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総合政策特別委員会(第6回) 議事録

1.日時

平成26年11月25日(火曜日)15時30分~18時00分

2.場所

文部科学省3階1特別会議室

東京都千代田区霞が関3-2-2

3.議題

  1. 科学技術イノベーション活動における大学、研究開発法人、企業の役割について
  2. 国の資源配分戦略の在り方について
  3. 中間とりまとめ構成(案)の審議について
  4. その他

4.出席者

委員

野依主査、新井委員、伊地知委員、稲葉委員、上山委員、小野寺委員、春日委員、木村委員、庄田委員、白石委員、竹山委員、土井委員、永井委員、西尾委員、細野委員、松本委員

文部科学省

藤井文部科学副大臣、土屋文部科学審議官、徳久総括審議官、岩瀬政策評価審議官、義本審議官(高等教育局担当)、田中審議官(研究開発局担当)、磯谷審議官(研究開発局担当)、安藤審議官(研究振興局担当)、吉田高等教育局長、常盤研究振興局長、田中研究開発局長、榊原科学技術・学術政策研究所長、川上科学技術・学術政策局長、岸本科学技術・学術政策局次長、村田科学技術・学術総括官、江﨑企画評価課長、林科学技術・学術戦略官(制度改革・調査担当)、坂下企画評価課企画官、ほか関係官

5.議事録

【野依主査】  
 ただいまから、科学技術・学術審議会、第6回の総合政策特別委員会を開催いたします。委員の皆様におかれましては、大変御多用のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
 本日は、前回に引き続きまして藤井副大臣に御出席いただいておりますので、御紹介させていただきます。どうもありがとうございます。
 さて、本日は、個別論点の議論として「科学技術イノベーション活動における大学、研究開発法人、企業の役割」及び「国の資源配分戦略の在り方」について御議論いただいた後、「中間取りまとめ構成(案)」について御審議いただきます。
 会議開催に当たりまして、事務局から資料の確認をお願いいたします。

【坂下科学技術・学術政策局企画評価課企画官】  
 お手元の議事次第の裏に配付資料の一覧がございます。資料の方は1から7まで、それから、参考資料は1から5まで配付させていただいております。欠落等不備がございましたら、議事の途中でも結構でございますので、事務局の方までお知らせください。
 また、今後のスケジュールの変更につきまして、あらかじめ御案内させていただきたいと思います。資料の7、後ろの方に1枚ございますけれども、「総合政策特別委員会の議題について」という1枚でございます。
 現在、日程調整中でございますが、年明けの1月に第9回の総合政策特別委員会を開催させていただく予定でございます。このため第7回以降は、3回にわたりまして中間取りまとめ(案)の審議を行っていただく予定としておりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
 また、本日人事異動がございましたので、御紹介させていただきます。
 文部科学省の大臣官房審議官(研究振興局担当)の安藤慶明でございます。

【安藤審議官】  
 安藤でございます。

【坂下科学技術・学術政策局企画評価課企画官】  
 事務局からは以上でございます。

【野依主査】  
 ありがとうございました。
 それでは、早速、議事に入りたいと思います。まずは「科学技術イノベーション活動における大学、研究開発法人、企業の役割」について議論したいと思います。
 資料について、事務局から説明してください。

