、まず御紹介させていただきたいと思います。

 共同利用・共同研究拠点につきましては、平成20年7月に国公私立大学を通じた新たなシステムとして学校教育法施行規則の改正等により制度が創設されたものでございます。この拠点につきましては、国立大学法人の中期目標の別表にも位置付けられるものでございます。

 制度の基本的な考え方、概念としましては、関連研究分野の研究者コミュニティーからの要望を受けて、各大学の学長が文部科学大臣に申請をして、拠点として認定をされるものでございます。その認定に当たっては、研究環境基盤部会でも審議をいただくものでございます。

 制度の特徴ということでお示ししております公私立大学への拡大をはじめとして、1分野に複数拠点の設置が可能になったということですとか、複数の研究所から構成されるネットワーク型拠点の形成も可能になったところがございます。

 2ページ以下が現在の整備状況で、41大学90拠点の内訳ということで、国立大学の理工系が36拠点、医学・生物系が30拠点、人文・社会科学分野11拠点、あるいは公私立大学系13拠点ということをお示しさせていただいているところでございます。

 また、3ページ以下、個々の拠点の名前ですとか、大型設備の利用型、共同研究型の拠点、あるいは公私立大学まで含めて拠点名を掲げさせていただいているところでございます。

 また、5ページ以降が拠点の在り方で、1分野に複数の拠点が設置されるようになったということで、例えばこの5ページでお示ししています数学の分野では、京都大学数理解析研究所では、ほかの学問分野への応用に資するための研究を推進されているという特徴がある一方で、九州大学のマス・フォア・インダストリ研究所では主に産業応用を推進しているというそれぞれの特色を生かした役割分担の下で拠点に認定されていることがございます。また、研究所の一部を拠点として認定するといったこともされるようになってきた例も御紹介しております。また、ネットワーク型拠点としては現在、物質・デバイス、学際大学情報基盤、海洋生物学ということで、これらの拠点が形成されているものでございます。

 また、6ページでございますけれども、例えばネットワーク型拠点においても運営委員会ですとか共同研究推進委員会といったところでは、それぞれの各研究所を束ねた形での運営がなされているという特徴もございます。また、運営委員会の状況でございますけれども、共同利用・共同研究拠点内の内部研究者が運営委員会の委員に占める割合というのは36%程度であるということで、その他の研究者、外部研究者の参画も非常に多いことも言えようかと思います。

 また、右側にございますとおり、22年度と24年度を比べましても、外部研究者、海外研究者の割合は着実に増えてきていることがございます。

 また、例えば岡山大学の地球物質科学研究センターにおかれましては、運営委員会の委員10名中、海外の研究者が3名ということで、こういった海外研究者の比率を多くしている運営体制も見られることを御紹介させていただきます。

 また、7ページでございますが、共同利用・共同研究拠点の公募状況、採択状況ということで、共同利用・共同研究の採択件数については着実に22年度の拠点創設以降、増えてきていると。総数としても増えてきておりますし、1拠点当たりの平均件数を小さな数字で載せておりますけれども、1拠点当たりで見ても着実に増えてきていることが言えるかと思います。

 また、右側ですけれども、研究者への支援の意味で、技術職員の人数につきましても、22年度以降も増える傾向にあるということでございます。

 また8ページのデータでございますけれども、研究水準ということで、論文数でお示ししておりますけれども、理工学、医学・生物学、人文・社会科学分野、いずれについても、22年度からの3年度で見ましても着実に増えてきているということがございます。論文総数で特にそういうところが言えるということがございます。

 また、右側のグラフでございますが、国立大学全体の論文数のうち、共同利用・共同研究拠点の研究者による論文が占める割合は18%余りでございます。右下にありますとおり、国立大学全体の研究者に占める拠点の研究者の割合は3.2%ということでございますので、そういった意味では生産性が高いと言えるのではないかと思っております。

 また、9ページでございます。人材の流動性という意味では、任期制の導入拠点ということでありましても着実に増えてきてございます。一方で、右側の人材育成面、大学院生の受け入れ人数でございますが、23年度、これは震災の影響もあって若干減っている面もあると思いますけれども、ちょっと伸びが見られないと。1拠点当たりの平均の人数ですけれども、そういったところがございます。

 また、右下の事例として、例えば広島大学原爆放射線医科学研究所では、医学系の幅広い学生を対象に放射線医科学専門プログラムを設立して、また外部の研究所であります放射線医科学研究所、あるいは放射線影響研究所を教育の場として活用して、教育体制を整備している事例もございます。

 さらに10ページでございますが、情報提供、成果の発信というところで、シンポジウム、セミナーの実施件数を1拠点当たりの平均で見ますと、これはやはり23年度の震災ということもございますけれども、21年度までと比較しますと、着実に増えてきているということがございます。

 また、右側でございますけれども、共同利用・共同研究の研究者の受け入れということでございます。全体の総数といたしましても、平成22年度が2万7,000人余りに対しまして、24年度が3万800人ということで増えてきておりますし、また特にその中でも外国人研究者の割合が13.93%ということで、総数としても増えている中で、また外国人研究者の割合がさらに増えてきているというデータもございます。こういったデータも御参照いただきながら今後御議論いただきたいと思っております。

 なお、参考資料といたしましては、この制度創設の基となりました本研究環境基盤部会で平成20年5月に審議のまとめとして出されたもの、黄色い冊子でございますけれども、こちらについても添付させていただいております。また、それを特にまとめましたものを、参考資料6としましては、それぞれの報告書の概要と対応状況ということで、これはかなり、今まで御説明をした資料と重なる部分もございますけれども、こういった資料についても御参照いただければと思っております。

 こういった現状も踏まえまして、資料5-1でございますけれども、今後の在り方に関する審議ということで、まず事務局の方でまとめをさせていただいておりますので御紹介させていただければと思います。この審議の目的といたしましては、まず制度創設から5年余りが経過して、また先ほど申し上げた中間評価も国立大学法人においては実施されたこと、さらには国立大学法人が平成28年度から第3期中期目標期間に入ることも捉えながら、高度化、国際化など学術研究をめぐる現状に対応して、我が国の学術研究全体の水準向上に資するために、拠点についてこれまでの成果、課題や改善すべき点、新たな観点等を御議論いただければと思っているところでございます。

 論点の例として、事務局の方で挙げさせていただいておりますけれども、大きく3つに分けておりまして、拠点の意義・役割、(2)が整備の状況等について、それから(3)がそれぞれの拠点の機能強化ということでまとめておりますけれども、これもまず御紹介させていただきますが、1つ目として、意義・役割、マル1でございますが、中核的な研究機関としての意義・役割ということでございます。学術研究の高度化、国際化が進展するとともに、逆にまた各学問分野の専門家、細分化が進むといった中で、異なる視点を持つ研究者の知を結集させて研究の活性化を図る観点、あるいは人的・物的資源を効率的に活用する観点から、共同利用・共同研究拠点の必要性、有効性は一層大きくなっているのではないかと示させていただいております。また、ほかの研究機関と比べて拠点が有する強み、特色を今後どういうふうに捉えて、またどう強化していくべきなのかといった点もお示しさせていただいています。

 またマル2番ですけれども、各大学の経営戦略の中で、例えば国立大学改革プランにもありますとおり、各大学の強み、特色の重点化を図るべきであるといった観点、あるいは大学ランキングにおける向上といったことを図るためにも非常に中核的な存在として重要な役割を果たすべきではないか、あるいは今後どういうふうに位置付けられるべきなのかということも論点として挙げさせていただいております。

 また(2)でございますが、整備に関する論点ということで、御紹介をしたような整備状況でございます。これが十分かどうかといったこと、これも様々な観点から御議論いただける論点かと思いますが、御紹介しております。また、先ほど御紹介しました1分野に複数の拠点があること、あるいはネットワーク型拠点がそれぞれ連携とか役割分担、あるいはうまく相乗効果が発揮できているものかどうかというところも紹介させていただいています。

