1．日時

平成24年1月31日火曜日　15時30分～17時30分

2．場所

科学技術・学術政策局会議室1

3．議題

1. 地域資源の活用に関するヒアリング結果の取りまとめ
2. その他

4．出席者

委員

鈴木分科会長、三宅分科会長代理、樫谷委員、市原委員、大守委員

文部科学省

上口資源室長

5．議事録

 【鈴木分科会長】

　それでは、第34回の資源調査分科会を始めます。
今日はお集まりいただきましてありがとうございます。
それでは、委員の出欠状況の報告をお願いします。

【上口室長】

　本日は唐木委員が欠席ということですが、5名の委員の方にご出席いただいております。土屋局長は本日、所用が別途ございまして、出欠が流動的でございますが、可能であれば後半に出られるかもしれないという状況になってございます。以上です。

【鈴木分科会長】　

　では、配付資料の説明、確認をお願いします。

【上口室長】　

　お手元の資料でございますけれども、まず議事次第の後、1枚おめくりいただきまして、委員名簿の資料1でございます。1枚おめくりいただきまして、資料2ということで地域資源の活用に関するヒアリング結果の取りまとめという資料があります。それから、20ページほどページ番号がナンバリングされた後に、右上に食品成分データベースについてのアンケート結果というカラーのものが、資料3です。1枚めくらせていただきますと、前回の資源調査分科会の議事録ということで、資料がなされております。
　あと、これは参考資料として、卓上の配付とさせていただいておりますけれども、先ほどの食品成分データベースの関係の参考資料ということで、省内の事業のレビューシートと、それから食品成分のデータベースの概要のカラーの紙を参考で配らせていただいています。内容につきましてはまた後でご説明させていただきたいと思っております。以上です。

【鈴木分科会長】　

　資料はよろしいですね。
　それでは、議事に入りますけれども、どうもこれまで長い間、審議、それからヒアリング等も含めてご尽力いただきありがとうございます。
　それで、今度は地域資源の活用方法について報告書取りまとめということで、皆さんからのいろいろな意見を参考にしながらまとめてきたわけでございますけれども、事務局のほうで取りまとめまでにもう少し議論を深めるべきとの意見というのがありました。本日はヒアリングの結果の取りまとめということで議事を設定されたんですけれども、この辺を含めてまず事務局からその様子、状況を説明して下さい。

【上口室長】　

　今回いろいろな形で講義を賜り、またご意見を賜ったという形で取りまとめさせていただいておるんですけれども、もう少しその施策の中身として具体に世の中に対して実際に影響を与えるようなものを科学技術の観点も含めて、何がしかもう少し内容を深掘りして書き込むというようなことがなされたほうがいいのかなというようなことが事務方の考えとしてございます。また、今まさに第4次の基本計画で、いろいろそのフォローアップとして具体的に計画を立てるだけじゃなくて、魂を入れるために具体的にその計画で書かれているような内容をどうやって施策に反映するのか、今、分科会でいろいろ議論していますので、この辺の動きもちょっとバランスをよく見て、横の連携もとりながら内容的にブラッシュアップしていく部分があればなということです。
　今回の時点では、基本的な構成としてはこういう形で出させていただいていますが、地域資源の活用に関するヒアリング結果の取りまとめということで、一応まず報告書案という形でのご提示はちょっと差し控えさせていただいたという形にさせていただければということです。いろいろとご意見をちょうだいしながらこれまでやってきておりまして、なるべくその形はつながるような形で花を開かせたいと思っておりますけれども、いまもうしばらくだけちょっと深掘りのお時間をちょうだいできたらと思っている次第でございます。

【鈴木分科会長】　　

　確かに私もそう思います。思いますけれども、我々も最初はそういう話からスタートしたけれども、あまりにもこれはいろいろな問題といいましょうか、広いですよね。

【樫谷委員】　

　広いですね。

【鈴木分科会長】　

　そうすると、あんまり不用意に施策みたいなものを打ち出しても、何か非常に軽はずみな施策になる可能性があるんですよね。その意味では、最初はいろいろな事例、省庁、自然のエネルギーの資源の活用、それからそのサステナビリティーも含めた話をした中で、今度はその場合には地域の役目が大事であるということが出てきて、第2期目、今回では、では地域振興とはどういうものかということを議論しましたよね。これもやっぱりいろいろな、幅広いですよね。その意味では、今回のことを踏まえて、その次の段階に、それでは全体を通してほんとうの施策としてどういうものを立てられるかと。そういうふうに思って言うのだったらいいと思うんだけれども、このものをいじってぱたぱたと施策を書いても何となくあんまり地に着いた施策にならない気がするのですよね。その辺をもうちょっと考えてもらってもいいと思うのですけれども。そう簡単にこれはできるような話ではありませんし、できたらこれはもう皆さんそれはやっていると思うんですよね。こういうことをね。自然の資源の再生とかそういうことを。なかなかできないということはそう簡単ではないわけですよね。それに対してインパクトのあることをやるというには、相当の覚悟でやらないといけないので。その意味で、もうちょっと今日お話しをしてもらって。今言ったことで、きちんとした施策を出すには、なかなか根が深いということの上に立ったお話として出さなければなりません。そういう話があれば、もちろんそれでいいと思うんですけれども。

【上口室長】　

　わかりました。もう少し広がりを持たせるということで。

【樫谷委員】　

　例えばどんなことを考えているんですか。例えばの話で。

【上口室長】　

　それは1回関係部署ともよく相談しながらということで、ちょっとまだ若干これからという感じですけれども。

【鈴木分科会長】　

　そうですね、確かにこの分科会はもともと内閣府にあって、そして戦後直後ですね。戦後さんざんやって、だんだんこれが文科省のほうに入ってきたんですよね。

【上口室長】　

　そうです。

【鈴木分科会長】　

　ですからもともとは、これは科学技術ということから外れたところにあったわけですよね。その意味で、それをこの科学技術という視点から見直すんだけれども、でももともとはやっぱりそこにあるんですよね。内閣府関連というのは、いろいろなものを含んでいるんですよね。いろいろな省庁を含んだような話ですよね。

【上口室長】　

　もともとは経済安定本部の資源委員会から昭和22年ぐらいに始まって、それから資源調査会になって、もともとはそういう資源政策全般の話だったんですが、科学技術庁の設立に伴ってそのセクションが移行したという歴史的経緯はございます。

【鈴木分科会長】　

　そうですよね。だからそういう意味では、また順番に戻していただいて、スタンスを。わかりました。では、そういうことですので。

【上口室長】　

　恐縮でございます。

【鈴木分科会長】　

　今日の議論は、ヒアリングの結果の取りまとめという形でまとめておいて、それに対してもうちょっとそれは事務局のほうでこの取り扱いをどうするかということを検討してもらうと。