【林科学技術・学術政策局科学技術・学術戦略官】  
 それでは、お手元にお配りしました資料1と資料3を基に御説明いたします。
 資料1の「科学技術イノベーション活動における大学及び研究開発法人の機能強化の在り方について」でございます。
 1ページ目をめくっていただきますと、最初に大学、研究開発法人、民間企業、科学技術イノベーション活動を実際に行う重要となる三つのセクターの役割ということを、復習的にはなりますけども、書いてございます。大学につきましては、教育、研究、社会貢献の三つの目的、役割と自主性・自律性の尊重というのが特徴と書いてございます。
 2番目としましては、民間企業でございますけども、民間企業は主として営利を目的とする活動を実施ということで、科学技術イノベーションの観点からは経済的価値の創出が主な役割であろうとしてございます。
 次の2ページ目でございますが、研究開発法人の役割について触れております。一般的には大学又は民間企業で取り組み難い課題に取り組むということではあるのですが、それですと若干分かりにくいので、もう少し規定を試みましたのが2ページ目でございますが、特性といたしまして五つございます。1番目として、研究開発を主な業務とする、特に国立研究開発法人では研究開発成果の最大化を目的としている組織であるということ。2番目として、国の目標設定の下、機関の長のトップダウンで研究開発を行っていくということ。3番目として、長期的・計画的な取組を実施することができるということ。4番目として、組織として対応するといった点。5番目としては、いろいろな研究開発資源を結集、そういうことが可能な組織であるということ。
 このような特性を踏まえた上で、下に書いてございますけども、役割として国固有のミッションや、こうした特性を生かして取り組むことが効果的・効率的な研究開発、研究開発と密接不可分に実施されるイノベーション活動のほか、施設の共用、社会実装の促進、システム改革の先導といったものを行う組織と役割を規定してございます。
 3ページ目でございますが、それらの3者に関する基本的な考え方ということで、最初に書いてございますのが科学技術イノベーションを今後とも強力に進めていくためには、各セクターが本来の役割を最大限発揮していく、これが重要だろうということと、大学については、先ほど申しました教育、研究、社会貢献、この三つの役割を最大限発揮できるための強化策、研究開発法人については、その特性と役割を生かした活動を実施できるような強化策、それから、民間企業が主体的に行うイノベーション活動を国としてしっかり支えるということ、こういうことが重要ではないかということです。
 ただ、下の括弧のところに書いてありますように、各機関の強化に当たってはセクター別の研究者規模、特に諸外国と比較するといろいろなパターンがございますので、そういうことも踏まえて検討する必要があるだろうことが、3ページの下の括弧のところに書いてございます。
 4ページで大学の機能強化に向けてということを書いてございます。最初に大学の機能強化に関して以下の取組ということで、教育、研究、社会貢献、更に全体ということでデュアルサポートシステム、施設・設備、人材の流動性、向上、評価等のことが書いてございます。
 さらに、その下の丸のところに、今行われている大学の改革の方向性を少し書いてございますけども、国立大学に関しましては国立大学改革プランが定まっています。これについては、お手元の資料の11ページ以降に書いてございますけども、現在、大学の機能強化の方向性に応じた、平成28年度からの国立大学の第3期中期目標期間中の運営費交付金の配分と評価の在り方を検討しているところでございます。
 下の2番目の丸のところに書いてございますように、大学にとって、四角の中に書いてある取組は非常に不可欠な取組です。これらを実施していくためには国のいろいろな事業を通じた取組、また、国立大学法人であれば運営費交付金の配分や評価によって、そういった取組を促進していく。また、競争的経費の採択・評価の中に、こういった事項を盛り込んで促進していく。こういう三つのやり方があるわけですけども、それをきちんと取り組んでいくことが必要ではないかと書いてあります。
 また、大学の競争力の向上のためには、大学での機関研究を実施する組織の強化も重要ではないかということと、下の丸に書いてありますように、大学院の教育研究機能の強化、現在、博士課程教育リーディングプログラムということでやってございますけども、それを更に発展して研究面も強化したような形で、世界最高水準の卓越した大学院群の形成促進も重要ではないかと書いてございます。
 最後に書いてございますのは、前回、副大臣からも言及がございましたけども、特に高等学校教育、大学教育、大学入学者選抜の一体的見直しの検討の中で、大学入学者の選抜ではアドミッションポリシーに基づく多元的評価を重視した個別選抜の確立が求められておりますので、当該選抜手法の活用を促進していくことが重要ではないかということが書いてございます。
 次の5ページ目以降では4ポツ、研究開発法人の機能強化に向けてということがございます。大学については様々な場で議論しているところでございますけども、研究開発法人については、余りそういう議論もないので、ここで少し詳しめに記述しているところでございます。
 まず、研究開発法人の機能強化に向けた考え方として、最初に書いてございます社会経済変化への対応というふうに考えると、今後、研究開発法人が我が国の科学技術イノベーションをめぐる課題解決にとって大きな役割を果たしていくのではないかということでございまして、そこに6点ほど書いてありますけども、スピード感を持って様々な課題に機動的・弾力的に対応していくことや、多様な人材を結集してチームとして対応していくということ、大学や研究開発法人の有する知識・技術を社会実装していくといったイノベーションシステムの構築、国主導で行う研究開発への的確な対応、地球の諸現象に関する観測等の長期的・計画的な取組、そういったものへの対応、科学技術イノベーションの改革の先導といった観点から、今後とも研究開発法人の役割は増していくのではないかということが5ページ目に書いてございます。
 その次の6ページ目になりますけども、そうは言っても、今、研究開発法人の置かれている状況は、いろいろ厳しい状況がございます。研究開発法人は、基本的には自律的な組織でございますけども、様々な制約によって自主性・自律性が尊重されず、法人制度の良さが発揮されていないのではないかというようなこと。それから、データ集の47ページ等にございますように、運営費交付金が減少傾向の中で、その特性を生かした役割を十分発揮できていないのではないかということ。それから、データ集の49、50ページにございますけども、これは大学と同じですが、任期なしの若手ポストが減少しており、研究職ポストへの魅力も低下しているという懸念があるのではないかということ。
 このようなことを踏まえまして、今後とも国立研究開発法人の飛躍的な機能強化は不可欠ではないかということを6ページに書かせていただいてございます。
 その機能強化に向けまして、7ページ目と8ページ目に具体的な取組例、我々事務局で考えられるものを少し挙げてございます。方向性といたしましては、7ページの上に書いてあります研究開発法人の有する特性を踏まえて、我が国のイノベーションシステムの中核かつ潤滑油、「イノベーションハブ」としての機能強化に向けた取組が必要だということで、もともと本来持っている機能をきちんと強化していくというところで、7ページでは、例として法人ミッションの明確化と独自の評価システムの構築、人材システムの改革の先導、特に若手をどう引きつけていくかというようなこと。運営費交付金の拡充や機動的対応、マネジメント能力の強化のための理事長裁量経費の付与。D)に書いてありますように、施設の運転時間・運用体制の確保、共用の取組の強化と書いてありますように、法人としての運用改善。それから、G)に書いてありますように競争的経費の活用による様々な萌芽的研究や共同研究の実施というようなことがあるのではないかということを書かせていただいています。
 8ページに行きますと、今度は新たなイノベーションシステムに対応するような取組の強化ということで、リニアモデルにとらわれない産学官連携の革新の先導。B)の方に少し具体的にということで拠点の形成とございますけども、優れた人材が糾合できる、若しくは連携大学院の形態を活用した博士課程学生の雇用・育成と産業界のキャリアパスの開拓、若しくは国主導で行う重要技術、これまでコア技術と言っておりますが、そういったものの開発・保持。また、新たな領域の課題に対する異なる分野の研究者の結集によるスピード感を持った研究開発実施。さらには、国を越えた世界最高水準のチームによる研究開発の実施。また、大学等の有する技術シーズを実用化に結び付ける橋渡し等々、このような取組を強化していく必要があるのではないかということを提案させていただいております。
 資料については以上でございます。

【野依主査】  
 ありがとうございました。大学、研究開発法人、民間企業の基本的な役割について整理していただくとともに、大学と国立研究開発法人の機能強化に向けた方向性をそれぞれ御提案いただきました。
 なお、資料におきまして高大接続が挙がっておりますけれども、前回、藤井副大臣より御案内があり、また、下村大臣の御関心も大変高いというように聞いております。大学の機能強化の議論に併せて、優れた科学技術イノベーション人材を確保するために、各大学がどのようなアドミッションポリシーを掲げるのが良いのか、この委員会でも是非知恵を頂けないかということで、今回取り上げた次第であります。
 それでは、大学と研究開発法人について、時間を少し分けて御議論いただきたいと思っております。
 まずは、大学の役割や機能強化の方向性について、高大接続の件も含めた御議論をお願いいたしたいと思います。
 なお、資金配分の在り方については、この後の議題で取り上げますので、その点も御配慮いただきたいと思います。
 それでは、どなたからでも結構ですので、御意見あります方は挙手をお願いしたいと思います。じゃ、白石委員、どうぞ。

【白石委員】  
 3点申し上げたいと思います。
 一つは、世界最高水準の卓越した大学院群の形成促進、これは、もちろん、これで結構なのですが、私として一つ申し上げたいのは、これを選抜するときに文部科学省としてやっていただきたい。つまり、日本学術振興会(JSPS)で、あたかも科研費の配分と同じような仕組みでやっていたのでは全く意味がありませんので、世界最高水準の大学院がどういうものか分かっている外国人の研究者も含めて是非やってほしいと思います。
 私として非常に疑問なのは、博士課程教育リーディングプログラムの審査・評価の際に、大学経営すらしたことのない人が選考委員をしている。これが全く分からないのです。ですから、これは一つお願いです。
 2番目に、国際連携とICTは、あらゆる分野について逃れられないものだと私は思いますけども、例えば、いまだに4ページ目で、グローバル化に向けた取組について、取り組んでいれば良いという話ではなくて、もうそろそろグローバル化の水準によってファンディングを決めるとか、そういうふうにしなくては、いつまでも取り組んでいるところにお金が行って、達成したところにはお金が行かないというのは妙な話だと私は思います。
 3番目に、例えばCOE一つとりましても、かつて私も頂きましたけど、科研費のCOEがあり、21世紀COEがあり、グローバルCOE、ずっと投資しているわけですね。それで、これが国の政策目的に鑑みて、どのくらい達成したのか。そろそろ一回、立ち止まって幾つかの時間のスパンを考えながら評価することに、少しでも良いからお金をつぎ込むべきだと思います。PDCAということは常に言われるのですが、率直なところ、お題目になっていて、PDCAを回すためのきちっとしたスタディーに資源を投入しなくてはいけないのではないかと思います。

