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総合政策特別委員会(第12回) 議事録

1.日時

平成28年5月10日(火曜日)13時00分~15時00分

2.場所

文部科学省旧文部省庁舎6階第2講堂

東京都千代田区霞が関3-2-2

3.議題

  1. 第5期科学技術基本計画について
  2. 総合政策特別委員会における調査検討事項について
  3. 第5期科学技術基本計画の進捗状況を把握するための指標について
  4. その他

4.出席者

委員

濱口主査、新井委員、伊地知委員、稲葉委員、春日委員、木村委員、庄田委員、白石委員、竹山委員、知野委員、西尾委員、松本委員、結城委員

文部科学省

土屋事務次官、戸谷文部科学審議官、佐野総括審議官、増子会計課長、小松研究振興局長、田中研究開発局長、伊藤科学技術・学術政策局長、川上科学技術・学術政策研究所長、岸本大臣官房審議官(科学技術・学術政策局担当)、神代科学技術・学術総括官、村上科学技術・学術政策局企画評価課長、ほか関係官

5.議事録

【濵口主査】
  お時間になりましたので、ただいまより科学技術・学術審議会第12回総合政策特別委員会を開催させていただきます。
  委員の皆様におかれましては、お忙しい中御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
  それでは、最初に、事務局より出席者の紹介をお願いいたします。

【竹上科学技術・学術政策局企画評価課課長補佐】
  本日は、小野寺委員、五神委員、土井委員、永井委員、細野委員が欠席されております。その他の委員の方々には御出席いただいております。
  また、上山隆大委員が、総合科学技術・イノベーション会議常勤議員への就任に伴い、本委員会の委員を辞職されておりますので、御報告いたします。
  加えて、前回、委員会が開催されました昨年9月以降の人事異動によりまして、文科省からの出席者にも変更がございますので、紹介いたします。
  まず、科学技術・学術政策局長の伊藤洋一でございます。

【伊藤科学技術・学術政策局長】
  よろしくお願いいたします。

【竹上科学技術・学術政策局企画評価課課長補佐】
  科学技術・学術政策研究所長の川上伸昭でございます。

【川上科学技術・学術政策研究所長】
  引き続き、よろしくお願いいたします。

【竹上科学技術・学術政策局企画評価課課長補佐】
  研究開発局開発企画課長の信濃正範でございます。

【信濃研究開発局開発企画課長】
  信濃です。よろしくお願いいたします。

【竹上科学技術・学術政策局企画評価課課長補佐】
  科学技術・学術政策局科学技術・学術戦略官(制度改革・調査担当)の橋爪淳でございます。

【橋爪科学技術・学術政策局科学技術・学術戦略官(制度改革・調査担当)】
  よろしくお願いします。

【竹上科学技術・学術政策局企画評価課課長補佐】
  以上でございます。

【濵口主査】
  ありがとうございます。それでは、伊藤局長から一言、御挨拶をお願いしたいと思います。

【伊藤科学技術・学術政策局長】
  本年1月に科学技術・学術政策局長に着任いたしました伊藤でございます。本日は、濵口主査はじめ、委員の皆様方には御多忙中にもかかわらずお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
  昨年、本委員会で、第5期科学技術基本計画に向けた報告書を作成いただきました。その際には大変精力的な御議論を賜りまして、その内容が、1月に閣議決定された、第5期の科学技術基本計画に反映されたところでございます。
  一方、基本計画は、作って終わりではなくて、これを着実に実行あらしめることが重要でして、本委員会におきましては、引き続き、このフォローアップといいましょうか、実行の面でしっかり監視していっていただきたいと思います。引き続きの御審議を、よろしくお願い申し上げます。

【濵口主査】
  ありがとうございました。初めに一言申し上げたいと思いますが、総合政策特別委員会では、第5期基本計画の策定に向けて、約2年前より調査検討を進めてまいりました。本年1月に第5期基本計画が閣議決定されたことを受けて、今回は、正に実行を確実に推進していくということで、改めて委員の皆様の御協力を賜りたく、本委員会を再開させていただくこととなりました。引き続き御協力を、よろしくお願いいたします。
  それでは、会議開催に当たりまして、事務局から配布資料の確認をお願いいたします。

【竹上科学技術・学術政策局企画評価課課長補佐】
  資料につきましては、お手元、議事次第の裏面にありますとおり、資料1-1から4、参考資料1から3までを配布しております。また、机上資料といたしまして、3種類の冊子を置いております。欠落等の不備がございましたら事務局までお知らせください。以上でございます。

【濵口主査】
  ありがとうございます。それでは早速、本日の議事に入ります。
  まず、本年1月に閣議決定されました第5期科学技術基本計画について、事務局から紹介いただきます。資料説明を、よろしくお願いします。

【竹上科学技術・学術政策局企画評価課課長補佐】
  それでは、資料の1-1、1-2、1-3、また、参考資料2と参考資料3を、お手元に御用意ください。
  本日は、第5期基本計画閣議決定後、初めての総合政策特別委員会になりますので、基本計画の内容につきまして、本委員会で御議論いただいた内容がどのように反映されているのかといった点を中心に、説明したいと思います。
  まず資料1-1が基本計画本文、資料1-2が概要になりますが、これらは科学技術・学術審議会総会をはじめ様々なところで説明されているかと思われますので、本日、資料1-3を使って説明をしたいと思います。
  まず1ページ目を開いていただきまして、議論の経緯ということで、本委員会での検討スケジュールと内閣府における検討スケジュールのまとめになります。昨年1月、この委員会で中間取りまとめを策定していただいた時期と前後いたしまして、内閣府での検討も本格化し、夏までは、主に人材やイノベーションシステムといったシステム改革に関する内容、また、夏以降は、Society 5.0、超スマート社会の実現に向けた取組、あるいは課題対応の取組の具体化、指標の設定といった内容を中心に、検討が進められました。最終的には、この委員会で昨年9月に策定いただきました最終取りまとめ、また、パブリックコメントに寄せられた意見なども踏まえまして、本年1月に閣議決定されております。
  2ページ目が全体構成の比較表になりますが、説明は、本日省略いたしまして、3ページ目をお開きください。こちらが、目指すべき国の姿と基本方針の比較になります。この委員会でも目指すべき国の姿を御議論いただいておりましたが、第5期基本計画における目指すべき国の姿につきましては、右側上段にありますように、我が国及び世界の持続的発展というキーワードを最上位概念に置きまして、一つ目に我が国の成長、ここは主として我が国の経済成長のことを指しておりますけれども、二つ目が安全・安心の確保と豊かで質の高い生活、三つ目が地球規模課題対応と世界への貢献、四つ目が知の資産の持続的創出、ここは総合政策特別委員会の報告書では高度な科学技術イノベーション力と表現されていた部分が少し変更された形になっておりますが、合計四つの目指すべき国の姿として掲げられております。
  また、基本方針につきましては、総合政策特別委員会の取りまとめにおいては二本柱が掲げられておりました。本日の資料では、二本柱のうち、イノベーション創出基盤の部分を緑字、社会の牽引の部分を青字にしておりますが、右側の四本柱の取組につきまして、いずれも青又は緑で記載されていますように、本委員会で提案いただいた内容・メッセージというものが、基本計画中にしっかりと反映されたものと考えております。
  続きまして、4ページ目からが、具体的内容についての反映状況になります。右上に小さく記載しておりますように、赤字部分については、この委員会からの提案内容が特に反映された場所、オレンジ色の部分が、本委員会からCSTIに投げ掛けた宿題事項も含めて、第5期基本計画において更に肉付けされた箇所になります。
  まず最終取りまとめの第3章、イノベーション創出基盤の強化に関連する提案事項ですが、右側に記載のとおり、基本計画の4章又は5章のところにおおむね反映されているかと思います。追加された箇所がオレンジ色の部分になりますけれども、例えば人材に関する幾つかの数値目標が入ったり、ベンチャーの支援策、知財・標準化戦略などの記載事項が充実しているといった状況にございます。
  また、一番右下にありますが、第2章では、超スマート社会の取組だけではなく、非連続なイノベーション創出に向けた研究開発プログラムや人材育成の在り方の改革といった取組が重視されておりまして、こうした2章(1)の内容も、基盤的な力の強化の一部と捉えることができるかと思います。
  次に反映状況2ということで、5ページに移りまして、まず上段及び中段に記載しておりますように、課題解決に向けた取組、あるいは超スマート社会実現に向けた取組につきましては、更なる検討が進みまして、第5期基本計画の第2章又は第3章として、具体的に記述されております。
  また、資料の下段にありますように、本委員会から国家戦略コア技術に関する提案がなされましたが、これを踏まえまして、研究開発のアプローチとして、第4期基本計画が掲げた課題達成型アプローチのみならず、特に重要な技術を指定して強化するというアプローチも重要であると整理されております。加えて、海洋や宇宙に関しては、それぞれの空間に関連する技術を長期的に強化することが重要であるとも指摘されております。
  このように、研究開発のアプローチに関しまして、社会的課題、技術、あるいは空間という三つの切り口で整理されたことは、課題解決アプローチに特化した第4期基本計画からの重要な変化であるように考えているところです。
  続きまして、6ページ目、反映状況3を御覧ください。右側上段にありますように、戦略的な国際展開の取組は、従来の基本計画のように柱立てを行うのではなく、全ての取組の推進の際に重要であると整理されております。
  また、三つ目の枠に記載しておりますが、今回の第5期基本計画の特徴の一つに、大学あるいは国立研究開発法人といった組織の機能強化・改革、また、そうした組織を支える、これは一つ下の括弧になりますけれども、基盤的経費の重要性が取り上げられたことが挙げられます。こうした内容についても、本委員会での議論が反映された形と考えております。
  最後に、7ページ目を御覧ください。上段に記載しておりますように、基本計画の「はじめに」のところでは、第5期基本計画は、現場から共感される計画、あるいは幅広い関係者が共に実行する計画として位置付けられて、今後の実行面が重要であるということが強く指摘されているところです。本委員会の最終取りまとめの「はじめに」においても、実行面の重要性を強く指摘いただいておりましたが、そうした内容についても反映されている状況です。
  また、中段にありますように、従来の基本計画とは異なるPDCAサイクルの仕組みといたしまして、毎年度、総合戦略を策定し、柔軟な運営を図っていくことや、指標や目標値の設定がなされている状況にあります。
  この指標や目標値については既に御案内かと思いますが、そうしたものを設定した意義、あるいは特に目標値に関しましては、具体的にどのようなデータやシミュレーションに基づいて設定したのかということにつきまして、本日お配りしています資料1-1の冊子の後ろに、平成27年12月18日付のCSTIの有識者委員名のペーパーが出ていますけれども、この紙の中に書かれていたり、あるいは本日参考資料2として配付しておりますデータ集、こちらが数値目標のシミュレーションのデータ集になりますが、こういったものに詳細が記載されておりますので、本日は詳細な説明は割愛しますが、御確認いただければと思います。
  あと、最後に、政府研究開発投資目標につきましても、政府内における様々な調整を経て、官民投資をGDP比4%以上、政府投資をGDP比1%、期間中の政府投資総額規模26兆円と明記されておりますので、御報告いたします。
  以上が反映状況の報告となりますが、参考資料3の科学技術基本計画俯瞰(ふかん)マップという資料を簡単に紹介したいと思います。お手元に御用意ください。
  1ページ目を開いていただきまして、冒頭に書いていますように、この資料は、事務局におきまして、第5期基本計画の政策-施策体系を見える化することを目的に作成したものです。内容は本文に忠実に沿った形でマップ化しているだけのものですが、全部で18マップございます。
  詳細な説明は割愛しますが、本日、第5期基本計画のフォローアップの仕組み、あるいは指標の在り方というものを、この後の議題の中で御議論いただくときに、少し活用、あるいは参照いただきながら御議論いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
  事務局からの説明は、以上です。