【上口室長】　

　はい、もう少し深掘りの観点でできないかどうかと。
　それでは資料2の説明に入らせていただきます。
　まず、この取りまとめですけれども、最初に1ページ目でございますが、取りまとめに当たっての考え方というような形で書かせていただいてございます。
　2パラ目にまず資源を統合的に管理する必要性と、その具体的な方策を検討し、提言を行ったというこれまでの経緯について触れさせていただいて、その後で3パラ目ですけれども、議論の過程では人的資本や知識なども含めて、資源概念を拡張してそれらの統合的な管理や持続可能性を考えるべきという問題提起もあったと承知しております。
　この辺の問題と関連するように、我が国では限界集落といった言葉に象徴されるように、さまざまな地域の問題を抱えているということで、4行目にありますように、地域の衰退をとめる糸口がつかみ切れないという状況にあるという問題認識でございます。
　こうしたもとで、上述の資源をめぐる世界的な状況とかグローバル化がもたらす負の側面を念頭に置いた上で、資源の多様化や生活の質の向上の確保という観点から、疲弊する地域を活性化したいというのが基本的なコンセプトということで、以下1から3のように、その地域だからこそ発見・活用される資源とは何かだとか、それから2のように資源の総合的な性質やそれらの地域における独自性・重要性というものの考察。それから3のように活用される資源の持続可能性を高めていくためにはどういう方策が適当かといったようなこともあわせ検討して本分科会として取りまとめるということでございます。
　まず1番でございますけれども、従来型経済発展の限界と資源活用の必要性ということで、背景的な考え方でございます。これは前回の中間論点でもございましたけれども、加速化する地域の衰退ということで、（1）のところの2パラ目にありますように、重要な雇用の場であった事業が、海外現地生産へのシフトに伴って、いろいろ事業が縮小されているといったこと。それから社会資本整備の問題なんかも含めて、いわゆる再分配的なものというのがやはり薄れてきているだろうという、厳しい財政状況もございますので、少なくともこうした地域を取り巻く経済的な状況というのは悪化しているだろうということでございます。
　問題になるのは、そういったものの格差調整というのをどう考えるかということで、（2）でございますけれども、これはそもそも地域というのは、教育上投資された人材が都市部でいろいろ経済活動に携わりながら付加価値として貢献して、それの税収が都市部に帰属していっているという問題もある一方、地方というのは人口稠密性が低いので、なかなか1人当たりの便益が、費用が高くつくという構造的な問題があるというのは、これは否定し得ないだろうと。そういう中で、本来的にはそれをリターンとして、地域の企業活動とか再分配的な役割が、本来は政府機能だとかいろいろなもので調整機能が期待されるはずなんですが、なかなかグローバル競争とかの企業活動の空洞化や、財政支出の余力低下などがあって、調整機能の働きが弱体化しつつあるのではないかというところが根本的な背景というか、事情の変化の考え方だろうと思っております。
　そういう中では、（3）のように内発的発展の必要性ということで、一律資本投下による外来型開発というのは、なかなか今日先進国であっても難しいのかなということで、2パラ目にありますように、地域独自の自然資源や市場経済という名のもとで評価されづらかった地域固有の人的つながりや文化に着目して、地域の内発的発展を目指していくべきであろうということでございます。
　こうした考え方というのは（4）にもございますように、我が国の経済発展の方向性のテーゼにもなり得るのではないかということで、3パラ目にもありますように、特に我が国ではいろいろな難題、高齢化や人口減少といった問題も抱えておりますので、従来の経済発展の思想というのをある程度パラダイム転換を伴いながら、真の豊かさの追求としていかに生活の質の向上を図っていくかというのがやはり課題だろうと。この点は自然や人や文化といった形で、今回タイトルにもつけさせていただきましたけれども、こういった原点回帰となる地域資源の活用はこうした課題に対処する上での処方せんとなることに加えて、環境との調和や、我が国社会の持続的発展を図る上でも重要な意義を有しているのではないかということでございます。
　それから、地域資源の概念と特徴ということでございます。これはもう既に文章に出てきていますが、幾つかキーフレーズとして、ある程度取りまとめの段階で、こういうラインでいくんだというキーワード的なものもやっぱり要るんじゃないかというような議論もありまして、それを「自然」、「人」、「文化」という形でくくっておりますけれども、今回は、前回と同じように地域資源の概念というのはだれにでも基本的には発見して利用することが可能なものだし、そういうことができるようになればみんな地域資源となり得る潜在力があるものだろうという書き方はさせていただいています。ただ、その後に3パラ目以降でございますけれども、例えば農林水産業に代表されるようなものは、これは再生可能な性質を有しているということで、これはまさに自然資源の代表格ということで、地域資源には「自然」というようなキーワードは1つ十分当てはまるだろうということ。
　それから、もう1つのパラグラフで、「さらに」以降のところは、これは「人」の部分のパラグラフですけれども、まさに地方では伝統的な人的・社会的関係が維持されている面が多いので、こういった人のつながりというのが社会を支えるソーシャル・キャピタルとしての地域資源の重要な特徴ではないかと考えているということでございます。
　あとは3パラ目でございますけれども、これは「文化」の部分に該当しますが、まさに類似性の強い都市景観というのも非常に多く見られるわけですけれども、そういう中で固有の歴史や風土というのが、非常にある意味、逆に資源になるというのが、都市との対比では目立つようになってきているのかなと思いまして、こういうのも重要な要素になってきているだろうと書かせていただいているということでございます。
　それから、3番でございますけれども、地域資源の活用による真の「豊かさ」の追求ということで、2パラ目でございますが、こうした「自然」や「人」や「文化」に満ちた地域資源というのは、マーケットの論理の中で忘れてきた価値ある多様な資源であり、真の豊かさや生活の質の向上を図る上で重要なかぎを握る資源であろうと。
　それから「この点」以降のパラグラフですけれども、これは前回大守先生からもご指摘いただきましたけれども、まさに資源の動的な観点、単純にいろいろな人工資源とか自然資源とかという割り切りではなくて、いろいろ有機的に組み合わされたり、はぐくまれたりしながら資源というのは育っていくんだというようなことをちょっと強調してここは書かせていただいております。
　4番以降のところですが、こちら以降のことは、前回にどちらかというといろいろな講師の方々のお話が若干つながりにくくなっている面もあるねというようなお話もあったかと思いますので、できるだけ一貫するようにこちらで書かせていただいたということが1つ変更になっていることと、あとは前回唐木先生からもお話をいただきましたけれども、まさに課題とかそういう問題意識みたいなものがないというような問題もあったので、そこを書かせていただいたということでございます。
　それから、後ろのほうで施策が出てきますけれども、具体的にだれが、イメージとしてどんなことをやればいいのかみたいな、だれが何をみたいなところがちょっとあいまいもことし過ぎていたので、あまりにもちょっと念仏的だというような感じもあったかと思いますので、そこら辺はある程度だれが何をみたいなところを強調するような形で後半はまとめさせていただいたつもりでございます。
　課題でございますけれども、4番ですが、まず地域資源の発掘ということで、これは少々言葉が強いですけれども、いわゆる市町村の話というのは2行目にありますように、箱物とかイベント開催とか、いろいろなパターン化されているのもございますけれども、これは藤崎講師もおっしゃっていましたけれども、そのリピーターの確保とか、いろいろな事業継続の問題というのは、やっぱりいろいろ問題になっていきているのではないかと。こうした点から、やっぱりある意味地道に着実に、「特に」以降のところですけれども、自然資源や人のつながりとか文化とか、一見市場の評価になじまないような側面があるものの価値をどうやって見出して活用していくかということが課題であろうと。また、その際には、地域の相対化に役立つような外部の関係者の視点をどのように取り込みながら活性化していくかということが課題であろうということでございます。
　それから、（2）でございますけれども、人のつながりや信頼関係の構築ということも、かなりやはりいろいろな講師の方々から問題認識としてあったと思ったので、起こさせてもらっています。例えばその立案者と住民の方がちゃんと信頼関係ができているかと。場合によっては、住民の方にとってはそれをチャレンジするのにどういうリスクがあるかわからないという心配事とか、あるいはやっぱり成功したときのリターンの分配だとか、そういった問題というのはある程度クリアにするようなことが必要なので、そういう場合のリーダーの問題も含めて、人的・社会的環境をどうやっていくかというのがやっぱり課題であろうと考えられるということであります。
　それから、資源の循環的・持続的な活用と管理面というのも1つ大きな課題であろうかと思われます。3パラ目にございますように、特に人口減少とか環境問題が深刻化しつつあるといった状況の中で、国全体に恩恵をもたらす地域資源について、公的視点とか新たな手法とか、なかなか個人、単独では難しくなっている管理面の問題についてどういう形で管理していくかというものが必要だろうと。管理がなければ活用もないですし、それがなければ地域も活性化しないということで、やはりここら辺はぐるっと回って前回のテーマともダブってくる問題であろうかと思われます。
　具体的に5番で地域資源の活用のあり方ということでございます。これは基本的には前回の論点の内容にかなり踏襲したものでございます。
　（1）、7ページでございますが、若干だれが何をというところについて力点を置いたつもりでございまして、例えば3パラ目で「したがって」というところにございますように、地元の行政や住民、組合などにあっては、アイデアの提供者に対してきちんと包容力を持って接してもらって、特に事業の継続性が見込めるかといった議論・判断をやってもらうというようなこととか。それから最後のパラグラフにありますように、外部の者から見て一見理解しがたいような地元の伝統的な考え方というのが、ものによるとは思いますが、経済的にも合理性を持っている場合というのはやはりございますので、そういう意味では暗黙知を尊重したりして、評価しながら一方的に意見を押しつけないで議論に参加するということで、最後の行にありますけれども、ポイントとしてはやはり住民と外部関係者の協働関係の構築というのが一番大切なことだろうということでございます。
　（2）でございますけれども、これは地域の主体性の確保ということでございます。ここはこれまでの若干繰り返しの部分もございますけれども、特に力点を置いているのは2パラ目のところでございまして、これは行政が仕事づくりの一環としてあんまりイニシアチブをとり過ぎるとやはり責任の所在があいまいとなって、地元の創意工夫を封殺する可能性があるんじゃないかということで、ここは強目に書かせていただいていますけれども、できる限り外部の斬新な意見や地元の意欲や知見との橋渡しをする役割に徹していくということがある程度要るんじゃないかと。まずはサポートからというところが大事かなと書かせてもらっています。
　8ページ目の上のほうでは、一方地域の住民や組合におかれては、やはりそこは人任せにすることなく、全体が納得するまで議論に参加して、3行目にありますけれども、最終的な意思決定はとにかく自分たちで決めるということがないと、後々どうしてだとか、これは行政とかいろいろなところに問題があったんじゃないのかというようなことにもいろいろとありますので、やはり最終的な意思決定は地元が行うということが大事ではないかと書かせてもらっております。
　それから（3）でございますけれども、人的・社会的つながりの重要性ということでございます。これは大守先生からいろいろご講演いただいたソーシャル・キャピタルの部分で、基本的に前回と同様にいろいろ書かせていただいています。1点、詳し目に書かせていただいたのは、真ん中のあたりでメリットの具体性を書かせていただいていまして、こういうソーシャル・キャピタルをうまく定着させると、例えば契約の履行関係でも相手を疑って事細かに契約でどういうことを取り決めるかというふうなコスト上昇を抑制できるだとか、あるいはこれはいろいろな企業であれば実際に直面する問題だと思いますけれども、アイデア盗用とかですね、これは結構あると思うので、そういうようなものもいろいろな心配がないように、地域の中でソーシャル・キャピタルがうまくいけば、こういう盗用問題なんかもうまくいくんじゃないかということで、メリットとしてわかりやすいものとして、アナウンスとして書かせていただいたということでございます。