【野依主査】  
 ありがとうございました。COEもそういったものができたと書いてありますね。
 ほかに。細野委員、どうぞ。

【細野委員】  
 大学にもいろいろな組織があります。日本の国立大学の中には附置研究所というものが100ぐらいあるのです。実は私も附置研究所の所属なのですが、これをもう少し機能的に有効活用できるのではないか。これは日本固有のシステムで、アメリカにはないのですね。国立大学に100くらいの附属研究所があるものですから、大学院の場合は教育のミッションが相当きついのですが、附置研究所は、そのミッションがかなり柔らかいものですから、それをもう少し機能的に国の戦略と絡めることは必要なのではないかと僕は思います。

【野依主査】  
 附置研究所について、文部科学省から何か答えられますか。どうぞ、常盤局長お願いいたします。

【常盤研究振興局長】  
 今、科学技術・学術審議会の中で、別に共同利用、共同研究体制の在り方について議論もさせていただいておりまして、その中で附置研究所の在り方についても含めて、今お話がありましたように、それらの相互のネットワーク型の連携などの観点も視野に入れて議論させていただいておりますので、また、その内容についても御紹介させていただく機会を与えていただければと思いますし、また、ここでの御議論も、そちらの方で参考にさせていただければと思っております。

【野依主査】  
 やはり附置研究所も活性化しなくてはいけないと思います。文部省の時代だったと思いますが、以前は附置研究所は減らすようにという指導があったように思います。当時は附置研究所は、他大学とのいろいろな連携を主な目的にしていたところも相当あったと思いますが、そうしますと、当該大学としてはほかの大学と共同するのであれば、自らの資金投入は必要ないという方針があったように思います。
 一方で、今、WPIが九つあり、卓越した附置研究所を作ろうという強い気運が感じられます。細野委員がおっしゃったことは大事だと思いますので、果たしてどうすれば活性化することができるかだろうと思います。
 白石委員、どうぞ。

【白石委員】  
 どうもありがとうございました。念のために付け加えさせていただきますと、大学院と言うときに附置研究所は是非一緒に考えて、社会科学系の分野で、最近、アメリカの大学が行っている世界的なランキングを見たことがあるのですが、同じ大学の中でも研究科と研究所があって、研究所の方が、ランキングがはるかに高いのですが、もちろん学生は研究科の方で教育しているという現状がございます。そういうところは、やはり競争力のある方にお金は行くべきなので、その意味で、附置研究所と研究科は非常に丁寧に見て、競争力のあるところを支援するということを是非お願いしたいと思います。

【野依主査】  
 ありがとうございました。伊地知委員、どうぞ。

【伊地知委員】  
 ありがとうございます。前の回でも大学に関しては発言させていただいたことがあるかと思いますが、大学と言った場合に、ここでの議論が機関としての大学なのか、広い意味での高等教育部門としての大学なのか、あるいは今までの議論にあるように、専攻、分野、研究科単位なのか、いろいろあろうかと思います。それを一緒にして、機関というところだけの議論を行うと、局所最適化に陥るのではないかと思います
 せっかく、日本の大学の中での研究力をいかに生かしていくのかということがあるかと思いますので、その辺りもう少し、どのレベルなのかというのを精査していけると良いのではないかと思います。

【野依主査】  
 ありがとうございました。上山委員、どうぞ。

【上山委員】  
 私の方からも三つほど述べさせていただきます。
 最初に、大学の目的は教育、研究、社会貢献と書かれていますけども、この問題は、現在いろいろなところで出てきています大学の機能分化のところと連動しているような気がします。教育が中心なのか、あるいは地域に貢献するのか、これは社会貢献と関わるでしょうし、研究ということは卓越した大学院大学ということになると思うのです。その意味で、恐らく機能分化的なことを議論としてどうしても避けることはできないのだろうと考えていることが、まず一つ。
 それに関連して言いますと、先ほど白石先生からもありましたように、外部の目を入れて、卓越した大学院は何かということを検証していくことも必要でしょうが、同時に、各大学が自らの大学のグローバルな位置、グローバルな戦略をどのぐらい描けるか。それは、自分のところをどのくらいヒューマンリソースを持って、それによってどういう分野を伸ばしていく大学なのかという絵を描けるかどうか、これもやはり卓越した大学院大学の一つの特徴として考えていってほしいと思います。
 もう一つは、卓越した大学院大学に関連して言うならば、大学院の突出した部門ということを考えれば、大学院組織と学部組織の比率の問題に踏み込んでいかなければいけない。大学院を中心としているグローバルな卓越大学と言えば、それは、もう学部の数はある程度減少していく、こういうある意味での二者選択を迫るような、そういう方向性が必要であろうと思います。
 最後に、先ほど高大接続という話もありましたが、もう一つ非常に難しいのは、実は教育に特化するような大学というカテゴリーです。教育というものはいろいろなレンジがあって、教養教育的なもの、あるいは短期的な視点で役に立つことを教えるもの、様々な教育のカテゴリーがありますので、教育ということで、一言で言うのはなかなか難しい。この中をいろいろなレイヤーに分けて、それを担う大学の役割を明示していく必要があるでしょうし、そのような、それぞれの役割を果たす大学もそれぞれビジョンを持ってやっていくという視点が必要だろうと思います。

【野依主査】  
 ありがとうございました。ほかにございますか。木村委員、どうぞ。

【木村委員】  
 大学の社会貢献の一つの柱に産学連携があります。大学の研究成果を事業化することが民間企業や社会との接点を持つ重要な機会になっているわけですが、今、大学の中では社会が抱える課題解決型の研究、あるいは産業のニーズに即した研究をすべきであるという議論が随分出てきています。これは、研究者が自らの発想で自発的に行った研究の成果が、どこかで社会還元できると良いな、ということではなくて、市場のニーズに応える研究テーマを絞り込んで、その解決を目指して研究していこうということになると思います。
 そうしますと、やはりトップダウン的研究管理が必要であるという議論が出てきまして、大学の体制とコンフリクトが大分出てくるのではないか。自主的な研究をある程度犠牲にして、この課題解決型の研究が幅を利かせるような気配がありますが、大学の内部で議論がまだ十分煮詰まっていないと思われます。このような課題解決型、トップダウン型の研究には、予算が付きやすいという現実がひとり歩きする前に、この議論をもう少しきちんとした方が良いかなと思っております。