【濵口主査】
  ありがとうございました。それでは、ただいま事務局から説明いただきました内容について、御意見、御質問等あります方は、どなたからでも結構ですので、挙手をお願いいたします。
  第5期科学技術基本計画要旨には、総合政策特別委員会の最終取りまとめの意見がかなり色濃く反映されていることがよく分かったと思いますが、それだけに責任も重いと思いますので、いろいろ御意見を今のうちに言っていただいて、推進する方向性をしっかり固めていきたいと思います。
  目標値の設定等、これは従来、達成が難しいまま第4期も来た記憶がございますが、しっかり実現していくためにも、本当にコペルニクス的展開が必要かもしれないと思ってはおります。今のうちにいろいろ御意見頂けないかなと思います。
  本年度は第5期基本計画の初年度に当たりますので、かなりしっかりした準備を進めていかなきゃいけないと思っています。よろしいでしょうか。それでは、後でまた気が付いたら、もう1回戻って御意見頂くことでもよろしいですか。
  それでは、次の議題に移らせていただきます。きょうは、実はこの2番目の議題を、一番重点課題として議論をお願いしたいと思います。総合政策特別委員会における調査検討事項に関して御議論いただきたいということで、先日4月26日に開催されました科学技術・学術審議会総会におきまして、私の方からも各分科会等に対して、第5期基本計画を強く意識して検討の実施をお願いいたしました。総合政策特別委員会においても、今後、俯瞰的にフォローアップするための検討を行っていくことを、改めて確認させていただいております。そうした状況も含めて、まず事務局より資料の説明をお願いいたします。

【村上科学技術・学術政策局企画評価課長】
  それでは失礼いたします。お手元の資料2-1、2-2、2-3について御説明を申し上げます。
  まず、資料2-1「第5期科学技術基本計画の推進に向けて」を御覧いただければと存じます。ただいま主査の方からもございましたように、第5期基本計画の推進に当たりましては、研究現場の実態、あるいは定量的な指標の推移等を把握、あるいは分析をしっかり行いながら、政策あるいは施策の改善につなげていく仕組みを構築するということが、非常に重要だと考えているところでございます。
  そのために、まず科学技術・学術審議会の各分科会等におきまして、この基本計画を具体的にどのように実行していくのかという点につきまして、その方向性あるいは具体的な取組、こういったものにつきまして調査審議をしていただき、取りまとめた上で、その実施状況等について更にフォローアップをしていただくということが重要だと考えてございます。
  その上で、総合政策特別委員会におきましては、各分科会等での調査審議あるいはフォローアップの状況というものを、全体的な観点から俯瞰していただきまして、更に取組が必要と考えられます課題、こういったものを抽出していただく、こういう役割を担っていただくべきではないだろうかということで、4月26日の総会で了承された資料でございます。
  めくりまして、2ページ目を御覧いただきたいと存じます。「(別添)第5期基本計画の推進の観点からの科学技術・学術審議会分科会等の役割のイメージ」という図でございます。左側に総合政策特別委員会、それから右側に、総会及び各分科会を記載させていただいてございます。各分科会の右の方に、それぞれ色を変えまして、第5期基本計画の章ごとに、各分科会等の文章範囲と関連付けた部分を、横の方にタグ付けという形で示させていただいてございます。
  右側の各分科会等におきましては、基本計画のそれぞれ一番関連の深い分野につきまして調査審議を行っていただきまして、その上で、左側にございます本委員会におきましては、全体的な観点から俯瞰的な調査審議をお願いできればということでございます。
  続きまして、資料の2-2に移らせていただきたいと思います。資料の2-2「第5期科学技術基本計画に関連した文部科学省における政策・施策の検討等について」でございます。まず、表紙の下の方に※で書かせていただいてますけれども、本資料につきましては、今現在、各分科会等におきまして、第5期基本計画の実行におきましてどのような調査審議あるいは取組が行われているかにつきまして、主なものを、基本計画の構成、章立てに沿って整理をさせていただいたものでございます。
  まず、おめくりいただきまして、1ページを御覧いただければと存じます。1ページにつきましては、基本計画の第2章で掲げられております、超スマート社会の実現に向けた基盤的技術の振興に関しまして、各分科会等での調査審議の現状についてまとめさせていただいてございます。
  例えば一番上の研究計画・評価分科会のところを御覧いただければと存じますが、研究計画・評価分科会におきましては、この3月から、関連いたします分野ごとの研究計画の策定を、各担当の委員会ごとに、既に開始を頂いているところでございます。
  それから、別の例でございますけれども、4ページを御覧いただければと存じます。この4ページにつきましては、基本計画の第4章、科学技術イノベーションを支える基盤的な力の強化に関する取組でございます。科学技術イノベーションを支える基盤的な力の強化に関しましては、一番上を御覧いただければと存じますが、人材力の強化という観点でございますけれども、人材委員会におきまして、産学を越えた博士人材の活躍促進方策の在り方等につきまして、第5期基本計画の内容を踏まえる形で、年内の最終取りまとめに向けて、現在、調査審議が行われておるところでございます。
  また、同じく基本計画で申しますと、第4章の基盤的な力の強化の関連ですけれども、6ページの一番上の方を御覧いただければと存じます。学術分科会におきまして、平成27年1月の「学術研究の総合的な推進方策について」、この最終報告のフォローアップと共に、この最終報告も踏まえました形で、今後の学術研究における、当面強化すべき方策に関する検討が進められているところでございます。このように基本計画の実行的な推進を図るという観点から、各分科会等におきまして、このような取組、調査審議の方を引き続き着実に進めていただくことが必要だと考えています。
  続きまして、資料の2-3の方を御覧いただければと存じます。「第5期科学技術基本計画の推進に向けた総合政策特別委員会における今後の調査検討事項について(案)」です。この資料の2-3につきましては、先ほど資料の2-1で御説明いたしました「第5期科学技術基本計画の推進に向けて」を踏まえまして、本委員会におきまして今後御審議いただければと考えます、事項とスケジュールをお示しさせていただいたものです。
  まず、繰り返しになりますけれども、冒頭、第5期基本計画の策定を受け、科学技術・学術審議会においては、各分科会等の連携の下、当該計画を協力に推進していくこととされました。本委員会は、各分科会等における調査審議等を補完し、文部科学省として第5期基本計画を推進していくための機動的な調査検討を行っていくことが求められています。
  続きまして、(1)調査検討事項でございますけれども、主として以下の2点について調査検討を行います。まず1点目でございます。第5期基本計画について、文部科学省全体を俯瞰した観点からの進捗状況の把握と分析。指標をはじめとする把握・分析手法の在り方を含む。それから2点目といたしまして、科学技術イノベーション政策を推進する上で、特に課題として捉えるべき事項の抽出。当該事項に関する具体的な政策及び施策の方向性の検討。特に科学技術・学術審議会の各分科会等における検討に横串的に関連する事項について、積極的に検討。以上の2点につきまして、本委員会におきまして調査検討をお願いできればということでございます。
  なお、下の方になお書きで書かせていただいておりますが、本委員会におきまして上記のような調査検討を行っていただくに当たりましては、アからエにございますような指標等の把握、こういったものを踏まえた上で調査審議を行っていただきたいと考えています。
  それから、(2)調査検討のスケジュールでございます。詳細は2枚目の方に書かせていただいておりますけれども、本年、本日5月、それから6月と、2回にわたりまして、まず全体的な計画の進捗状況に関する情報の把握と分析、あるいは、今後どのような事項について重点的に調査検討していただくかということにつきまして、御議論を賜れればと考えてございます。
  その上で、秋以降でございますけれども、全体的な把握と共に、併せまして、重点的に調査検討を頂く課題につきまして、幾つかテーマを絞りまして、深掘りの御議論をいただければと考えています。最終的には、一応の目安といたしまして、来年の1月を目途に、本委員会におけます検討結果の方を、取りまとめをお願いできればと考えておるところです。
  2ページ目、スケジュール表の方を御覧いただければと存じます。検討スケジュールの、もう少し詳細なイメージを図にさせていただいたものでございます。上段の方から、予算等に関するスケジュール、科学技術・学術審議会総会、本委員会、各分科会等のスケジュールの方を並べさせていただいているところです。
  ただいま御説明をいたしましたように、本委員会は5月、6月に調査検討事項の検討、全体俯瞰を行い、秋以降テーマ別の深掘り事項の検討を行う予定です。そして1月をめどに、全体の検討の取りまとめを行っていきます。この検討の取りまとめにつきましては、その内容を30年度予算等の検討にしっかりと反映させていくという観点から、このようなスケジュールとさせていただいているところでございます。
  事務局からは、以上でございます。

【濵口主査】
  ありがとうございました。それでは、ただいま説明いただいた内容を基に、繰り返し申し上げますが、本日は特に1番目としては、基本計画をフォローアップしていく上で、この委員会が果たすべき役割はどうあるべきかという点、それから2番目として、この委員会で今後特に重点的に調査検討を進めていくべき深掘りテーマは何か、この2点ですね。委員会の果たすべき役割と調査検討を進めていくべきテーマ、この2点について、少し時間を取って御議論を頂きたいと思います。
  それでは、まず1番目の、フォローアップにおける本委員会の役割について御意見頂ければと思いますが、挙手していただいて御発言いただければと思いますが、いかがでしょうか。
  結城委員、お願いいたします。

