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総合政策特別委員会(第13回) 議事録

1.日時

平成28年6月14日(火曜日)10時00分~12時00分

2.場所

航空会館7階大ホール

東京都港区新橋1-18-1

3.議題

  1. 第5期科学技術基本計画に関連する政府や文部科学省における取組動向について
  2. 総合政策特別委員会における今後の重点的調査検討事項について
  3. その他

4.出席者

委員

濱口主査、新井委員、伊地知委員、春日委員、木村委員、五神委員、竹山委員、庄田委員、知野委員、土井委員、西尾委員、細野委員、松本委員、結城委員

文部科学省

藤原官房長、増子会計課長、板倉大臣官房審議官(研究開発局担当)、伊藤科学技術・学術政策局長、川上科学技術・学術政策研究所長、岸本大臣官房審議官(科学技術・学術政策局担当)、村上科学技術・学術政策局企画評価課長、ほか関係官

5.議事録

【濵口主査】
  それでは、定刻になりましたので、ただいまより科学技術・学術審議会第13回総合政策特別委員会を開催させていただきます。
  委員の皆様におかれましては、お忙しい中御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
それでは、まず、事務局より出席者の紹介をお願いいたします。

【竹上科学技術・学術政策局企画評価課課長補佐】
  おはようございます。本日は、稲葉委員、小野寺委員、白石委員、永井委員が欠席されております。また、新井委員、五神委員、竹山委員が遅れて御到着とのことです。その他の委員の方々には出席いただいております。以上でございます。

【濵口主査】
  ありがとうございました。
  それでは、会議開催に当たりまして、事務局から配付資料の確認をお願いします。

【竹上科学技術・学術政策局企画評価課課長補佐】
  資料につきましては、お手元、議事次第裏側にありますとおり、資料1-1から4-2、参考資料1から6までを配付しております。なお、資料4-1及び4-2に関しましては、本日、庄田主査代理と新井委員からそれぞれ提出いただいておりますので、各議題の中で両委員から紹介いただく予定にしております。また、机上資料といたしまして、2種類の冊子と、大きなファイルに入りました基本資料集を置かせていただいております。欠落等の不備がございましたら、事務局までお知らせください。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
  初めに、本日は議題が満載状態ですので、くれぐれも効率的な運営に御協力いただけますようお願い申し上げます。
  まず、前半は、第5期科学技術基本計画に関連する政府や文部科学省における取組の状況等について、事務局から紹介いただき、簡単に意見交換をいただきます。
  また、後半が本日のメーン議題でございます。前回の委員会での議論の続きとなりますが、本年度の総合政策特別委員会において重点的に取り扱う事項について、委員の皆様に御議論いただきます。
  それでは、議題1に入ります。資料の種類が多いこともあり、説明は3回に分けて行い、その都度、質疑応答の時間を取らせていただきます。
  それでは、資料説明をお願いします。

【竹上科学技術・学術政策局企画評価課課長補佐】
  それでは、お手元、資料1-1から資料1-8までを説明させていただきます。
  まず、資料1-1ですが、第5期基本計画に関連する文部科学省における取組の一覧表を作成しておりますので、内容を簡単に紹介させていただきたいと思います。
  1ページ目を開いていただきまして、第2章、未来の産業創造と社会変革に向けた取組でございます。(1)未来に果敢に挑戦する研究開発の取組、(2)超スマート社会関係の取組につきましては、PM育成、あるいはAIP事業など、幾つかの取組を実施しているところです。次に、2ページ目、3ページ目と、基盤技術関係の取組です。文部科学省としては、人工知能、光・量子技術、ナノテク・材料技術といった技術の強化を図っているところです。なお、3ページ目の下のところに「関連する研究開発を実施している法人」といった記載がございますが、これは、具体的なプロジェクトとしては切り出しにくいものの、法人として大きく関与している場合にはこのような記述方法を用いているところです。
  4ページ目以降が、第3章関係の取組です。基本計画では13の重要課題が掲げられておりますけれども、この中で文部科学省が大きく関与しているものを御紹介します。まずは、エネルギーの安定的確保と利用の効率化です。これに関しては、次のページの内容も含めまして、文部科学省として強化しております。次に、77ページ目に進んでいただきまして、健康長寿社会の形成、この辺りも文部科学省として強化している取組になります。また、8ページ目の自然災害への対応ですが、9ページ目までにわたって、様々な取組を実施しております。また、11ページ目ですけれども、国家安全保障上の諸課題への対応についても幾つか施策がありますが、ここは先ほど説明しました自然災害関係の施策の再掲となっております。12ページ目、ここも様々な施策がございますけれども、地球規模の気候変動への対応、また、14ページ目は国家戦略上重要なフロンティアの開拓ということで、海洋や宇宙関係の取組になります。エネルギー、健康長寿、自然災害、国家安全保障、気候変動、フロンティア、こういったところの研究開発について、文部科学省として特に重点を置いて強化を図っているということで紹介させていただきました。
  次に、16ページ目以降が、第4章関係の取組になります。まず、若手研究者の育成・活躍促進に関連して、卓越研究員事業、テニュアトラック普及・定着事業、コンソーシアム構築事業といった取組を実施しているところです。17ページ目に進んでいただきまして、科学技術イノベーション人材の育成取組として、特別研究員(DC)事業、博士課程教育リーディングプログラム等の大学院教育改革関係の取組、また、スーパーサイエンスハイスクール等の次世代を担う人材の育成取組などを実施しているところです。また、19ページ目ですけれども、女性の活躍促進、国際的な研究ネットワークの強化、産学官の壁を越えた流動化の促進に向けた事業を幾つか掲載しております。 21ページ目からが学術研究と基礎研究の推進の取組となります。科研費、研究大学強化促進事業、戦略的創造研究推進事業、国際共同研究の推進、世界トップレベル研究拠点(WPI)の形成といった施策を記載しております。23ページ目には研究機器開発の取組、24ページ目には施設・設備の共用を促す取組などを記載しております。文部科学省は大型施設を数多く所管していますので、こうした取組を様々実施しております。また、25ページ目に国立大学あるいは私立大学の施設整備に関する取組、26ページ目にオープンサイエンスの推進の取組を一覧化しております。27ページ目は資金改革の強化の取組になります。まず、基盤的経費として、国立大学法人運営費交付金、私学助成、国立研究開発法人の運営費交付金等を合計約1.7兆円計上しております。また、次のページには、公募型資金改革、あるいは国立大学改革と研究資金改革の一体的推進ということで、こちらは予算施策ではありませんが、具体的に現在どのような改革が進んでいるかということを掲載しておりますので御確認ください。以上が第4章関係になりますが、第5期基本計画の第4章は、その記述内容のほとんどが文部科学省の施策になりますので、ここに掲げた施策が、第5期基本計画に対応した政府の取組のおおよそ一覧ということになろうかと思います。
  次に、29ページ目に進みまして、第5章関係の取組です。まず、オープンイノベーションを推進するための大学あるいは国立研究開発法人、企業といった各機関の体制強化を目的とする取組を並べています。COIや産学共創プラットフォームといった取組を実施しております。また、30ページ目には人材、知、資金が結集する場づくりの施策として、リサーチコンプレックス、あるいはCOI、こうしたものを現在実施しているところです。31ページ目はベンチャーに関連する施策としてEDGE、START、また、32ページ目には知財活用のためのJSTの各種施策、33ページ目には制度改革を主目的とした施策を幾つか掲げてございます。また、中段からは、地方創生に資するイノベーションシステム構築に向けて、地域イノベーション・エコシステム形成プログラム、マッチングプランナープログラム、次のページに移りまして、地域イノベーション戦略支援プログラム、こうした事業を実施しているところです。最後に、国際協力による研究開発の取組として、SICORP、SATREPSの2事業を実施しているところです。
  次のページが第6章関係の取組です。社会との関係深化の取組として、日本科学未来館の運営をはじめとする科学技術コミュニケーション推進事業、あるいは研究公正推進事業、こうした取組を実施しているところです。
  最後に、36ページ目からが第7章関係の取組となります。第5期基本計画の第7章1節の大学や国立研究開発法人に関する記述は、第5期基本計画の全体にわたって記載されている大学等の取組が再掲、一覧化されているものです。このため、こちらの資料でも、ここまで出てきた施策の中から、大学の経営改革や人事システム改革に関連する主要な施策をピックアップして掲載しております。大学改革に関しましては、現在、様々な施策を実施しているところでございまして、36ページ目では卓越研究員事業や研究大学強化促進事業、37ページ目では産学連携の体制強化のための取組などを掲載しています。38ページ目は国立研究開発法人に関連する取組ということで、特定国立研究開発法人制度、イノベーションハブの形成などの取組を掲載しております。最終ページ、39ページ目では、政府側で科学技術イノベーション政策の推進に必要となる取組をまとめております。
  資料1-1の説明は以上ですが、こうした基礎データにつきましては、本委員会における基本計画フォローアップの検討用基礎資料として、随時この委員会の場で最新情報を提供させていただければと考えております。
  次に、資料1-7として、科学技術イノベーションに関連する政府の様々な動きについて、本日、簡単に御紹介させていただければと思います。
  まず、資料1-2-1、経済財政運営と改革の基本方針2016、通称「骨太の方針」が6月2日に閣議決定されております。全体版は机上参考資料集の中に入れておりますが、本日は抜粋版を用いて説明したいと思います。全体が4章構成となっておりまして、まず第1章が背景整理、次に、3ページ目以降に、第2章として大きな方向性が書かれております。3ページ目中段、2ポツのところに「成長戦略の加速等」とありますけれども、600兆円経済の実現に向けた成長戦略の実現やSociety 5.0の実現、人材育成の重要性、また、4ページ目に移っていただきまして、中段マル3に「研究開発投資の促進」とございますが、ここに第5期基本計画に書かれております政府研究開発投資目標に関連する文言と同様の文章が記載されております。次に、10ページ目の第3章、経済・財政一体改革の推進のところには、主要歳出分野ごとの基本的な改革方針が書かれております。11ページ目上段でございますが、文教・科学技術分野につきましては、マル1、少子化の進展を踏まえた予算の効率化、マル2、民間資金の導入促進、マル3、予算の質の向上・重点化、マル4、エビデンスに基づくPDCAサイクルの徹底を基本方針にするということが記載されております。また、12ページ目においては、平成29年度予算編成に関する具体的な考え方が記載されております。(2)29年度予算編成に在り方のところですけれども、マル4のところで、社会保障、社会資本整備、地方行財政、この3つに並んで科学技術が柱立てされております。ここでは、「科学技術については、第5期基本計画に基づき、官民合わせた研究開発投資でGDP比4%以上(政府1%)を目指す。その中で民間資金の導入が一層促進されるよう、制度整備等を行いつつ、政府研究開発投資を行う。併せてPDCAサイクルをしっかりと回し、重点化を図っていく」とされています。以上が骨太の方針の説明になります。
  また、これに連動した取組といたしまして、資料1-2-2を紹介したいと思います。既に新聞報道等でも出ていますけれども、経済財政諮問会議と総合科学技術・イノベーション会議の下に、両会議合同設置ということで、経済社会・科学技術イノベーション活性化委員会が設置されております。本日の資料は6月2日の諮問会議に出された資料でございますけれども、9日にCSTI本会議が持ち回り開催され、9日付で「仮称」と「案」が取れて、正式設置されています。科学技術・イノベーションの活性化策、あるいはエビデンスに基づくPDCAの確立といったことが検討事項として掲げられておりまして、文部科学省としても今後注視していく委員会の一つであると考えております。
  続きまして、資料1-3、日本再興戦略2016の説明に移りたいと思います。こちらも骨太の方針と同じく、6月2日に閣議決定されております。全体226ページと大部にわたりますので、こちらも本体は机上参考資料集の方に入れておりますけれども、本日はコアとなる部分のみ紹介いたします。最初に目次が2ページほど続き、3ページ目からが本文となります。今回の再興戦略の特徴といたしまして、600兆円経済に向けた10の官民戦略プロジェクトが選定されております。そのうちの1つ、(1)といたしまして、サイバー空間とフィジカル空間の高度な融合から生まれる第4次産業革命への対応が掲げられております。本日、詳細説明は割愛しますけれども、4ページ目の上から4つ目の段落、「鍵となる施策」と書いてある前のところで、より広義な概念であるSociety 5.0の基本方針との連携ということが記載されております。また、鍵となる施策としては、これまで実施されてきた官民対話を発展させた形での第4次産業革命官民会議の開催などが挙げられています。また、6ページ目に飛んでいただきまして、10のプロジェクトとは別の位置付けとして、3ポツのところで、イノベーションの創出・チャレンジ精神にあふれる人材の創出といった取組が掲げられております。具体的取組としましては、7ページ目の鍵となる施策の部分において、例えば、組織対組織の本格的な産学連携などの取組が掲げられております。この後、15ページ目以降には、各施策について、具体的にどういうことをやっていくかということが記載されております。本日は説明を割愛させていただきますけれども、ご確認ください。
  1点、25ページ目に、この委員会の議論にも関連するKPIに関連する記述がございますので、簡単に紹介したいと思います。25ページ目をお開きください。既に御案内のとおり、再興戦略のKPIにつきましては、第5期科学技術基本計画でいう指標ではなく、数値目標に当たるものが設定されております。昨年までの再興戦略では、ここに記載されている世界大学ランキング、イノベーションランキング、年俸制・混合給与対象者数、国立大学法人運営費交付金の配分状況などが設定されておりました。今年は新たなKPIとして、企業から大学等への投資額3倍、最後ベンチャーキャピタル投資額倍増の2つが追加されております。また、年俸制等に関する数値目標については「達成」ということで、米印に記載されていますように、今後は国内セクター間の研究者移動者数を2020年度末までに2割増加させるということで、ここは第5期基本計画と同様の目標が設定されているところです。なお、国立大学法人運営費交付金のKPIにつきましては、3期中期目標期間の開始に合わせた時点修正が行われていると認識しております。再興戦略のKPIの設定状況は以上のような状況でございます。
  資料1-4-1、1-4-2が科学技術イノベーション総合戦略2016でございます。こちらは、第5期基本計画の構成に沿った形で各省庁における具体的取組の方向性が記載され、5月24日に閣議決定されております。こちらも大部にわたりますので、本日、詳細説明は割愛いたしますけれども、総合戦略では、文部科学省のみならず、関連する省庁の取組が章や節ごとに整理、記載されておりますので、冒頭、私から説明しました資料1-1-1は文部科学省のみの取組でございましたけれども、こちらを見ていただければ、政府の取組の全体像を基本計画の構成に沿って御覧いただけるかと思います。お時間のあるときに御覧いただければと思います。
  続きまして、資料1-5でございます。政府の中で人工知能に関連する動きが幾つかございますので、御紹介します。資料1-5「人工知能に関する政府の動向」という資料でございますけれども、1ページ目を開いていただきまして、現在、人工知能技術の研究開発に関する3省連携体制を構築しているところです。具体的には、2ページ目になりますが、人工知能技術戦略会議を設置し、3省の役割分担と連携・調整を適切に行っているところでございます。4ページ目に名簿がございますけれども、本委員会からも小野寺委員、五神委員、西尾委員、濵口座長に御参画いただいております。また、5ページ目ですが、内閣府の科学技術政策担当大臣の下に、人工知能と人間社会に関する懇談会という会議が設置されております。名簿が7ページ目にございますけれども、本委員会からも新井委員に御参画いただいております。8ページ目がスケジュールになりますが、今後、まずは秋頃の論点整理に向けて議論が進んでいく予定とのことです。最後に9ページ目でございますが、この資料は先ほど御説明しました日本再興戦略の概要部分の抜粋になります。第4次産業革命の実現に向けて、第4次産業革命官民会議が設置されるとともに、その際、今説明しました人工知能技術戦略会議等の関連会議が、新たなこの会議体の下に位置付けられるという方向性が決定されております。この新たな官民会議の詳細はまだ未定の状況ではございますけれども、再興戦略で決定されたということで本日紹介させていただきました。以上が資料1-5の説明になります。
続いて、報告事項でございます。資料1-6を御覧ください。このたび通常国会におきまして、国立大学法人法の一部を改正する法律が成立いたしました。今後、指定国立大学法人の指定に向けた取組を引き続き進めてまいる予定にしております。また、資料1-7を御覧ください。同様に、本通常国会におきまして、特定国立研究開発法人による研究開発等の促進に関する特別措置法が成立いたしました。国立研究開発法人につきましては、後ほど別途詳細な説明と議論の時間を御用意しておりますので、その際に御意見賜れればと思います。
  最後となりますが、資料1-8を簡単に説明したいと思います。ここまで説明したような政府の各種取組状況を踏まえまして、文部科学省として今後重視していく取組の方向性を整理し、「科学技術イノベーションによる未来社会創造プラン」として本年4月に取りまとめております。33ページ目でございますけれども、重視する力ということで、第一の力、基盤力、第二の力、共創力、第三の力、課題対応力の3つを掲げております。これは第5期基本計画の内容を文部科学省の視点から再整理したものになります。次に9ページ目を御覧ください。こちらが平成29年度概算要求に向けた文部科学省の重点事項の取りまとめ資料です。中央部分、「このような取組を確実に進めるために」のところで4つの取組を掲げております。1つ目が、国立研究開発法人の基盤的経費の確保、2つ目が、国立大学法人の基盤的経費の確保、3つ目が、AI、ビッグデータ、IoT、ナノテク・材料といった領域に関わる取組の強化と挑戦的・革新的な研究開発の促進、4つ目が、人材の創出・育成・活躍の促進です。現在、文部科学省において更なる検討の詰めを行っているところですが、ここに掲げた取組内容を中心に、平成29年度概算要求等において、文部科学省として特に強化を図っていく予定としております。
  なお、別途、参考資料5としまして、各審議会の状況の最新情報、また参考資料6としまして、メイン席の皆様には机上資料として分厚い冊子の方も配付しておりますけれども、本年5月に最新の科学技術白書が閣議決定されておりますので、概要を配付しております。本年は、超スマート社会をテーマに特集記事を執筆しておりますので、適宜参照いただければと思います。
  長くなりましたが、事務局から説明は以上です。