 また、2ページになりますけど、マル3でございますが、今後、新たな拠点の形成についてどういうふうに考えていくべきなのか、またその支援の在り方が、どういったものが求められているのかというところも重要かと思っております。拠点の形成のニーズの高い学問分野においては、この拠点形成に発展する可能性のある研究プロジェクト、あるいは研究体制の整備について、どういった支援があり得るのかというところでございます。

 (3)でございます。各拠点の機能強化で、論点例として挙げさせていただいております。マル1が、これは研究者コミュニティーに開かれた運営体制ということで、どういった方向性があるか、あるいは海外の研究者の意見の反映、あとは拠点の長のリーダーシップといったものも、どういったものが必要なのかといったところがあろうかと思います。

 また、マル2番は、研究課題の公募の在り方、あるいは研究者への支援の在り方ということで挙げさせていただいたものでございます。

 マル3は、任期制、公募制、年俸制の導入などの流動性の在り方、それがどう研究水準の向上につながるのかといったこともございます。また、若手研究者の人材育成に対する役割というものを挙げさせていただいております。

 マル4番については、情報提供、あるいは研究成果の発信というところで、すぐれた設備、あるいは資料等の情報提供が十分に行われているかどうかというところでございます。

 さらにマル5としては、国際的な視点ということでまとめさせていただいておりますけれども、研究交流の国際的な場を提供しているのかどうかということですとか、外国人の研究者の受け入れのために必要な環境が整備されているのかどうかと。実際、本当に卓越した研究者を集められているのかとか、あるいは外国の若手研究者の受け入れ、あるいは海外への人材の送り出しというところですとか、情報発信の強化、あるいは海外における分拠点の設置なども含めて、国際共同研究の環境整備をするべきではないかということも挙げさせていただいております。

 マル6番としては、さらに拠点間の連携を図って、そのことによって拠点運営の活性化、効率化、あるいは異分野融合による新たな学問領域の創成、大型プロジェクトの推進を図るべきではないかというところでございます。

 また、マル7番については、研究成果の実用化、産業界との連携と、ここら辺は平成20年の制度創設のときの報告書には特に出ていない点ではございますが、こういった論点についても、あくまで論点例でございますが、示させていただいております。

 なお、今後の審議の進め方としても案として挙げさせていただいておりますけれども、4月、5月とヒアリングを行いながら、これらの論点について御審議をいただいて、一旦6月頃に中間まとめということで、さらに年末には最後、審議のまとめということで進めてはどうかと考えているところでございます。

 以上でございます。

【濵口部会長】  ありがとうございます。

 ただいまの説明について、論点ごとに質疑を行っていきたいと思います。まずは(1)、共同利用・共同研究拠点の意義・役割に関する論点について、御意見、御質問等ありましたらお願いしたいと思います。いかがでしょうか。資料5-1、1ページの2の(1)であります。論点としては、意義・役割、関連分野の中核的な研究機関として、もう1点は、各分野に設置されている研究所としての役割、この2点についてでございますが、いかがでしょうか。

【青木専門委員】  先生、1つ。

【濵口部会長】  はい、どうぞお願いいたします。

【青木専門委員】  ここの最初の2点について、先ほど御説明ありましたが、研究設備の大型設備とか、あるいは十分な施設を使うことが共同利用・共同研究拠点の1つの目的だと理解しています。20年度から新しく共同研究という機能が加わりました。僕は中間評価を読ませていただいて僕の勉強不足か、あるいは理解不足か分かりませんが、共同研究の機能がちょっと見えにくいような感じがするんです。

 といいますのは、今まで皆さん研究者はどこでも共同研究をずっとやってこられたわけです。今までやられた共同研究とこの共同利用・共同研究のシステムでやられる共同研究と何が違うかということがもっと分かれば、共同研究のインパクトが強いんじゃないかなという感じがするんです。ただ、はっきりしているのは、大型研究機器を使う共同利用・共同研究というのは非常に明確。それから、例えばある機関が持っているような海外拠点を使わせてもらうこと、これも非常に明確。それから、恐らく文系でしょうけど、いろんな資料を持っていらっしゃるのでそれを使う、これも非常に明確。ただし、共同研究の場合、例えばその拠点にいらっしゃるすぐれた研究者の下での共同研究から新しい成果が出てくるとか、その辺の具体的な、皆さんがイメージできる成果を各研究所が出していただければ非常にありがたい。このような事例が今後にうまく反映されれば、共同利用・共同研究拠点が、日本の戦略、大学の戦略、共同利用の戦略というのが見えてくるかなという感じがいたします。一応、この中間評価を勉強させてもらってのコメントであります。

【濵口部会長】  ありがとうございます。いかがでしょうか。

【海部臨時委員】  よろしいでしょうか。

【濵口部会長】  はい、どうぞ。

【海部臨時委員】  この共同利用拠点を形成していくという方針、ここでの当初の議論も私は非常に関心を持って参加させていただいたわけであります。そのときにあった1つの危惧としては、大学が法人化されたことにより、個々の大学がそれぞれの大学の成果を追求するという傾向が非常に強まっていると。結果として、学問がたこつぼ化していくんではないかというかなりな危惧がそのとき話されたと思います。

 それと同時に、法人化した大学をどう支援していけるのかという、これは学術の全体の立場から、その2つのことから、やはり日本で成長してきた共同利用という体制を大いに活用して強化していくべきではないかという話がありまして、私はそれがそもそものスタートとしてこういうことが始まったと思っておりますが、きょういろいろお聞きしてみると、その効果は非常に高いものがあると思うんです。特に今お話ありましたけど、共同利用というのはただ単に大型の施設やシステムを使うというだけじゃなくて、やはり横の連携を強めて、分野のより大きな視野での、国際的にも対抗できるような視野の研究を広げていくんだという、そのことが1つの大きな意義だと思うわけであります。

 その結果として、これは特に大学にそのような共同利用のシステムをするのであれば、応分の支援をしてくださいねということも含めて、この種の評価がずっとなされてまいりまして、結果としては相当な成果を上げているというふうに私は感じるわけであります。

 ただ、ちょっと気になること、それに関して、私、実はもう1点あるんですが、今は最初の点に限って申し上げますと、ではこのような共同利用システム、共同利用拠点になった結果、どのようなメリットが実際に表れているのかという、これは論文の数とか共同研究者の数、外国人、これはメリットでありますが、これが継続するためにはそれを支えるリソースが重要である。今までのところ、各大学は相当の努力をして、リソースを確保してこられましたが、それだけに頼っているわけにはいかない。つまり、これは文科省の会議ですから、文科省としてはどんな支援を実際にしてきたか、する前にその議論をするのは難しかったんですが、実際に各共同利用の拠点はどういうリソースを得てきたかということが、私はこの調査の中に入ってほしいと思うんです。

 これだけですと、ただ単に、もちろん人材、論文は大事ですけれど、しかしそれを長期的に支えるためのリソースは着実に得られているのか、将来性があるのか、継続性があるのかという視点から見ると、やはり私はその点がちょっと欲しい。つまり調査としてはどのような資金を得ることができたのかということも入れますと、こういう共同拠点を作ったことによって、実際、そういう面でのしっかりした足場が作られていくんだよということが理解できるんではないかと思うわけであります。この中には、どう支援していくかという視点が今回の審議の項目にも挙げられておりますので、是非その点も含めて御議論願えればと思います。

 最初のポイントは以上でございます。

【濵口部会長】  ありがとうございます。

 今の点、いかがでしょう。リソースのまとめとか分析に関してですね。

【木村学術機関課長】  事務局からちょっとお話しさせていただきますが、本日、お手元の参考資料6というところでお配りをしております。先ほど御紹介させていただきましたように、平成20年の報告書の対応状況ということではございますが、その中の8ページのところにおきまして、共同利用・共同研究拠点に対する国としての役割といいますか、支援を行ってきた内容についても御紹介させていただいておるところでございます。