【結城委員】
  全体を俯瞰して、この委員会で何をすべきかという観点で、二つのことを申し上げたいと思います。
  一つ目は政府研究開発投資でありますが、今回の第5期基本計画では、政府研究開発投資を、GDPの1%、5年間で総額26兆円を目指すということになったわけです。政府の中で、この研究開発投資の6割強は、文部科学省が担っているわけです。したがって、26兆円を達成するためには、文科省の科学技術関係予算を増やすことが、どうしても必要であると思います。
  どうやって予算を増やすかということは、これは基本的に政治と役所の力仕事になっていくわけですが、この委員会といたしましても、それをサポートするための様々な理論面での裏付けとか、あるいはデータをそろえるとか、そういった支援をしていくべきではないかと思っています。
  そのように文科省予算全体のパイを増やす努力をする中で、一つ大きな問題は、基盤的経費と競争的経費の配分をどうするのかという大きな問題があると思っています。デュアルサポートシステムの最適化という問題でありますけれども、これは非常に難しい問題ですが、結局は、文科省の中の高等教育局と研究振興局、その他の局との間の予算の調整の話になってくると思いますので、まずは文部科学省の中でしっかりと議論していただく必要があることでありますけれども、当委員会としても何らかの意見を出していく必要があるんじゃないかと、私は思っております。
  それから二つ目のことですけれども、今回の基本計画の目玉政策ということで、世界に先駆けて、超スマート社会、Society 5.0を実現するということになったわけであります。そのための柱の施策が、「超スマート社会サービスプラットフォーム」を構築するという政策でありまして、このプラットフォームの構築をこれからどうやっていくかということは、非常に大きな課題であります。各省庁が取り組んでいくわけですが、文科省もその中でメジャーなプレーヤーにならざるを得ないし、また、なるべきだと思っています。
  ただ、実は文科省は、この分野は余り得意分野ではないのです。余り蓄積がない分野であって、担当する部署もはっきりしていないと思いますので、まずは文科省に頑張ってもらう必要がありますけれども、この委員会としても、プラットフォーム構築のための具体策について様々な検討をして、それに基づいて文科省の背中を強くプッシュするということが必要なんじゃないかと思っています。
  以上です。

【濵口主査】
  ありがとうございました。大変貴重な意見を頂きました。今の結城委員のお話に関連してでも結構ですし、ほかの点でも結構ですけれども、少し御意見頂ければと思いますが。
  研究資金の面では、西尾先生、随分御議論いただいたと思いますが、いかがですか。

【西尾委員】
  今回の第5期の科学技術基本計画において今までと異なったインパクトがありますのは、第4期までは学術研究という言葉すら記載されていなかったわけですけれども、第5期の基本計画において初めて学術研究という言葉が明文化されたということだと思っています。
  さらに、学術研究を推進するための基盤的な経費に関して、もちろん一方で組織改革、およびその評価等を行いつつ、その配慮を十分して行っていくことが書かれております。そのような状況の中で26兆円という目標額を何とか実現するためには、枠の拡大ということを何とか実現することが必要です。競争的経費と基盤的経費の単なる割合ということよりも、それらに関して課せられている枠をどのようにして外していくのかということが非常に大きな課題であり、そのための何らかの策が必要なのではないかと思っています。
  私は4月と5月に中国に行き、多くの大学関係者と会いましたが、中国における有力大学の方々から伺う限りでは、国からの基盤的経費は右肩上がりになっています。そういう中で、我が国が今の状況をどのように打破していくのかというのは重要なことだと思います。
  それと、超スマート社会に関しては、結城先生のおっしゃられたコメントはごもっともだと思っています。例えば、経済産業省、総務省、文部科学省という三つの省を考えた場合に、超スマート社会に関してメタなレベルで最終的に目指すところは、ほぼ同一のものになると思われます。そうしますと、お互い各省が財務省との折衝においては潰し合いになる可能性があります。そこで、例えば、文部科学省、総務省、経済産業省の三つの省が、超スマート社会を実現する上での施策のすみ分けを明確にしながら、いかに予算を確保していくのかが重要に思います。どのような詳細度で各省の施策を前面に出していくのかということに関して工夫をしないと、予算獲得に関して従来しばしばあったように省庁間の単なるコンフリクトの状況だけで終わってしまい、大きな予算を引き出せないということになると思います。今後、省庁間の連携が更に必要になってくるのではないかと思っています。
  以上です。

【濵口主査】
  ありがとうございます。AIに関しては、安西先生中心で、今、委員会がスタートして、3省合同のシンポジウム等がスタートしてくるところだと思いますけれども、これからいよいよ本番かなと思っております。
  御意見、もう少し伺いたいと思いますが、特にこの26兆円を実現していくための弾とするのか、超スマート社会というキーワードをどう生かしていくかというところで、もう少し御意見いただければと思うのですが、いかがでしょうか。

【伊地知委員】
  ダイレクトに今の質問の答えになるかどうか分からないのですが、先ほど御説明いただいたことを踏まえて、あと、先ほど結城委員がおっしゃったことも踏まえて、2点申し上げたいと思います。
  一つは、この超スマート社会とSociety 5.0というのは今回の第5期基本計画のキーワードになっていて、そこに対して、先ほど御説明いただいた、科学技術・学術審議会の中で各分科会等がそれぞれ活動しながらということになると思うのですが、そういう少なくとも文科省側において漠然としたもの、あるいは先の遠いもので具体化されていないものについては、なかなかそれぞれのところに分かれてとはいかないかもしれず、そういうことについては、この総合政策特別委員会の場で、それなりにきちんと見ていく必要があるのではないかなと。
  関連して思いますのは、基本計画の中の文章の中で、総合科学技術・イノベーション会議以外の、ほかの司令塔機能を持ったところが関与するものも書かれていて、そうすると、ここでの科学技術・学術審議会(における検討)というのは、今回は基本的には文部科学省の(所掌に係ること)ということになるのですが、しかし一例を挙げますけれども、医学研究分野における基礎的・基盤的な研究、恐らくそういうことは、このキーワードの超スマート社会とかSociety 5.0とかと決して無縁ではないと思うのですが、そういうようなところがどのような体制の中で(検討)されていくのかということについては、気に掛けておいた方がいいのではないかと思っております。
  あとは、もう一つ、文部科学省の中での予算の中のある一定部分については、それが実際に具体化していくという作業については、その傘下の国立研究開発法人あるいは独立行政法人が担っているというところがあって、そこはまたそこで一方で別の体系、法人評価等のことがあると思うのですが、そのことと、ここでずっとフォローアップをしていくこととの関係についてそれらがどのようにつながっているのかということが、もう少し見えるようになっているとよろしいのではないかと思います。
  以上です。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
  もう少し、情報の専門家の新井委員から、御発言を。

【新井委員】
  先ほどの濵口先生からのお尋ねの、IoT、超スマート社会に関して、CSTIの方のシステム基盤技術検討会の方に出させていただいておりますので、少し関連したことを御報告します。
  そちらの方で、つまりIoTということで超スマート社会ということを考えますと、本来は基盤となるようなデータが流通する仕組みをまずはきちんと構築する必要があります。その中心となるべきデータというのは、公的セクター、公的部門がもっているデータです。各企業あるいは特に公的セクター、公的部門が、今まで縦割りであったデータ流通の在り方というものを正して、データが互いに流通して活用ができるプラットフォームを作るということが重要ではないかという指摘をしています。そういう基盤的なデータが出てこないのに、GPSのデータを一般の方たちが提供してくれたらとか、農家の皆さんが土のデータを提供してくれたらとか、とか議論しても、絵に描いた餅になる。それでは、単なる実証実験で終わってしまいます。具体的にはどのようなことか。文部科学省に関係するところであると、では文部科学省は、学校の住所と電話番号と校長先生の名前と、各学年の生徒数、加えて例えば耐震の工事が終わっているか否かみたいなごく基本的なデータ、を本省では把握していない。県別の統計データとしては把握していますが、生データとしては実は把握していないということがあります。これは別に文科省だけではありません。空港を第三セクターで持っているようなところで、今日中国から何人到着するかとかいうデータもリアルタイムでは国土交通省は把握していない。3か月後ぐらいにその統計データを手に入れる、という状況です。
  そういうことだと超スマート社会になりません。まずはそういう公的セクターの生データを共有するプラットフォームが出来上がらないと、超スマート社会の実現は極めて難しい。公的セクターが持っている情報というのが、実は一番価値の高い、共有しべきデータなのですから。個人のGPSデータより産業にとっては価値の高いデータであり、安全についても一番価値の高いデータですけれども、それを実はうまく生データを共有する仕組みができていないことが大きな課題です。
  以上です。

【濵口主査】
  ありがとうございます。貴重な御意見頂きました。
  松本委員、それから竹山委員、お願いいたします。

【松本委員】
  ざくっとしたお話で恐縮ですけれども、私、4月からナインシグマというところに転職をしまして、ここはほとんど大手企業がクライアントでして、大手企業のニーズに合わせて、大学とか公的研究機関のシーズをつなぐということを事業でやっているところで、つまり大手企業のニーズというのが結構来てびっくりしたんですけれども、最近は非常に大きく変革している状況です。
  R&D大手100社のほとんどが我々のクライアントですけれども、何かといいますと、今まで大手企業はhow to doオープンイノベーションをやっていたと。つまり、やるべきことが決まって、そのスピードを上げるために大学とか公的研究機関のシーズをうまく活用すること、あるいは外部の技術をうまく活用することによってスピードを上げると。やることが決まっているとスピードを上げることに熱心ですけれども、最近非常に多いのはwhat to doです。つまり、我が企業はどんなことをこれからやるべきかというwhat to doを考えるところで行き留まっている企業が非常に多いんですね。そのwhat to doをどうするかというところで悩んでおられる企業があります。
  そのためには、こういう例えば超スマート社会サービスプラットフォームという場の中で、いろいろな多様なパートナー、異分野の方々が集まって、本当にこれを実現する価値のある、それがどんなインパクトを与えるかという議論をする場を作りたいというニーズが、大手企業が非常に多いです。その一環として、今、デザイン志向であったりとかフューチャーセンターというのがはやりですね。お金のある大手企業は自らのフューチャーセンターを造っておられるんですね。ダイキンさんなんか、摂津にすごい、380億掛けてフューチャーセンターを造られた。でも、ほとんどの企業は自らそういうのを造れないんですね。
  だから公的なところがそういう場を作る役割であって、この場を作って目指すべき方向が超スマート社会だと言っても、具体的なwhat to doがここから生まれないとイノベーションというのは起こらないし、そういうwhat to doが決まったとしても、それを実現できる、言わばオープンイノベーターみたいな、そういう育成するプログラムがないと、アントレプレナーであったりとか、そういう教育と、そういう議論の場と、実際それを実現するオープンイノベーションの仕組みそのものが、このような超スマート社会サービスプラットフォームの場の中にビルトインされていないと、恐らく絵はできたけれども、ではどうなるのということが、現実にこれから時間がたてばたつほど起こってくるはずですよね。
  そういうことを総合政策特別委員会は、この場で本当にイノベーションが起こるような仕組みであったりとか仕掛けであったりとか、あるいはそういうものを、ないものは、逆に言うとこの場からいろいろ提案して、こういうものを入れるべきじゃないかという提案みたいなものをやるべきではないかと思っております。
  これ、何でこんなことを言っているかといいますと、大手企業は今、非常に行き詰まっているんですね。what to doを考える仕組みを来週までに作ってくれと。我々、メニューはいっぱい作っているんですけれども、それを依頼されるということは、結局自らやるべきことを考えられないジレンマに陥っているので、そういう場を国が資金を投入して作るべきじゃないかという気がします。
  以上です。