【濵口主査】
  ありがとうございました。ただいま事務局から説明のありました内容について、御意見、御質問等ございます方、どなたからでも結構ですので、挙手をお願いいたします。いかがでしょうか。
  春日委員、どうぞ。

【春日委員】
  2点御質問させていただきたいと思います。
  まず、セキュリティ関係のテーマです。サイバーセキュリティ、核不拡散、それから、別途人工知能に関する政府の動向のことで、AIについてもセキュリティ、倫理、また、悪用防止の観点から検討が進められているということは分かっのたのですが、バイオセキュリティに関して、こちら、資料1-1の中でどこに書いてあるのか、聞き損じましたので、御説明いただければと思います。
  2点目は、ープログラムマネージャに関する取組のことです。実は私ごとですけれども、この4月から研究職を辞める形で、フューチャーアースという国際プログラムの日本の事務局長の仕事に専念しておりますが、フューチャーアース自体については、1億円以上の規模ではないので、こちらの資料1-1には掲載されていないというのは理解しているんですが、その国際プログラムの事務局を担当することに、この年から始めますと、非常に経験のないことで、日々あくせくとしているわけです。そんな中、若い方を雇っても、その後の進路について見通しが持てないということで苦慮しております。何度かPMの育成・活躍推進プログラムについて掲載されていますが、簡単にその展望についてお示しいただけると有り難いと思います。

【濵口主査】
  いかがですか。
  それでは、お願いします。

【柿田科学技術・学術政策局人材政策課長】
  人材政策課長でございます。
  PM育成事業につきましては、27年度から実施しておりまして、科学技術振興機構の事業としてやってございます。それで、PMとしての必要な能力を育成するために、幾つかのフェーズを設けて実施しておりまして、様々な知識の習得を行うような、いわゆる講座といいましょうか、座学形式のもの、さらには実際に動いているプロジェクト、そこに参画をして、プロジェクトマネジメントの在り方をまさに体験していく。
  さらには、今年度の第2フェーズに入りましてからは、各PMの候補者、受講者の方といいましょうか、その候補者の方々に対して、いわば研究費を付けて、自らがプロジェクトを立ち上げて、そして、外部の研究者も自分のチームに入れ込みながら、実際のプロジェクトを動かしていくというような段階に進めるというようなことで、予算額も徐々に増やしながら進めているという状況でございます。
  簡単でございますが、以上でございます。

【濵口主査】
  よろしいでしょうか。
  1点目のセキュリティの、バイオセキュリティは、どなたか答えられる方は。松尾さん、お願いします。

【松尾研究振興局振興企画課長】
  研究振興局振興企画課長の松尾でございます。
  バイオセキュリティ人材のお話ですが、バイオセキュリティに関しては、個別の人材育成プログラムを立ち上げて集中的に始めているというITの関係というよりは、むしろ生命倫理・安全の確保の一環で文科省と各研究機関との間で体制を作っていただいて、いろいろ必要に応じて指導をさせていただいて、ガイドラインに基づくような。ということで、各研究機関でセキュリティを含めてお取り組みいただいているというのが現状でございます。

【濵口主査】
  よろしいでしょうか。
  ほか、ございますか。では、知野委員から。

【知野委員】
  指定国立大学法人ですが、法律ができて、例えば、具体的にどのぐらいの規模で実施するのか、お金の面ではどのぐらい優遇していくのか、一回指定されたらどのぐらいもつのかなど、そのあたりの設計についてどの程度固まっているののでしょうか。