 共同利用・共同研究拠点になることになりまして、国といたしましても運営費交付金を中心といたしまして財政措置もさせていただいたようなところでございまして、経費の負担といたしましても、通常の運営費交付金、これは特別経費の中で支援をさせていただいているところでありますけれども、各法人の事業の優先度を尊重して、通常、支援を図るということをしてきておるわけでありますが、全国共同利用、あるいは共同実施分という枠組みを予算の中でも作ってございまして、そういった中で、個々の法人の枠組みを超えて、法人の優先度とは異なる観点から、我々としては必要な経費について着実に措置させてきていただいたところでございます。

 ただ、一方で8ページの参考マル3という形で、右の方の表でも書かせていただいておりますが、財政措置の状況を見ますと、支援経費ということにつきましては、22年度に国立大学法人の認定を行ったときから比べると、やや減少しているというところもございます。そういうことにおきまして、拠点としての予算の確保ということについては、特別な配慮もさせていただいているところでございますが、リソースの確保という点におきまして課題があると考えておるところでございます。

【海部臨時委員】  ありがとうございます。申すまでもないんですが、大変な苦労をして書類を書いて、申請して、評価をしてもらって、その結果がどうなったかという、やはりそこは大事だと思うんです。もちろん、研究費が全てじゃありません。新しい研究体制を作ることで新しい可能性が開けていくという面もありますけれど、それが維持できなければ意味がないという面で、是非よろしくお願いいたします。

【濵口部会長】  ありがとうございました。

 この点でちょっと気になりますのは、第3期中期計画で運営費交付金の設計がかなり変わる予想がありますよね。その中でどういう設計で持っていくかということは、まだ余り具体化されていないんでしょうか。まだちょっと時期が早いのかなとは思いますけども、すいません。

【木村学術機関課長】  また事務局から御説明させていただきますが、第3期に向けましては、今後、国立大学改革プランで示された大学の機能強化を進めていく上での運営費交付金の在り方の見直しということもございます。

 本日、参考資料7ということで、国立大学改革プラン、昨年11月にまとめました報告もお示しさせていただいております。これは共同利用・共同研究拠点だけではなくて、もちろん大学全体ということでございます。こういった中でも、第3期については教育研究組織、学内資源配分について恒常的な見直しを行う環境を生み出すと、そういったものに資するように運営費交付金の在り方についても抜本的に見直すという形にしておるところでございます。

 そういう意味におきましても、共同利用・共同研究拠点におきましても、28年度に向けて、第3期に向けまして、そういった運営費交付金の在り方ということについては、機能強化に向けた取組を進めていくような配分方法の見直しということを考えたいと。もちろん、詳細についてはこれからという形になろうかと思ってございます。

【濵口部会長】  第3期に向けて、各大学の機能強化の視点で、強み、特色の重点化、グローバル化、イノベーション、人材養成機能の強化、これは共同利用・共同研究機関に関しても、やっぱり共通の視点として入ってくる可能性は高いでしょうか。

【木村学術機関課長】  まさしく御指摘のとおりでございまして、これは大学全体ではございますが、その中の共同利用・共同研究拠点といたしましては、まさしく大学の非常に強みをもたらす、特色をもたらす、そういう中核的な存在だろうと考えてございますので、大学改革の中でもそういった拠点の位置付けというものをより強く発揮いただいて、機能強化を進めていただくと。それについて、その方向での取組がより加速するように運営費交付金の配分の在り方についても考えていく必要があるだろうと考えてございます。

【濵口部会長】  ありがとうございます。

 はい、どうぞ、伊藤先生。

【伊藤臨時委員】  すいません、先ほどの(2)の議題も引き続いてと考えてよろしいんでしょうか。

【濵口部会長】  はい。

【伊藤臨時委員】  (2)のマル2の、いわゆるネットワーク型拠点について、大体3つあり、全国で始まったと思います。例えば昔、文科省が学術会議等々の議論ののち、いわゆる全国共同利用研究所という形態を作り、それで協働してやってきた。それに対して、今度、新しいネットワーク型というのが始まったんだと思います。それは例えば(3)の方のマル6の拠点間の協働とか、そちらの方とつながるんでございますけれど。

【濵口部会長】  ダブっている部分があります。

【伊藤臨時委員】  そこら辺をうまく強化して増やすなりして、チャレンジをするような、そういう形態がこれから伸びるんじゃないか、伸ばさなくちゃいけないんじゃないかという視点を考えていただければと思いました。

【海部臨時委員】  関連してよろしいですか。

【濵口部会長】  どうぞ。

【海部臨時委員】  実はそのポイントが、私のもう1つのポイントなんです。ネットワーク型ということ、それから1ページの終わりから2ページに掛けまして、ネットワーク型拠点、それから新たな拠点の形成ということがございますが、実はこれは現在、先ほど御報告がありましたように、日本学術会議からマスタープラン、新しいプランが出てまいりましたが、それを拝見すると、非常にこの種のものが多いんです。つまり、ネットワーク型の拠点を形成するという形での大規模研究ということが、特に生物とか生命、ライフサイエンス、人文にもありますが、そういう形で、非常にたくさん出てきておりまして、このことは、いわば共同利用拠点の形成と大型科学の計画というのは、実は非常に、ある意味でミックスしているんですよ。今までは大型施設を作るという形の大型しかかつてはなかったわけですが、それをいろんな分野での大規模研究という形に広げたという、私は、これは非常に学術会議として大きな仕事をなさったと思いますが、その結果としてネットワーク型というものが出てきた。つまり、新たな研究所を固定したものを作るということは、現在非常に難しい状況に鑑みて、大学間で相当強力な拠点を作って、ネットワーク型でやろうとするわけです。

 ただ、それはそれで大変いいと思うんですが、私は、このネットワーク型の研究拠点の運営、あるいは研究の方針というものはどのぐらいしっかりしたものとして進んでいるのか、あるいは今後、進め得るのかという点は大変気になる部分なんです。正直申し上げて、何かこれ、科研費でやったらどうですか思われるものはないわけじゃないんですよ。拠点としてしっかりした概算要求をしていくからには、例えば5年でおしまいとかいうんではなく、その先もしっかりしたものを、展望を開いて、どういう新しい学問を開くかというところまで進んでいただきたいわけですが、その点が実はきょうの報告をお聞きしていても気になっておりまして、ネットワーク型というものがスタートして間がないので、その評価はまだ難しいところがあるかもしれませんが、そのあたりを是非しっかり御議論願いたいなとお願いしたいと思っております。どうぞよろしくお願いします。

【濵口部会長】  ネットワーク型の成否というのはかなり全体に影響を与える可能性があるということですね。

 伊藤先生はいかがですか。

【伊藤臨時委員】  海部先生のおっしゃるとおりで、まだ評価が積み上がっていないんですけど、それに我々はチャレンジして、やっぱりいいものを作れるように、そういうような評価の方向で持っていければいいなと私は思います。海部先生、いかがですか。

【海部臨時委員】  はい、全くそのとおりだと思います。評価はもちろん、ディスカレッジするための評価というのは、科学の世界ではあり得ない。やはり少しでもいいものにしていく評価ということだと思いますので、私は今の全体としての共同利用ということを推し進める動きは大変ポジティブなものだと思っております。という面から発言させていただきました。

【濵口部会長】  ありがとうございます。

 ほか、御意見ございますでしょうか。よろしいでしょうか。はい、西尾先生。

【西尾委員】  資料として配られています冊子がございまして、これを見ていきましても、共同利用・共同研究拠点が創設される前に、共同利用・共同研究拠点がどういうことを目指すのか、また、どういうことを期待するのかがこの委員会で議論されて、その内容が明確に記されています。