【濵口主査】
  ありがとうございます。多分、ファンディングのスタイルも変えていかないかんですよね。研究費の在り方ですね。

【松本委員】
  そうですね。

【濵口主査】
  従来とは違うフェーズで入っていかないといかんと。

【松本委員】
  何にお金を掛けるかという見直しも、多分しなきゃいけないですね。

【濵口主査】
  必要ですね。

【松本委員】

  ええ。ほとんどの政策が、もうやるべきことが決まった絵がある。これに向けて突っ走れというところにお金が投入されている可能性が高いので、そこも本当にそれでいいのかどうかをチェックする仕掛け・仕組み、あるいはそういう総合政策特別委員会が、そういう課題を本当にあぶり出すという。で、リアルな現実のイノベーションの場で、企業と大学の連携の場で何が課題になっているかということを情報としてここへビルトインして、ここで議論することが重要じゃないかなと思いますけれども。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
  竹山委員、で、白石委員、お願いいたします。

【竹山委員】
  IT系、またバイオ系分野ではビッグデータが次々と生み出される状況があります。特に、医療でのデータ解析では今までにはないビックデータの解析が求められており、情報系との連携で新しいステップに踏み出しつつあるというのが現状かと思います。私は海洋分野の委員会にも出させていただいていますが、そこでも大きく問題になってきているのは情報の多様化とその量です。今までは、主に物理化学的なデータや、人工衛星からのクロロフィル分布などの多様な海洋情報を解析・データベース化してきていましたが、海洋微生物等の遺伝子情報がメタゲノムとして大量に取られてくることによってそれらを総括し、データベース化することに課題が生じてきています。具体的には、誰がどこにデータベースを作るか、どのようなまとめ方をするのか等、があげられます。海洋国家である日本にとっては海洋資源を重要視しています。ですので、海洋データは重要ですが、必ずしも新しい情報には対応しきれていません。日本がリードするべき分野だと思っています。
  マーケットの大きな医療分野では、非常に競争激化の状況ですが、大きく進みつつあるかと思います。長寿国日本にとっては健康が一番大きな問題になっていますが、様々な個人の健康管理が可能なセンサが開発されており、個人データ、集団データ、さらには、生活状況、生活環境のデータも取得することができ、非常に多岐にわたる階層データが蓄積されます。そこからいろいろな関連性を導き出すことや予測が期待されています。
アメリカなどでは非常に大きく進展していますが、データは、その国、人種に特有のものがあるので、やはりアジアや日本で進展していくべきだと思います。データをどのように取得し、どのようなデータベースを構築するか、さらにそれらをもとに、どのように研究にもつなげられるかなど、数年以内の速さで進めれば、新しい産業も興ると思います。マーケットとしてはアジア圏は大きいですので、日本が一つのビジネスモデルを作っていけば、それに様々な国が追従すると思います。今、健康、また、安全・安心という課題がありますが、日本は非常に丁寧に取り組んでおり、その成果は、精度も高く、価値の高いものが多いので、今後応用できると思います。
【濵口主査】
  データですね。
  白石委員から、まず。

【白石委員】
  どうもありがとうございます。もう既にいろいろな方が言われたことで、特に新井先生が言われたことに直接関係するんですけれども、公的セクターのデータ、どう共有するかというときに、この総合政策特別委員会の仕事からいいますと、そもそも科学技術関係の投資が、特に国の投資が、どういう研究からどういうイノベーションを生んでいるのかという、そのデータそのものをシステマチックに集めて、それで分析するということが、まずもって、この委員会の仕事ではないだろうかと思います。
  ですから、そういう中で、もっと広く、先ほど竹山先生言われたことだとか新井先生が言われたことのようなところも当然のこととして出てきますけれども、本来、文部科学省の仕事としては、まずそれを示すことが、多分、GDP1%の科学技術投資ということにもつながっていくんじゃないかなと思います。

【濵口主査】
  データを、まず整理ということですね。
  知野委員、お願いいたします。

【知野委員】
  先ほど来御指摘がありましたけれども、ずっと取材して見てきた立場から見ても、今回の計画は、ICTを中心にしているというところが非常に新しいと思います。それで、超スマート社会とかいった場合に、そのまますぐ、例えば各省が政策を練って研究などをし始めた場合に、各省、役所ごとに、それぞれ政策は違ってすみ分けているとおっしゃられても、一般の人の側からすると、同じことをあちこちでやっているということになるのではないかという点を危惧します。
  そうすると、その解決策としてどういうことが考えられるかというと、一つは先ほどあったように、AIでやっているように政府全体で統括して、まず全体図を描いてやっていくというのもありますし、それからもう一つは、ここは、文部科学省なので、いろいろな大学とかいろいろな学術分野の方たちと接点があるわけですから、例えば超スマート社会というのを作るためにはどういう技術が必要で、そこにはこんな法律とか、あるいは規制なんかも関わってくるとか、あるいは社会・倫理的な問題もあるとか、まずこちらの方から学術的に提言してみて、これは経産省がやった方がいいとか、これは総務省ではないかとか提案していくみたいな、そういうスタイルも必要ではないかなと思いました。
  以上です。

【濵口主査】
  ありがとうございます。法律・倫理の課題。Industry 4.0、ワーキング・グループの一つが、実は法律改正をもろにテーマにしているというところが、大きな、今、比較検討の課題かなと感じていますけれども。
  西尾委員、お願いいたします。

【西尾委員】
  最初に、先ほど松本委員のおっしゃられたことと関係して、また、今、濵口先生がIndustrie 4.0とおっしゃっていただいたのでコメントさせていただきます。関西地区の大手企業の社長とお話しても、産業構造が垂直統合から水平統合にドラスティックに変わる中で、企業として一体何をやっていったらいいのかということが分からなくなってきているということお伺いします。
  そういう状況の中で、大学も第4世代、つまり、University 4.0を迎えているということを、最近、私は申し上げております。古典の研究と教育から始まり専門職養成の機関へと変遷を遂げた中世から近世の大学モデルがUniversity1.0、研究の重視とともに研究と教育を一体化させたドイツモデルがUniversity2.0、大学院制度を新たに設け、さらに社会貢献という使命を提唱したアメリカモデルがUniversity3.0と言えます。今日の大学は、University 3.0の真っただ中にいます。
  そうすると、University 3.0の先には、未知なる次世代モデルUniversity 4.0が必ずあるはずだと思っています。先ほど松本委員は、産業界と大学の境目がなくなりつつあるとおっしゃっていましたが、そのような状況において、産業界には、今後、一体何をやっていくのかということを大学と一緒に考えるということを意識いただいております。つまり、産業界、市民、大学が共に一緒になって創造活動を推進する、つまり、コ・クリエーションしていくフェーズに入っています。それは、今までの大学の教育・研究、それから社会貢献ということとは別の次元の大学の姿が求められていると思っており、それがUniversity 4.0に求められている要件だと考えております。
  次に、先ほど、濵口先生が何をどうしていくのかという、具体策はあるのか、とおっしゃられたことに関してコメントいたします。具体策を考える上で重要なことは、エビデンスとしてのデータをどのように有効に使っていくかという方法が鍵となります。そのときに、今、どういう方法論があるかということをボトムアップにフィージビリティースタディーを行うことも大切だと考えます。つまり、そのようなフィージビリティースタディーを行う拠点を国がサポートして設置し、そこで問題点を具体的に見きわめていくという方向が必要であると思います。そこで得られた知見をベースにして、最終的には国全体として、ビッグデータ時代の科学技術、産業に関して世界をリードするシナリオ策定をするというアプローチです。このような拠点作りを早急に進め、具体的に超スマート社会をどのように構築するかの具体的方策を練ることが必要であると思っています。

【濵口主査】
  ありがとうございます。先週、私もヨーロッパに行ってきましたけれども、大学と企業の関係が、びっくりするぐらい非常に密接に動いていますね。日本は後れているなという実感を持って帰ってきました。
  庄田委員、それから春日委員、お願いします。まず庄田委員、お願いします。

【庄田委員】
  先ほど白石先生のおっしゃられたことは、正に全体俯瞰という意味で大変重要なポイントだろうと思います。少し違った切り口ですけれども、今回の検討のスケジュールは来年の1月を目指して取りまとめを行うとありますが、5か年計画の初年度ですので、国全体でこの基本計画に沿って、どのような施策がしっかり進んでいるのか、それが効果的なものなのか、効率的なものなのかをまず把握することが、最も大事ではないかと思います。初年度であるということからいくと、基本計画の各事項を推進するためにどういう施策が行われているのか、さらに、特に超スマート社会実現のためにはどういう施策が全体で行われており、それで十分かという議論が、この委員会には期待されているのではないかと思います。
  それから、本日は川上所長がおいでですけれども、NISTEP定点調査2015報告書に、第5期科学技術基本計画期間中に、「研究人材」・「研究環境」・「産官学連携、地域」・「基礎研究」・「イノベーション政策」・「その他」の中で特に改善の必要があると思われる事項を大学・公的研究機関グループと、イノベーション俯瞰グループに求めた調査があります。この調査結果で非常に特徴的なのは、大学・公的研究機関において実際に研究をされている皆さんと、イノベーション俯瞰グループとでは、改善すべき事項の乖離があるということです。今回の基本計画を全ての関係者の共感を得ながら推進していくという点からいきますと、一体この乖離をどう理解し、施策を行う必要がないのかといった視点もあろうかと思います。