【氷見谷高等教育局国立大学法人支援課長】
  国立大学法人支援課長でございます。
  今回、国立大学法人法の一部を改正する法律案ということで、前国会で可決していただきまして、これから指定に当たっての要綱等を策定させていただきまして、今のところ、私どもとして、要綱等を大学にお示しをして、実際に指定の公募を開示するのは、準備がございますので、今年の秋ぐらいになるのではないかなと思っておるところでございます。
  予算的なものにつきましては、基本的には指定された際に必要となる、スタートアップ経費について支援の方をさせていただきたいというふうに考えておりますが、これも予算の状況等もございまして、今この段階でどれくらいということはお示しできない状況でございます。
  また、指定国立大学、何法人程度指定するのかということにつきましては、この制度の趣旨としまして、本当に世界最高水準の教育研究活動の展開が見込まれるものということで、その前提条件として、日本国内の最高の水準の活動をされている法人ということでございますので、私どもとしては非常に今限られた数になると考えております。

【知野委員】
  一回指定されたらどのぐらいその効力は。

【氷見谷高等教育局国立大学法人支援課長】
  国立大学法人の中期目標、中期計画と連動いたしますので、まず、指定されたら、中期目標期間ごとに当然評価をさせていただくことになりますので、例えば、今回新しく指定されたところについての評価は、今度の第3期の終わった後にさせていただくということになろうかと思っております。

【濵口主査】
  よろしいでしょうか。

【知野委員】
  はい。

【濵口主査】
  それでは、もうお一人、五神委員、お願いします。

【五神委員】
  最初に質問した方がよかったかもしれないのですが、質問させてください。第2次安倍内閣が発足して、産業競争力会議や教育再生実行会議が首相直下に設置され、その中で科学技術イノベーション、あるいは、大学に限らず教育改革などの議論が進んできた経緯があります。同時にCSTIに執行権限を持たせて、司令塔機能が強化されました。そこで、総合的な統括をするのはCSTIになるのかなと思っていたわけですが、本日の説明の中で、例えば、日本再興戦略2016、それから科学技術イノベーション総合戦略2016というものがあり、それから新たに官民対話や、あるいは経済社会・科学技術イノベーション活性化委員会というものを作り、また、AIに関して言えば、3省連携の人工知能技術戦略会議を作る、という話がありました。これまで、科学技術あるいは教育あるいは社会ビジョンをどう実装していくかというようなことをCSTIで総合して議論するようにまとめていったはずなのが、ここへ来てかなりばらばらになってきているのではないかという気がいたしました。要するに、どこの組織がどういう責任と権限を持ってどういう議論を行うのか、という全体のマップがつかみにくくなっていると感じます。例えば、この会議がどういう位置付けなのかということも見えにくい状況になっているのです。
  CSTIの司令塔機能強化をうたったはずなわけですが、他省庁との関係の中で、少しそこが混乱しているのではないかと思います。その結果として、言葉の使い方についても、Society  5.0と第4次産業革命という、随分違うものが同種のものとして議論されている場合があります。第4次産業革命は、言葉が近いために、ドイツのインダストリー4.0が想起されますが、中身は随分違うはずのものです。このようにばらばらな感じで議論がされていて、どういうタイムスケールで、あるいはどういうスケールで論じているのかということが、この1年間で非常に見えにくくなってしまったと感じています。本日用意ができていなければ次回でも結構ですけれど、全体マップが必要です。今どんなふうになって、誰がどこで何を決めようとしているのかということを全外マップでガイドしていただけると非常によいと思います。よろしくお願いいたします。

【濵口主査】
  大変厳しい御意見ですけれど、かなり今確かに複雑になっていますけれど、多分、ここの委員会は、CSTIのいろいろな目標がありますけれど、そこの実装のところもかなりやっていく作業が必要な場ではないかなと思うんですけれども、どなたか。お願いします。

【伊藤科学技術・学術政策局長】
  科学技術・学術政策局長でございます。
  幾つかの司令塔が乱立しているんじゃないかという、それが増えているという御指摘かと思います。内閣官房、内閣府の中でのいろいろな委員会の設置についてここでコメントする立場にはございませんけれども、見えづらくなっているという指摘は御指摘のとおりかと思いますので、次回までに全体を俯瞰できるようなマップは改めて用意させていただきたいと思います。
  ただ、いわゆる経済財政諮問会議が議論していく骨太の方針、それから、産業競争力会議を中心として、そのアウトプットである日本再興戦略、それから、科学技術については毎年度作る科学技術イノベーション総合戦略、この3つは基本的にはまさに第2次安倍政権発足以来、柱としては変わっていないかと思いますけれども、少し問題を複雑にしているのは、特に第4次産業革命とか、AIとか、この1年の間にいろいろな動きが政府内にございましたので、今、先ほどの事務局からの説明にもありましたが、全体を束ねるような形で、第4次産業革命官民会議、というようなところで、そこに集約するような形が今検討されていると。その具体の姿はまだ決まっていないと承知ございます。そういった状況も含めて、改めて全体を俯瞰できるマップにまとめさせていただきたいと思います。
  その中でまさにこの総合政策特別委員会や、科学技術・学術審議会に期待されている部分についてもしっかり議論できるようにまとめさせていただきたいと思います。

【濵口主査】
  よろしいでしょうか。

【五神委員】
  はい。

【濵口主査】
  いろいろ御質問はあると思いますけれど、少し時間が押しておりますので、次の項目を受けつつ、また議論を続けさせていただければと思います。
  それでは、次は指標に関する資料の説明、同じ文脈でございますので、説明をお願いしたいと思います。

【竹上科学技術・学術政策局企画評価課課長補佐】
  引き続き、資料1-9及び資料1-10を御用意ください。前回委員会で説明した指標群に関しまして、事務局にて資料の充実を図っておりますので、作業の進捗状況を御報告いたします。これを基に御議論いただければと思います。
  まず、資料1-9、1ページ目でございます。冒頭、指標の基本的位置付けを改めて記載しております。ここでは、指標群とは第5期基本計画をエビデンスに基づいて適切にフォローアップするための基礎資料であるということ、また、文部科学省として5年間注視する指標群を継続的に収集していくということ、さらに、具体的な作業の進め方として、第5期基本計画の政策-施策体系を強く意識した上で、政策領域ごとに総合政策特別委員会と担当分科会等が連携して指標の収集を進めていくということ、最後に、本年中を目途に一旦指標群を取りまとめ、その後も5年間を通じて柔軟に追加・見直しを図っていくということを記載しております。
  指標を用いたフォローアップの方法は、基本計画のパートによって少し異なると考えており、次の枠のところで解説しております。まずマル1、第4章から第6章、具体的には科学技術イノベーションの基盤的な力の強化やイノベーションシステムの構築のパートですが、ここにつきましては、第5期基本計画の政策-施策体系に基づきフォローアップすることが文部科学省としても重要ということで、各政策領域を担当する分科会等と連携して、指標を収集・整備していくという方向性を記載しております。次にマル2でございます。第2章と第3章、具体的には、超スマート社会形成や課題解決の取組につきましては、ここのパートのフォローアップを文部科学省だけで実施することは困難でございます。ただし、現在、研究計画・評価分科会におきまして、文部科学省として今後5年間重点的に進めていくべき研究開発等を記載した研究開発計画というものを新たに策定中です。第2章、第3章に関しましては、この新たな研究開発計画をPDCAサイクルのPの部分に置きまして、指標づくりも含めたフォローアップを行うことが適当と考えております。
  本日、資料1-10といたしまして、研究計画・評価分科会の検討状況に関する資料を用意しておりますので、先にここで紹介させていただきます。資料1-10を御覧ください。2ページ目、1ポツの経緯と書かれたところにありますように、これまでの基本計画、具体的には第2期から第4期の基本計画が策定された際にも、研究開発計画がこの分科会において策定されております。もちろん第5期においても、研究開発計画の策定がすでに決定されているところです。次に、44ページ目が今回の研究開発計画の構成案になります。大きく2つのパートから成りまして、1ポツが重要課題への対応、2ポツが基盤技術の重点的振興ということで、この2つの視点から、文部科学省の研究開発の取組を整理、記載していこうという方向性で、現在、計画の策定作業が進んでおります。なお、今回の計画では、指標の設定を試みておりまして、8ページに「研究開発計画(仮称)の構造(たたき台)」として、研究計画・評価分科会の事務局案として提示されたものを準備しております。これはあくまでもたたき台ということで、実際に指標の設定を行う際には、各分野別の委員会において議論を行っていただく予定です。このように、研究計画・評価分科会の取りまとめの下で、新しい形の計画づくりと指標の検討が進んでいる状況でございます。
  資料1-10の説明は以上となりますので、資料1-9、1ページ目のマル2に戻っていただきまして、こうした取組につきましては、海洋開発分科会におきましても同様の作業が進んでいるところです。よって、基本計画第2章、第3章の研究開発部分に関しましては、こうした分科会の検討を十分に活用してはどうかと考えております。ただし、第2章であっても、例えば、超スマート社会に必要となる人材育成や制度改革といった取組につきましては、この研究計画・評価分科会の検討だけでは十分にフォローアップできないことから、マル1の部分と同じように、本委員会において検討を進めていただきたいと考えております。最後にマル3でございます。第7章の取組につきましては、まずは指標ではなく、取組実施状況をきちんと把握していくことが重要ではないかと記載しております。
  このような考え方の下、本日、指標群の資料を作成させていただきました。2ページ目を御覧ください。前回の委員会では、指標抽出の基本的考え方とマップ7、8、9、12の4つの政策領域に関する指標イメージの資料を提示させていただきましたが、本日は、星印で示した12の政策領域について、それぞれの関係課とも相談の上で、指標群(案)を準備しております。なお、一番下に書いていますが、まず本日は、現時点において定量かつ定期的に取得でき得る指標のみを収集しております。ただし、この辺りの状況が更に見えると良いなといったような、現時点では取得できていないような指標について、一部事務局から提案させていただいております。
  それでは、3ページ目以降、各マップにおける指標群の検討状況について説明したいと思います。繰り返しとなりますが、この指標はまだ作業途中のものでございますので、本年末までに更なる充実を図っていく予定としております。
  まず、4ページ目、5ページ目が、未来に挑戦する研究開発強化の取組です。これは残りのマップにも共通することなですが、上段4ページ目では、俯瞰マップのストーリーに沿ってどこに指標を置くのかが分かりやすく見えるような絵を作成しております。また、下段5ページ目では、右側にその指標を並べ、左側には基本計画本体又は基本計画附属文書に書かれた指標を掲載した上で、それとの違いが分かるように対比させております。このマップ1に関しましては、まだ指標の候補は2種類ということで、引き続き検討していく必要があると考えております。次に1ページ開いていただきまして、6ページ目、7ページ目が、超スマート社会の実現でございます。文部科学省として、ICT関係の人材育成や成果創出の状況について、これまであまり指標として押さえられていないのですが、今後はしっかりと把握し、こうした委員会の場で提示させていただきたいと考えています。
  ここで1点補足ですが、具体的な統計データについては、35ページ目以降に159ページ目まで添付しております。それぞれのデータの説明は本日割愛させていただきますけれども、マップにあります青色背景の指標は、定量かつ定期的に把握でき得る指標ということで、関連する定量データを本日用意させていただいております。ただし、一部データにつきましては、既に調査などで現場からいろいろデータを取っていても、現時点で分析・加工がなされていないといっいった状況にございますので、そうしたものは本日添付できておりません。今後の課題とさせていただきたいと思います。
  それではマップに戻りまして、8ページ目から13ページ目までが人材関係でございます。この辺りは、既存の調査、あるいはNISTEPの定点調査から重要ストーリーに関連する部分の指標をかなり押さえることができると考えております。そうした中で、例えば、俯瞰マップ7に関しては若手人材の活躍状況であるとか、俯瞰マップ8の人材流動性に関しては、海外に渡った人材の活躍状況といったところのデータが抜けているのではないかと考えています。14ページ目が学術研究・基礎研究の推進になります。前回の委員会では、論文の状況、あるいは科研費の状況のみを例示しておりましたけれども、学術研究全体の推進状況や研究の多様性確保といった点を中心に、本日、少し追加提案させていただいております。次に、17ページ目が研究基盤の強化になります。こちらは現在取得できている指標がやや少ない状況でございます。特に施設・設備の全体的な稼働状況や共用状況などについてはもう少し把握していく必要があるのではないかということを、本日提案させていただいております。20ページ目が資金改革の指標になります。こちらはアウトプットというよりも、どちらかというと、インプットのデータが中心になると思います。
  23ページ目はオープンイノベーションの推進です。人材関係と同様、ある程度主要な統計データについては把握できているのではないかと考えております。なお、24ページ目に対比表がございますが、基本計画の附属文書に出てくる指標の中で1つだけ今回使っていないものがございまして、国際共同出願数になります。これについては、国際的な動向を踏まえると、あまり重視しない方がよいのではないかという省内の議論もありまして、今回提示する指標群の中では採用しておりません。次に、26ページ目が技術シーズの事業化です。どこまで文部科学省として把握しておくべきかという議論があるかとは思いますが、主要指標を幾つか抽出しております。次に、29ページ目が地方創生の指標となります。ここは正直、現時点で把握できている指標がほとんどない状況でございまして、今後更なる検討が必要と考えております。また、31ページ目が国際関係の強化に関する指標です。こちらも把握できている指標が若干少ない状況でございますので、今後検討を進めていければと考えております。
  最後の33ページ目が社会との関係深化の指標です。こちらも現時点では定点調査、つまり、研究者等への意識調査に基づくデータのみが把握できている状況です。こちらも新たな指標が幾つか必要になってくるのではと本日提案させていただいております。
  このように、まだ途中段階ではございますが、作業を進めているところでございます。説明は以上となります。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
  それでは、今、事務局から説明されました内容に関連しまして、庄田主査代理から資料を提出いただいております。内容について代理から説明をお願いいたします。よろしいでしょうか。