 今回、この共同利用・共同研究拠点に関する議論をさらに展開するときに、ここに書かれていることをこれまでにどれだけ達成してきたのか、どこまで期待されたことを成就してきたのかということを1回きっちりと顧みることが重要なのではないかと思います。そうでないと、部分的にしてもまた同じ議論を、繰り返してしまうのではないかということを非常に気にしております。実は、ここに書いてあることは今でも通じることがほとんどであり、現時点において共同利用・共同研究拠点を論じるに当たっては、前回との差異をどう出していくのかという論点で議論した方が良いと言えます。

 その観点からは、先ほど国立大学改革プランのことが言及されましたように、次の期の中期目標・中期計画期間に向かうときに、この共同利用・共同研究拠点の制度が始まった頃と比べて、我々の置かれている状況がどれだけ変わってきているのかという状況判断のもとで、共同利用・共同研究拠点をどのように考えていくのかという論点が必要であると思っています。

 その中で、例えばネットワーク型の研究拠点として、新たなタイプのものが必要になってくるのかもしれません。

また、共同利用・共同研究拠点と大学共同利用機関との関わりについてもこの委員会で相当議論されてきました。その両者に関して、どちらが上の組織であり、どちらが下の組織であるというような議論ではなくて、それらがお互いにどのように連携していくのか、それらが学術のすべての分野をどのように網羅して、日本の科学技術・学術分野の国際競争力を高めていくのかという観点から、大学共同利用機関との関わりについては、再度議論しておく必要があるのではないかということを思いました。

 

 

【濵口部会長】  ありがとうございます。

 ほか、御意見よろしいでしょうか。はい、山内さん、お願いします。

【山内専門委員】  今の西尾委員の御意見とも関連するんですが、共同研究拠点の意義・役割についてなんですが、この5-1に述べられております点はいずれも非常に重要な点だと思いますし、黄色い冊子にも意義・役割という項がございまして、ここにもまとめられておりますが、1点、是非付け加えるべきだと思いますのが、国際的なビジビリティーをいかに上げるか、あるいは国際競争力をいかに高めるかという点において、この共同研究拠点というのは非常に役に立つと。これは意義の1つではないかと考えます。

 もちろん、大学の研究室単位でも、非常にいい仕事をされて、国際的にビジブルにやっていらっしゃるところはたくさんありますが、あるネットワーク型にしろ何にしろ、研究者の連合体でもってある研究を集中的に進めるというところにおいて、国際的にビジビリティーが上がって、かつ競争力が高まる。で、すぐれた研究者の来訪も得られるというような、非常にポジティブな結果になると思いますので、これは共同研究拠点の大きな役割ではないかと思います。

【濵口部会長】  ありがとうございます。大変重要な御意見を頂いたと思います。

 (1)の点に関しては、御指摘いただくことはもうございませんか。よろしければ、(2)の共同利用・共同研究拠点の整備に関する論点についても御意見を頂ければと思いますが、いかがでしょうか。こちらについては、整備状況。先ほど論点がありましたが、多拠点、ネットワーク型拠点の問題、それから新たな拠点の形成の問題、課題がありますが、いかがでしょうか。ネットワークに関しては、先ほど御指摘を大分頂いたと思いますが。

 この整備状況は十分かという問い掛けはいかがですか。どんどん増えてはおります。

【中村専門委員】  そうですね。

【濵口部会長】  財政的な支援も限界がそろそろ見えつつある可能性もあります。

 結局考え方としては、こういう共同利用・共同研究は、私ども学部の縦割り型の教育に重点を置いた組織とは違う形で先端領域を攻めていくか、学部横断、あるいは部局間横断型の新しい研究領域を開拓していく使命はかなりあると思うんです。そういう意味では、学問が進展していく以上、当然、どんどんこういう新しい分野を開拓する使命はかなり共同利用研究にはあると思うんです。

 その意味で、多分、先生方、この整備状況は十分かと言われたら、いやまだまだこれからということで結論が一致すると思うんです。要は、移管してリソースを獲得していくか、その戦略をどう立てるか、それを第3期に向けてしっかりここで議論できるか。ここの議論で明快な戦略が立てられないと、第3期がかなり厳しい可能性はあり得るというのもちょっと実感しておりますで、しっかりとした戦略を頂きたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

 どうぞ。

【伊藤臨時委員】  リソースと言ったときに、先ほどからお金の話が多かったんですけれども、人材のリソースが一番。共同研究は、中に本当にいい人がいれば集まると思うんです。

【濵口部会長】  いい人を選べているかというのと、それから……。

【伊藤臨時委員】  それでどうやってうまく選べるか。あと流動性も……。

【濵口部会長】  若手を常にサプライするようなシステムができていれば……。

【伊藤臨時委員】  流動性と若手登用が必要で、人材が滞らないようにするなどをどうにかしてやりたい。

【濵口部会長】  どうやって設計する。同じ問題意識あるんですが。

【伊藤臨時委員】  共々拠点にいる者なので、非常に問題意識を持っております。議論で済む話じゃないと思うんですけれども、でも何かどうにかして何かないだろうかというのが、いつも悩んでいることでございます。

【濵口部会長】  そうですね。私は研究者でもあるんですけれども、マネジメントする側から見ていると、研究所の一番の問題点は流動性がすぐ下がってくる、リスクが常に高い、若い力がなかなか入りにくい部分がある。これを制度設計上どう作り上げていくかということがかなり大きな課題かと思うんですけれども。

【伊藤臨時委員】  これは先ほど課長補佐が説明なさったところで、任期制のことのチェックがありました。実際、私の研究所で任期制を助教にしいたんです。ところが、この前の5年任期制の話題で、大学でまた議論があって、その任期制を一度やめてしまったんです。25年だと思います。あのグラフは24年までですから、その後どうなるか、次の年はどうなっているか。要は任期制が本当はあったんですけれども、多分リセットしてもう一遍御破算から始まるんだと思うんです。

 どうにかして途中で書かせて押し出す、飛んでいってもらう、そういうような努力が必要なんだろうと思うんです。

【横山臨時委員】  よろしいでしょうか。

【濵口部会長】  どうぞ。

【横山臨時委員】  恐れ入ります。今の流動性の話とも関わると思うんですが、若い研究者に入ってきてもらおうと先生方がお望みになるのに一番の有効策は、やはり魅力的な研究テーマを掲げていただくことかなと感じております。

 その点におきまして、この何年か共々拠点の審査をさせていただいておりますが、やはり大学でも、ちょっと言い方が悪いかもしれませんが、お荷物になってきている古い分野で、うまく改革ができていないところを何とか共々拠点にして運営していこうというような思惑が少し見え隠れするようなところがございます。

 そういう改革は非常に難しいと思いますが、やはりコミュニティーとして取り組んでいただきまして、学協会からの支援やコメントもより活用いただいて、古い分野というとちょっと言い方が悪いかもしれませんが、古いものがもちろん悪いというわけではなくて、だけれども、現在の若手が魅力的だと思う分野から少し離れている分野を活性化するためにも、是非学協会の声をより多く生かして取り込んでいただいて、前向きに組織を改革していただくようなことが、一部の拠点のみならず、全体に必要なのかなという印象は持ってございます。

 以上です。

【濵口部会長】  ありがとうございます。

 なかなかこの点、言いにくいことなのですけれども、マネジメントをしている側から、そこは物すごく桎梏状態にある部分がかなりあるみたいな感じなんですけれども、御意見はいかがですか。

 どうぞ。

【海部臨時委員】  ちょっと関連して気になるんですが、私は共同利用を銘打つような研究機関というのは、基本的に研究者人事はオープンでなければいけないと思っているんですが、その点は今、どれぐらい進んでいるんでしょう。各大学で、つまり研究共同利用だと言うけれども、人事は大学の専決権であるということで、人事は大学において行っておられるところが、少なくとも私が知っている時代は多かった。最近はどうなんでしょうか。つまり、私はそこを打破しなければ、決して新しい組織にはならないと思う。