【濵口主査】
  ありがとうございます。今年度の重点課題ですね。
  春日委員、お願いします。

【春日委員】
  まず、今回御用意いただきました資料が、この委員会としての最終取りまとめと第5期の基本計画の反映状況、非常に分かりやすく整理していただいていると思い、感謝いたします。マップのところも含めて、大変分かりやすい資料だと思います。それを基に、現在、濵口先生から御質問のあった2点につきまして、大きく二つ申し上げたいと思います。それに加えて更に二つ、小さな点を申し上げたいと思います。
  まず第5期の基本計画、「はじめに」のところに記載されているように、これは幅広い関係者が共に実行する計画として位置付けられているということで、先ほどから新井委員、あるいは松本委員から御発言があったところと共通するんですけれども、学術的なプロダクト、あるいは第1次生産物としてのデータ、これがどう使われるべきなのか、そのニーズ、使い道、ここからの把握ということが、非常にキーポイントになってくると思います。
  そうしますと、それを把握して、what to doを見極めて、そこに課題を解決するための科学研究の在り方をデザインしてプロダクトしていく、そのための把握・分析に加えて、評価の指標について、この委員会で議論する必要があると思います。
  この幅広い関係者が共に実行する計画、ある分野ではトランスディシプリナリーという言葉も使われますけれども、これを実行するためのメカニズムも新たに考える必要が出てきます。これはどの分野においても必要と思います。それを、文科省全体として俯瞰する上で、考えていく重要な柱として位置付ける必要があると思います。
  2番目の点は、この委員会の最終取りまとめでも、それから基本計画でも、どちらも目指すべき国の姿というものが、きちんとうたわれています。基本計画の中ではっきりと言われているのが、我が国だけではなくて、世界が将来にわたって持続的に発展していくために、我が国はどう貢献するかという点です。
  これは昨年国連が合意しましたSDGsにも対応する理念ですし、それを実現するためには、地球規模課題を明らかにして、そこに向かって努力をしていくことが必要なわけですが、地球規模課題は、当然ですけれども、様々な要因が複合的に関連し合います。例えば今回の基本計画の中の一つの目玉とされている空間の把握。宇宙空間あるいは海洋空間といいましても、その中には、自然現象も人間活動も、お互いに相互に関係する形で絡み合っているわけで、それが地球規模課題を生み出しているわけです。
  そうしますと、複合的な要因の中で、それを分析するに当たって、これまでの科学で足りていなかったものは何なのか、統合を大至急推し進めるべきものは何なのか、これを座長からの御質問の2点目である、具体的な調査検討すべき事項として考えてはいかがかと思います。
  以上が大きな2点です。小さな1点としまして、小さくない、非常に重要ですけれども、短く言いますと、人材、これにつきまして、今申し上げた1点目と2点目に関して、今後必要とする人材の育成と、その育成の在り方の評価をどうしていくべきか、この点も欠かせない視点と思います。
  最後は、この第5期科学技術基本計画が終わって次のときに向けて、この委員会がいずれ考えておくべきことではないかと思うんですが、今回、資料として、どう基本計画に反映されたかというところを整理していただきましたが、この期が終わるときには、この委員会で重点と思って提出しながら基本計画に反映されなかったところはどこなのかというところも、併せて押さえておくべきではないかなと思います。その点を踏まえて、次期に同様の審議をする際には、より効果的に反映されるような工夫というものが必要かと思います。
  以上です。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
  それでは木村委員、お願いします。

【木村委員】
  先ほども話題になりました、高齢社会で膨張する医療ニーズは世界が必死になって目指しているターゲット市場なわけですね。この市場に参入すべく、世界中で研究開発を推進していますが、先端科学技術の成果として世の中に出てきているものというのは、結果としてはほとんどが高額医療ですね。大型の医療機器もそうですし、再生医療も同様です。これは産業側から見たらば、なかなかビジネスとして長期的に大きな成長を期待できないんじゃないかと危惧します。むしろ桁違いに安価なソリューションを大量に市場に提供するというビジネスモデルが、企業が目の色を変えて参入することになります。で、これは競争が促されて破壊的なイノベーションにつながるんだと思います。
  安価なものを大量供給して社会的課題解決に大きく貢献するということを科学技術研究開発の目標の一つに定めることが必要ですね。先ほどから議論になっていましたデータサイエンスの分野は、ビジネスモデルを変え、桁違いに価格を変えることが大いに期待されるのです。特に先ほど来議論になりましたビッグデータの利活用というのは、医療にとって大変な宝の山でございますので、その基盤整備を進める。それから、手前みそになりますが、ナノテクノロジーなども、安価なソリューションを大量供給するということにつながる技術であると考えています。
  ただ、これらの分野は世界中が目指しているので、特にデータサイエンスの分野では、私たちが想像しているよりも、世界は多分もっとずっと速いスピードで動いているんだと思うんですね。シリコンバレーに行ってくると、えーっというぐらいびっくりさせられてしまいます。従って、これらの研究プロジェクトのパフォーマンスをモニターするときに、自分たちが立てた計画どおり進めば合格・万歳とは限らない。何かの指標が目標通り2倍を達成したとしても、世界はその間に3倍になっているかもしれない、4倍になっているかもしれない。周回遅れにならないで競争相手を追い抜くという、そういうダイナミックな目標を立てモニターをしていかないと、結局、目標は達成したけれども何だったんだということになると思っています。
  それから先ほど人材のお話が出ましたが、研究者の育成というのは、これはもうトッププライオリティー、言わずもがなですが、産業の眼から見ますと、日本が一番後れているのはむしろマネジメント人材ですね。ホワイトカラーの生産性って、日本は格段に低いと言われていますよね。だから民間企業の人材が参加すればそれで解決という話じゃなくて、日本の民間企業でも多分なかなか調達できない人材の弱みが、日本の産業全体にある。ここをどうするか。特にイノベーションを担うアントレプレナー人材は極めて不足していて、若手でマネジメントスキルがちゃんとあって世界で通用するという人材をどう育てるか、どれだけ供給ができるようになるかということが課題になってくるんだと思います。

【濵口主査】
  稲葉委員、お願いいたします。

【稲葉委員】
  もう皆さん、十分お話になったので、私が何も言うことはないんですけれども、皆さんのお話の中に出てきていた人工知能であるとか、それから自然災害、あるいは自然の問題、それから老人もそうですし、これからの社会をどうしていくかというときに、確かに企業というのは必要で、今は大きな企業が大きな投資をして、それでうまくいけばいいけれども、そうではないということがいっぱいありますよね。つい最近のような企業の倒産とかということを考えたときに。
  だから日本が社会の中でどうやって第一線に立っていけるかということは、小さな投資で大きな成果を得られる、あるいは、それがもしかしたら企業でありイノベーションであるのかもしれませんけれども、現場にある課題というのを知るということは非常に重要ですけれども、更にその先にあるものは何かということを見通せるような、最終的にはもしかしたら人材育成につながるのかもしれませんけれども、そういうことを考えていく必要があるのではないかと思いました。
  以上です。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
  さっき一番冒頭で申し上げましたけれども、二つ課題がありまして、一つは、この委員会が果たすべき役割はどうあるべきかということと、特に深掘りするテーマは何か。この深掘りすべきテーマに関して、もう少し御意見頂けないかなと思いますが、10分程度、あとお時間ございます。いかがでしょうか。
  海洋の微生物だとか、超スマート社会の具体的な課題であるとか、幾つか出てはおりますが、人材、かなり注目を浴びておりますけれども、御意見の中ではいかがいたしましょう。いかがでしょうか。
  はい、どうぞ。白石委員、お願いいたします。

【白石委員】
  これ、前にも一度申し上げた記憶があるんですけれども、あらゆる分野で国際連携というのが重要になっておりまして、これで見ますと、国際戦略委員会というところで一応それに関わるところは見ることにはなっておりますが、この総合政策特別委員会で、この部分は、きちっと見ておく必要があるのではないかと思います。

【濵口主査】
  ありがとうございます。JSTにおりますと、すごく要望が多いんですね。なかなか対応できないぐらい、各国、科学技術外交というのがいよいよ定着してきているような気がします。ほか、いかがでしょうか。
  新井先生、何かないですか。

【新井委員】
  この委員会として深掘りすべき課題というのは、研究者が研究すべきかテーマをここで議論して決めましょう、ということではないですよね?私は、この後にお話がある科学技術政策の妥当性や研究力を測る指標をいかに設計していくか、というのが、正にこの委員会の使命だと思っているんですね。後で指標の提案があった際に詳しくお話しさせてください。

【濵口主査】
  よろしくお願いします。 松本委員。

【松本委員】
  先ほどの延長にもなるんですけれども、我々ナインシグマの顧客というのは、医療とかそういう分野の方が多いんですけれども、創薬とか最先端医療のニーズというのはもちろん多いんですけれども、最近非常に多いのは、直接お客様に価値を届けるような、健康であったりとかヘルスケアの分野に非常に注目されている企業が非常に多くて、それは、木村先生からありましたように、ひょっとしたら大きなビジネスになる可能性があるんですね。
  それは革新的な技術だけでは難しくて、新しいビジネスモデル、そういうものと、うまく組み合わせる。今あるものの組合せ方を変えるだけでも、大きなイノベーションになる可能性がある。そういう分野に、IoTであったりとかAIであったりとか、そういう先端的な技術をどう活用するかという仕掛けというのが非常に重要になってきて、そういう一番社会とか経済にインパクトのあるような分野で、どうイノベーションが起こる、あるいはイノベーションの仕組みがどうなっていくかということをキャッチするというのも、非常に重要じゃないかと。それは、こういう超スマート社会サービスプラットフォームから、新しいビジネスを生み出せる可能性もあるのかなと思います。
  ところが、それをやる人、人材が、非常に重要になってくるんですね。科学技術基本計画にも、科学技術イノベーションというのが、かなり前面に打ち出されています。そういう科学技術イノベーションを起こすようなイノベーターといいますか、特にオープンイノベーションもかなり前面に出ておりますので、我々、実はオープンイノベーターを育成するプログラム作りというのを今やっておりまして、これをどこでやっているかというと、文部科学省さん、JSTさんのリサーチコンプレックスの事業の一環で、神戸で今、それを実はやっています。人材育成のグループと事業化のグループでもって、オープンイノベーター育成プログラム作りをやろうと。
  だから、そういう本当にエンドユーザーに新しい価値を生み出すために、事業をやり遂げるような人材をどう育てるかという、そういうところが非常にこれから重要になるので、キーワード、別にそれを使う必要はないんですけれども、オープンイノベーター育成、そういったところ、つまり科学技術の知見をうまく生かしながら、エンドユーザー、お客様に、新しい価値、ビジネスモデルを提供できるような人材をどう育てていくというのが、非常にこれから重要になるんじゃないかと思いますけれども。

【濵口主査】
  そうですね。これ、一番日本が苦手なところでもあって、大学教育の問題も、ここには課題があるような気がしているんですけれども。
  知野さん。

【知野委員】
  資料2-2で、どう深掘りしているかというのが入っていると思うのですが、この中に含まれていないことで、基本計画では一応項目立ててうたっているものに、リスクコミュニケーション、科学者・技術者の社会との関わりの強化などがあります。こうしたことにももう少し力を入れた方がいいのではないかと思います。
  今回の熊本地震でもそうでしたけれども、最初に来た大きいのが本震だと、皆思ったわけですが、その後、いや、実はそうではなく、前震だという説明になりました。こうしたことがあると、そのたびに、研究はどうなっているのかという話が出てくるのではないかと思います。
  そういった問題を減らすためには、、科学研究はどこまでできて何ができないのかなど、そういう疑問にも答えていくような仕組み作りを、もう少し深掘りした方がいいと思います。
  以上です。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
  それでは春日委員、お願いします。

【春日委員】
  この委員会で重点的に調査検討すべき事項としてですけれども、新しい評価軸、評価体系を検討すべきではないかと思います。今までの議論にも出ていましたように、小さな投資で大きな成果が上がるような桁違いに安価な技術ということも、一つの評価・指標になるかもしれませんし、私の方で申し上げた、統合が必要、あるいは社会との連携が実行されているような指標というものも評価の軸になると思いますし、過去のこの委員会でも、多様な人材、あるいは多様なプログラムの重要性が、何度も指摘されてきました。それをエンカレッジするためには、そういう多様性が評価されるような体系がないと、結局のところは行き詰まると思います。
  ですので、人材についても、人材を育成するプログラムについても、また研究課題についても、もっと多様な評価が行えるためにはどうしたらいいか、これが一つの検討のポイントとなるのではないかと思います。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
  木村委員、お願いします。