【庄田委員】
  科学技術・学術審議会の分科会の一つである学術分科会が先月の末に開催され、濵口主査を始め本委員会の何人かの委員の方と一緒に出席しました。科学技術基本計画に沿って、学術研究・基礎研究の推進についての考え方並びに先ほど紹介のあった指標について議論が行われ、大変貴重な意見もありましたので、御紹介したいと思います。
  資料4-1の2ページ・3ページ目は、先ほど紹介のあった本委員会作成の俯瞰マップのうち、学術研究・基礎研究推進に関わる部分です。これを基に議論があり、1ページにある4つの代表的な意見が出されました。
  「第5期基本計画の進捗を把握するために指標を見るということだが、指標が増える事で現場の負担が増し、に研究時間が削減されてしまうので、あまり細かい指標はできるだけない方がよい。研究時間に係る指標を入れていただくのはよいのではないか。」
  「学術研究は、研究者個人の自由な研究活動によるボトムアップの営みであり、その成果の創出は不確実性が高いため、長期の時間が必要。短期のアウトプットを測る指標は学術研究に関わる評価に適さないのではないか。」
  「アウトプットの指標だけではなく、自由な研究活動を保障する環境や実態に関わる指標を加えるべきではないか。例えば、個人の自由な研究に使える一人当たりの研究費や研究時間の指標などのインプット指標も必要ではないか。」
  「現場がネガティブに感じる指標よりもエンカレッジできる指標を入れるべきではないか。例えば、人材育成に係る指標として、女性の管理職の数や、研究者の流動性など入れるとよいのではないか。」
です。
  特に最初の3つの意見は、研究者の自由な発想並びに研究意欲を源泉とする学術研究の特性を踏まえた指標の在り方についての意見だと思います。学術分科会では、指標についてこれからも継続審議をしていくという状況です。

【濵口主査】
  ありがとうございました。
  それでは、ここまでの説明内容について御意見、御質問等ございましたら、どなたからでも結構です。挙手をお願いいたします。いかがでしょうか。
  どうぞ、伊地知委員。

【伊地知委員】
  ありがとうございます。コメントを4、5点、簡潔に申し上げたいと思います。
  まず、資料1-10の例えば8ページに、アウトプット指標とアウトカム指標とかがありますけれど、これについてはある程度分担して行うので、共通した理解がなされるといいのではないかと思います。
  あわせて、今の資料4-1に関して言うと、例えば、研究費や研究時間の指標、これらは、インプット指標あるいはパフォーマンス指標ということかもしれませんが、そういった観点もあろうかと思いますので、全体を整理して、適切な指標設定をしていただくとよろしいのではないかなと思います。
  2番目は、それぞれのところでは指標をいろいろ検討されると思うのですけれども、それについては再現可能性が確保される必要があるのではないか。作業の中でデータが出ると思うのですが、後からこれを検証しようと思ったときに、その場の担当者が代わってしまって、一体どんなデータからどういうふうに指標の結果が得られたかというのが分からなくなってしまうと、これはなかなか使い勝手がよろしくないのではないかと。
  それから、様々な用語が出てきます。それについても適切な定義が与えられるべきではないか。例えば、これも資料の中でごく一例を取りますけれど、ICTという言葉が出てきました。ICTという概念をそれぞれ指標にしたときに、どのようなものをICTとして捉えたのか。そういったようなことが、これはICTだけに限りませんけれども、いろいろなところであるかと思いますので、それが誰にでも分かるような形になっているとよろしいのではないかと思います。
  あわせて、気を付けなければいけないのは、そういった場合に、何らかの近似というのが入ってきます。これも資料の中にあるのですが、博士課程の修了者に関する資料があって、これは学校基本調査に基づいています。学校基本調査の博士課程修了者というのは、実は便宜卒業者というように定義されているのですが、いわゆる満期で退学をされた方も含んでいると。例えば、本当に博士課程修了者を厳密に把握しようと思えば、これは各大学が文部科学省に届け出ている学位取得者の情報を集約していけばいいということなので、そういったずれがあるわけで、ずれが分かっているうちに使っていればいいのですけれども、ある集約された形でいろいろと使い回していくと、そこがずれてきて、もしそのずれが大きくなると、いろいろな判断を誤らせることになりかねないと思いますので、そこは留意していただくとよろしいのではないかと思います。
  あと、2点、簡単に申し上げると、ここに挙がっているのは、全体に関するものと、ある特徴を持っている対象に関することだと思います。特に全体に関するものだとすると、確かにそれは平均値で全体像が分かるのですが、一方で、内部構成の分布がゆがんでいるものもあるかもしれないので、そういうものについては、そういうものを把握する必要もあるのかどうかということを検討いただくとよろしいのではないかなと思います。
  それから、あと1点ですが、資料4-1の4点目のエンカレッジできる指標ということですが、指標が何らかの確認に使われるということになるとすると、それに向けて方向付けが起きる、そういった特性をいずれにせよ持っているものなので、そこのところについては、方向付けをするために指標を設定するというのは、逆に言うと、コミュニティーの行動を過度にゆがめてしまうおそれもあるので、そこについては、この指標の使い方について留意していただくとよろしいのではないかと思います。
  ただ、そういう観点からいいますと、研究費や研究時間の指標というのが一例に挙がっていますけれども、研究に関連する様々な活動というのが、例えば、評価活動もそのような一環だと思います。そうしたときに、極めて限定的に研究費とか研究時間ということになると、これはやはり研究活動全体としてうまくいかないので、例えば、そういった場合には、クリエイティブ、創造的な活動に対してはどのような労力が全体として割かれているかとか、そういったところも、単に言葉ではなくて、このシステムをうまく機能させるという観点から整理していただくとよろしいのではないかと思います。

【濵口主査】
  ありがとうございます。用語の使い方、指標とかの正確性を取らせていただきたいと思いますが。
  どうぞ。松本委員。

【松本委員】
  最初の、前段の説明の資料1-1でも申し上げようと思ったんですけれども、文部科学省さんの各取組状況をかなり膨大な量をやっておられるということなんですけれども、これは先ほどの俯瞰マップを作りますという話とも連携するんですけれども、個々の俯瞰マップを作っても、やっぱりそこから全体のポートフォリオを、つまり、日本の科学技術、あるいは文科省の政策の強みがどこにあって弱みがどこにあってという、ポートフォリオを組むことによって足りないものはどこなのか、強いのはどこなのかということが分かるようなものがまず前提にあって、これからこういうことを強化するためにこんな施策を、次の施策としてこういうことを打つというのがクリアになる。これは民間企業では、強い研究開発から事業化を成功している企業さんはこういったことをしっかりやって、富士フイルムさんなんかまさにそうですよね。そういうポートフォリオを組んで、自社の強みといっても、本当に強いのかどうかというポジションニング、これは海外の動向なんかもかなり調べないと、本当にどのポジションにあるのかということが分からないと思いますけれど、そういうのが前提にあって、そういうことを前提に、現在こういうことを強化してやっていると。将来はこういうことも強化しなきゃいけないなというような、全体の戦略シナリオが分かるようなものがあればよりいいなという気がします。
  それと、資料1-9の各指標につきましては、やはりマネージャプログラムマネージャみたいなキーワードが結構出てくるんですけれども、私、プロジェクト、プログラムマネジメントの教材開発なんかにも関わっていまして、教育にも関わっていた過去、経緯があるんですけれども、書いてあるところがどうも単一のプロジェクトをマネジメントする人材というふうに見えかねないんですよね。プログラムというのはもっと上位概念でして、複数のプロジェクトを束ねる人なんですね。ただし、それでもマネージャプログラムマネージャというのは、how to do、つまり、やるべきことが決まったプロジェクト、プログラムをより有効にやっていく、成果を最大化する人なんですね。これはこれで非常に重要なんですけれども、実は今、民間企業で問われているのは、how to doプラスwhat to doなんですね。次、つまり、先ほどのポートフォリオの中でここが弱い、これをどうするかというところで、新しいプロジェクトメーキング、やるべきことを考えて、それを立ち上げる人、言葉は分からないですけれど、プロデューサーというのか何というのか分からないですけれども、そういう人材育成というのも非常に重要になってきて、つまり、足らないものがあれば、そこをどう今後の科学技術政策の中で強化するのかというのが非常に重要になってくるかなというのが、印象としてございます。
  個々のマップとか指標というのは、やっぱりそれぞれの人材の多様化とか流動性とか、それぞれのところであるべき姿を描ける人を、プロデューサーというのか何というのか分かりませんけれども、あるべき姿を議論しながら、そういう到達点に対してどこまで行くかというのをちゃんと指標化できるような施策も非常に必要かなと思っております。
  オープンイノベーションというのが非常に目玉の一つになっているんですけれども、これもやはり見る限りにおいては、今、オープンイノベーションといってもいろいろ、EUなんかは非常に多様化させておりますので、ここはもっと日本の科学技術から事業を生み出すところのオープンイノベーションって何が必要かという議論を、いろいろなこういうオープンイノベーションを支援しているようなところとか、オープンイノベーションの議論をやっている場がありますので、そういった方々ともいろいろ議論をしながら、本当は指標を作る前段階にオープンイノベーションそのものを議論する中でやるべきこと、オープンイノベーションとしてやるべきことはどうなのかという議論がより必要かなと思うんです。
  その一つとして、研究シーズ、技術シーズのビジネス化というのもあるんですけれど、これは非常に難しくて、研究者の意識をもっと変えなきゃいけないし、自分たちの研究シーズはこれに使えるということではなくて、実はもっと別の新しい用途展開ができる可能性がある。そういう仮説を立てられる人、これは研究者だけではなく、そういうプロデューサー的な人材と一体になってやらなきゃいけない。それを議論する場がオープンイノベーションの場かなと思いますので、そういった意味では、それぞれのプロジェクトの中で、今後how to doをしっかりやる人とともに、what to doを考える人材みたいなものを、ここに記載してあるマネージャプログラムマネージャはどうもそうではないような書きぶりなので、そういった人も必要かなと思っています。
  その前提としては、やっぱりポートフォリオがないと、何をやるべきかという議論の土台がないんじゃないかなというのが印象でございます。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
  ほか、いかがでしょうか。どうぞ。