 私の経験を申し上げれば、国立天文台は、国立天文台になることによって、人事がオープンになりました。半分の方々が外から人事課に入るなり。私はそこが非常に大きな転換点だったと思っています。そのことが、コミュニティーの関心ということをすくい上げる非常に重要な要素になるわけです。それがないと要するに、それまでは正直言うと何か、俺の後継者を何とかしろというような人事が、それは学問としてはもう自殺行為なわけですが、それがかなり変わったと。その代わり大変です。大変ですけれども。ですから、このことは大学がいわゆる、かつて言われた大学の自治というものの中に人事権が非常に重要なものと位置付けられておりましたが、私は共同利用という、少なくともその視点から言うと、そこはやはり外の方のコミュニティーの意見を入れて人事をするという方向に踏み出さないといけないと思っているんですが、その点は、今どうなっているんでしょう。

【伊藤臨時委員】  うちは大学でやっております。要は大学は総長のリーダーシップの下でそれをできるはずなんですけれども、やはり部局の力のバランスがいろいろあるので、大学全体でそういうところまではいっていません。せいぜい公募、若しくはほかのところに移して、例えば高等研究院とかいうのを作っておいて、そこで公募するようなシステムで。そういう人事はなるべく混ぜるようにして、外の人に入ってもらうことがあります。

 例えば大学があるセンターを作ったり、あるものを作って、そこで人事をやって、最後になったら部局に数年後移す、例えばテニュア制なんかあるんです。そういうことはトライアルしていますが全部をきれいにするには、すごく時間がかかるというので、順々にやっています。

【海部臨時委員】  すいません、よろしゅうございますか。

【濵口部会長】  どうぞ。

【海部臨時委員】  分かりました。ただ、実は大学のかなり大きな共同利用研究所では、その種のオープンな人事をやっているところはかなり前からあるんです。ですから、できないということは決してなくてできるんですが、ただそれを大学全部に及ぼすのは、私はそれはなかなか大変だと思います。ですから、少なくとも共同利用ということを中心にする場合には、私は本当はそのことを要件にすべきではないかと。このことは実は大分前にこのことを議論したときに申し上げたんですが、ちょっと難しいという反応はそのときにはやはりありましたけれども、もしも今、おっしゃったような、もしもというかしなければいけないと思うんですが、やっぱり新しい学問をするような場にしていく、しかもそれを共同利用でやるという場合には、そのことは私は大変重要な要素になると思います。

 以上です。

【濵口部会長】  ありがとうございます。

【金田臨時委員】  よろしいですか。

【濵口部会長】  どうぞ。

【金田臨時委員】  ちょっと話題が変わってもよろしいでしょうか。

【濵口部会長】  はい。

【金田臨時委員】  先ほども少し話が出ておりましたネットワーク型拠点という、これからこれが重要になるという認識は、私もそう思っているんですけれども、私は、人間文化研究機構でございますので、こういうことを既にやっているんですが、そのときに非常に重要だと思っているのは、いかにネットワークをハンドリングするかということなんです。目的とか内容をどのように組織化するかということだと思います。我々は、そのために中心になるような研究者を集めて、そのためのハンドリングの委員会を作ってやっているわけです。ですから、ネットワーク型というものの方向性とか成果とかというものは、やっぱり優秀な研究者が要るのはもちろん必要なんですけれども、いかにそれの方向性や内容をハンドリングするかというところをちょっと議論すべきだと思います。

【濵口部会長】  ネットワーク型といったときに、単に複数の研究所が連携しましたという証明をするだけではなくて、例えばマネジメントのコアになる委員会を共同で作るとか、そういう制度設計的な議論は進んでおるんでしょうか。まだこれからだと思うんですけれども、核となる研究所をどこに置くとか、そういう形で申請をしてくる形になっていますか。いかがでしょうか。

【木村学術機関課長】  ネットワーク型の拠点につきましては、例えば物質・デバイス領域の共同研究拠点などがございますが、こういったところに中核となる拠点、機関を決めていただきまして、その上で関係の機関との連携を、ネットワークを作っていただくという取組をしてございまして、そもそも拠点運営のための本部会議というようなことを置いて、中核機関に置きまして、そこで各研究所も参画して、このネットワーク型拠点の運営を行っていくということと同時に、共同研究委員会なども作りながら、そういった各機関が連携した研究についてどう進めていくのかということで、また各研究領域ごとに部会を作って進めていくというような一体の運営ができるような、そういう仕組みを作られておるところでございますので。こういったことは今後のネットワーク型の拠点の連携した取組を進めていくための1つの参考になるのかなとは思ってございます。そういった形を今後どう進めていくのか、あるいはそういったことはある意味、より要件化していくのかとか、いろいろな点でまた御議論いただければと思ってございます。

【濵口部会長】  先生、いかがでしょうか。

【西尾委員】  今の点、よろしいですか。

【濵口部会長】  どうぞ。

【西尾委員】  私は、現在、大阪大学のサイバーメディアセンター長を務めていますけれども、学際大規模情報基盤共同利用・共同研究拠点というネットワーク型拠点を形成しております。

 先般3月に、もう一つのネットワーク型拠点である物質・デバイス領域共同研究拠点と合同のシンポジウムを開催し、非常に意義ある意見交換を行いました。そのようなシンポジウム等を開催して得た知見として、先ほどコメントがありましたように、ネットワーク型拠点の組織運営を円滑に行っていく上では、まず中核拠点というものがきっちりとあって、ネットワーク型拠点内部の機関間の連携をいかに強固にするかということが一つ大きなポイントになります。

ただし、それだけでは共同利用・共同研究拠点の役目が果たせなくて、そのネットワーク型の拠点が、ネットワークを組みながら全国に対しての共同利用・共同研究をどのように展開していくのか、つまり、連携拠点がさらに外に向かった活動をいかに展開するのかが重要なポイントになります。ですから、そこに関しては、先ほど御指摘がありましたように、拠点内部の機関間での連携が非常にタイトにとれていないと、そういうことまでを強力に展開することはなかなか困難です。そういう点で、我々の二つのネットワーク型拠点間でいろいろな話し合いをしながら、そのような外に向かった活動をどのように有効に展開していったら良いかということについて、さらに議論を重ねているところです。

 

 

【濵口部会長】  ありがとうございます。

 どうぞ、伊藤先生。

【伊藤臨時委員】  私も勉強している最中で、先ほど西尾先生がおっしゃったように、ネットワークというのは、一つは、予算をしっかり執行しなければいけない。中核拠点を決めて、しっかり運営しないといけないという。そうじゃないとばらばらになって結構大変なことになるという。

 次に、研究がしっかり押さえられないといけない。そういう意味で2つ分かれていますが、どこが最終的に中核になるかというのは、2つばらばらになる可能性はほとんどないと思うんですけれども、研究面と、予算執行面という意味で中核拠点というのは、必要なんだろうと思います。

 先ほど金田先生がおっしゃったところで人間文化研究機構の方もちょっと勉強させていただきますとわかりますことは、余り大きな共同研究というのになれていらっしゃらない。理科系は結構なれているんです。ということは、別の格好で文理融合というのが可能と思います。理科系の人たちが、そこに入ってどういうことをやり、どういう線を引くかとか、そういうようなことがうまくできれば、学問だけではなくて、そういう運営上の文理融合というのもあっていいんではないか、そんなことを金田先生のおっしゃったことに対して思いました。