【木村委員】
  先ほどの松本委員のコメントを少しフォローしますと、産業や社会を変えるとなると科学技術イノベーションだけでは駄目で、社会システムイノベーションとのの両輪ががっちり噛み合わないと、成果は出てこないですね。ですから、例えば今、医療分野では、B to BからB to Cにシフトしていく大きな流れが出来つつあります。しかしそうなった途端に考えなきゃならない新しいレギュレーションだとか、消費者マインドに受け入れられるのかとか、消費者の医療リテラシーは十分なのか等、新たな社会的課題が急に増えますよね。科学技術と社会の両面を横断的にカバーできる人がいないと、効果的な社会実装は進まない。この人材育成は、なかなかまだ日本では定着していないんですね。ここが成長戦略のボトルネックになりかねないので、この横断的人材育成の指標をモニターしていくことが重要かなと思います。

【濵口主査】
  どんな形で、これって指標を作ったらいいんでしょうか。サービスサイエンスとやるのか。

【木村委員】
  ここで議論されてしかるべきですね。

【濵口主査】
  していかなくてはいけないということですね。本当に。
  ほか、いかがでしょうか。よろしいですか。それでは、頂きました御意見、事務局でもまとめていただいて、今後の議論に生かさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
  それでは、次の議題3に移ります。先ほど御議論いただいた調査検討事項1に関して、資料を用意してもらっています。まずは事務局より資料3-1について説明いただいたのち、引き続き科学技術・学術政策研究所の川上所長より資料3-2について説明いただき、質疑応答はまとめて行いたいと思います。
  まず、資料3-1の説明をお願いします。

【竹上科学技術・学術政策局企画評価課課長補佐】
  それでは、お手元に資料3-1を御用意ください。まず1ページ目ですが、ここは簡単に、指標に対する考え方を整理しております。
  1ポツ目、科学技術イノベーション政策を推進していく上で、客観的根拠を基に政策推進を図っていく重要性が一層増しているところです。第5期基本計画におきましては、新たなフォローアップの仕組みといたしまして、指標及び目標値が設定されているところです。
  また、2ポツ目にありますように、基本計画本文を眺めていただきますと、基本的には各章・各節の構造といたしまして、まず政策目的が書かれ、その後、課題認識を挟んだ上で、マル2の施策の方向性が書かれ、その後ろに、マル3、具体的取組が書かれている状況です。
  これを三つのレイヤとして整理したものが、その下の表になります。各レイヤにつきまして、それぞれのレイヤの進捗状況を把握することが、基本計画をフォローアップする上では重要ではないかということで、各レイヤの指標のイメージを記載しております。
  なお、第5期基本計画上に定められております主要指標や目標値というものは、基本的には、この1のレイヤの進捗状況を把握するものとして解説されております。既に21の主要指標というものが、先ほど御案内しました基本計画の巻末に付けられている資料の方に提示されております。また、特に重要な八つの指標につきましては数値目標が設定されまして、本文中に記載されて閣議決定の対象になっています。
  最後の※に記載していますように、現在、内閣府の専門調査会におきまして、この1のレイヤの指標群を具体的にどういうデータで測るのかといったことも含めて、議論が開始された状況にあります。そうした中で、本委員会の調査検討のバックデータとなる指標群を、どう体系的に整備していくかということにつきまして、2ページ目に論点をまとめて記載しております。
  2ページ目、1ポツに記載していますように、科学技術・学術審議会の下には様々な分科会、部会等がございます。そうした会議が議論する際には、必要となるバックデータであるとか定量的指標といったものは、事務局において基本的には収集・把握され、会議の場に提供されているかと思います。
  この委員会でも、これまで資料集という形でデータ集を用意しておりましたが、政策領域というか、政策の塊によって、各分科会・部会の開催状況を含め、データの収集・把握状況に相当な偏りがあるというのが課題であると認識しております。
  また、2ポツ目に記載しておりますように、総合政策特別委員会は、先ほど御議論いただきましたような役割、例えば、全体俯瞰を行う、重要課題の抽出を行う、加えて先ほどの予算の話とも関係しますけれども、対外発信をしっかりと行うといったところが主要な役割になりますので、そうした役割を支えるためのデータを整備することが重要と考えております。
  以上を踏まえまして、今後のアクションとしまして、第5期基本計画の政策-施策体系に沿って、政策領域ごとに、参考資料3の俯瞰マップなども活用しながら、総合政策特別委員会と各分科会等が連携して文部科学省としての指標群を整備していってはどうかということを、本日は提案しております。
  具体的進め方につきましては、事務局案の段階ではございますが、この委員会が、まずは俯瞰マップごとに指標を例示した上で、それを各分科会等においてブラッシュアップしていってもらってはどうか、また、スケジュールについては、そういったやり取りを経て、本年中をめどに、一旦指標群というものを暫定的に取りまとめて、その後も順次、追加・見直ししていってはどうかということを記載しております。もちろん、こうした成果は、来年1月を予定しています取りまとめにも入れいただければと考えております。
  なお、3ページ目以降に、指標設定のイメージというものを、暫定版ですが作成いたしましたので、簡単に紹介いたします。
  4ページ目は、俯瞰マップ7、人材の育成確保・活躍促進のマップを活用しております。俯瞰マップは基本計画の文章を図にしたものですけれども、ストーリーに沿って、特に重要な部分の指標をしっかりと押さえることができれば、この人材という政策領域全体の進捗状況を把握できるのではないかということで、本日、指標群を例示しております。
  ただし、本日の資料は、事務局がこれまで集めていたデータの中から、特に定期的に把握することが可能と思われるデータのみを絞って入れていますので、不十分なものであるとは認識しております。本日は、イメージとして提示しております。
  次の5ページ目では、指標を一覧にしております。左側が基本計画に書かれた指標、右側には、そうした指標に加えて、この5年間しっかりと見ていくべき指標群を並べております。
  その下に「+定点調査」と書いておりますが、単純に学生数といったような「状態」を表す指標を取るだけでは十分でないと考えておりまして、基本計画期間中の意識変化といったような指標とも組み合わせて、しっかりとフォローアップできれば、非常に効果的にフォローアップできるのではないかと考えております。
  同様に、6ページ目以降、人材の多様化・流動化に関する事例、8ページ目以降に学術研究・基礎研究の推進に関する事例、10ページ目以降にオープンイノベーション推進に関する事例を作成しております。
  こうした作業を全てのマップでいきなり全部できるかというところは、まだ検討中ではありますが、まずは本年中をめどに、各分科会等との連携の下で作業を進めまして、今後5年間にわたって本委員会が調査検討を進めていく上での基礎的な資料としていきたいと考えております。本日の提案について、御意見いただければと思います。
  また、2ページ目の具体的進め方、中段2つ目のチェックの箇所ですけれども、指標に関しては、様々な課題があるように認識しております。例えば、基本計画第3章、社会課題への対応といったような、フォローアップをどうやるかという検討がこれまで余り実施されてきていない領域については、直ちに指標設定ができないというもどかしさがございます。
  あるいは、把握すべき重要な内容、先ほどのロジックチャートの中で非常に重要なポイントであるにもかかわらず、定期的に収集しているデータそのものがないといったような事例が幾つかありますので、こうした課題につきましては、今後、本委員会で御議論いただきながら、事務局でも作業を行い、順次解決していきたいと考えております。
  また、最後の括弧内にありますように、中期的には第5期基本計画が提示した政策-施策体系を裏付ける客観的根拠、例えば、人材の多様性が高まることとイノベーション創出の確率との間に、本当に因果関係があるのかどうかなどです。第5期基本計画の文章自体は、今回すでに閣議決定しておりますけれども、第6期基本計画策定なども見据えながら、そういった因果関係なども明確にしておくことが重要であるということで、最後に補足させていただきました。
  繰り返しになりますが、客観的根拠に基づく政策推進が重視されている中、こうした指標の在り方につきましても、当面、この委員会での調査検討課題としていただきたく、本日は、この指標に関する論点を説明させていただきました。事務局作成のたたき台の段階の資料ではございますが、御意見いただければと思います。
  以上です。