【木村委員】
  日本の教育機関や研究機関、さらには日本人そのものの国際競争力をしっかりモニターするべきであると思っています。その指標としては、例えば、先ほどもお話に出たかもしれませんが、日本から海外へ留学する学生の数とか、本当に世界のトップレベルの大学に受け入れられているのかどうかという話。一方、逆に、日本に来る留学生は国際的に見て本当にハイレベルの学生がに来てくれているのかどうかとかという指標をモニターするといいと思います。
  さらには日本の企業は世界中の大学と研究協力、共同研究をしていますが、今、お膝元の日本ではなくてアメリカなど海外の大学に大型の研究費をつぎ込むということもよく聞くわけです。この実態をやはりモニターして、なぜ日本の企業でありながら海外の大学に資金を投入して、日本の大学に余りしないのかを分析する。そこから日本の大学の国際競争力を高める戦略を立てていくことができるのではないかと思います。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
  庄田さん、お願いします。

【庄田委員】
  資料1-9の俯瞰マップは、事務局が努力されて作られており、大変に参考になると思います。
  一方で、この指標を議論する際に、基本計画から一気に目標・指標に飛んでいると思われます。本来であれば、資料1-1(文部科学省の取組状況一覧)でまとめられた文部科学省の科学技術・学術に関わる政策・施策を俯瞰マップの中に入れ、この政策・施策が功を奏して指標がいかに変化するかを見ることがPDCAだと思います。先ほど松本委員も言われたように、小さいプロジェクトのPDCAを見るのではなく、科学技術・学術政策全体が科学技術基本計画の下でいかに推進されているかを見るために、資料1-1と資料1-9の関連付けも重要ではないかと思います。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
  ほか、いかがでしょうか。どうぞ。

【土井委員】
  済みません、今までの議論に加えて教えていただきたいことがあるのですが、資料4-1のところで、アウトプットの指標だけではなくというのは確かにそうだと思うのですが、自由な研究活動というときの、その「自由」というのは何を定義されているのか。今はもうe-Radでそれぞれの研究者がエフォート何%になっているのかって分かりますよね。そうすると、その残りを自由とされているのか。つまり、いわゆる研究資金、もらっている分は自由ではなく、ある意味、それはもうある分を達成しなきゃいけないって決まっているわけなのでという、それをまず知りたいというのが1点目です。
  あと、もう一つは、先ほどからクリエイティブなって、何をもってクリエイティブとして、何をもってイノベーションとしているのか。だから、論文を出したらクリエイティブかというと、多分違うんだと思いますので、そのあたりも少し、先ほどから指標のイメージを具体的にとか、言葉遣いというお話もあったんですが、是非そういうところも明らかにして、議論していただければというのを一つ感じました。
  あと、もう一点が、ある意味、ここで事務局がまとめていただいた資料1-9を見ると、かなりいろいろな指標があるんですね。それでも足りないとなって、更にまた指標を集めるというのが研究者に被被ってくるのだとすると、それはできれば避けたいと思います。なので、今、これだけ集まっていて、なお分からないなどとすれば、それは一体何が問題で既にある指標から導き出せないものなのかよく考えていただいて、質問を追加する前に、それはPDCAのサイクル、非常に重要だとは思いますが、是非それを考える前に、既に研究者から出ている指標を個別に自己申請するのではなく、いろいろな研究でアウトプットとして出しているものがちゃんと集まるような、そういう仕組みを考えるとか、そういうことをしないといけないかなと。こういうふうに明確にしていくということもとても大事だというのもよく分かりますが、一方で、研究者の負担を増やさないための枠組みが必要と思います。

【細野委員】
  現場の研究者から言います。もうこれ以上余計なアンケートはやめてほしい。研究時間を増やすために会議をやって、また結果として減るというのは、これは現場では笑えない冗談で、アンケート続きで、アンケートに全部答えていると、時間がなくなってしまう。もうこれ以上アンケートを絶対増やさないで。これが一番研究時間を確保する現実的な……。

【濵口主査】
  ビッグデータからすっと取れるようなシステムを作らないかんというところが問題ですね。

【細野委員】
  ええ。それから、評価に関しては、僕、ここに書いてあるこの案、反対です。なぜかというと、評価というのは、耳に痛いものが指標として意味があるんです。快く、コンフォータブルなものというのは余り意味がないんです。現場の研究者というのは、耳が痛いもので動くんです。

【濵口主査】
  言葉の定義とか、指標の在り方、いろいろ御議論はあると思うんですけれども、少し時間が押しておりますので、ここら辺にして、議題の2でもう一回御議論いただくことにして、次の議題へ入らせていただけないかと思います。
  先ほど事務局からも発言がありましたが、科学技術イノベーション政策の主要な実行主体である国立研究開発法人に対しては、第5期科学技術基本計画における記載内容を始め、様々な役割が期待されているところであります。事務局から取組状況を簡単に紹介していただき、御意見も頂ければと思います。
  それでは、資料説明をお願いします。

【橋爪科学技術・学術政策局科学技術・学術戦略官】
  それでは、資料1-11に従いまして、国立研究開発法人の最近の動きについて御説明させていただきます。
  先ほどからいろいろ事務局より説明しておりますが、国立研究開発法人、いろいろな計画あるいは戦略の中で求められる役割というのが非常に大きくなっております。まず、第5期の基本計画でございますけれども、その中で、研究開発法人につきましては、イノベーションシステムの駆動力として、組織改革とその機能強化を図るということが求められている状況でございます。具体的にどういう機能かということにつきましては、基本計画は幅広くございますが、例えば、点線の四角にあるような事項について機能強化が求められているという状況でございます。
  一方で、今年度の日本再興戦略、あるいはいわゆる骨太の方針、ニッポン一億総活躍プラン、こういう計画におきましても、イノベーション創出のための研究開発法人に対する期待というのが非常に大きくなってございます。例えば、四角の中にありますように、企業から国立研究開発法人や大学への投資の3倍増、あるいは国立研究開発法人の橋渡し機能の強化、技術・人材・資金を糾合する共創の場の形成、そういったことが求められている状況でございます。
  こういうイノベーション創出に向けた機能強化、そのためだけではありませんけれども、それにも資するものといたしましては、特定国立研究開発法人制度というものが成立をしております。この10月1日から3法人、物質・材料研究機構、理化学研究所、産業技術総合研究所が特定国立研究開発法人制度としてのスタートを切っていくというふうな形になる予定でございます。
  一方、文科省といたしましても、このような動きを踏まえまして、先ほど御紹介しましたように、科学技術イノベーションによる未来社会創造プランというものを取りまとめてございます。その中で、特に基盤力、共創力、課題解決力の強化ということを取り組むという方針を示すとともに、国立研究開発法人を中核としたオープンイノベーションプラットフォームの構築や、国立研究開発法人の基盤的な経費の確保に取り組んでいくこととしております。
  国立研究開発法人におかれましては、このような政府、社会の要請、あるいは文科省の取組などに適切に対応していただくということが求められている状況でありますけれども、実際に改革や機能強化の取組も始まってございますので、次ページ以降で主な事例として、3法人の取組を紹介させていただきたいと思います。
  2ページをお願いいたします。まず、科学技術振興機構の取組でございます。JSTでは、濵口理事長の下で「濵口プラン~変革への挑戦~」というものが取りまとめられ、JSTが世界トップレベルの研究開発を行うネットワーク型研究所として、未来共創イノベーションを先導していくべく、5つの改革に取り組んでおられます。
  1つ目は、独創的な研究開発に挑戦するネットワーク型研究所の確立ということでございます。具体的には、新しい潮流を生み出すような革新的研究や、産業界・社会への橋渡し研究まで切れ目なくつなぐプログラムの運用を実現するということ、あるいは、イノベーション・エコシステムを構築していく、オープンサイエンスや国際化の強化にも取り組むということで、改革を進めておられます。
  2つ目は、未来を共創する研究開発戦略の立案・提言ということでございます。社会との対話・協働や客観データの分析を通じて、科学への期待や解決すべき社会的課題を見える化して、先見性に満ちた研究開発戦略を立案・提言していくということでございます。
  3つ目は、未来を創る人材の育成でございます。挑戦的な研究開発プログラムをプロデュースする人材、先ほどもお話ございましたけれども、そういうふうな人材、あるいは若手研究人材の育成に取り組むとともに、外国人研究者の登用や、女性研究者の育成、次世代の人材育成にも取り組むという方針でございます。
  4つ目は、イノベーション創出を通じて、地域創生への貢献に取り組んでいくということでございます。
  また、5つ目としまして、JSTは非常に多様な事業を展開しておられますけれども、その多様性と総合力を生かした事業運営に向けて取り組んでいくという方針を示されてございます。
  続きまして、3ページ目でございます。理化学研究所、理研の取組の事例でございます。理研の方では、松本理事長の下で「理研 科学力展開プラン」をまとめて、改革に取り組んでおられます。このプランは、理化学研究所が総合研究所として研究開発のポテンシャルを高め、至高の科学力をもって国の科学技術戦略の担い手となるための方針ということで、5つの柱をまとめておられます。
  1つ目は、研究開発成果を最大化する研究運営システムを開拓・モデル化するということでございます。理研全体の最適化に向けて本部機能を強化するとともに、研究人事制度につきましても、定年制と任期制の一本化、新たなテニュア制度の構築など、研究運営システムの充実、強化ということで、新しいモデルを構築していくということに取り組まれます。
  また、至高の科学力で世界に先んじて新たな研究開発成果を創出するということでございますけれども、社会ニーズに対応し、社会を牽引する研究開発を実施する。そのために、基礎研究の深化や、分野を超超えた取組を進めていかれるということでございます。
  3つ目としまして、イノベーションを生み出す科学技術ハブ機能の強化。
  4つ目としましては、グローバル化された国際標準の研究環境を構築して、国際的な頭脳循環の一極を担っていかれるということでございます。
  最後に、5つ目といたしましては、優秀な若手研究者というものを世界的研究リーダーに育成するように、長期的・安定的な雇用システム、キャリアパスを構築していくということで取り組んでいかれます。
  続きまして、物質・材料研究機構の取組です。4ページ目を御覧いただきたくお願いいたします。物質・材料研究機構では、橋本理事長の下で「産官学共同によるイノベーションサイクルシステムの実現」ということで、橋渡し機能の強化に取り組んでおられます。
  左下にございますように、トムソン・ロイターの世界の国立研究所のイノベーション力の調査で、トップ25までに、JST、それから、理研、産総研、NIMSがランクインしてございます。このような日本の研究開発法人の基礎研究力をいかにイノベーションに結び付けるかということで、NIMSでは3つの取組を行っておられます。
  続きまして、5ページをお願いいたします。1つ目の取組といたしましては、NIMSにおいて世界トップレベルのオープンイノベーションプラットフォームを形成し、大学や企業との橋渡しを行う場として、そこに中小企業やあるいはベンチャー企業、地方大学にも参画してもらって、世界的なイノベーションを起こして、世界と勝負をしていくというものでございます。
  2つ目の取組といたしまして、6ページ目をお願いいたします。2つ目は、全国、特に地域の大学の優秀な研究者との共同研究というものを進めまして、地域のイノベーションの拠点、その推進のためのハブとなって、更に地域の成果を世界の市場へと展開する一助を担っていこうというものでございます。
  7ページ目をお願いします。3つ目の取組といたしましては、物質・材料研究のグローバル拠点になろうという取組でございます。これはNIMSの研究者が世界に進出していくということだけでなく、逆に世界から人・物・情報・金を引き付けようとするものでございまして、既に、左下のところにありますように、NIMSでは、フランスのCNRSあるいは企業のサンゴバン社と連携をされて、LINKという国際共同研究ユニットを作っておりまして、こういうような取組をモデルとして、更に世界との連携を深めていくというものでございます。
  このように、代表例、3法人でございますけれども、いろいろ機能強化、改革の取組が始まっておりますので、御紹介をさせていただきました。
  以上でございます。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
  少し時間が押しておりますので、ここで説明がありました内容は次の議題2と併せて御議論いただければと思います。恐縮ですが、議題2に移らせていただきます。まず、事務局から資料説明をお願いいたします。