　あと、8ページの下の最後の2行目にありますように、こういう社会関係資本の醸成ということについて、やっぱり第三者によるサポートが重要であろうということで、これについては具体的に9ページの上にありますけれども、持ち家促進政策とか、寄附促進政策とか、やはりみんながある程度並んで納得できるような環境にあるということが大事だろうということで、きっちり書かせていただいたということと、あとは郷土史の普及や評価といったものの地道な努力も大事であろうということ。
　それから、「また」以降ですけれども、やはり住民が、自分たちがためになっていることをやっているということを非常に得心してもらうということも大事だろうということをご講義でも大守先生からも賜っていますので、まさにその住民にPRするような、あなたたちのおかげでこれだけ社会貢献ができたよということをPRすることによって、正のサイクルづくりにつなげていくべきだというような内容について、具体的な方向性として書かせていただいているということでございます。
　それから（4）でございますけれども、これは循環的・持続的地域資源の活用ということでございます。これは守友先生からもお話もございましたけれども、2パラ目でございますように、特に農業活動というのはこういう循環的な資源活用、地域資源の活用の代表であろうということで、特に例えば6次産業化というのが重要なコンセプトですよということを書いております。
　さらにこうした考え方というのは、地域の産業全般に当てはまるものだということで、地場産業の例えば付加価値を高めて、その価値の実現によって生み出されたお金を再度地域に投下して、内発エンジンとして、いわゆる内発発展として地域を発展させていくスタイルというのを求めていきましょうということでございます。
　それから（5）で人材の育成ということでございます。今申し上げましたような地場産業も含めた付加価値を向上していくというのは、まさに人材をどう扱っていくか、人材をどう育成して地域の特性に精通した人たちを育成していくかということにもかかっているわけでございます。これらについても、10ページの上にございますように、自然や人や文化といったものの関連性をよく踏まえながら人材の育成を考えていくということが1つ考え方としてはあるだろうということでございます。まさしくこういったその自然資源というのは非常に潜在的な価値がございますので、こういうものを歴史や伝統といった文化とうまく結びつけて、それをばねに、てこにしてうまく応用させていけるような知的なものを持っている人たちを育てるというところがやはり大事だろうということでございます。
　そして、もう1つは上から2パラ目の「このような視点で見ると」というところでございますけれども、そういう人材育成はまさに文化的土壌だと思われますが、家庭、学校が連携をとり合いながら、民俗芸能の伝承とか地域祭りの場なども通じながら、スムーズに家庭や学校がうまく横の連携もとりながら、うまく伝承されながらはぐくまれていくというところが大事じゃなかろうかという形で書かせていただいているということでございます。
　次に知的社会の創造ということで、こうした人材の育成というのは、まさに我が国が知的社会として成熟していく上でも重要な視点であると考えています。これは神野先生からもいろいろなお話を賜っているところでございますけれども。ここは会長からもいろいろなサジェスチョンをいただいたこともございまして、11ページの（7）の上のところにある「その際には」のところでございますけれども、こういう知識や経験をどう生かすかというのは、まさにその地域である意味長年生活してきたからこそ持ち得る部分というのは、当然暗黙知的なものも含めてございますけれども、これをうまく活用していくことが重要ではないかと。この点、まさに村長（むらおさ）という言い方もあれですけれども、まさに地域の実情を熟知している年配者が一定の役割を持って活動することとか、あるいは地元企業に従事して地域資源の開拓に知見を有する人材が、ここも非常に重たい表現ですけれども、単に企業の再雇用というような形で機械的にやるというよりも、もう少し人材、その熟知されている方がはつらつと伸び伸びと自分の生きがいとして地域に貢献できるような形で、主導的に経済活動に携わっていけるというような環境づくりというのが、高齢化社会における真の意味での人材活用という観点からも重要なんではなかろうかということで書かせていただいているというところでございます。
　それから、今までのものが比較的活用、利用面でございましたけれども、それだけではなくて、（7）でございますが、地域資源の管理のあり方ということでございますけれども。まずそうはいってもその土台となるのは自然や人的つながりなどの地域資源をきちんと維持・管理していくことが必要であろうということでございます。
　特に例えば11ページ目の上から2つ目のパラグラフ、「この場合において」のちょっと上のところでございますけれども、ポイントとしては「今後は」と書いてございますけれども、いかにその人工資源を維持し、自然資源の管理やその機能の回復を図っていくべきかということを地域独自の視点も加えつつ検討していくと。これはまさしく生活の質ということで、今までのハードインフラ的な物量、物的な要素だけではなくて、人工資源から自然資源への回帰、機能回復みたいな視点で大きく発想の転換を図っていくべきだろうという考え方でございます。
　次にございますように、この場合において、少なくとも中山間地域における田畑なんていうのは、まさにそういう意味では個人の資源管理を行うことが困難になってきているので、こうしたものの管理や機能回復をどうするかということが1つ問題ですよねということで、それがまた12ページの（8）につながる形になっているということでございます。
　そういう場合に「共」による地域資源の管理をどうするかということで、倉阪先生からもいろいろお話を賜っているということでございます。
　ちょっとここら辺の細かい説明は割愛させていただきますけれども、基本的には2パラ目の「今後は」から4行目あたりに、そのキーワードはやはりコミュニティーということで考えておりまして、まさに人とコミュニティーという世界が、これまでの伝統的な地域の管理形態ということが可能だったわけですから、そうしたことをもう1つ、一回見つめ直して環境整備を考えていくべきではないかと。その関係で、3パラ目にございますけれども、まさにそのコミュニティー維持に役立つようになるべく分散した方々を選択的に、もちろんご本人の同意ということも当然ではございますけれども、選択的に集住できるようにしたり、買い物難民といった事態に陥らないように商店街をどうするかといったコミュニティーの維持というのが、やはり資源管理とも密接な関係になっているだろうということを強調させていただいているという形になってございます。
　13ページ目でございますが、今度は広域的な資源管理の必要性ということで、これについても渡り鳥とかいろいろな問題とかがあって市町村単独ではどうしたって解決できない問題があるということは講師の方から問題提起されているところでございます。これにつきましては、当然ながら市町村は専門家の助言や広域レベルの調整を受け入れるというような形の資源管理を行うことが求められるわけでございます。
　一方で、会長ともご相談して、ここはちょっといろいろ考え方も書き加えさせていただいたところですが、3パラ目のところでございますけれども、特に例えばこれは隣接する複数の市町村が類似した資源を管理するというのは、これは現実問題としてあると思うんですが、これも若干やっぱりいろいろ非効率な面もあるだろうと思われますので、管理方策の選択肢を最初から狭めるということもいかがなものかということで、ある程度相互に横軸で連携をとりながらスケールメリットを生かして、かつ多様なアイデアを生み出すような資源管理というのが大事ではないかということを書かせていただいているということでございます。
　あとはこの（9）の最後の、後ろから三、四行目にございますけれども、市町村は基本的に今のようなラインですが、地域の外側の関係者においても特に企業や都市住民なんかについても、寄附やボランティア活動といったサポート活動、それから国や都道府県もこうしたものを充実するような制度構築というのが望ましいですねということを書かせていただいているということでございます。
　以上のような考え方を基本的なラインどりとしつつ、では具体的にそのまちづくりに当たっての視点というのはどういう感じの考え方がフロントランナー的かということを書かせていただいたところが（10）でございます。こうした問題で、自然や人や文化を軸としてとらえることはまちづくりの重要なコンセプトにもなり得るということでございまして、市長からもお話を賜りましたけれども、研究学園都市としてのつくば市というのはまさにこういう知の街でございますけれども、一方で人に優しいまちづくりということで、いろいろな歩行者・自転車の専用道路とか自然景観の活用だとか、あるいはかなり珍しい緑農住宅の関係の整備とか、保安林や歴史的施設への配慮だとかいった、非常にバランスのとれたまちづくりを進められているということで、「このように」のところにもございますけれども、研究学園都市としての側面と、自然豊かな農村地域としての側面のその両面を有しているということで、自然、人、歴史・伝統にも十分配慮して生活の質、豊かさの向上に努めているということで、地域資源を活用したまちづくりを進める上での参考の1つになるものと考えているところでございます。
　最後の14ページで行政機能のあり方ということでございます。これは前回書かせていただいた内容をおおむね踏襲させていただいておりますが、これは大守先生からも強く言われてございますけれども、やはり縦割りの問題というのが楽観的で、そこが十分ではないのではないかということもあったかとございますので、まさに14ページの下から4行目のところにございますように、「また」以降でいわゆる縦割りの問題ということで、結局自然資源や人工資源、文化資源というのは行政の所轄がさまざまなので、なかなか縦割り的な体質が現場の地域レベルでにっちもさっちもいかないという影響、これは十分に我々役所の人間も含めて承知しているところでございます。
　こうした問題というものをどうしていくかということですが、当然ながら15ページの上にございますように、広域的な視点から協調して調整するということが求められますけれども、むしろここは市町村合併というのを、広くなった行政領域が、テリトリーが広くなったところもございますので、まさにそういう意味で地域資源の多様化とか、土地利用の広域化を図る契機としてとらえて、市町村主導で、まさに市町村が主導していろいろな全体調整の役割を担うということが1つあるのではないかと。
　あとは、「特に」ということでございますけれども、これも見方によって例えば棚田の保全では、国レベルで見れば農業生産だ、やれ自然環境の保全だとか歴史文化だとか、いろいろな行政組織や行政領域にかかわってしまい、常に行政目的で、直接目的みたいな形ばかりで行政って動くところがございますが、複合的な視点で施策構築をするということで、やわらかい思想で事に当たるというか、この目的だからこれはやれないとかいうようなことだけでは、なかなかこういう資源の管理みたいなものというのはもう柔軟に対応できなくなりつつあるのではないかということで、合併市町村も含めて非常にリードする形で主導的に役割を発揮してほしいということを書かせていただいてございます。
　最後に取りまとめの結びということで、基本的には幾分情緒的な内容になってございますけれども、1つは4パラ目のところで今回の東日本の大震災のことの関係について触れさせていただいております。少なくとも被災地域の多くというのは、歴史的にも農山漁村から貴重な人材を輩出して、我が国の高度経済成長を、もちろん被災地域だけではないですけれども、支えてきたということは動かない事実だと思われます。ですので、今後は逆にこういう過程を経てはぐくまれたその知識や技術というのが、恩返しという言葉にはちょっと語弊があるかもしれませんけれども、そういう技術や知識を有する全国の人々が今度は強いきずなを持って被災地域の人々との交流を深めていくことこそ、新たな視点からの地域資源の創造につながり、被災地域の復興の原動力になり続けるのではないかということを書かせていただいているという次第でございます。
　少々長くなりましたけれども、資料2の説明については以上でございます。