【野依主査】  
 今おっしゃったような点は、やはり附置研究所を活用されると随分良いのではないかと思います。ほかにありますでしょうか。

【細野委員】  
 今、野依先生が言われたように、学部にそれを入れてしまうことには僕は反対です。学部というものにはミッションがあって、学問はそんな簡単に動かしてはいけないものですので、そこは、もっと機動的に動かせる附置研究所を活用するべきだろうと思います。

【野依主査】  
 特色のあるテーマですね。

【細野委員】  
 はい。

【野依主査】  
 ほかにございますか。永井委員、どうぞ。

【永井委員】  
 細かい問題がいろいろあると思いますが、大学の研究機能全体を見たときに、それぞれの大学がどういう役割を担うか。大学ごとの役割分担も考える必要があると思います。また、共同で置く研究機構のようなものについても、集中を避けるというマクロの見方を同時に持っておく必要があるのではないかと思います。

【野依主査】  
 ありがとうございました。新井委員、どうぞ。

【新井委員】  
 先ほど伊地知委員がおっしゃったことにかなり近いのですけれども、やはり大学の機能強化の話で、例えば世界最高水準、トップ100に何校入るかといった数値目標が今出ていますが、そういうことをすると、多分、局所最適化がなされてしまって、例えば今般でもノーベル賞を受賞された先生方の出身が大変多いと言われている名古屋大学はトップ100には入ってはいないわけですが、どう考えても、そういう先生方を多く輩出したということで、恐らくトップ100に入っていない、ずっと昔から大きな要素技術なり、ブレークスルーを生み出すような良い環境が整っていたのだろうと想像いたします。
 そういうものを捨てて、トップダウンで課題をやたら立てて、局所最適化することが本当に日本の力強さになるのかということは再検討が必要で、その際に題材として、例えばOISTのようなところは、実際に非常に高い目標を持って、非常にグローバルな大変すばらしい方を集めて、あそこを作られたわけですから、あそこがもう数年たちましたので、それが本当に良かったのかということの評価も併せて行うことによって、日本にとって本当に良い投資の仕方、フレームの切り方をきちんと考えつつ、数値的な目標が本当に正しいのかどうかも考えるべきではないかと思います。

【野依主査】  
 ありがとうございます。課題解決の問題は、バックキャストで行う場合とフォワードキャストで行う場合の両方があります。国などがトップダウンで研究実施者に課題を与える場合もありますけども、大学として一番大事なのは、自らがやるべき課題を作っていく、同定していく、その態度、風土が大事ではないかと思っております。両方大事だろうと思っています。
 ほかにございますか。松本委員。

【松本委員】  
 三つの順番に議論するということですけれども、大学と民間企業と研究開発法人、この中間のところと言いますか、橋渡しのところの機能が、例えば民間企業がオープンイノベーションを推進する際に非常に重要になってくるかなと思います。つまり、大学の研究シーズをいかに有効に活用できるかと言うと、なかなかできていないところがありまして、例えばアメリカなどはバテルやSRIなど、大学や国立研究所の研究シーズを基に民間企業とつなぐような、そういう企業があるわけです。
 日本は非常に少なくて、KRIが実は1987年に基礎研究を受託することをビジネスにしている民間企業なのですが、ここは何を行っているかと言うと、大学の研究シーズや、公的研究機関の特許を、少し追加研究をして民間企業とつなぐという役割を担っている非常に珍しい企業なのです。そういう役割が非常に大事で、これから産学連携を実質的に進めようと思いますと、そういう橋渡しの機能を研究開発法人だけでうまくいくのかというと、その間に入るような、ビジネスとしてやるところが入った方が非常にうまくいくのかなと思っています。日本には、そういうところが少ないので、その辺の議論も後ほど研究開発法人の機能強化のところでも多分出てくると思うのですが、その辺り、ますます重要になってくるような気がしています。

【野依主査】  
 先ほどバテルの話が出てきましたけど、バテルというのは、オークリッジ、ブルックヘブン、ローレンス・リバモアなどの国立研究所の経営運営を請け負っているわけですね。

【松本委員】  
 そうですね。びっくりするのは国研の運営までやっていて、テーマの選定などにも関わっているというようにお聞きしております。

【野依主査】  
 国立の研究所の経営を民間に委ねるというのは、文部科学省は少し抵抗があるでしょうか。

【松本委員】  
 私が言っているのは、そういう委ねられる機関が必要ということではなくて、大学とか公的研究機関のシーズを企業にうまくつなぐ橋渡し機能が必要であるということを思っていまして、運営までやるところが必要だとは言っておりません。

【野依主査】  
 ありがとうございました。稲葉委員、どうぞ。

【稲葉委員】  
 すいません、大学というものを考えるときに、大学改革が大きく出てきていて、先ほどいろいろな数値目標があるという話も出てきましたけど、大学改革の中にはマネジメントもあり、それから教育の部分もあり、研究の部分もある。ですが、今の論議を見ていると、出てきているものが教育だけ、研究だけ、大学全体のマネジメントの中から、それをどういうふうに見ていくかという視点が余り出てこないような気がするのです。
 しかも、経費の重点配分というところまで絡んでくると、それぞれのところで非常に難しい。どういうふうに進めていくのかという先を見据えることが非常に難しいという気がするのです。
 確かに大学の中も、地域であるとか、世界水準の拠点、それから、全国的な教育拠点というふうに幾つかに分けると、それぞれの大学が持つ役割が当然違ってくるので、それがマネジメントとか、いろいろなものに結び付いたときにどうしていくのかなと思います。そこをどうやって考えていくかということをはっきりする必要があると思います。

【野依主査】  
 文部科学省にお尋ねですか。

【稲葉委員】  
 はい、それもあります。この資料を見ていても、どういうふうに、ということがわかりません。

【野依主査】  
 吉田局長、お願いします。

【吉田高等教育局長】  
 正確な答えになるかどうか分かりませんが、ここの資料では教育と研究と社会貢献、これは、教育基本法の中にもうたわれております大学の基本的な機能であります。
 当然、教育、研究、社会貢献といった、それぞれにどのような具体的な内容をもたらすのかということは、それぞれの大学が、ある意味では自主的・自律的にお考えいただかなくてはいけない部分がありまして、例えばある大学では、ある程度、教育に絞った形で大学を運営していこうとした場合には、そういったことについての大学内のコンセンサスをきちっと作っていただいて、そのコンセンサスを作るに際しては、大学の学長が正にリーダーシップをとっていただいて、そのためのガバナンスをより円滑にという意味で、先般、ガバナンス法案も成立して、来年4月から新しい法体系の中で大学のガバナンスを考えていただくということになります。
 ですから、マネジメントの方も非常に重要でございますけども、まずは、どういった大学像としていくのか。まず、それぞれを明確にした上で、それに適したマネジメント体制を作っていただくというのが肝要かなと思います。