【村上科学技術・学術政策局企画評価課長】
  企画評価課長でございます。
  それでは、資料2-1を御覧いただければと存じます。前回の第12回の本委員会におきまして、第5期基本計画の実行をフォローアップしていく観点から、本委員会において調査、審議をしていただく事項といたしまして、大きく2点。1点目は、各分科会等におけるフォローアップの状況の、俯瞰を含めました進捗状況の把握と分析、それから、2点目といたしまして、各分科会等に横串的に関連をいたします横断的事項、特に重点的に調査検討すべき事項、この2点をお示しさせていただきまして、議論をいただいたところでございます。
  その際に委員の皆様から頂きました御意見を取りまとめさせていただいたものを、資料2-2として本日お手元の方に御用意させていただいております。内容につきましては、時間の関係上、省略させていただきます。
  資料2-1に戻りまして、本資料につきましては、前回の委員の皆様方からの御意見も踏まえまして、9月以降の本委員会におけます具体的な検討事項の案として整理をさせていただいたものでございます。
  まず、マル1でございます。継続的に調査検討を行う事項でございますけれども、各分科会等でのこれからの調査検討も踏まえまして、さきに御説明させていただきましたような文部科学省としての指標体系の整備などを中心といたしまして、エビデンスに基づくPDCAサイクルの確立について御議論いただいてはどうかということでございます。
  なお、この辺で少し付言をさせていただきたいと存じます。先ほど、庄田委員等から指標、あるいは俯瞰マップ等につきまして、全体像が見えづらいというような御指摘を頂いております。この点につきましては、実は私ども文部科学省の科学技術分野の政策体系につきまして、例えば、予算と評価という観点から申しますと、1つには、予算書の構成というものがございます。それから、評価という点でございますと、これは科学技術や研究開発に限りませんで、いわゆる政策評価という体系がございます。それから、もう一つには、研究計画・評価分科会の方で御担当いただいております研究開発計画、それから、その評価という体系がございます。実はいずれもこれらにつきましては従来、それぞれの体系で動いておりまして、これを今般、第5期の基本計画の実行に合わせまして、第5期の基本計画の体系、これを引いた形で、一つの統一した施策体系を作りまして、それぞれ政策評価、それから研究開発評価、こういったものを連動させようという作業を今、省内的に行っておるところでございます。そのような意味で、先ほど来の俯瞰マップ、あるいは文科省の取組等々の資料を御覧いただきますと、それぞれの頭のところに基本計画における第2章のどの部分、あるいは第3章のどの部分とカテゴライズが統一的に付いていることを御覧いただければと存じます。
  本日、資料の構成がそのような形でばらばらと出ておりますので大変分かりにくかったと思いますけれども、秋以降、その辺の全体の連動性がどのような設計になっているかということにつきましては、改めてお示しをさせていただきたいというふうに考えております。
  その上で続きまして、マル2の部分でございます。マル2、本年度に重点的に調査検討を行っていただく事項につきまして、3点に整理をさせていただいております。
  まず、イ)の科学技術イノベーションへの投資効果の検証と発信でございます。先ほども御説明申し上げましたように、今般、経済財政諮問会議と総合科学技術・イノベーション会議の合同の経済社会・科学技術イノベーション活性化委員会が設置されたことも踏まえまして、第5期の基本計画に掲げられておりますGDP比1%、それから5年間で総額26兆という政府研究開発投資目標につきまして、その効果をエビデンスに基づいてどのように政府内あるいは国民に対して説明を行い、理解を得て、結果、その目標を実現していくのかということにつきまして、必要に応じまして、活性化委員会での議論の内容も踏まえながら、本委員会において御議論いただいてはどうだろうかということでございます。
  それから、続きまして、ウ)でございます。超スマート社会(Society 5.0)の実現に向けた取組・推進体制の在り方でございます。超スマート社会に向けた取組に関しましては、研究計画・評価分科会の情報科学技術委員会、あるいは安全・安心科学技術及び社会連携委員会、あるいは人材委員会を始めといたしまして、科学技術・学術審議会の多くの分科会等で幅広く関連する調査検討が今後予定されておるところでございます。
  また、政府全体を見ましても、これも先ほど来御説明いたしておりますように、研究開発の司令塔としての人工知能技術戦略会議が設置されておりまして、研究開発から社会実装に至る一元的な推進体制が図られておるところでございます。
  また、総合科学技術・イノベーション会議における人工知能と人間社会に関する懇談会など、多面的な議論も進められておるところでございます。したがいまして、本委員会におきましても、文部科学省の超スマート社会(Society 5.0)に関連いたします各種の取組に関しまして、各分科会等での議論も踏まえていただきながら、より横断的あるいは俯瞰的な観点からフォローアップしていただく必要があるのではないかということでございます。
  それから、最後でございますけれども、エ)オープンサイエンスの推進やデータ駆動型科学に関する取組の在り方でございます。オープンイノベーションを支える重要な基盤でございますオープンサイエンスにつきましては、学術分科会の学術情報委員会におきまして、本年2月に学術情報のオープン化の推進についてということで審議の取りまとめがされたところでございますけれども、この審議の取りまとめも踏まえまして、当該施策の実施状況について、今後、学術情報委員会においてフォローアップを行っていただき、更に研究データの共用及び利活用を促進するための検討が進められる予定と承知しております。
  他方、先のG7の科学技術担当大臣会合におきましては、オープンサイエンスの推進に関する世界共通のルールづくりに向けたワーキンググループの設置が決まりますなど、今後は大学等におけます論文あるいはそのエビデンスデータに加え、より幅広いデータの取扱いや集積の在り方などにつきまして、それらを支える人材の確保方策、こういったものも含めた検討を行う必要があるというふうに考えてございます。したがいまして、本委員会においても、このような点に関し、包括的な検討を進めていただく必要があるのではないかということでございます。
  なお、資料2-1の裏面の一番下でございますけれども、前回、委員から頂戴いたしました主な御意見のうち幾つかのものにつきましては、今後の本委員会において、第5期基本計画のフォローアップを進めていただく中で、重要な観点として位置付けていただく必要があるということで、なお書き以下、5点に取りまとめをさせていただいております。
  以上でございます。

【濵口主査】
  ありがとうございました。
  先ほど、特定国立研究開発法人が実際にどういう動きがあるかというのを見ていただいて、更に今、総合政策特別委員会の今後の重点的調査検討事項について具体的に項目をお話しいただきました。本日、委員の皆様には、今年度、この委員会が重点的に調査検討を進めていく項目についての合意をいただくとともに、各項目について具体的な御提案、論点等の追加があれば御意見を頂きたいと考えております。
  本日は、まず新井委員より関連資料を提出いただいておりますので、ここで説明をお願いしたいと思います。新井先生、お願いします。