【鈴木分科会長】　

　はい、ありがとうございました。それではこれまでのまとめですけれども、いかがでしょうか。
　資料の中に目次ってありますよね。なかったですか。入っていない？

【上口室長】　

　すいません、タイトルの考え方と目次については、先ほどの深掘りの議論を含めてセットで、もうちょっとだけブラッシュアップさせていただきたいと思います。

【鈴木分科会長】　

　何かといいますと、私は本を読むときに普通まず目次を読んで、目次を見てこの本は大体こういうものがあって、中身はこうでとやるもので、そうするとそこから入っていくと読みやすいんですけれども。何もないと一体これは何を言っているのかというのを頭で考えながら読まないといけないですよね。その意味では目次があると。

【上口室長】　

　申しわけございません。

【鈴木分科会長】　

　いえいえ。
　結局これ、大きな1から順番に行くと、従来型経済発展の限界と地域資源の活用の必要性、まず必要性ということをいって、その次に今度は地域資源の概念と特徴。地域資源の活用は必要だということをいって、では地域資源とは何ぞやで、概念の特徴と。そしてそれを活用する豊かさの追求は何かといって、そしてその次に地域資源の活用による課題といって、そしてその課題を考えた上で、では活用するには、地域資源の活用のあり方は何かというので終わっているわけでございますよね。

【上口室長】　

　さようでございます。

【鈴木分科会長】　

　ある意味まとまっているんですよね。その上で、確かにこれを踏まえて最終施策はどういうものを持っていくかというのが次にまた来るんだけれども、一応ここの段階ではいろいろなものを提供して、流れとしてはある程度筋が通っているんですよね。これをまとめてどういう施策を持っていくかというのは、これは相当なことです。

【樫谷委員】　

　これは地域の焦点を当ててこうやっていて、昔の幕藩体制ではないけれども、その地域で完結すると。こういうことを目指しているわけではないんですよね。

【上口室長】　

　違います。それは違います。

【樫谷委員】　

　そうですよね。そうするとその地域と地域、あるいは地域と大都会、あるいは地域と他の国との関係、その中でやはり活性化していかなければいけないわけですよね。

【鈴木分科会長】　

　ええ。

【樫谷委員】　

　その次のステップというのはそういうことになるということなのですか。それはどういうふうに考えたらいいのですか。
　これはこの中の報告書の中で、要するに単独で地域の資源を活用して、自給自足をやるという話とは少し違いますよね。むしろ閉じた社会というよりも、閉じなければいけない部分と開かれなければいけない部分とあるわけですよね。どういうふうに整理をしたらいいのでしょうか。つまり我が国の経済発展につなげていかなければいけないといったときに、地域だけが何とかなればいいやという話では必ずしもない。もちろん、ならなければいけないんですけれども。
　だから例えば市原市長のつくば市だったら、これはもうそういう世界にある研究機関なので、世界への発信ができるんですよね。地域の発展と世界の発展がそのまま結びつく可能性があるんですよね。