【濵口主査】
  ありがとうございました。
  それでは川上所長、お願いいたします。

【川上科学技術・学術政策研究所長】
  資料3-2でございます。今、事務局から御紹介ありましたが、定点調査につきまして、第4期の結果と第5期で、第4期の結果に少し触れることによりましてイメージを持っていただいた上で、第5期のモニタリングをどうやってやっていくかということについて御説明を申し上げたいと思います。
資料3-2の1枚めくっていただいて、2ページ目でございますが、事務局の説明と重なるわけでございますけれども、計画の進捗状況を、言わば統計数値として全てのものが、しっかり把握できればいいわけですが、現実にはそうならないということで、定性的な変化をどう捉えていくかということで、やってきているわけでございます。
  第2期NISTEP定点調査と書いてあるように、第3期の科学技術基本計画で始めまして、第4期が2回目の5年になったわけでございます。一線級の研究者や有識者1,500名を5年間固定をしまして、抽出誤差が発生しないような形で、毎年同一のアンケート調査を実施します。そして、変化を捉えて、政策の効果が上がっているのかどうかということを見ていこうというものです。
  基本的に5年間、57の同じ質問を繰り返します。そして、被質問者には前の年の回答の状況をそのままお見せして、そこから変化をした場合には、その変化がどうして起こったのかという理由を書いていただくということで、変化を統計として定量的に捉えると共に、その変化の理由でもって状況を詳しく把握するという、こういう取組をしてまいりました。
  右側の円グラフのところに、57の質問がどういう分野であるかということ、それから左側の下の方に、大学・公的研究機関グループという、研究開発を行っているグループを1000名、それから産業界であるとか研究開発とイノベーションの橋渡しを行っている方、シンクタンク、マスコミなど、周辺、外部から見ている方500名を選んだわけでございます。
  3ページ目からは第2期の定点調査の結果を多少まとめていますが、ごくかいつまんで申し上げますと、57の質問のうち上位10個、指数がプラス変化を見せたものというものを取り上げてございます。指数値の覧のところに太陽だとか稲妻だとか雨だとか曇りだとかいうのが書いてありますが、これは感覚的に取っていただければいいわけでございますが、晴れが最も状況が良くて、雷が最も状況が悪いという、こういう状況を表し、かつ、5年間で回答者が状況について回答したものを指数化しまして、その平均値を取って、その変化を見ていくという、そういうことをやっているわけでございます。
  最もプラスの変化を見せたのが、科研費の使いやすさというものでありまして、現在の状況が曇りから晴れぐらいの状況、そして指数の変化が0.79あったという、こういう捉え方をするわけであります。
  それに対して、今度は下がったものというのが5ページ目にございます。下から10個表しているわけですが、最も低下をしたというのが、1番に書いてある基盤的経費の状況でありまして、雷状況である上にマイナス0.62という、指数は下がったというわけでございます。
  先ほど研究開発のグループ、それから俯瞰のグループという二つに大きく分けてありますが、更にいろいろな属性で分けることができまして、例えば6ページを御覧いただきますと、質問内容と書いてあるコラムの右側のところに、「大学」、「公的研究機関」、「イノベ俯瞰」と書いてあったり、また、大学をグループ別に分ける、それから大学を部局別に分けるという形で、更にサブ集団について、どういう感覚であったかということに分けることもできます。
  また、十分度を上げた理由、十分度を下げた理由というところに、こういうような記述式に書いていただくことによって、果たしてどうしてそういうことが起こっているのかということを詳細に追跡することができます。
  そのほか、2ページ目から9ページ辺りまで、そのことが書いてあります。さらに、10ページ目以降に、こういうこともやっているということを御紹介したいと思います。
  毎年把握していったところで、更に追加して深掘りをして、その状況・理由について尋ねたいと考えるということが起こるわけであります。例えば2014年度におきまして、過去10年間の大学や公的研究機関における研究者の行動がどのように変化したかということを聞いています。定点調査で聞いている項目に対して、疑問点が湧いてくるわけであります。それを深掘りするという、そういう意味でございます。
  例えばこの点については、最も増えたのが「短期的な成果が出ることを強く志向する研究者」であり、最も減ったものというか、減ったものは1項目だけに集中しているわけでございますが、「長期的な研究戦略を重視して研究テーマにじっくりと取り組む研究者」、これが減ったという捉え方になったりしてございます。これは例えば11ページのように、大学グループ別に分けて、それぞれの傾向がどうであるかという分析をすることもできるわけでございます。
  12ページ、13ページ、14ページ、15ページと、それぞれの深掘り調査、幾つか特徴的なものを採り上げてございますが、例えば14ページ、15ページのように、研究時間の確保の問題で、研究時間割合の確保や研究活動に集中するために有効な方策はどうであるかということを聞いていきますと、これ、色の濃い方が回答が集中している方でございますけれども、比較的職位別であるとか大学グループ別の変化がなく、教育・研究をある程度分離する取組であるとか、マネジメントと教育・研究を分離する取組であるとか、そういったところに回答が集中しているということも分かってくるわけでございます。5年間というのは短いようで長い期間ですので、その間にいろいろな問題点が出てまいりますので、こういう深掘り調査によって押さえることができるという方法でございます。
  19ページ目に、これを私どもNISTEPがやるに当たって、専門家の先生方の御意見を伺いながら進めてまいりました。こういうことで、専門家の見方というものをしっかり取り入れてやってきているわけでございます。
  20ページ以降に、第3期のNISTEP定点調査というのを第5期の基本計画の期間やっていきたいということで、計画概要を書かせていただいてございますが、21ページでございます。
  先ほど第2期のNISTEP定点調査については、1,500名ということでやったわけでございますけれども、今回は最大で3,000名を想定してございます。従来の研究機関の長であるとか、研究現場の教授、准教授、助教クラスに加えまして、マネジメントの実務担当者である大学の事務職員や、それから大規模研究開発プロジェクトの研究機関の研究責任者、こういった属性の方々にも加わっていただきたいと。
  また、産業界については、企業規模別の集計が可能となるように充実をさせると共に、大型の研究開発プロジェクトの企業側の研究責任者の見方ということも反映できるようにしたいと考えてございます。
  また、22ページ、調査項目でございますけれども、従来、研究人材、研究資金及び研究環境等、右側の五つのパートであったわけですが、今回は六つのパートに増やして、特に大学改革機能強化というパートを入れまして、例えば学長のリーダーシップであるとか研究資金のマネジメントであるとか、そういったマネジメント面の設問を充実させる。
  そのほか、赤字で書いてあるとおり、上から二つ目のコラムではオープンサイエンスの問題、四つ目のところでは地方創生の問題、五つ目では学術研究の改革の問題、六つ目では科学技術外交であるとか政策形成への助言であるとか司令塔機能であるとか、こういったことも含めていきたいと考えてございます。
  追加、付言をいたしますが、左側に大学・公的研究機関グループやイノベーション俯瞰グループと書いてありますが、それぞれのグループに設問の全部を聞くということではなくて、必要なところだけを聞くということで取り組んでございます。
  23ページ目、スケジュールでございますけれども、例年、これまでも秋に調査を実施してございまして、現在、設計中でございます。回答を頂ける5年間毎年質問させていただく方の選定、そしてその同意を頂くというのが結構大変な作業でございまして、今、それを進めておると共に、有識者による委員会を動かしながら設問についての検討を進めているという、こういう段階でございます。今後、事務局とも御相談をしながら決めていきたいと思います。
  最後に、印刷されている本の中に、1枚、紙が挟んでございまして、これについて御紹介させていただきたいと思います。本題とは外れておるわけでございますが、これは先ほど、阿部元東北大学総長を委員長とした有識者の委員会にお願いして見ていただいたということを申し上げましたが、阿部委員長から委員会の見解として是非言いたいことが5点あるということで御意見を頂きましてまとめたものをお配りしてございます。
  これは第5期の科学技術基本計画、先ほど委員の方からもお触れになりましたけれども、今回の第5期の科学技術基本計画は、国の進めることだけではなくて、幅広いステークホルダーが、みんなで進めていく計画であると。科学技術の政策というのは、現場の行動というのも重要であるわけでありまして、5点について、政府が行うべきこと、それから現場において考えるべきことを含めた形でまとめたものでございます。お時間のあるときに是非お読みいただいて、それぞれの研究現場、大学等におかれましても、意識を高くお進めいただければということで、まとめられてございます。
  よろしくお願いいたします。お時間、ありがとうございました。

【濵口主査】
  ありがとうございました。それでは、事務局からは、本委員会が調査検討を進めていく上で、エビデンスの一つとなる定量的指標をどうやって整備していくかということに関する提案がありました。また、科学技術・学術政策研究所からは、その指標の一部となる意識調査に関する発表がありました。
  事務局から説明のあった資料については、次回委員会でも更新版を用意していただく予定ですが、本日残された時間は、指標設定に関する考え方、また、科学技術・学術政策研究所からの発表全般について意見交換をしたいと思います。意見、御質問のある方、どうぞお願いします。
  新井委員、お願いします。

【新井委員】
  長くなりますが、お願いします。ただいま川上所長から御紹介いただいた定点調査は、本当にすばらしいもので、この定点調査は、是非とも今後も充実していただきたい。これは質的調査として非常にすばらしいわけですけれども、例えば文部科学省の総合政策特別委員会が内閣府に第5期のいろいろな提言をしたときに、生かされた面もあるけれども、十分生かされなかった面もある。それが大変歯がゆかった。
  それはなぜかということを考えたときに、いろいろな理由があると思うんですけれども、エビデンスに基づいて説得がし切れなかったという面があったことを私たちは深く受け止めなければならない。今の学術あるいは研究を取り巻く状況の構造的な問題、というようなものが伝え切れていないというんですか、今、阿部先生がお書きになった心配事というのは、研究者だったらみんな共有していることなんだけれども、それをリアルに伝えられなかった。どうしてそうなったのか。それは、それをリアルに感じていただくためのエビデンスを私たちが持ちあわせていなかったからです。
  例えばですけれども、一番私がショックを受けたのは、タイムズ・ハイアー・エデュケーションの順位であるとか、インパクトファクターのようなエルゼビアとかトムソン・ロイターが主導する指標に、政治であるとかメディアが踊らされると、もうそれ一色になる。それで、「THEだと日本は何位なのか?次の5年で何位にするのか?」という議論になり、同じ指標で日本も競争しなさい、ということになってしまう。ですが、その土俵で戦って、日本特有の、例えば超高齢社会であるとか、小さい企業が大変多く占めている状況であるとかは、いったいどうやって解決すればよいのか。けれども、そういうことを訴えても、通じない。ならば、私たちは、日本による日本のためのIRができるような量的分析を常にし続けることができるようなデータを持つ必要がある。そうでなければ海外の指標に全てやられてしまうんだと思います。私はそれは、文部科学省が是非とも継続的にサステナブルな方法で全省を挙げてこれを維持するべきだと考えています。
  例えばですけれども、トムソン・ロイターやエルゼビアが到底持つことができないはずのデータとしては、例えば研究者の性別や年齢などというデータは持つことができない。この業績は若手研究者によるものなのか、シニア研究者によるものなのか、彼らには判断できないのです。あるいは所属もほとんど持てないし、あとは雇用形態も持つことができないわけですね。
  これらのデータは、実はe-Radの中には入っているわけですね。e-Radと、それとあとは研究・論文のデータ、特許のデータ、あるいは産学の連携の実績、あるいはURAの方だったらば、どんな競争的資金のマネジメントを行ったかとかというようなデータさえあれば、「若手研究者を何年程度の有期雇用にするのが、その後のキャリアパスにとってもよいのか」とか「女性研究者が同じ比率でいる類似の研究科において、出力の違いは何に起因するか」とか、そういうことをきちんと評価ができたはずだし、NISTEPさんの方でも博士人材を把握しようと試みられて、今も試み中だと思うんです。けれども、他の局や課が作ったデータベースをみなで活用しよう、そのためにデータの充実を図ろうという気持ちがないから、第五期の基本計画立案のときに活かすことができなかった。NISTEPというのはデータベースをずっと持っていくという機能は本来的にはないので、本来は、例えばJSTのような、事業で科学を取り巻く基盤的なデータを継続的にサステナブルな形でお持ちになって、それをそれぞれのシンクタンク、NISTEPさんとかサイレックスとか、いろいろなところがいろいろな観点から高度に分析をするという体制を、今回、是非とも作り上げて、第6期のときには、その分析の力で内閣府を説得していくというか、政府を説得していくという体制を取っていただきたいと強く願います。
  そのことを痛烈に反省して、NISTEPさんとJSTさんと情報システム研究機構は3月から勉強会を持って、これをみんなで整備をしていくようになって、第6期に向けて、日本の日本による日本のためのIRという基盤を整備していくんだという勉強会を持ったりしております。
  ですので、例えば論文のデータなどというものは、本来はAIが自動で研究者同定がある程度の精度をもってできる時代です。ですけれども、今、大学は、研究者に手作業で研究業績の名寄せをさせている。そのことで研究者の貴重な時間を奪っている。しかも大学は、大学のデータをそれぞれしか持っていないので、それをクロスして分析することはできない。一方の文部科学省にはマクロデータしかない。たぶん、紙のデータしか、ない。この年に論文何本書きました。で、インパクトファクターが幾つの論文が何本ありました。これは誰ですか、それは女性ですか、若手ですか、全然分からない。それをもう1回、大学に、それどうなっているんですかと聞くと、また物すごい時間で、指標のための機関と研究者を疲弊させてしまう。そういうことは、もうやめた方がいい。お金も掛かりますし。
  先ほど事務局から提案があった指標は、既存の指標かと思います。国際比較等で手に入る指標ですね。それは一番楽な方法ですけれども、日本のためのIR、日本のための科学技術フォローアップという観点からは十分とはいえません。やはり、科学技術政策を科学的に分析しうるデータを省として責任をもって取得し、メンテナンスしていくべきだと思います。また、既存の指標をただ数値目標として設定すると、たいてい不自然な捩れたことが起こる。かつて、大学では産学連携の証として特許数を上げることが求められた時期がありました。そのとき、なんでも特許化し、使われない特許がやたらに増えた。特許申請のためにお金と時間が無駄になり、研究者も疲弊した。ですから、指標を作るときには慎重でなければならない。
  大学の実像が分かるようなデータ、大学はこれを隠してももはやしようがないので、それをきちんと共有することで科学的に分析して、本当に困っていることは何なのかということを省と研究機関が胸襟を開いて共有することで、問題解決をするという時代に来ていると。それが第5期の科学的分析ということになると信じておりますので、そのようにお願いしたいと思います。
  以上です。