【野依主査】  
 総合大学、単科大学と、教育研究の特性もいろいろあるわけですから、そういうことだろうと思います。
 上山委員、どうぞ。

【上山委員】  
 マネジメントという言葉が少し出ましたので、一言付け加えさせていただきますと、今、アメリカを中心とするかなりの数の大学のここ数十年間の財務データをずっと分析しているのですが、明確に現れていることは、産業競争力会議の会議でも提出させていただきましたけども、ここ10年、20年ぐらいの間で、大学のOffice of Presidentの人件費、経費が急速に伸びている。この間、別に研究大学、教育大学の区別なく、そういうことが起こっている。それは、すなわち学内における人間のリソースと、学外から取ってくるいろいろな資金を学内でどのように展開していくかについて、各大学が非常に苦労して行ってきているということです。そのことを示しているわけですから、この問題もマネジメントの話とは切っても切り離せない問題になってきていると思います。

【野依主査】  
 ありがとうございました。では、木村委員で終わらせていただきたいと思います。

【木村委員】  
 大学の人材育成機能についてですが、社会で即戦力となる人材を大学は輩出すべきだという声が産業界で高まっています。今、例えばPh.D.を取得した大学院卒業生が実社会でなかなか役に立たないということが随分問題になっていますが、それに応えるものの一つに社会人教育があると思うのです。社会人教育については、大学の中では意見が大きく分かれていて、先生によって思いが随分違うようです。特に社会人学生を対象として、提供する教育内容がいわゆるアカデミックスクールから逸脱するものになるのではないかという議論があるようでございます。
 ただ、これを大学の教育機能の拡充の好機と捉えれば、専門職大学院の使命、位置付けを今後もう少し再評価できるのではないかと私は思っています。ですから、法科大学院、それからメディカルスクールのほかに、例えばビジネススクールを、もっと本気になって設立、位置付けしていくと、日本の人材育成について幅が広がり社会の役に立つという実感が持てると思っています。

【野依主査】  
 ありがとうございます。私も専門職大学院の重要性、必要性を感じています。日本では先行の専門職大学院が余りうまくいかないのはなぜかなと、いつも感じているのですが、大変大事な視点ではないかと思います。ありがとうございました。
 それでは、時間もたちましたので、研究開発法人の役割や機能強化の方向性について御議論いただければと思います。どなたからでも結構ですので、御意見を頂きたいと思います。竹山委員、どうぞ。

【竹山委員】  
 ふだんの生活からも感じる部分もあるのですが、研究開発法人の機能強化ということと大学の機能強化の中身が、言葉は違うのですが、実際は同じなのではないか。なぜかと言うと、研究者からしてみれば、同じ研究費をお互いに申請し合って、研究内容もオーバーラップ。今、連携大学院等で学生をシェアする、一緒に教育する。いろいろな面で大学のやり方と非常に似ていて、直接学生を採ることができないというところ以外は非常に近い。
 先ほど附置研究所の話が出たと思いますが、附置研究所とミッション的にある程度似ている部分も、研究オリエンテッドでビジョンを持って行うというと、研究開発法人を特徴化するという御説明のところに何かもう少しあって良いかなというふうに思います。確かに言葉は違うのですが、実際問題として何が違うのだろうというところが、多分、皆様思っていらっしゃる部分が大きいのではないかと思うのです。
 もちろん制度設計的には違うのですが、機能的には、大学と研究開発法人との差はほとんどないということが現状ではないかと思うのです。そこを是非説明をお願いしたい。

【野依主査】  
 では林戦略官、制度設計の問題もあろうかと思いますので御説明お願いします。

【林科学技術・学術政策局科学技術・学術戦略官】  
 私の方から説明をさせていただきたいと思いますが、2ページ目、研究開発法人の特性と役割とが書いてあるところでございますけども、やはり大学と違っているところは、先ほど竹山委員もおっしゃいましたが、教育を持っているか、持っていないか、つまり、研究開発を主な業務としているのか、否かというような部分でありますとか、あるいは国の目標設定の下、トップダウンで研究開発をしているということです。大学であれば、基本的にはボトムアップで行っていくという部分がございますので、そのようなところや、組織的に長期的・計画的な取組を実施するといったところが大学とは機能として違うのではないか。
 それに応じて、国として速やかに取り組む必要のある基礎研究や最先端の基盤的な研究開発をトップダウンで行っていく、そのようなところや、多数の資金、多数の部門の人員の協力を要するような宇宙分野や、原子力分野などのプロジェクトを遂行していくということや、あるいは長期間にわたって計画的にやっていくもの。もちろん大学でもできないかと言われると、そうではない部分もございますけども、大学の場合は、研究室単位、個人単位になっているケースが結構多いところがございますので、ずっと続けていくということになると、こういった研究開発法人を活用していく方がより良いのではないかといったことであるとか、大型の施設を持って、それを共用させていくというような話であるとか、大学や他の研究開発法人が持っている技術・知識を社会につなげていく、企業につなげていく、そのような活動は、個人個人の先生を見れば、もちろん大学でやっている部分もあるのでしょうけれども、組織として、国の目標設定の下行っていくというところは、研究開発法人として大分違うのかなと思っております。
 そういう部分の特長を生かして、どういう強化をしていったら良いかということを是非委員の皆様方の意見を頂きたいと思っているのですが、特に今後、我が国のイノベーションシステムを発展させていくということを考えたときに、最後の8ページの具体的な取組に書いてございますが、リニアモデルにとらわれない産学官連携の革新を先導していくような拠点としてきちんと活用していくような機能や、何か新たな領域の課題が出たときに、様々な分野の研究者を結集してスピーディーに研究開発をしていくような部分、さらには、国を越えたいろいろなチームによる研究開発のプロジェクトといったものを国の目標設定の下、トップダウン的に行っていくことが、大学と研究開発法人で違っているのではないか。そのようなことで、具体的な取組を提案していきたいということでございます。

【野依主査】  
 ありがとうございました。庄田委員、どうぞ。

【庄田委員】  
 先ほどの竹山委員の御発言にも関連するのですが、例えば2ページには、「大学又は民間企業では取り組み難い課題に取り組む」とあります。では、具体的に大学、民間企業では取り組み難い課題とは何でしょうか。やはり国立の研究開発法人ですので、例えば、先ほど言われたような大型の最先端の設備・機器を、今後は必ず備えていく、個別の大学単位で備えるのではない、という大きな国の方針を明示することも必要だと思います。あるいは、先ほど、企業は経済的価値、営利を追求する、とありましたが、当然、国としては公共のためであって営利を生まない研究開発にも入力する必要があります。いずれにしても、個々の大学又は民間企業では取り組み難い課題とは何かということを明示した上で取り組むことが必要ではないかと思います。