【上口室長】　

　そこは基本的には、当然ここの文脈の中で常に主語は「市町村は」とか、そういう形では置かせていただいていなくて、そこは当然ある程度市町村も、あるいは県も自分たちの自治体の領域に合わせながら、こういうものの考え方に立ちながら、どういう役割があるかというのはいろいろお互いに県、市町村の関係も踏まえながら考えていただくし、また国や県においてもいろいろな側面サポートみたいな環境整備の制度の構築みたいな議論とか、あるいは持ち家政策みたいな話も極端な話、市町村だけでできるような話というわけでもないので、そういったものの側面サポート的なものというのは当然国レベルというのもあり得るということで、全体には織り込みながら書かせていただいているというイメージですけれども。主役は市町村ではあるかもしれませんけれども。

【鈴木分科会長】　

　いや、そこは最初のほうの1年間のときは、むしろこっちではなくて、国がこれまで資源の活用に対してどうやって計画したかということがまず課題になって、そこへ縦割り行政、いろいろなことがあって、これは今は大変だという話になってきて、そのときに地域の里山とかいろいろな管理とかが出てきて、それでだんだん今度は地域が入ってきたんですね。ですからもう1回そこから逆に戻ることも、全体を見渡すということも大事かもしれないですね。

【市原委員】　

　非常に、先ほどお話ししていたように、地域の自己完結的な考え方が何となく強いような気がするんですけれども、逆に今まで国が非常に経済発展であるとか、発展をしている中で、地域も豊かであったと。ところが今、国が弱体化してしまって、社会環境もどんどん変わってきたために、やはり地方においても非常に弱体化していると。それを地方を活性化するためには、地方はどうあるべきかということだと思うんですけれども、私は逆に地方がやはり活性化をされることによって、そのさまざまな地域資源が発展することによって、国においてもそれをいかに活用するかというところも必要ではないかなと思うんですね。そこがないと、地方だけで自己完結ということになると、これはやっぱりなかなか難しい問題であって、一時的に地域資源を活用して、その地域が活況を呈するようなことがあったとしても、多分地域だけでそれを持続することはまず無理だと思うんですね。それがやっぱり例えば国の発展にどのように貢献できるかとか、またそれを国がどのようにほかの地域に提供するか。それによって、国自体が成長していくものにいかに貢献できるかというところがないと、やっぱり地域だけでやるということは難しいと思うんですね。
　それと、もう1つは管理という面で、やっぱり日本というのはまちづくりであるとか、そういう地域の活性化に取り組んだときに、それが次に生かされないという気がすごくするんですね。前回私がつくばのことをご紹介したときも、非常に国が人工的につくったあれだけの町というのは多分日本ではつくばしかないと思うんですね。そこの課題であるとか問題が、次のまちづくりだとか日本のまちづくりや地域の活性化にあまり生かされていないということを非常に強く感じるんですね。
　例えば非常に細かいことですけれども、道路の植栽1つに関してもいろいろな問題があるわけですね。でもそれが例えば新たに道路をつくるときもまた同じ道路をやっぱりつくろうとする。それを検証されていない。こういう側面が非常に強いですね。それと、つくばの場合はいろいろな研究機関がたくさんあります。横の連携が全くされないですね。
　これはまちづくりの日本で一番のモデルケースなんですが、それをうまく検証されないことによって、ほんとうにあれだけの地域資源があるにもかかわらず、それをどういうふうに使っていこうかという考え方が残念ながら日本ではあまりこう考えられてきていない。それは1つは縦割りと、もう1つはこんなことを言うとあれですけれども、やっぱり国というのは自分たちがつくったものに関してあまり検証しない。検証すると、結局自分たちの事業を否定してしまうような、そういう雰囲気があるのではないかなと思うんですよ。自分たちがやった事業というのはいつもパーフェクトであって、問題がないという。そこからやっぱり議論が発展していかないと、ほんとうの意味での地域資源を掘り起こすというのは難しいような気がするんですけれどもね、私は。基本的に。

【上口室長】　

　そこはまさに市長がおっしゃるとおりで、まさに時のアセスとか一時期話題になりましたけれども、まさしく役所とは制度を構築して、その制度が初期に認識してきた現状の上では最高な間違いないものだというものをつくるという思想のもとで、常に制度構築とかがなされて、後発事象があればそれを加えて変化させていくみたいな形になるので、例えば当初のモデルから問題があったとかというのは、ある意味過去にさかのぼって、そのモデルを設定した際に何か実は現状認識とか、あるいは判断に問題があったんじゃないかということをちょっと反省しなければならない部分がやっぱりどうしても出てくるので、そこがなかなか役所的には難しい部分というのは事実として多少あろうかとは私も個人的には思っているんですけれども。

【市原委員】　

　例えば事例の1つに学園都市をつくったときに、真空集じんシステムというのを取り入れたのですね。これはつくば市と多摩ニュータウン、2カ所で行ったのですが、多摩ニュータウンはかなり早い時期にそれを廃止してしまったんですね。その廃止することに伴って多額の費用が補償の問題とかにかかった。つくば市もつい数年前に廃止したんですが、そうすると、つくば市の場合にはそれを地域資源に活用するという人が出てきた。それはなぜかというと、そこの集じんシステムのところを水素エネルギーの実証実験をそこでやろうという科学者の方もいらっしゃるんですね。ですから、やっぱりそれは発想を転換すると、非常に負の遺産が1つの実証実験の場となり得るという、そういう視点もあるのかなということで、やっぱり検証しながら新たな使い道を模索するという、そういう考え方も導入していくという観点も必要なのかなという気はするんですけれどもね。

【鈴木分科会長】　

　そこが大事ですよね。それと、どうも終身雇用制が絡んでくるんですね。終身雇用だと傷つけてはいかんとなりますよね。そういうのがあって、ほんとうに契約制になってきますね。その中でもってやらなきゃいかんとなってくるといろいろなことがやれるわけなんですよね。ところがやっぱり日本の社会はなかなか責任をとらないですよね。委員会もそうですね。昔、西沢先生が言われたのは、小学生に群論とかいろいろなものを教え込もうと言われて、昔ありましたよね、我々が大学生ぐらいのときに、小学生は群論とかね。小学生も集合論とかありましたよね。あれは多分もう今はやっていないですよね。

【三宅分科会長代理】　

　やっていないです。

【上口室長】　

　集合ですか。

【鈴木分科会長】　

　はい。

【上口室長】　

　小学生のときに？

【鈴木分科会長】　

　ええ、昔はやったんですよ。

【上口室長】　

　ないと思いますけれども。私のときはなかったですよ。

【鈴木分科会長】　

　それを結局、その委員会のせいにしちゃって、個人のせいにしないんですね。だから、委員会にしてあるからもう責任がだれかわからないですね。それを西沢先生は非常に怒っているわけです。いろいろな愚痴っぽくなっていくけれども。だからそういうやったことに責任とらないとなると、難しいですよね。結局その上からやりますからね。反省なしにやると同じことを繰り返すことなんですね。市長がおっしゃいましたように、同じことをどんどん繰り返していって。これはなかなか、ほとんどこのいろいろな話というのは、そういうものを含んでいますよね。最初の縦割り行政の話なんてほとんどそうでしたね。

【樫谷委員】　

　そうですね。確かに。

【鈴木分科会長】　

　どうしたらいいんですかね、これは。

【三宅分科会長代理】　

　何だかとんちんかんな発言になっちゃうんですけれども、地域ってこうやってまとめて拝見するとどのぐらいの大きさのところまでが地域なのかなとかですね。それからどこかが繁栄するとその周りが小さくなるとか、あんまり小さく考えるとそういうことが起きる。
　今、小さい小学校、中学校を持っている小さい市町のほうが、大体学校数が小さくて、子供の数が少ないところのほうが学力テスト的には上位に行くという現象がございまして。

【鈴木分科会長】　

　そうですか。

【三宅分科会長代理】　

　全体としてはそうです。でも小さいところがうまくいっているのは、学校が多ければ子供に対して先生の数が多く、柔軟な対応がし易いということがございます。学校は幾ら小さくて、例えば各学年2人ずつしかいなくても先生は何人かはいなくてはいけませんから。ですが、統廃合が起きるとその比が崩れてくるんですね。ですから、小さな市町の中には、無理に学校を統廃合をしないで、それこそ学校を使って地域の力を育て、子供たちをきちんと育てていきたいというようなところもあります。ある小さな市町が行政をそういう方向にに持っていこうとしたときに、その市町を取り囲む隣同士の小さなところが一緒になって大きくなると、また別の意味でバランスが崩れる、というようなことも起きています。ものすごく小さいところも地域ですけれどもこういうケースの場合、どこを地域とよんだらいいのでしょう。