【新井委員】
  では、お時間を頂戴しまして、説明を差し上げ差し上げます。資料4-2を御覧くださいませ。「AI for IR 日本の日本による日本のための研究IR」ということで、私が発表させていただきますが、本資料はJSTさんとNISTEPさんと、そして、情報・システム研究機構、ROISとの3者の共同で作成しました資料でございます。
  それでは、御説明させていただきます。先ほど来から2つのことが出ていると思うんですけれども、それはやはり6期基本計画の立案に関しては、エビデンスに基づいた政策ということはどうしても必要である、あるいは、それに関してPDCAサイクルを回すことは必要である。けれども、一方、やはり庄田委員、細野委員、土井委員から御意見ありましたけれども、これ以上研究者からアンケートを行行って、疲弊させるのはやめてほしいという痛切な御意見がありました。
  この2つを両方同時に解決する方法として、これを御提案いたします。現在、事務局から御提案があった幾つかの指標、あるいは海外で取れるような指標というのは、例えば、タイムズ・ハイアー・エデュケーションとか、インパクトファクターがありますけれども、これは確かに国際的な状況把握としては重要です。また、優秀な理系人材を海外から集めるにはきっと重要です。しかし、日本の問題解決につながるかはよく分かりません。日本は世界に先駆けて少子高齢化に突き進んでいますので、日本には日本の別の課題がある。それに関して、あるいはオープンサイエンスとか、産学連携とかということにこれがつながるのか、よく分からない。あるいは、日本の大学の最適化につながるかは更に疑問であると。それで、より問題なのは、エルゼビアとかトムソン・ロイターといった一企業がゲームのフレームを決定してしまうと。そのことに日本が右往左往させられるということは正しくなかろうということを3者で話し合いました。
  そこで、これでは日本は主導権が握れない、だけれども、これをインデックスにした場合は、全ての大学がエルゼビアとトムソン・ロイターに情報料を払うだろうと。今現在、払いつつあると。これを200万掛ける2件を700大学がやったら、28億円毎年払うことになりますが、それでよいですかということです。
  濵口先生や川上所長ともよくお話をして、そうではなくて、今まで各課がばらばらに取っていて、何回も重複して取っていたアンケートを一か所でやろうということをしましょうということを考えました。日本の科学技術・学術政策を立案し、点検するために必要なデータをとにかく一か所だけに集約する。全員、関係者はそれを使うということですね。トムソン・ロイターのデータは名寄せがひどいということで有名ですけれども、例えば、研究者の年齢、性別、職位、メディア評価、社会貢献、産学連携、競争的資金獲得、受賞などは取れていません。ですから、ある研究のデータ、この論文のインパクトファクターがどうですみたいなことが出てきたとしても、それは女性の研究成果なのか、それとも若手の研究成果なのか、全く分からないので、そういうことを知りたかったら、また別途アンケートを採採る羽目に陥るということになります。でも、これはe-Radと、researchmapであるとか大学が協力すれば取得可能であって、取得されているはずのデータなんだけれども、それが全部紙で集まって、それで、省庁に集まっているときにはマクロデータになってしまっているために、それに対してクロス分析を掛けることができないというようなことになっています。
  これに関して、各課が局をまたいで全部がそれぞれ勝手にデータを集めてくるのではなくて、一か所に集めましょうと。それはどこにしますかというと、日本の最大の研究者データベースは、ROISが開発して、現在、JSTさんが運用されているresearchmapです。25万人の研究者、2,000万件以上の研究情報を捕捉していますが、これを今までほかの各課が使ってこられなかった理由があります。それはデータの欠損があって、やはり統計分析するには不十分だということだからです。どうしてそういうことになるかというと、やはり偉い先生になられればなられるほど、データの入力をしないというようなことがあります。
  それをどうやって解決するかですが、AIを活用したいと思います。例えば、エルゼビア、トムソン・ロイター、Pubmed、Researchgateは、100人規模の手作業で著者同定作業を行っているけれども、名寄せ精度は今まで不十分でした。つまり、これは論文の中だけで名寄せをすることには限界があるということを端的に示しています。けれども、Google Scholarを御覧になると分かりますけれども、名寄せ精度がトムソン・ロイターより高い。どうしてかというと、多様な情報源を利用して名寄せすることによって、名寄せ精度を上げています。ですので、researchmapはもともとお名前であるとか、講演であるとか、様々な多様な情報をGoogle ScholarやResearchgateのように集めていますので、それを既に存在している2,000万件のデータをシードとして多様な情報源から名寄せを実行します。
  4ページ目が、実際にやってみたプロットの、実際のデータだったんですけれども、本当は本当のお名前が入っていたんですけれども、個人情報だからここはやめましょうといって、人の名前を変えてありますが、かなりの精度で出ることが事前の調査で分かっております。
  5ページ目に行っていただきます。けれども、AIの精度には限界がございます。どうするか。ここを考えました。まずはresearchmapのデータに人、著者本人の由来によるデータと、他人由来のデータと機械由来のデータと3つ別に作ります。機械によって、あるいは共著者によって自分の論文として登録された論文等の情報が間違っている場合には、例えば、スパムメールが来たらごみ箱に入れるというような簡単なインターフェースによって、それを削除できるような簡単なインターフェースを提供することで、人と機械とか協働して情報精度を最適化していきます。
  それでもお忙しい先生方や医学部の先生方はしてくださらない可能性があります。その場合なんですけれども、例えば、機関の事務職員が登録したり誤った情報を却下できるとか、自分の学生とか若手の共同研究者が修正をしたら、それが伝播してきて、情報が適宜修正されるというような仕組みを作ろうと考えています。
  自動取得できない情報はどうするかなんですけれども、年齢、職位については、本当はe-Radから取得できるはずなんです。e-Radの情報をresearchmapと連携させるには、研究者の同意など協議すべきことはありますけれども、これまでひとつの目的だけに使っていた情報を機械可読にして、もちろん個人情報には留意しつつ共有することで生産性を高めましょう、というのはまさにIoT、第五期の科学技術基本計画の一丁目一番地の話です。こういうことでつまずくようでは、IoTなど一歩も進めません。
  あと、もう一つなのですけれども、たかだか機械が収集したり判定できるような情報というのは大したことがなくて、より重要なのは、人間の目からどういう研究が重要だと考えられているかという、人の目判断です。例えば、大学のプレスリリースを集約できるようなシステムを構築しようと考えています。そこから人間はこういう情報、こういう論文やこういう成果、例えば、近大マグロのようなものというのが重要だというふうに人間は考えるんだなというようなことを機械に覚えさせようと思っています。
  これを完備するには、最後のページですけれども、とても重要なのは、このデータを省庁を挙げてみんなで活用します、という宣言をしていくことが重要です。今まではデータがそろった暁には使います、というような話があって、鶏が先か卵が先かの議論があったんですけれど、これを今回、ROISだけではなくてJSTと、そして、NISTEPという3つの今まで全然独立な組織がこれを使うために完備にしましょうという宣言をして、一緒にやりましょうということになりましたので、局と課を越えて同じDBを活用してほしい。例えば、研究計画・評価分科会というのは、今、まだresearchmapをどう活用しますかという議論がもしかしたら出ていないかもしれませんけれども、そこでもresearchmapを完備にすれば、こういうデータが取れるのではないですか、という議論をしていただきたい。
  あるいは、研究業績の紙による取りまとめは廃止する方向に行きましょうということを考えていただきたい。例えばなんですけれども、先ほどの指定国立大学法人のことで、国立大学法人支援課様は、これからこの指定法人がどうでしたかということの評価をなさると思うんですけれども、それに関して、研究者レベルのミクロデータに関してはresearchmapに入れてくれれば、あとは国立大学法人支援課は文科省としてそのデータベースから必要な情報を取り出しますから、紙で提出する必要はありません、と言っていただければ、少なくとも指定大学法人の研究者データは100%近く取れるはずです。ですので、そうしていただくことによって、少なくとも指定大学法人に関しては、先ほども言ったように、女性はどうなのか、クロスアポイントメントしている人はどうなのか、若手がどうなのか、ポスドクがどうなのかも含めて全部researchmapで把握できるようになるはずです。紙の報告書というのは、精神的には安心ですけれど、再利用価値が極めて低いので、それをやめていくことが重要ではないかと思っています。こういうことを言いますと、「データベースに入っているのは研究者が入力したもので、大学としてそれを保証していないのではないか」という意見が出ます。ですが、大学は紙で資料を提出する場合には、研究者に依頼してデータを出させて、それを研究については不案内な事務職員がとりまとめているだけです。大学が「集めて出している」だけであって、大学はその内容を保証できるわけではないのです。
  最後が、今回、JST様とNISTEP様と、そして、ROISとで3者連携で研究IRハブ実現のための関連施策パッケージ案として、概算要求に出そうと考えている図を御紹介いたします。これに多くの方が乗っていただくことで情報が完備になって、研究者はもうこれだけで二度とほかのことは頼まれないという、研究者の多忙感を解消しつつ、研究者データを機械可読な状態で一箇所に集約でき、互換性のないデータベースの林立を防ぎ、海外の情報会社に情報料を支払わなくてよく、日本が日本のために自ら科学技術政策をエビデンスに基づいて決定できるような一石何鳥にもなることをご提案したく、本資料を提出いたしました。どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
  ROISとJSTとNISTEPは、もうかなり意見交換をしておりまして、上だけでなくて、現場の方では具体的ないろいろな提案とか議論をしております。もちろんAIを中心になって推進する文部科学省がこれに反対ということはあり得ないと思っておりますので、是非御活用いただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。あと10分強しか時間がございませんけれども、全体を通じてでも、それから、この課題に関してでも何でも結構です。御意見を頂ければと思います。
  五神先生。

【五神委員】
  第5期に向けた議論をここで行っていた時期から時間がたちまして、この1年間、私自身でいえば立場も相当変わりましたので、見え方が変わるのは当然だとは思うのですが、研究や教育というものを公共財として支える仕組みが、日本に限らず世界中で揺らぎ、変わってきていると思います。例えば、この4月にオックスフォード大学で開催された、IARUという、世界の11の研究大学の学長が集まる会議に参加しました。そこで一番驚いたのは、コペンハーゲン大学では、昨年夏の政権交代の影響で、翌年の大学の研究に対する支援が10%カットされるということが秋に決まり、クリスマスまでに500人以上の教職員の人員削減方針を決めなければならなかった、という話を聞いたことです。また、言語の講座、つまり人社系の分野ですよね、が多く閉じられてしまったという話でした。
  アメリカでも同じようなことが起きています。例えば、大学に対する税制上の優遇措置を見直すべきだ、ということが州の議会で議論されているそうです。このように、公共財としての研究教育をどう支えるかということへの考え方が大きく変わってきており、また、そのための財源規模が大きく縮小している方向があるのです。ですから、特定研究開発法人、あるいは指定国立大学という議論がこれから進む中で、財源が大きく拡大しない状況で、優先順位をどうするかが問われています。そのためには財源についてもポートフォリオをちゃんと考えて、優先順位を正しく作るところの仕組みを組み替える必要があります。そのためには、やはり経済循環という意味では、官民対話での総理の発言などでもありますように、産業界の活動を、いかに公的な部分である研究教育のところに適切な形で循環させるかが重要です。産業界もボランティアでやるわけにいかないので、産業界が納得できるような形で経済を回せる仕組みを作るかということが大事であると思います。
  そのポイントは、先ほど松本委員が提示されたように、how to doの議論を幾ら行っても、それが好循環にはならなくて、what to doのところに、いかに知恵を出すかです。いい知恵があれば、そこに産業界はお金を出すはずです。産業界が例えば海外の大学等に研究を委託するために大きな投資をするのは、what to doの提示をしているからなのです。ですから、そういうものをいかに効率よく作り出すかという観点で、貴重な公的な財源を呼び水となるように投入するということを考えるべきです。第5期基本計画の議論のときには、そこまで私自身も考えが至らなくて、そういう提案はできていなかったのですが、今、それを加速してできるかどうか、時間が余りないので、what to doの部分はきちんと迅速に行い、それをdoまで持っていかなければ、第5期科学技術基本計画はもたなくて、国民の信頼を失うことになります。そこはかなり急がなくてはいけません。
  以上です。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
  竹山委員、お願いします。