 以上です。

【濵口部会長】  ありがとうございます。

【西尾委員】  伊藤先生がおっしゃられた観点からしますと、今後のネットワーク型の拠点として、21世紀の科学を開いていく上での融合研究を推進する重要な拠点が形成されて、それがさらに全国に対して融合領域を大きく拡大する上での大切な役目を果たしていくことは重要になります。今までですと、どちらかというと同じ分野というか、同類の分野でのネットワーク型の拠点であったのに対して、今後、融合領域を開拓する新たな拠点が出てくるという可能性は、私は多分にあると思いますし、期待したいと思っています。

【濵口部会長】  ありがとうございます。

【伊藤臨時委員】  同意見です。おっしゃるとおりだと思います。

 それで、昔、総国分寺と国分寺構想というのが、私の前の代ですけれども、学術会議であったということです。総国分寺があって、その後に国分寺があってアンブレラみたいになって、その次に共同研究者。その国分寺が違った宗派というわけではないですけれども、融合するような、そういうようなことも考えられるのではないかと西尾先生の意見に賛成いたします。

【濵口部会長】  ネットワーク型の形成の視点の中に文理融合を少し入れていく、あるいは中間型のセンターを作るとか、何かさっきから私も気になっていますが、この文理が相変わらず生物系だとか、理系だとか、こういう縦割りになっています。ちょっとこれを超えないと、恐らく学部単位の大学の組織と別の価値観を提示でき切れないのではないかなと。難しいんですけれども、実際文理融合を研究分野でやらせると、大抵はうちの大学の場合はうまくいかない、かみ合わないんです。先ほどの伊藤先生の御意見で、運営上の文理融合というのはかなりこれは効果があります。実際、私も実感しております。

 ほかに御意見ございますか。よろしいでしょうか。

 よろしければ(3)、大分今、御意見いただいている部分があるんですけれども、共同利用・共同研究拠点の機能強化に関する論点に関して、御意見を頂ければと思います。どうぞ。

【柘植部会長代理】  丸5になります。国際的な視点についてのコメントと意見です。

 まず、資料5-2で現状についてのところで、10ページにグローバル化の推進のインデックスに外国人研究者のデータだけが出ているんですけれども、やはりプロパー化の推進に、これだけのインデックスでは不十分であるということを私は指摘したいと思います。やはり、この論点で書いてありますように、共同研究先の数がどれだけ上昇してきたかとか、共著論文がどれだけ増えてきているかと。共著論文だと思うんです。結果的に是非とも知りたいのは、まさに論文のインパクトファクターが、例えばほかの国と比べて科研費の平均が低迷していると、いろいろ我々、批判を受けているんですけれども、それに比べると、この共同利用・共同研究機関は、いや、秀でているぞという数字を期待したいです。

 それと絡めて、この論点の国際的な視点の3ページの最後の黒丸です。共同利用・共同研究機関は、国際ネットワークを形成して国際共同研究を主導し、国際共同研究の環境整備を加速すべきではないかと。まさにこれは加速すべきではないかというのは、現状を分析して、何をすべきかという具体的な話が書かれるべきであります。私が一番気にしていますのは、気になる背景は、各国が非常に科学技術政策をきちんとやりながら、EU圏の中で特に科学技術のファンドを持って育ててくれているんです。私たちが参画したいんですけれども、やはり自分たちなりのファンドを持って、持ってくるならば一緒に入れてやるよという形なんです。ですから、私もそれに対して一つ、我々日本としては、参画する余地があるのは、この共同利用・共同研究機関がまとめてこれだけのファンドがあるので、おたくのこのテーマと全く同じなんだから、一緒に共同研究スキームをやろうじゃないかと。こうなってくると向こうも乗ってくるんじゃないかと。結果的にこれはコンペティションでもあるけれども、パートナーでもあって、競争する論文の作り合戦になるかもれしないし、hopefullyですけれども共著論文になり得ると思うんです。共著論文になりますと、私はそれはお互いに大事にし合いますから、当然インパクトファクターの高い論文が生産されてくると思うんです。ですから、是非EUとか、アメリカも同じようなスキームがあるんですけれども、研究プログラムとの相乗りによって、そういう結果的に国際共著率の増加、人も育つと思います。是非、そういう視点も含めて国際共同研究の環境整備を加速というのではなくて、もうちょっと具体的に現状を分析して、アクションプランまでしていただきたい。

 間違いなくこれは、さっき海部先生がおっしゃったんですけれども、各拠点に任せることでは、今の財力なり時間では無理です。ですから、やっぱり行政がまとめて、意欲のある機関はそういう視点で支援するぞと、そういうスキームを、ファンドをとるべきであります。文科省はそういう形で全体支援スキームをとらないと、これは各拠点は、気持ちはあっても動けないのが現状だと思います。

 以上です。

【濵口部会長】  ありがとうございます。大変重要な視点を頂いたと思います。

 どうぞ。

【野崎臨時委員】  今、おっしゃったのは、二国間のいろいろな科研費がありますけれども、それとは別に、拠点のためのファンドを用意するということなのか、それとも科研費の二国間の共同研究にどれだけ実績があるかを評価の対象として、重要な項目に加えるということなのか、どちらでしょうか。

【柘植部会長代理】  多分ファンドは各機関が持ってくる科研費だと思うんですけれども、問題は、例えばEUのある機関との折衝をする時間とか、それに当然お金を伴うわけです。そういうのは、やはり今の予算なり人では、各拠点は抱えていないと思うんです。そこをやはり国全体として一つにまとめて折衝すると。

 どことやるといいよというのは、もちろん意欲のある拠点がこことやりたいと言ってくるのは出すけれども、その後の事務なり、いろいろな手続、それに伴う諸経費が掛かります。そういうことの費用というのは、ちょっと今の拠点に押し付けることは無理だと私は思いますので、そこがやはり行政側が、意欲のある拠点に対しては支援をするスキームが必要ではないですかということを言っています。

【濵口部会長】  よろしいでしょうか。今の論文の分析の点では、二国間の共同研究というのが一番、インパクト、サイテーション高いというのは最新のデータでもよく出ていますね。柘植先生が言っておられる国際共同研究を進めさせるとか、論文に関しての論文数の推移はずっと出ておるんですけれども、実際のサイテーションのレベルがどのぐらいなのか、トップテンにどれぐらい入っているのかというような分析も、本当のところは、必要な情報としてとっておかないといけないのではないかなと思います。

 いかがでしょうか。もう少し御意見を頂ければと思います。よろしいですか。

 この(3)の機能強化というのは、特にしっかり御意見いただく必要があると思うんです。第3期中期計画が始まる前に、いかにしてこの拠点を強化していくかというグランドデザイン、しっかりした視点を入れていかないと、かなり厳しい環境が出てくる可能性があり得ると思いますので、もう少しこの、先ほども大分出ておりましたが、人材の流動性とか育成の問題。これを例えばマネジメントの視点で入れるとしたら、どういう要件を例えば入れるか。必ずマネジメントのところで外部の人を入れなさい、あるいは国際的な採用をして人事を行いなさい、あるいは公募を国際化を基準にするとか、そういう議論が少し要るような気がするんですが、いかがでしょうか。どの点でも結構です。1、2、3、4、5、6とあります。7もありますね。7はちょっと質が違う課題になってくると思いますけれども、なかなかここは苦しい問題があるんです。

 実際の拠点サイズの大きいところは、それなりの活力が見えるんですけれども、小さいところはこういう要件をきっちり要求すると、かなりシビアな条件になってくるという現実もあります。そこも含みながら、ミニマム、これぐらいのことはやってくださいというのを、もう少しメッセージを送る必要があるのかもしれないとは思うのですけれども。

 例えば順番で丸1、運営体制に関してはどうでしょう。御意見いただけるようなことはございますでしょうか。最近進めているWPIでは、例えば拠点長にかなりのリーダーシップを与えるということをやらせて、その流れで国際的な共同も進むし、研究もかなりレベルが上がってくるというところがあります。そういう点で、丸1の3番目のポツのところは、結構私は重要な視点ではないかと思うんですけれども、これはいかがでしょう。これもWPIとは違って従来型でやっぱりやっていくべきなのかということですよね。