【市原委員】　

　それちょっとよろしいですか。私のつくば市の場合は、非常に大規模校から小規模校までたくさんバラエティーがあるんですね。それを比べたところでは、やっぱり小規模校は学力が低いです。

【三宅分科会長代理】　

　そういうのもございます。それもどの範囲で見るかでなんですけれども。

【市原委員】　

　それは必ずしも小規模校で生徒さんが少なくて、先生が身近にいるというメリットはあるかもしれませんけれども、やっぱり教育の多様性という面からすると、なかなか少ない先生でいろいろな教育をお子さん方に施すというか、提供することは難しいという面と、やっぱり子供が成長する過程で必要なのは例えば競争力であるとか、そういうものも実際当然これは必要だということで。

【三宅分科会長代理】　

　もちろんそうですけれども、そういうのから考えたらもうつくばというのはものすごく王国みたいなところですので。
　つくばはつくばとして市なので、これはこれで全体が一つの地域ですが、宮崎県の中でまわりが観光地化して残った小さな地域はそれはそこで一つの地域なのだから、そこは自立で頑張れと言うとしたら、これはすごく妙な話になりませんか。

【市原委員】　

　やっぱり必然的にそこで例えば小規模学校でやらざるを得ないところと、そうではない地域と両方あると思うんですよ。同じ小規模校においても。ですから、それはおのずとやっぱり考え方が変わってきて、逆にいうと小規模校でやらざるを得ないところは、それが逆にこういうと地域資源ととらえることもできるのではないかなと。要するに、合併してある程度の規模になれる地域は、やっぱり教育の質を高めるということになると合併という方法もあると思うんですね。それができない、例えば離島であるとか、そういうところはその生活圏、その地域の中でやっぱりそういう教育を今度ははぐくんでいける力が内在すると思うんですよね。今度はそれが1つの特徴になると思うんですよ。ですからその地域によってはいろいろあるのではないかなと思うんですけれども。

【三宅分科会長代理】　

　今、ほんとうに先取りをして言っていただいたような話になっているんですけれども、ほんとうに小学校2つで中学1つとかというような小さなところが、地方で見てみますと、実は孤立していないこともありますね。
　隣の県とか隣の市町とのつながりというのが、自分たちがもともと血縁関係だったりするところもあるものですから、そこはそこでお互いの学校の中でやりとりをしていて、各地域の中では子供たちを大きなクラスにしたかったらバスで集めて授業をやっているなんていうようなことを自分たちで工夫してやっているところもある。
　そう考えたときに、地域というものの大きさとか、その地域が周りと関係していく、そういうことによって、小さくてうまくいくときには小さく、もうちょっと広くて大きいほうが、ものがやりやすいというときにはその枠を広げられるというような形のことが、多分もうちょっとあると楽なのかなと。

【鈴木分科会長】　

　いや、多分この地域と読むときにそういうふうに読まれたらいいかと思うんですよね。これは別に、例えば渡り鳥の話なんていうのは、それは小さいけれども、みんながまとまったらそういう渡り鳥が飛んでいるところを見るのを連帯を組んだら、ものは地域だけれども、全体を見てみたら結構大きなものになりますよね。だからダイナミックレンジを大きく考えて。

【上口室長】　

　すごく今の先生のご指摘は、私も実はこの話をちょっといろいろ書いているときに、まさにすぐ最初に引っかかった問題ではございまして、実は地域そのものというのは昔からいろいろ法律の関係とかでこの言葉に携わったことがあるのですが、大体よく公文書には出てくるんですけれども、実態の定義というのは法令上も大体具体に避けている場合が多い。なかなか難しい言葉でございます。
　実際には一見地理的な、行政単位としてとらえるようなこともありますけれども、昭和20年、戦後間もないころの旧市町村とかを考える場合は行政区域と一体的でもありませんし、地理的に区切るといっても、それはどこからどこまでだという話があって、結局突き詰めて考えると、共同体的と言ったらあれなんですが、結局先生がおっしゃるように血縁もあれば、人の精神的な面での価値の共有みたいな、まさにご講義でも賜りましたけれども、ソーシャル・キャピタルみたいな問題と、実は地域の概念というのは結構表裏の関係にあるのかなというのは、私は実はこの問題に接していろいろ考えさせていただく上では、そういうこともちょっと頭によぎりました。

【鈴木分科会長】　

　そうすると、考えて見ていますと、それは一たん地域に来たんだけれども、結局これもまた縦割り行政で、それは国の縦割り行政もありますよね。今度は国、県、市、町って縦割りがありますよね。そういうところの問題をクリアしないと、こういう自然資源の統合管理、発展は難しいというところに、これまで大体そういう話が多いですよね。
　そうすると、そういうことをテーマに掲げておいて、ではそれに対してはどういうモデルがあるかというようなことを次に考えるかですね。考えるわけにはいかないから、やっぱりそういう例を挙げるのが一番かな。
　一番最初はこれは「べからず帳」をつくろうと思ったんですね。こういうことをした、こういうことしたという「べからず帳」。二度とこういうことをしないようにというようなものを最初つくろうと思ったら、あんまり干渉し過ぎるからやめたほうがいいと言われました。

【上口室長】　

　1つには、縦割りというのは、最終的には何かというと、私もちょっと思ったことがあるんですが、結局行政目的というか、やっている行為や施策そのものというのは事実の行為として同じでも、どの視点で何の目的を持ってやっているかによって、それというのは結局、ある役所であり、この役所でありというものになると思うので。そこら辺の問題意識というのはどう解決すればいいのかというのは、実はちょっと今考えてはいたところなんですけれども。そこはちょっと前局長からもお話があったような、まさにそういう複眼的な視点で物が見られるというのは市町村とか、そういうところが主導的に複眼的に物を見るというのが大事ではないか、みたいな議論はちょっとあったといったことがございます。

【市原委員】　

　僕は縦割りは、言葉としてはあまりいいイメージはないんですけれども、より専門的に同じような事業を考えていく意味では、当然この縦割り的な発想というのは必要だと思うんですよ。問題なのは、縦割りだけで終わってしまうところに問題があって、そのほかのものとの連携であるとか調整というのがされないところに問題がやっぱりあるんだと思うんですよね。
　例えば今の市町村の話だと、道路なんか見ますと、ほんとうに縦割りのきわめつけの施設ですよね。極端なことを言うと国と県と市町村とか。それから施設によってはほんとうに、例えば街灯はどこがつけるんだとか、植栽はどこが管理するんだとか。でも住民の方はそんなことは考えないで道路は使うわけですよね。要望は市町村にまとめて来るわけです。例えば道路に何か問題があると。この道路はこういうふうになって問題がどうだって。そうすると、いやこれは市町村ではなくてこれは県道なので県のほうにお願いしますとか、これは国のほうにとか。まさにセクションも違えば市町村の管理レベルも違うと。みんなほんとうに縦割りになってくる。でも住民の皆さんはやっぱり一番身近なところに来るわけですね。最初から国道だからって国のほうには来ませんし、県のほうには行かないわけですね。まずは市町村。まずは市町村だと、結局何でも屋みたいなところがありますので、とにかく何課、何課というのはその中で調整をするんですけれども。ですから大きくなればなるほど、やっぱり縦割りの弊害って当然出てくるんですが、そこでの調整とか横の連携というのがうまくいけば、縦割りというのはより専門的に見るので、私はそれは当然のことではないかなと思うんですけれども。