【野依主査】  
 ありがとうございました。土井委員、どうぞ。

【土井委員】  
 私は、現在、情報通信研究機構に属しておりますが、前職は、東芝であったので、民間にいた人間として2点ほど少しお話をしたいと思います。
 一つは、時代に沿って、というお話がありましたけれども、今お話のあったような取り組み難いものに取り組んでいくということのほかに、時代を見て研究の流れを変えていくという話がありますが、それをやろうとしたときに、今現在は、多分、大学も同じだと思いますが、定員数というものがあります。定員数を補うために雇用すると、どうしても、そこが有期になるということがあります。民間企業で言えば、自分たちの予算の中で人材に割り振るのか、そうではないところに割り振るのかということは裁量に任されておりますが、研究開発法人、国立大学法人は定数に縛られており、そういう意味で、イノベーションを起こしていくのに、定数に縛られている今の形が本当に良いのかということは、私は民間企業にいて非常に疑問に思っていたということが1点目です。
 もう一点は、リニアモデルではないというお話もありますが、例えば8ページのところに、いろいろ具体的なイノベーションに対する取組の強化ということで、具体的取組を書いていただいておりますが、例えばE)のところに、大学等が有する技術シーズを事業化に結び付ける「橋渡し」研究とあります。もちろんブリッジングをしていくところは、先ほどから附置研究所のお話などいろいろあり、そこは非常に重要だと思いますが、今、やはりイノベーションを起こしていくのに大学が研究し、研究開発法人が、それを更に橋渡しをしてビジネスにしていくという、本当にこの3ステップを踏んでいかないといけないのかというところ。ここは、やはり考え直す必要があると思います。
 民間企業も、以前は研究開発センターで研究を行い、それを事業部のワークラボに渡し、それが実際に製品になるという3ステップを踏んでいましたが、それをしていると間に合わないということがあり、研究者が直接事業部と協働したり、あるいは研究者自らがベンチャーを興すということも行っておりますので、そういう3ステップに縛られていかない、もちろん産学官共同でやっていくことも重要ですし、そうではないイノベーションの起こし方も考えていくことが必要なのではないかと考えております。
 以上です。

【野依主査】  
 企業であれ、大学であれ、自由にアクセスできるようなプラットフォームたり得ることが大変大事ではないかと私は思っております。そのときに研究開発法人に相当自律性を与えておく必要があります。研究機関の活動範囲、業務内容の規定が厳し過ぎると、そういう共同作業の余裕がないというのが世界的な傾向のように思います。
 ですから、オープンイノベーションの時代にどのように役に立つか、そういったプラットフォームを作る、そしてインセンティブを与えることが大事ではないかと思っております。
 ほかにございませんか。伊地知委員、どうぞ。

【伊地知委員】  
 ありがとうございます。研究開発法人ですけれども、確かに研究開発メインではあるのですが、それだけではなくて、やはり、それに付随したところで社会に価値をもたらします。ですから、イノベーションといったところでも、必ずしも経済的な意味合いではないということを踏まえておく必要があるのではないかと思います。
 二つ例を出させていただきたいと思います。例えば文部科学省の傘下には独立行政法人で防災科学技術研究所があります。ここは地震に関する観測を非常にやっていて、その分析を踏まえて、我々が非常に安心した生活を送れています。それも研究が付随しています。
 それから、昨今のエボラ出血熱があります。これも厚生労働省の傘下ですが、独立行政法人国立国際医療研究センターという研究機関の病院なわけですね。しかし、来年4月から施行されることで言うと、研究開発成果の最大化ということになるわけですから、そういう研究開発の成果だけではなくて、幅広く波及して社会的な価値を生み出す、そこまでも包含した意味での研究開発法人の活動が期待されているのではないかということを付け加えさせていただきます。

【野依主査】  
 今、医療研究開発が出てきましたけども、永井委員、医療の研究開発の在り方について何かございますか。

【永井委員】  
 これは、いろいろなステップがあって難しいのですけども、例えばシーズを開発していく研究、それを展開していく研究、それから、ある程度、軌道に乗って、今度はビッグサイエンスとして更に前進する段階、それぞれに役割が違うと思います。その辺を、大学を含めて、どういうところに何を期待するか。特に軌道に乗ってきたビッグサイエンスのところは、個々では担い切れないところもありますので、共同研究機構のようなシステムも考えることが必要ではないかと思います。
 それから、学位授与のことも重要です。これは、非常にデリケートな問題かもしれませんが、研究開発法人で本当に学位を出せないのか。マックスプランク研究所のようなところは学位授与をしていると思いますが、そろそろそれも真剣に考えるべきだと思います。
 それから、もう一つは大学附属病院の在り方です。多くは医学部附属病院、そういう位置付けで本当に研究開発ができるかどうか。そうした大きな仕組みの問題も考える時期ではないかと思います。

【野依主査】  
 ありがとうございました。ほかにございますか。春日委員、どうぞ。

【春日委員】  
 研究開発法人にこだわらず、国立研究機関ということでお話しさせていただきたいと思います。そうでないと、私は、どこにも入らない研究者ということになってしまいます。
 国立研究機関でないとできないことの一つ、伊地知委員が今少し御指摘されたこととつながるのですけれども、既に第4期基本計画に入っておりますが、レギュラトリーサイエンスが挙げられます。政策を支える、また、安全で安心な生活を支えるための研究。これは、やはり長期にわたって地道に国の研究として取り組む必要があると思います。
 イノベーションにつきましても、それを進めていくプロセスの中で、必ず既存の、あるいは新規の規制やルールが必要になってくると思います。それをいかにエビデンスに基づいて、ルール、規制を作っていくか。ここにもサイエンスが必要なわけです。もちろん安全性を組み込んでいくことも必要です。又はイノベーションの成果、これもまた新たな国の施策、あるいは国際的なルールもあると思うのですが、そういうところに生かしていくためにも科学が必要です。
 こういうものは、やはり大学や民間企業でできないところがありますので、これは、法人、あるいは純粋な国立を問わず、公的研究機関の大きなミッションとして第5期基本計画以降も位置付けていくべきだと思います。