【竹山委員】
  済みません、今、もう総括の話が出てしまったので、各論に少し戻って済みません。
  先ほど資料1-9で非常に大きな各俯瞰マップの考え方が出ていたんですけれども、私ども、やっぱり現場にいると、こういう俯瞰マップのそれぞれの目的に合わせたものはいいんですけれど、そこから出てくるデータから、俯瞰マップ同士の関係というのが実は見えなくなることがあって、例えば、これをやることによって、評価だけじゃなくて、今後こういうやり方をするとうまくいくんだという、そういうものを抽出していただきたいと思うんですね。そうすると、俯瞰マップの中だけでこうなったらよくなったというのと、ほかの俯瞰マップのところでは、実は関係しているんだけれど、悪くなっている部分もあると思うんですね。
  私たちがバイオデータをやっていたときに、ビッグデータになっているところからどうやってバイオマーカー拾ってくるのというと、なかなか取ってこられない状況が、ここから見えてくる。ですので、是非横串をして、ある大きな例えばグループがいて、そこがうまくいっている理由は何なのかとかいうのが、これを横で見るだけでも分かるような抽出の仕方というのが少しあればなというふうには思っているので、それは多分、情報科学の人たちとの関係が出てきていて、こういうすごく高い層なものをどうやったら、こういう組み合わせになっているこういうところではこういうネットワークの関係になっていて、すごくうまくいくという事例を引き抜けるような考え方を持っていただければなと思っています。

【濵口主査】
  それがresearchmapだと。
  新井先生。

【新井委員】
  共著関係にしても、産業界との連携についても、いろいろな意味のネットワークを可視化できるようになると思います。ただ論文のリストが出てくるわけではなくて、どのような分野とキーワードで、誰と共著しているのか、誰と特許を取ったのか、という人的ネットワークが全部出てくるはずです。共著者がわかりますと、それぞれの分野もわかりますので、その研究が分野融合的なのか、それとも、一分野的なのかということまでわかるようなデータに育っていくという計画です。

【竹山委員】
  済みません、何でかというと、例えば、一時期すごく話し合ったのは、拠点のところに大きくお金を出した方が効率がいいのか、個別に小さく出した方が効率がいいのかって随分話し合いがあって、NIHなんかは、小さく出していって効率を上げていくという方向にかじ取りを切ったところがあって、今、日本は両方ありますよね。それが本当にどうだったかというのは、多分researchmapだけでは分からなくて、効率のところで、例えば、お金がどのぐらい入ったらどういう効率がいいかというのは、少し上の次元のところなので、関係性だけじゃなくて、効果性というのは、もう一つ次の解析が要るのかなとは少し思っていたんです。

【新井委員】
  もちろん解析は要りますけれども、JSTが進めているFMDBなども整備されると競争的資金の入りぐあいも全部分かっているので、そうすると、この人たちはこの競争資金でこういう人たちを雇って、論文や特許のアウトプットはこうなった、ということがまずわかります。ポスドクの出口も捕捉できます。加えて、プレスリリースも出てきます。そうすると、いろいろな観点でアウトプットはこういうふうに出てきたんだなということがわかるはずです。では、そうしたデータをどう活用するか。ティピカルな例として、競争的資金の配分機関であるJSTであれば、競争的資金の申請者のデータをもっています。すると、申請者の中で、実際に資金を配分した研究者とそうでない研究者がいるが、その判断は正しかったのか、というのを後から検証するというようなこともできるはずです。

【濵口主査】
  今はかなり分かるようになってきておるんですけれど、竹山先生の言っている意味がやれるには、多分、経時的な変化ということ。

【新井委員】
  そうですね。

【濵口主査】
  例えば、ファンディングをやる前とやった後で、エッジインデックスどう変わるかとか。

【新井委員】
  もちろんです。経年は全部取らないとだめです。同じようにずっと経年を取って、この人はこういうことをしてどうなったとか、こういう支援策を得た人がどうなったとか、そういう、例えば学振でDC2になってどうなったとかということが全部取れるように……。

【濵口主査】
  集団で、それをマスで捉えたときに、そのグループと違うグループの相対比較でエッジインデックスどう変わるのか、ファンディングどう変わるのか、パブリケーションどう伸びていくか、下がっていくか、そういうことは今ビッグデータを使えばすっと出る。

【新井委員】
  はずです。

【濵口主査】
  一番悩みが、名寄せなんですよね、結局。

【新井委員】
  そうです。名寄せです。

【濵口主査】
  データのアキュラシーがどこまで、最初に伊地知さんが言われていた言葉の定義だけじゃなくて、本当にデータの正確さがないと、ビッグデータがなかなか使い切れない。そこを今突破する時期じゃないかと。

【新井委員】
  どのみち大学の方では、例えば、高等教育局にデータを出すために、名寄せしているんですよ、夏休みに2か月ぐらい。だから、それをresearchmap上でしてくれたら、もうこれで終わる話なんですよ。

【濵口主査】
  職員を減らせると。
  どうぞ。

【知野委員】
  今の人間の目から見た評価で、大学のプレスリリースを収集するというお話ですけれども、これが人間の目から見た評価になるのかという点で少し気になりますのは、仮にリリースしても、メディアに取り上げられずに終わっていくものなどもありますが、その辺の整合性をどうお考えでしょうか。

【新井委員】
  それはもちろんウェブをクロールできますから、このプレスリリースがどれぐらいの新聞に実際記事になったかということはウェブで分かりますので、そういうことも含めて、それだけを、数を出すわけじゃないんですね。それの影響力みたいなのは、何回リファーされたかは取ることができます。

【知野委員】
  ウェブに出ていても、紙の場合にはウェブ物理的な制限があるため、ウェブのような分量で掲載されるわけではないし、かつどう位置付けたかという点でも、1面のトップに掲載されたとか、他の面でとても小さい記事だったとかいろいろあるのですが、その辺はウェブだけですと拾えないのではないでしょうか。

【新井委員】
  それは重みを付けるということになると思います。コンピューターが判断して、重みを付けていくということになると思います。

【濵口主査】
  ディープラーニングさせると。

【知野委員】
  それはつまり、新聞も、紙のメディアもチェックしてという、そういうことですか。

【新井委員】
  それがどこに載ったかが、ウェブに載った段階でも、紙にも載っているかどうかは分かりますので、そういうようなことになるかと思います。

【知野委員】
  それと、さっきの関連でいいですか。指標のことで少し気になったのが、指標が出てくると、非常にわかりやすくはなるのですけれども、いろいろ項目が挙がっているのを見ますと、余りに数が多過ぎる点が気になりました。、例えば、今拾えていないデータということで、情報系専攻の大学生の数などが挙がりましたが、それがイコール超スマート社会の実現と結び付いていくのかという点なども気になります。この数が拾えても超スマート社会のイノベーションは、多分ほかのところも含めて起きてくるものだと思います。
  それと、指標を出そうと皆一生懸命になると思うのですが、指標は出せたが、イノベーションは達成できなかったみたいな、そういうことになったりしないかという点も気になりました。

【濵口主査】
  だから、先生の言っておられるのは、要するに、分析の手法をいかにきっちり出せるか。例えば、イノベーションの萌芽が生まれつつある領域が、例えば、ビッグデータで分かるかどうかという、こういうことを実際トライしてみないといけないんです。ただ、トライするためにはデータが要るんです。今の状況は、データにぼこぼこ穴が空いている。それをある程度もう少しならしながら、トライアルをやる時期ではないかと。そこで確実に効果があるという手法が見つかってきたら、そこをもっとやるということだと思うんです。
  情報系の学生の問題なんて、まず学生のボリュームも把握できていない状態で、AIって言っとったってしようがないでしょうと。誰もいないかもしれない。情報系出て、今度はその人たちが全部グーグルで行っているという実態もあるんですよ。そこもフォローアップしていないと、日本企業で働いてもらおうと思ったら、みんなアメリカ行っとったとか、そういうことを、実際現場で動いているところをいかに我々がスマートに力を使わないで拾い上げられるかという、そこのシステムを今どう完備するか。そのための指標の作りだと思うんですね。それをいかにエネルギーを使わないで、さらっとやり切れるか。その一つがやっぱり、繰り返しますけれど、researchmapがとても重要だなと思うんですけれども。
  西尾先生。

【西尾委員】
  資料2-1で挙げられている今後の検討事項のうち、エ)のオープンサイエンス関係については、私が主査を務めている学術情報委員会で日頃議論しているところですが、その議論の内容が総合政策特別委員会でも重点的に扱っていただけるということはありがたいことだと思っています。
  ただし、この議論をする際に、文部科学省の委員会の中だけで閉じていない部分が多分にあります。例えば、データをオープンにする、あるいは敢えてクローズドにする戦略の在り方等に関しては、学術分野ごとにかなりポリシーが異なります。そこで、現在、日本学術会議において、分野ごとのポリシーを議論いただいております。そのような活動との連携が、今後の審議の中でも重要かと思っております。
  また、新井先生が危機感を持って議論していただいていることは、第4期科学技術基本計画では「知識インフラ」という形で何とか実現していこうとしていたことに該当すると思います。
  ただし、「知識インフラの」の構築において重視したことの中には、単に研究者だけではなく、例えば、科学技術政策の動向が国民にとっても分かりやすくするために、どのような大型の研究プロジェクトが推進中であるかというような情報を提供することも含まれていたと思います。そこで、現在、考えておられるシステムにおいて、単に研究者だけではなく、一般の市民の方々にも学術の動向、科学技術の動向がr理解できるような情報発信についても考慮いただけると、より科学技術政策を国民レベルで理解いただくという観点では大事ではないかと思っています。
  以上です。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
  じゃ、最後に松本委員、お願いします。

【松本委員】
  最後の発言にしては、一言だけなんですが、研究者データベース、これは活用のところのこの絵に「政策立案のエビデンスを提供」と、これは非常に重要なんですけれども、民間企業というよりも、私のナインシグマの立場からすると、これは非常に重要な情報でして、是非政策立案だけではなくて、民間企業が活用できるようにしていただきたいと。まさに大手企業のニーズを、我々独自のデータベースに対して投げてエントリーをいただいているんですけれども、要は、こういうふうな本当のデータベースがあれば、大手と研究者とをつなぐということがより効率的にできますので、是非いろいろなところで活用できるようにしていただきたいという、要望だけです。

【濵口主査】
  御指摘のとおりだと思います。
  済みません、お時間になりました。このあたりで本日は、終了させていただきたいと思います。
  本日皆様から頂いた御意見については、一旦私に預からせていただき、事務局とも相談しながら、次回以降の議論の中で決定していきたいと思っております。
  最後に、議題3、その他として、事務局から今後のスケジュール等の連絡をお願いします。

【竹上科学技術・学術政策局企画評価課課長補佐】
  それでは、資料3をお手元に御用意ください。次回の総合政策特別委員会につきましては、9月以降の開催を予定しております。日程については、今後、皆様と調整させていただく予定にしております。本日の議事録は後ほど事務局より委員の皆様にメールでお送りさせていただきます。皆様に御確認いただいた上で、文部科学省ホームページに掲載させていただきますので、よろしくお願いいたします。また、本日の資料につきましては、お帰りの際に机上の封筒にお入れいただいた上で机上にお残しいただければ、事務局より後ほど郵送させていただきます。事務局からは以上です。

【濵口主査】
  ありがとうございました。
  本日の会議を終わらせていただきます。どうも長時間ありがとうございました。

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科学技術・学術政策局企画評価課

(科学技術・学術政策局企画評価課)

-- 登録:平成28年08月 --