【樫谷委員】　

　調整の難しさというのはものすごくあって、今の政権もなかなか調整ができない。やっぱりしっかりしたヘッドクオーターがあって、ないと調整できないのかなという気はするんですね。そこのヘッドクオーター、つまり本部ですよね。しっかりした本部ですよ。しっかりした本部と各部があって、それがしっかりしているから調整ができるのかなと思っているんですね。まだ、そういう意味では地方公共団体のほうが、市長さんが基本的にはお考えで、かなり権限が強いので、市長さんにもよるんでしょうけれども、力のある市長さんのところは大分整理ができていると思いますよね。
　ただ、そういうヘッドクオーター、これは日本全体というのもあるし、今は地域資源とか言いながら各連邦制みたいな形で地域のヘッドクオーターをつくろうとか、いろいろな流れがあるんですけれども。このヘッドクオーターの部分、調整するには、何かの観点から調整しないといけないんですよね。単に利害でやるだけでは、沖縄の話ではないですけれども、米軍基地を置かせてよ、そのかわりにお金を渡すからみたいにみえる。そんな変な調整の仕方になってしまうのではないかと思っているんですけれども。そこをどう、縦横を整理するには、やっぱりどうしても本部というものを、戦略というんでしょうか、本部というんですかね。その部分が必要になってくると思うんですが。そこは地域の問題だけに限定するとなかなか書きづらいのかもわかりませんが、その地域の問題にもやっぱりヘッドクオーター、どんなヘッドクオーターがいいのか実は私もよくわからないんですが、でないと調整がし切れないんじゃないかなと思っていまして。

【鈴木分科会長】　

　例えばヨーロッパで、各国ありますよね。そのまた上にEUの大統領っていますよね。

【樫谷委員】　

　ええ、そうですね。

【鈴木分科会長】　

　ああいうのができるかどうかですね。日本でも。

【樫谷委員】　

　いいときはいいけれども、やっぱりちょっと悪くなると、結局EUにしても下手したらばらばらに空中分解する可能性がありますよね。

【鈴木分科会長】　

　そうですね。

【樫谷委員】　

　これは確かにつながりがないといえばない、信頼関係に基づくつながりではなくて、経済関係に基づくつながりなので、そこが崩れちゃうと全部空中分解する可能性があるわけですね。

【鈴木分科会長】　

　そういう何か、皆さんがいろいろ言う、横糸のような役をするような組織というのは、日本には今のところあまりないですね。そういうのをここで何か打ち出せるかですね。

【三宅分科会長代理】　

　全体を見たほうがよさそうなときに、このヘッドクオーターをずっと持ち上げていくことができるかみたいな話なんですね。これもとんでもない話なんですけれども、日本の中で小笠原とか、石見銀山などがユネスコの世界遺産として登録されていますが、日本人がそもそもユニークですし、日本という国がものすごく自然が多様で北から南までありますし、カエルの種類は世界一ですし、開発国で猿が住んでいるのはうちだけですしと考えると、これはだれか日本全体をまとめて。

【鈴木分科会長】　

　日本全体を。

【三宅分科会長代理】　

　ユネスコ遺産で登録したほうが絶対いいと。

【市原委員】　

　日本全体をですか。

【三宅分科会長代理】　

　思うんですけれども。これ全体をこうやってまとめてみようという方はないですよね。

【鈴木分科会長】　

　先生、そうしたらそこに住んでいる我々も。

【三宅分科会長代理】　

　私たち相当ユニークだと思う。

【鈴木分科会長】　

　我々も世界遺産になっちゃう。歩く世界遺産。

【市原委員】　

　そうしたら日本全体が世界の地域資源の1つになっちゃうんですか。

【鈴木分科会長】　

　そうそう。

【市原委員】　

　全体が世界、人間が世界遺産だと。

【三宅分科会長代理】　

　あれもどの範囲でやらなきゃいけないという大きさの制限があるのかどうか知らないんですけれども。今おっしゃった視点の上をどこに持っていくとおもしろい調整ができるかということを見ている人というのが案外いないのかもしれません。

【鈴木分科会長】　

　そうか、そうですね。

【樫谷委員】　

　ここにいろいろと2ページから4ページまで、要するにこういう地域間格差を埋める調整機能、これは財政政策的なことを少し書いてあるのではないかと思うんですけれども。なかなか企業活動とか再分配政策である程度埋めてきたわけですよね。それが確かにグローバル競争になりますと、賃金なんかはもうとにかく日本の中では決められないというんですか、中国と競争しなきゃいけないと。中国と地域と競争しなきゃいけないという話になって。そうすると、中国に負ければ当然、国内では一番低くても中国に負ければさらに負けるわけですよね。そうするともう産業がなくなると。今、こういう構造になっているのを、それをどうやって持ち上げればいいのか。その再分配を改めてやっても難しいと考えるのか。
　確かにこの前に書いてあるように、地域の人が一生懸命教育したものを皆さん東京に出てきて東京で税金を納めていると。私も実はそうですけれども。そういうことになっているので、いつも地域が貧乏くじを引いているんですね、ある意味では。教育もほとんど地域で教育されていて、お金を使っているわけですが、それは交付金でいっているといえばいっているんですけれども。

【三宅分科会長代理】　

　難しい。

【鈴木分科会長】　

　これが解けたら日本は変わりますよ。

【樫谷委員】　

　そう、変わりますね。

【鈴木分科会長】　

　そう簡単にできるような話じゃないですよね。一番最初にここに書いた明治政府の治山治水は国家100年の計なりという、そういう感じのものがここに出てくる、頑張れば出てきそうな気もしますよね、この中から。

【樫谷委員】　

　そうですね。

【鈴木分科会長】　

　自然資源の統合的管理、管理ってちょっとおかしいか。統合的利用とか。
　ほかに、なかなかまとまりがつかないんですけれども。

【大守委員】　

　大変よくまとまっていると思います。資料2は非常にいいレポートになっているのではないかと思います。一方でこれだけ自由な発想で議論すると、まさに先ほどから話題になっている縦割り的な体制の中で、いろいろな難しさを抱え込むことになるのかもしれないとも感じます。そして、具体的な政策提言に踏み込めば、多分踏み込むほど、そういう問題が出てくるのかなというようなことを思いながら聞いておりました。しかし、非常に貴重な視点が含まれていて、良いレポートなので、ぜひ何らかの形で活用していただきたいと思いますが、もちろんこれは事務局のイニシアチブにお任せするしかないと思いますけれども。しかし、こういう大きな問題にあえてチャレンジしていただいたということに敬意を表したいと思います。
　それから、そういう目で見ますと、やや超越的なコメントになりますけれども、科学技術・学術政策局でおやりになるということであれば、今回のこれはこれでいいと思いますけれども、もうちょっと科学技術と地域や地域振興との関係という視点があっても良いのではないかと思います。地域の資源を活用するときに、例えば最近の情報技術とか、あるいは環境技術とか、そういうものがどういう意味を持っているかというようなことも含まれてもよかったかなという気もしますが、もちろんこれはヒアリングもしていませんし、すぐどうこうということではないのですけれども。将来的に機会があればそういうことも入れていただいてもいいのかなと。そんな印象を持ちました。以上です。

【鈴木分科会長】　

　どうもありがとうございました。ということで、いろいろな方向性があると思うんですけれども、検討してもらえますかね。

【上口室長】　

　先ほどもおっしゃっていたように、施策とするのは、具体性、縦割りの問題もございますけれども、そこの深掘りの過程の中で、まさに先生がおっしゃったように科学技術との関係性というのはある程度、多少整理をさせていただく機会があればと思います。

【樫谷委員】　

　あと何かライフイノベーションとかグリーンイノベーションとか、何かそういうのがありますよね。国家戦略的には。そことの絡みも少し書いておいていただいたらいいのかなと。

【鈴木分科会長】　

　そうですね。

【市原委員】　

　例えばいろいろな地域資源がありますよね。その活性化する過程において、これをやったら活性化につながったというところが、例えば地域の盛り上がりがよくなったとかそういうことだけではなくて、科学的にそれをやることによって、例えば棚田の整備であれば耕作放棄地がこれだけなくなったことによって例えばCO2がどれぐらい削減されたとか、科学的な根拠の評価みたいなものがどこかで入ったり、それを達成するためには科学的にこういうものを活用するとか、何かもう少しいろいろなものが多分そこでできるのかなという気はするんですけれども。