【野依主査】  
 ありがとうございました。上山委員、どうぞ。

【上山委員】  
 簡単に付け加えさせていただきますと、大学は大学間の競争を非常に激しくして、ビジョンに基づいて競争して、その中で自らのものを作っていくべきだと私は思うのですが、研究開発法人に関して、少し前に総合科学技術・イノベーション会議のときに出てきたヒアリングを聞いていますと、ここにも、例えば特許をどのぐらい取るか、外部から資金はどれぐらい入れているかという、割と短期的な視点が入ってくる傾向があって、少し違うのではないかなと思っています。
 研究開発法人は、先ほど社会性という意見もありましたが、長期的な不確実性の高い研究開発を担っていけるという意味ではとても重要な機関なので、余りにも民間との橋渡し機能だけが強調されてしまうということに少し懸念を持っているということだけ付け加えさせていただきます。

【野依主査】  
 ありがとうございました。この会は、文部科学省の特別委員会ですけれども、科学技術基本計画は内閣府を中心にして作るわけですから、そこに上がっていったときに、他省庁の傘下の国立研究開発法人の在り方も踏まえて整合的に機能するプランを作っていただきたいと思います。
 ほかにございますか。木村委員、どうぞ。

【木村委員】  
 研究をとことん行って世界的成果を出したいと思う先生にとっては、大学で研究室を持つことはかなり魅力的だと思うのです。例えば、有力国立大学では、大学院生を中心とした50人程度のチームを作ることは、それほど難しく無いとの印象です。それも人件費がかからず、授業料ももらえてしまう。ですので、そういう先生にとっては、教育はちょっとした雑用で、研究に集中できる、そして成果が次々出る。そういう人にとってみると、国立研究開発法人は、学生をたくさん採るわけにいかず、チームとしても小さくて、給料も払わなくてはいけない、人事も随分考えなくてはいけないとなると、魅力度が足りないのかなと思います。
 ですので、そういう意味では、研究開発法人がより魅力的なオファーができるような体制がないと、一流の人材を集めるのはなかなか苦労するのではないかという気がします。

【野依主査】  
 今おっしゃった点は、機関の長の裁量でいろいろなことができるのではないでしょうか。私、今、理研におりますけれども、チームの規模は様々です。もちろん、国から十分な資金を投じていただくことは大前提ですけれども、機関の長の采配によると思っております。
 では、竹山委員、どうぞ。

【竹山委員】  
 今のお話で、大学では人がいて自由な研究ができて、というお話でしたが、多分、それができるのは本当に0.何%の先生で、今はありとあらゆるプログラムを取ることに必死で、取ったら責任があって、イノベーションといっている暇もないぐらいに、先生はいろいろなことをやらされて、多分、本当にトップ、0.0何%を大学の代表として見られるのは難しい時代ではないかと思います。そう思って、研究開発法人の方が大学に行きたい、大学に行きたいといって、みんな大学に流れてしまうのだというお話を少し小耳に挟むことがあるのですが、絶対そうではないですよというお話をしています。
 ですので、多分、人事交流を一度していただいて、やはり研究開発法人の方が良かったというところもあるのではないかと思います。

【野依主査】  
 ありがとうございました。
 続きまして、「国の資源配分戦略の在り方について」議論を行いたいと思います。資料について、事務局から説明してください。