【濵口主査】
  ありがとうございます。非常にすばらしい御意見です。これ、何とかやりたいですね。何か新井先生に結論言われたような気もしますが。

【白石委員】
  全く私は大賛成ですということを基本的に申し上げたいだけですが、一つだけ付け加えますと、例えば資料の3-1の10ページで、これは産学連携のところですけれども、私、昔、アメリカに15年ほどおりましたので、そのときの記憶ですと、当然のことながら、企業と何か共同研究やると、マッチングファンドの話になるわけですよね。そうすると、個別の研究者が、どういうお金をどこから取ってきて、どういう研究、これはもう個票のレベルで全部集まって、それはもう分析できるわけですから、是非そういうシステムを今作るということを考えていただきたい。

【新井委員】
  おっしゃるとおりです。

【濵口主査】
  ほか、いかがですか。
  はい、どうぞ。

【竹山委員】
  資料3-1の4ページのところですが、示されている研究者のキャリアパスが、研究者(大学、公的研究機関)となっています。現状のシステムの中で、大学の常勤ポシジョンは限られております。その中で、研究者のキャリアパスを大学や独立法人の研究機関だけを設定すること自身が間違であり、その瞬間に夢がなくなると思います。
  どれだけ研究力と俯瞰力のあるドクターを育成して、企業の研究所でも活躍してもらうかを考えるべきかと思います。また、能力のあるドクターほど、例えば先ほどから出てきているようなマネジメントができる人材である可能性もあります。ですので、多様なキャリアパスが提示されるべきであり、様々な可能性を博士進学後にあることを見せる必要があるかと思います。
  このような資料の影響力は大きく、それが既定概念になってしまうので、是非修正をお願いします。先ほどからも出ていたように、企業との連携とか、大学の活動に企業の人が参画するなど、教育も含めて大きく様変わりをしてきています。すぐれた研究者を作る場は、大学の教員だけで作られる時代からは変わりつつあります。新しいビジョンの中でキャリアパス・ロードマップを作っていただければと思います。

【濵口主査】
  ありがとうございます。本質的な指摘を頂いたように思いますけれども、ずっと第4期のときも、日本のセクター間では、人材の流動が非常に乏しいと。しかも2004年と2014年で、むしろ流動性が更に下がってきているというデータも出していて、ここへそれを入れてほしいですね。また検討させていただきたいですけれども。ほか、よろしいですか。
  はい、松本先生、お願いします。

【松本委員】
  細かな話で大変恐縮ですけれども、オープンイノベーションの推進の10ページのところですけれども、日本の大学が企業との共同研究をもうちょっと増やしていこうという方向だと思うんですけれども、この指標の本質的なところというのを議論しなきゃいけないんじゃないかと思うんですね。
  私、ナインシグマというのは、大手のニーズでもって、それを募集要項を英語版・日本語版作って、世界の200万人の研究者のデータベースから、その分野、何千人絞って募集をかけるんですけれども、海外からの提案が8割、9割ですね。日本の大学の研究者からの提案は、ほとんどありません。5%とかそれぐらいですね。これは母数の比率では説明できないぐらいの圧倒的な差があります。
  それは制度の違いとかいろいろあろうとは思うんですけれども、ただ、今、日本の我々のクライアントは、日本のシーズを探してくれという依頼が非常に多いので、仕方がないので、実は今月から、大学を私、ずっと回っていきます。日本の企業は大学のシーズを求めていると。企業に振り回されたくないから提案しないのであれば、これは仕方ないんですけれども、そうではないはずですよね。だから提案しない、できない、何か理由、そういう障壁があるのかどうか、課題を抽出して回ろうと思うんですね。もう80ぐらいの大学を、5月、6月、回る予定です。で、産連本部の方とも議論したいし、実際、直接若手の研究者とも議論したいと思っているんですよね。
  大手側はニーズがあるのに、なぜ大学・公的研究機関の研究者が提案しないのか。提案の我々の仕組みが悪ければ、我々、仕組みを変えなきゃいけないし、そういう産学連携研究費の受入額の、増やすという方針がいろいろあろうと思うんですけれども、本質的なところの課題みたいなものを、もうちょっと議論すべきじゃないかと思います。

【濵口主査】
  ありがとうございます。本当、本質的なところで。
  西尾先生、いかがですか。

【西尾委員】
  評価指標が設定されるということは理解できるのですけれども、評価をするというときには、そのアウトプットに至るインプットが何かという視点が重要に思います。例えば、26兆円が内容的にどのような分野に重点的に投じられたからこのような結果が得られたという、インプットとアウトプットで検証することが肝要に思います。評価指標を考える際には、そのような視点が明確でないと、評価結果の客観性が得られないと思います。
  例えば、ある評価項目に関して一切の資金的な配慮がなされないのに、その項目に関する評価指標の数値だけが減っていることで、低い評価がなされても仕方ないというか、当然の結果だと考えます。
  そこら辺の評価指標そのものに関して、もう少しベーシックなところの考え方が必要なのではないかと思います。

【濵口主査】
  ありがとうございます。重要な指摘ですね。
  結城委員、どうぞ。

【結城委員】
  大ざっぱな話になりますけれども、こういう基本計画のような政策を作って、それがうまくいっているかどうかをフォローアップするやり方として、今回のように、政策領域ごとに俯瞰マップを作り、見える化をして、そこに今ある指標及びあるべき指標を当てはめていって、その指標群を使ってずっとフォローしていくというやり方というのは、全く今までなかった新しいアプローチだと思います。私にとっては非常に新鮮です。これはなかなか難しいことだと思いますけれども、失敗を恐れずに、是非挑戦をしていって、完遂してもらいたいと思います。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
  木村委員、お願いします。

【木村委員】
  世界の科学技術のアクティビティーの90%は、日本の外で起きているわけですね。ですので、日本がどこまで世界の科学技術に食い込みリードしているかということが、非常に重要だと思うんですね。
  それは、例えばシリコンバレーに日本企業の研究者がどれだけいるかとか、あるいは、イスラエルのベンチャーキャピタルファンドに日本の資金がどのぐらい食い込めているのかだとか、そういう現実を冷静にフォローしておかないと、世界の重要な大きな流れを見失ってしまうんじゃないかと思いますね。
  ですので、世界の流れに参加しつつ、日本の強みを絞込む。世界の中の日本を見据え、あえて日本で進める科学技術の目標を設定する、そういうサイクルを作るということが重要かなと思います。
  それから、あと産学連携って、大学を中心に考えてそこに産出身の人がどれだけ来ているかとか、民間資金がどれだけ集まっているかという議論をしますね。一方、最近は新しい知の集積の拠点というのが生まれつつあり、例えばリサーチコンプレックスはそうだと思いますが、新しい拠点に産も学もリソースをぶち込んで、新しいルールで運営してゆく。これは世界の流れで、拠点間で大規模な競争が起きています。ですので、競争力・魅力がある拠点作りをフォローアップできるということが大事かなと思っております。

【濵口主査】
  拠点化ですね。
  新井委員、どうぞ。

【新井委員】
  ポイントだけ。先ほど西尾先生がおっしゃった件ですけれども、実は政策のための科学ということで、NISTEPさんはじめ、5年以上、研究なさって、それは、オバマ政権のときに、政策のための科学ということでR&Dに公的資金を投入したときに、どんなアウトがあるのかということを数値的に見ましょうという話がありました。
  なかなか実はうまくいかなくて、どうしてかというと、インプット=研究資金で、アウト=特許と論文、みたいな単純な話で科学を測ったり、大学の社会的役割を測ったりするのは難しいからです。もちろん、インパクトファクターと特許数で単純に測れる分野も存在するでしょう。一方で、松本委員がよくおっしゃるようなサービスサイエンスのような分野はそうはいかない。小野寺さんがいらっしゃったら多分そうおっしゃると思うんですけれども、なかなかそのように単純に測れる創薬みたいな分野と、そうでない分野があるので、その辺は一律の視点で見ない方がよいでしょう。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
  いろいろ御意見頂いて、きょう、充実した議論ができたと思いますが、お時間がそろそろ来ておりますので、この俯瞰マップ、いろいろ例を出していただいております。帰ってからでも見ていただいて、こういう点をもう少し考えるべきではないかという御意見がありましたら頂ければと思いますので、よろしくお願いします。
  それでは、もうお時間ですので、一応、きょうの討論は、この辺りで終了させていただきます。本年は、特に総合政策特別委員会、重要なフェーズでありますので、しっかり御意見を頂きますよう重ねてお願い申し上げて、私の御挨拶とさせていただきます。
  最後に、議題4「その他」として、事務局から今後のスケジュール等、連絡をお願いいたします。

【竹上科学技術・学術政策局企画評価課課長補佐】
  本日はありがとうございました。資料4にございますように、次回、第13回総合政策特別委員会につきましては、6月14日火曜日10時から12時の開催を予定しております。
  議題につきましては、現在のところで三つ予定しております。まず取組状況についてということで、本日、庄田委員等からも御指摘ありました、基本計画に沿ってどんな取組をやっているかといった情報を充実させて、委員会の場で御報告させていただきたいと思います。
  また、本日の指標の議論につきましても、御意見を踏まえまして、少し事務局の方で資料を準備したいと思います。
  また、平成28年度における重点調査検討課題については、本日、議題2で御議論いただいた内容を整理いたしまして、御検討いただきたいと考えております。
  場所につきましては、未定でございますので、決まり次第、皆様に御連絡差し上げます。
  本日の議事録は、後ほど事務局より委員の皆様にメールでお送りさせていただきます。委員の皆様に御確認いただきました上で、文部科学省ウェブサイトに掲載させていただきますので、よろしくお願いいたします。
  事務局からは、以上でございます。

【濵口主査】
  ありがとうございます。今日は長時間、ありがとうございました。それでは、第12回の総合政策特別委員会をこれで終了させていただきます。どうも御参加ありがとうございました。

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科学技術・学術政策局企画評価課

(科学技術・学術政策局企画評価課)

-- 登録:平成28年07月 --