【鈴木分科会長】　

　そうですね。

【鈴木分科会長】　

　では今ご意見いただいたものを中心に、このまとめと最終的なまとめですね。それから次期。次期って言われたらちょっと私はもう3年やっていますので、どうなるか分かりませんが、ちょっと検討していただけますか。

【上口室長】　

　わかりました。本日のご意見を踏まえまして、最終的な報告書の取りまとめにつきましては、その内容についてのご了承をいただくという方法も含めまして今後の取り扱い、会長ともご相談しながらまた進めて順次ご連絡させていただきますので、よろしくお願いします。

【鈴木分科会長】　

　では、お願いします。
　先生方、どうもありがとうございました。いろいろと貴重なご意見等、先生おっしゃいますように、結構自由な発想でやっていますからね。あまりこういうのはない。
　では次は議事もう1件ですか。

【上口室長】　

　はい。では手短にご説明させていただきます。議題の2ということで、資料3ですけれども、ごらんいただいて、食品成分データベースというものがございまして、これはうちの分科会の下の食品成分委員会でよく改訂の議論をしている食品成分表のデータベースをうちの委託事業で公表しているものなんですが、これについてお手持ちの参考資料という形で置かせていただいているんですけれども、行政事業のいろいろな見直しの中で、例えばこのチームの所見にもございますけれども、一般的に長く続いているので廃止も含めていろいろ検討したらどうかということで、一律にデータベース事業について土俵にのっかるような形になりました。
　結論から申し上げると、基本的にこれは年間75万件アクセスされているようなデータベースでございまして、とてもではないですが全くお金の対価なく民間の方にあとはご自由にというような形ではとてもではないんですが、いろいろ使われている方にいろいろな健康管理されている病気をお持ちの方もいらっしゃるので、大変なインパクトを与えるので、最終的には継続の予算化がなされるという形にはなってはいるんですけれども。ここで、継続でやっていこうということの趣旨でこういうアンケートなんかもとったことについて、下の食品成分委員会の作業部会でも議論をしましたので、その経緯とかデータベースがどんなものかも含めて、若干この場でご説明したいと思います。
　食品データベースというのは、もう1つの参考資料でございますけれども、このカラーの3枚紙ぐらいの参考資料で置かせていただいている食品データベースの概要というものがございます。
　これは結構すぐれものでございまして、数字の羅列のデータベースが、1枚めくっていただいて左側を見ていただくと、例えばサンマの焼きだとかですと、具体的に数字だけではなくてグラフで成分の数量だとか、それからパーセンテージで割合が出てきたりとか、あと右側の上を見ていただくと属性が出てくるだとか。あとデータベースになっているので、右下の部分を見ていただくと、この属性の下の部分ですけれども、例えば肉じゃが的なイメージでどういう材料でどうするかというと、いろいろな栄養素がトータルでわかるような感じになっているというようなこととかですね。
　あるいは、もう1枚おめくりいただいて、これは逆引きなんかができまして、例えばドコサヘキサエン酸とか、成分が大体これ以上あるものというと、逆引きでどんな食品があるかだとか、あるいはその右側を見ていただくとイソロイシンというのが大体これぐらいのレンジで入っているものはどんな食品があるかというのがたちまち出てくるものでして、これは当然成分表をつくっている我が方でデータベースとして出すのが当然ながらふさわしいということで、これまでもやっておったということで。これが約年間75万件ほどのアクセスだということで、非常に使われているというものでございます。
　これにつきまして、アンケートをとらせていただいたということで、資料3というふうに右上で書かれているアンケート調査でございます。最初の1番の利用目的とかを見ますと、意外と個人的な理由ということで、健康管理、いわゆる糖尿病とかを含めて使われている人が非常に多いというのがわかるということでございます。
　それからデータベースの利用頻度も、週1回以上が半分以上を占めるということで、当然職業上給食関係とかやっている方以外も含めて、いろいろな人が相当の頻度で使われているということがわかります。
　裏面を見ていただきますと、1年以上前から使っている方が7割弱ぐらいおられるということで、非常に長期継続して使われているということであります。
　4番が一番結論の部分ですが、継続する必要があるかどうかということで、これも必要だというのが当然ながら76％ですごく多かったんですが、注目すべきはどちらともいえないという解答が18％あったのですけれども、これは4番の枠囲みの下の丸を見ていただくとわかるように、具体的な理由として無料で今と同等の内容が確保されるなら、実施主体は問わないということなんで。これはさすがに、エンドユーザーとしてはそれはそうなんですが、それはそんな経済的に虫のいい話というのはなかなか難しいものでもございますので、ランニングコストとかございますので、ここはこれできちんと成分表をつくっている事務局として、事務方としてこういうもののデータベースもきちんと発信しながら使っていただくというのが望ましいということで、食品成分委員会の下の作業部会での議論を経まして、こういう形でアンケートもとりながら、今後とも継続していきたいということで、意思決定をして予算も確保されているということでございますので、食品成分委員会からのかわりとなりますけれども、事務方としてご説明させていただいた次第でございます。

【鈴木分科会長】　

　ありがとうございました。
　この委員会もこういう食品成分表、食品にどういうものが入っているかとか、カロリー数ですね。これは全部ここの委員会でやっているんですよね。決めるのもですね。

【上口室長】　

　はい。

【鈴木分科会長】　

　しかも驚いたのはほとんどカロリーというのはここで決めたものを日本のほとんどの栄養士の方々が使っているんですよね。

【上口室長】　

　そうです。

【市原委員】　

　そうですか。すごいな。

【鈴木分科会長】　

　ところが前回、それを我々が見ていたら、ある50年ぐらい前のアメリカ人がつくった経験的な式で、例えば牛肉でしたらそれの中に入っているたんぱく質の量は幾らとか、経験式で出しているんですね。それはちょっとおかしいだろうというので、実際にはかってみたんですね。これだけ今、いろいろなアミノ酸とかはかれますから。そうしたらその人の式が結構よく合ったんですよね。

【上口室長】　

　はい。

【鈴木分科会長】　

　2割ぐらいしか違わなかったと。
　いろんな方がこれに頼っているんですよね。

【樫谷委員】　

　メンテナンスは、特にその中身のメンテナンスはしていないわけですね。する必要がないということですね。

【上口室長】　

　データベースのメンテナンスはもちろん、これを受託者のほうにお願いしています。

【鈴木分科会長】　

　数年に1回見直しをやっていますよね。

【上口室長】　

　データそのものである成分表そのものも、最近では2000年以降は5年に1回ぐらいの頻度で見直していますし、また時期に応じて問題があれば早目にちょっとパッチワーク的に見直すところは見直していくという考え方でやっています。

【鈴木分科会長】　

　これは重要ですよね。

【樫谷委員】　

　でも1,000万円ぐらいですよね。予算。

【上口室長】　

　1,000万弱ぐらいですね。

【鈴木分科会長】　

　そうですね。

【樫谷委員】　

　1,000万でこれだけ有効だと、かなり有効だと思いますね。

【上口室長】　

　はい、費用効果はすごく高いんじゃないかと思われるので、財政当局にもその旨は説明させていただいています。

【鈴木分科会長】　

　はい、わかりました。
　ではあとほかに、今日はこれでよろしいですかね。

【上口室長】　

　ええ、それで今後の日程ですけれども、もともといろいろ事前に資料をご相談させていただく上で、2月末の総会への報告とか、いろいろなスケジューリングがちょっとなかなか難しくなってきました。この辺をどうするかというあたりは、また報告の取りまとめぐあいの進捗を見ながら、改めて日程も含めてご連絡させていただくというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。

【鈴木分科会長】　

　はい、わかりました。

【樫谷委員】　

　これは総会には出さなきゃいけないんですか。

【上口室長】　

　ええ、分科会でございますので、総会には報告ベースになります。

【樫谷委員】　

　いや、そうじゃなくて次のときに出さなきゃいけないという何か約束事があるわけですね。

【上口室長】　

　それはございません。次の2月の総会に縛られているという形のルールはございません。

【鈴木分科会長】　

　ではその辺の判断は事務局でお願いします。
　それでは、今日は以上でございます。どうもありがとうございました。

 

──　了　──

 

 

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