【大竹専門委員】  いいでしょうか。

【濵口部会長】  どうぞ。

【大竹専門委員】  WPIと共同研究拠点の場合は、予算規模が全然違うと思います。それから、制度も大学内で特例を作るという形で、最初から制度設計されていますね。ですから、そこまで踏み込めばおっしゃるとおりだと思うのですが、今の状況を前提にして拠点長の自由を高めたとしても、どこまで変わるのか、私も当事者としては、それは感じます。

【濵口部会長】  大学本部がもっとサポートしろというところの話になってくると思うんですね。

【大竹専門委員】  そうですね。私は、大学本部側の立場でもあるのですが、いずれにしても、何か資金の裏付けがない限り、なかなか要求だけされても難しいとは思います。

 それから、もう1点、今のことと関わりますが、こういう要件をきっちりするということは一つの方向性としてあると思いますが、もう一つは、評価をきっちりすれば、それに耐えられる形で運営は自然と行われるはずです。ですから、どちらに重点を置くかで変わってくると思います。もう少し、評価のところに専門的な人たちを、今回の中間評価よりももっと資源をかけて行えば、最初の認可の段階からそういう形で行われるということが分かっていれば、各拠点というのは、それに対応できるような運営をするはずです。ですから、あまり各拠点の自由度を、そういう運営の仕方についての自由度を縛るよりは、専門的な評価がこういう形でなされるということが、最初の段階で分かる方が、運営する側としてはやりやすいと思います。

 最初に掲げられた評価と、実際の評価が変わってくるというのが一番困るので、最初の認可の段階で、そういうシステムであるということをはっきりするのが、分野もサイズもいろいろありますから、全てについて同じような運営組織にするというよりも、評価のシステムを強化する方がいいように思います。

【濵口部会長】  この評価システムの強化、いろいろ聞いて申し訳ないですが、木村さん、今後どういう方向で考えておられますか。とりあえず、中間評価をやった段階ですけれども。

【木村学術機関課長】  評価につきましては、中間評価をさせていただいたところで、それぞれの拠点の課題であるとか、今後の進むべき方向ということについても、この意見を頂いたんですが、一方で、評価についてのありようについてもより改善を図っていくべきところがあるんじゃないかという御視点も頂いておるところであります。大竹先生からほか頂いたように、よりその評価の視点を明確化をしていくであるとか、いろいろな視点があるんであろうと思ってございます。

 期末の評価に向けまして、改めてまた拠点の評価をしていくということになりますので、それに当たっても、評価の基準であるとか、評価の具体的などういうものを要すればいいのかといったことについては、改めて、我々としても、この下の作業部会もございますが、そういったところでも御議論いただきまして、進めていければなと思っておるところでございます。

 それはまた、さらに、その次の第3期に向けての拠点の認定ということにも資料として使われていくのかなということでございます。非常に重要な点だと思っているところでございます。

【濵口部会長】  ありがとうございます。

【海部臨時委員】  ちょっと、よろしいですか。

【濵口部会長】  どうぞ。

【海部臨時委員】  この論点ということですけれども、私は、評価という面でどう書けばいいかというのはありますが、やはり、この人材の流動性に関して言うと、人事面での公開性ということは重要だと思います。それをどう表現するかは、大学との関係ありますのでお考えいただきたいんですが、私は、それがないとなかなか、先ほど、横山先生からお荷物の研究所を何とかしたいという話ありましたが、私それ自体は大変いいと思うんです。前向きで結構だと思う。ただし、それが本当に転換するためには、相当思い切った運営が本当に必要だと思います。それはそうやっていければ、大変すばらしいことです。それが1点です。

 それから、もう一つ、共同利用拠点、あるいは共同利用のセンター等に対する要望としては、共同利用研究所というほどではないにせよ、やはりあるコミュニティーを代表しているわけですね。代表して研究やる、だから支援されるわけであります。そういう点から分野の将来ということについて、ちゃんと議論をし、考えてもらいたいと思うんです。そのことは何らかの形でここに入れていただけないかなという気がしているんです。自分のところがどうなればいいかということだけじゃなく、コミュニティー全体、分野全体を、あるいはもっと広い融合性をどうしていくかという、将来へ向けての学問としての展望というものも、ある程度の責任を持ってコミュニティーと議論していってほしいという点。それが1つです。

 それから、最後に、これはさっき柘植先生もおっしゃったように、国際性は非常に重要です。国がどういう支援をできるかということですが、資金のいろいろな面で、いい物が出てきたらちゃんと評価して出しましょうということがありますが、私は、この種のものをやる上で、一番今、日本で障害になっているのは、事務的なサポートが弱いという点です。これは前からずっとここでも議論になっておりますが、特に国際的なネゴシエーションをするときに、全部研究者が出てってやらなきゃいけないという現状、余りにも大変過ぎるんです。ですから、私は、国際的な、多様なものに対応できる、専門性を持った事務員、事務員という言葉がいいのか支援職員というのがいいのか。

 それだけではなくて、運営に関しても、やはりそういう専門的な能力を持った方を採用できるようにすると。そういう支援を、これはやはり国としてしていくべきではないかと思います。以上でございます。

【濵口部会長】  ありがとうございます。

【柘植部会長代理】  細かいんですけれども、文科省、本当に世界中に、ロンドンでもパリでもJSTもオフィス持っているし、いろいろなオフィスを持ってますよ。しかし、多分ルールで職種は決まっているけれども、しかし、今、海部先生の言われた話で、やはりプラスのミッションを与えるということは、私は、普通の産業だったらできるんですよね。是非とも、公務員でできない話はないと思うので、新たな人を雇用するというんじゃなくても、そういう形で公務員の中でも、今ある組織、人材で、海部先生の言われた話というのは、できると思うので。マネージ、その辺を工夫していただきたいと思います。組織があるし、人もいると思うんです、現地に、是非とも。すいません、細か過ぎて。

【濵口部会長】  いや、先生、大学の中でも、なかなかうまいこといってないことなんですけれども。

【柘植部会長代理】  すごいドクターが現地にいるんですよ。

【濵口部会長】  多分、URAの活用というのは、1つ大きな課題になってくると思うんです。制度設計はできてきたので、URAの中で、研究所を発展させるための戦略的に動ける人を作り上げるというのは大きな課題かなと思っています。

 伊藤先生、もう御意見ないですか。

【伊藤臨時委員】  いえ、URAのというもので、例えば、九州大学ですと、第3の職種という大きなくくりを作るか作らないか検討はしています。例えば、図書館員とか、別種の意味で、英語だけではなくて、事務員でもなし、教職員でもない、そういう別種の人材をきちんと位置づけることです。更にそうした人材の大きなプールができて、それで法人を越えて人をぐるぐる回せる何かそういうものがうまく機能できればと思います。URA規模が小さいとある大学だけでまとまっちゃいますので、いろいろなところの場所で回せないんです。

【濵口部会長】  事務の改革が必要なんです。実は、名古屋大学では、事務職員という名前を廃止しようかと、そんな議論をいろいろしています。

 かなり、今、サポートする人たちの能力を高める必要と、それから分野が広がりつつある、そこに大学組織全体が追いついていないなというのは感じていますけれども、これも時間かかるんです。どうぞ。

【伊藤臨時委員】  まさに、そのとおりでございまして、例えば、グローバル化というので、例えば共々拠点だったら、何人外国人を入れなくちゃいけないってもし雇ったとします。例えば、20%、30%の教職員。そうすると教授会が英語になる。英語になると、今度、英語でミニュートを作らなくちゃいけなくて、そうすると誰が書けるということで、最後のところで全部自分たちがひっかぶるという非常に大変なことになります。

 ほかの柘植先生がおっしゃったように、会社ならすぐできるんですけれども、やはり重たいのでなかなかできないというのが、今のところの現場の現状を報告いたします。

【濵口部会長】  ありがとうございました。ほか、いかがでしょうか。御意見いただいてない先生。藤井先生。

【藤井臨時委員】  2つ申し上げたいと思います。1つは、例えば(3)の丸1、運営体制のところに、運営体制が整備できているかとか、拠点の長にはどのようなリーダーシップが必要かと書いてありますが、これを発揮できるような、先ほど人事の話が海部先生からありましたが、どうやってこれを発揮させるかということがとても大事だと思うので、大学の運営も大学の運営であるわけですから、そことの兼ね合いで、この共同研究拠点のリーダーシップが本当に発揮できるようなところをどうやって担保していくかと、そこを是非議論していただけるといいかなと思います。それから、ここに書かれていることは、その他の項目も含めてもっともなことですが、先ほどから議論があったように、もうちょっと具体的に書き下してあげるということが、恐らく運営する側にとっては楽なんじゃないかと思います。

 以上です。

【濵口部会長】  そうですね。必要要件みたいなものは、きちんと整理するということが必要という感じがします。

【藤井臨時委員】  そうですね。幾つか濵口先生もおっしゃったことがあると思いますし。

【濵口部会長】  どうぞ。

【野崎臨時委員】  先ほどの人材の流動性に関して気になっていまして、例えば、任期制だとか公募制だとか年俸制の導入という、制度で評価するという形になっているんですが、極端な話、実績で、どれだけ若い人が内外問わずポストを取りましたとか、そういった実績ベースにすると、いやが応でも動くんじゃないかなと思ったんですが。そういうことって可能なんでしょうか。

【濵口部会長】  プロモーションをどのぐらいやっていますかというのは、簡単に聞けると思います。人材がどのぐらい中期計画中に動けるか。

【野崎臨時委員】  そうですね、中でどれだけ上がって、外でどれだけポジションを取ってという数……。

【濵口部会長】  数値は簡単に取れると思うんですね。

【野崎臨時委員】  はい。それが評価の対象になるとなれば、若い人をどんどん外に出していこうという、何らかのモチベーションになるんじゃないかと思いました。

【青木専門委員】  すいません、人材育成について、1つコメントがあるんですが。

【濵口部会長】  はい、どうぞ、先生。

【青木専門委員】  濵口先生が、研究所は流動性がやや欠けているし、人材育成も弱いとおっしゃいました。僕は、中間評価をさせていただいて感じたことは、教育もちゃんとされているところもあるし、確かに申し訳ないけれども、よくないところもあると感じました。よくないところは、僕から見ると、どちらかというと、いつも海部先生がおっしゃるみたいに新しい分野の研究をやっている研究所とおもいます。ということは、学部レベルで余りほとんど教えないことをやっている研究所は、どうも学生への魅力に欠ける感じがします。それはまさに、さっき横山先生、海部先生がおっしゃいましたが、魅力ですよ。多分、魅力がないところには学生が行かない。そしたら、そこでは人材も育たない。僕はそこが共同利用の一番の教育上の弱点かなという感じがするんです。もともと研究所ですから、大学院生は協力講座としてうけいれていますね。そこで自分たちで積極的に学生を集める努力をやってないところが多いのではないでしょうか。だから、まさに横山先生がおっしゃるみたいに、やはり魅力ある研究テーマと魅力ある先生が来れば、多分学生が入ってくると思うんです。

 例えば、医学部の学生であったら、申し訳ないけれども、真菌なんていうのは、余り知らないから、真菌研は非常に重要なのにそこに学生が行かないんです。次にある4番目の情報提供。これも多分、研究所はやってない。だから、そういうことをちょっとミックスして努力すれば、僕は、また幾らでも再生可能じゃないかと思います。特に、また、それが起これば、また研究所も若い力を入れて、また新しい戦略ができるかもしれない。一応、そういうコメント。

【濵口部会長】  ありがとうございます。実感するものがあります。情報提供ですね。いかがでしょうか。

【西澤臨時委員】  少し離れますけれども、よろしいでしょうか。

【濵口部会長】  はい、どうぞ。

【西澤臨時委員】  丸6の、拠点間の連携等による拠点の活性化という点についてです。

現在の拠点の中でもネットワーク型に移行すると、さらに新しい分野が開拓できるのではないかと考えられるところがありますが、現在の拠点を再編成する、例えば、ネットワーク型の拠点に幾つかを移すということは可能でしょうか。

【濵口部会長】  いかがですかね。

【木村学術機関課長】  現在の拠点の仕組みということにつきまして、個々の拠点で申請をしていただいてございますので、それを審査した上で大臣認定をしているということでありますので、今のその状況の中で改めて大幅にそういった内容を変えて、ネットワーク型としてされるということであれば、そこは改めてそういう基準のところに照らして、それが正当なものなのかというのを見る必要があるんだとは思っております。

 もう一つ、今、まず拠点として進めていただいて、あるいは第3期に向けてそういう発展をしていくということであれば、そこはまた改めて、これまでの実績や、そういった今後の発展性ということを含めて審議をし、まずこの作業部会のところでも御議論をいただいた上で認定をしていくということになるとは思っています。

【西澤臨時委員】  ありがとうございました。

【濵口部会長】  ほか、いかがでしょうか。お時間限られておりますので、御発言いただき……、どうぞ、お願いします。

【井本専門委員】  共同利用機関の現場から言いますと、どういうふうにして研究者コミニュティーに基づいてやるかということなわけですけれども、運営会議の委員になっていただくというのは、意外とこちらとしてはパスしやすい話で、やはり人事委員会に外部を入れるというのが一番大きい影響力を持ち得るものだと思います。

 各共同利用拠点、運営委員会とか委員を入れられておりますけれども、年に1遍、1時間、2時間参加して、物事が分かるわけでもないので、それだけでは、なかなか研究者コミュニティーのサポートを得ているというふうには言いがたいと、そこをいかに強化していくかというのは一つのポイントかと思います。

【濵口部会長】  御指摘のとおりですね。ほか、よろしいでしょうか。人事を公開するというのは、そこの視点が必要なことだと思います。よろしいでしょうか。御意見は、十分頂けましたでしょうか。

 それでは、いろいろ御意見を頂きましたけれども、今後の進め方、この現状での、かなりサジェスティブな意見も結構あったと思うんですが、それをどう扱うかということも含めて事務局から御意見を頂ければと思いますが。

【杉浦課長補佐】  本日頂きました御意見、まずは事務局で整理もさせていただきまして、また追って整理したものを各委員の先生方にもお送りをさせていただいて、そのお送りした資料、各先生方に御確認を頂いて、また次回の会議の資料としたいと考えております。委員の先生方には御多忙のところ恐縮でございますが、御協力のほど、よろしくお願いをしたいと思っております。

【濵口部会長】  次回は、4月8日ですか。で、よろしいですかね。

【杉浦課長補佐】  次回の会議でございますが、4月8日、火曜日の16時半から19時というのを、一応、今めどに考えております。また正式には追って御連絡をいたしますが、若干遅い時間でありますけれども、4月8日、火曜日の16時半ということを予定しておるところでございます。場所等も含めまして、詳細については追って御連絡をさせていただきます。

 なお、本日の配付資料につきましては、机上にお残しをいただきましたら、事務局より郵送をさせていただきます。以上でございます。

【濵口部会長】  ありがとうございました。それでは、本日の議事は終了とさせていただきますが、事務局から何か連絡事項はございますか。

【杉浦課長補佐】  もう申し上げたので、特にございません。

【濵口部会長】  ありがとうございます。それでは、本日は、閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。

 

── 了 ──

 

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-- 登録:平成26年06月 --