【林科学技術・学術政策局科学技術・学術戦略官】  
 それでは、資料3を適宜参考にしながら、資料2について御説明いたします。
 「国の資金配分戦略の在り方について」ということで、1ページ目をめくっていただきますと、過去の基本計画の記述と検証について、書いてございます。
 大きく分けて資金制度と言いますと、競争的資金と基盤的経費になるわけですが、これまでの基本計画の中で競争的資金の規模、在り方につきましては、第1期以降、基本的に拡充、特に第2期の基本計画では倍増ということを打ち出しております。第4期では充実ということになっていますが、一貫して、これを拡充・充実していくということになっています。
 また、資金制度間のいろいろな運用についても、多様性の確保とともに、制度間の連携強化、さらには同じようなことを行っている場合には制度の整理統合などについても、1期から4期までいろいろと書かれているというような状況になってございます。
 さらに、2期基本計画以降は、制度改革ということで、研究費制度の運用改善ということもかなりいろいろ書かれております。評価の在り方も含め、エフォートの管理や、使用ルールの統一化・簡素化・合理化といったことが書いてあるとともに、第2期のときに競争的資金には間接経費が30%程度ということですが、これをしっかり措置するということで制度改革が言われているところでございます。
 これに対して基盤的経費の在り方でございますけども、基盤的経費につきましても充実や、確実な措置ということで、第1期では充実、第3期の場合にも確実な措置であるとともに、基盤的資金と競争的資金の組合せの検討、更に第4期では大学の基盤的経費の充実ということが書いてございます。
 これらについて、今、状況はどういうことになっているかということが1ページ目の下に書いてございますが、データの57ページ等にもございます。競争的資金は、平成21年度までに大幅に拡大してきましたが、それ以降は減少傾向。これは、平成22年に競争的資金制度の整理統合と要件の厳格化がなされて、狭い意味での競争的資金の制度が減少しています。
 なお、間接経費は、いわゆる競争的資金に対して30%が措置されているために、間接経費の総額も減少していることが示唆されるということになっております。
 一方で、文部科学省等において大学等に対して配分する競争的性格を有する経費、競争的資金はかっちりと定義が決まっておりますが、それ以外の経費についても、最近は当然、きちんと公募をやって審査を経て、交付先を決めるという中で、基本的には競争的な性格を有する経費となっているところでございます。その総額については、近年、ほぼ横ばいで推移していることが61ページにございます。
 また、競争的資金の中の科研費や、JSTで行っている戦略的創造研究推進事業などについては、基本計画中、継続的な増額傾向にございましたが、近年、これは事業予算も伸びが止まっており、科研費については今年度、初めて減少ということにもなっているところでございます。
 また、競争的資金の制度改革です。基金化や、直接経費の使途の柔軟化等々進められているとともに、狭い意味での競争的資金もCSTIの出している平成23年度のアクションプランを受けて、利用ルールの統一化がある程度図られております。
 ただ、その中で、例えば人件費の支出に関してはまだ異なっている部分があることと、先ほど申し上げました競争的資金ではありませんが、競争的な性格を有する経費の方は、このルール統一化の中に入ってございませんので、そこはいろいろあるような状況でございます。
 また、運営費交付金については、国立大学についてはデータ集の78ページ、研究開発法人についてはデータ集の47ページ等にございますように、運営費交付金は年々減少している状況になっているところでございます。
 そして、2ページにございますが、こういった今の状況が科学技術イノベーションの障害となっている点があるのではないかということで、こういった問題点について資金配分改革を通じて解決していくことが重要ではないかということを書いてございます。
 何点か問題に分けて書いてございますが、研究の質の問題ということですと、例えば基礎研究の多様性や、国際的な研究ネットワークに参画できていない傾向、さらにリスクを取らない研究が増えているといった話、研究評価の在り方につきましては採択率が非常に低いものがある。例えばデータ集の67ページにございますが、「CREST・さきがけ」などは大体10%の採択率ということになっており、競争が激しいのではないかという指摘があるところでございます。
 また、85ページにございますが、研究費の偏在化などがあり、地方大学の弱体化につながっているのではないかという指摘や、成果利用や連携に関する問題点ですと、研究費の成果が必ずしも企業のイノベーション活動に十分に活用できていないのではないか、研究費間の連携が必ずしも十分ではないのではないかということがあります。
 研究時間の減少という観点から言いますと、大学教員の研究時間、特に若手教員の研究時間が減少しているような話や、競争的資金の申請・評価のプロセスで現場の研究者が疲弊しているのではないかといった指摘。
 それから、若手人材に関する問題では、若手研究者の多くが競争的経費を財源としているので、任期付で雇われており、キャリアパスが不透明であるとか、自立の障害になっているのではないかというようなデータ、指摘がございます。
 それから、資金配分全体に関する問題といたしましては、やはり運営費交付金の減少の中で大学や研究開発法人が本来的な役割を発揮できていないのではないかということ、いろいろなシステム改革系の事業がございますが、事業終了後、大学や法人の交付金でやろうと思ってもなかなか定着できないこと、研究施設・設備の運転・維持費が十分取れないといった問題が起きているのではないかということが2ページに書いてございます。
 以降、3ページ目で今後の方針と具体的な取組の例でございますが、方針といたしましては、3ページの上に書いてあるように、これまでもこの委員会で何人かの委員から発言がございましたが、基盤的経費と競争的経費のデュアルサポートを基本としていくことを原則としつつ、今後の改善の方策として、3ページの①以降書いてございますが、大学及び研究開発法人が、科学技術イノベーション振興の観点から、最大限の機能を発揮するために、それぞれの改革を進めるとともに、基盤的経費の拡充をしていく、これが非常に重要ではないかということがあります。
 ②、競争的経費については、全ての経費を一くくりにするのではなく、その内容も主に研究開発を行うものと、いろいろなシステム改革を促進していくものとあるのですが、その主たる目的別にやり方を提示していくことが重要ではないかということで、③番は研究型の経費について、具体的な取組で間接経費の充実と改革、全ての研究型の競争的経費にきちんと間接経費を配分していくべきではないかということと、大学、研究開発法人の現状を踏まえて、間接経費の措置の在り方について検討していくべきではないか。
 それから、4ページ目に行きまして、C)やD)にありますように、科研費、戦略創造などの競争的資金の改革の推進、それから、そうした成果がきちんと活用されるように研究の情報や成果の可視化と資金間の府省を越えた、データベース構築などのシームレスな連携。さらには、審査評価の在り方の改革、これは新たに改訂された評価指針等ございますので、それを踏まえた実施の徹底や、研究費の一層の効果的・効率的な利用の推進ということで利用ルールの統一化の推進。これは、競争的資金は統一されているのですが、もう少し幅広くルールを統一していくようなことや、研究資金で買っている機器・設備の共用促進などをきちんと行っていくための要件化に取り組んでいくべきではないかというようなことがあります。
 ④番は、今度は研究資金ではなくて、システム改革を促進する主な経費ということで、外部資金で行うのは大体5年くらいの年月が通常ですが、制度の趣旨がそれぞれの組織にきちんと入っていくと、そのようなことをきちんとするべく事業の制度設計を内在化させるべきではないかということでございまして、下の括弧の中に書いてありますけども、事業期間終了後、新たな外部経費の措置なしに事業目的が達成できるように事業期間、予算規模、評価の仕組みを設定していくべきですし、また、システム改革については外部資金で行うだけではなく、運営費交付金の評価を通じて行うべきであるとか、競争的経費の要件にしてしまうようなやり方もあるので、そういったことも活用しながら、うまく進めていくやり方を考えていくべきではないかということがあります。
 それから、⑤番では研究型、システム改革型の両方の性格を併せ持つ経費については、それぞれ③、④で述べた内容の双方を踏まえた上で推進するというような点があります。
 最後に、5ページ目、全ての競争的経費についてですが、やはり若手人材の育成という観点から、もう少し工夫を図っていったら良いのではないかということで、例えば研究代表者本人の人件費支出の促進や、これに必要となるルールの検討があります。これは、今でも出せる経費はございますが、ルールがばらばらであったり、あるいはどの程度までやって良いかというようなルール、それから、エフォートをきちんと管理しなければいけないといったようなルールの検討が必要になりますので、その辺をきちんと行っていくという観点や、審査・評価において雇用する若手人材の育成やキャリアパスの確保に対する観点を強化していくということ、競争的経費でシニア研究者の任期付き雇用の拡大をしていくこと、競争的経費で雇用するポスドクや博士課程学生の処遇の充実、テニュアトラック段階にある若手研究責任者に対する研究費の充実といったものに取り組んでいくべきではないかということを、具体的な取組として出させていただいております。
 それから、参考になりますけれども、今、資料の途中で大学の先生の研究時間が減っているといったようなことがございました。参考資料3に、本日正に公表になりました、大学等におけるフルタイム換算データに関する調査の結果がございます。
 これについて簡単に紹介しておきますと、1ページ目の2番目のポツに書いてありますように、大学等の教員全体で総職務時間が減少している中で、研究開発活動の時間が減少しているといった状況になっておりまして、全体で見ますとフルタイム換算係数が、前回の調査、平成20年度調査の0.362から少し下がって、0.350ということになってございます。
 ただ一方で、その主な原因は、裏の2ページに少し書いてございますけれども、特に保健分野の若手の先生の研究時間の減りが非常に大きくて、ここを更に詳細に見ていくと、研究時間を減らして、特に診療活動に充てる時間が多くなります。この部分が全体に効いていて、大学等の研究者の平均のフルタイムの換算係数が落ちているというデータも本日発表いたしましたので、御参考までに御紹介いたします。
 資料については以上でございます。

【野依主査】  
 ありがとうございました。運営費交付金をはじめとする基盤的経費と競争的経費によるデュアルサポートで科学技術イノベーション活動を支えていく方向性と具体的な取組を提案していただきました。
 一つ伺っておきたいのですが、政府研究開発投資に関して、例えば5年間で総額でGDPの1%ということは、今回また検討、記載するのですか、あるいはすべきではないのですか。具体的な投資額が記載されない限り、計画は絵に描いた餅になりますので。

【林科学技術・学術政策局科学技術・学術戦略官】  
 そこは次の議題の「中間取りまとめ構成(案)の審議について」のところで出てくると考えていますが、研究開発投資の拡充については、検討していこうと考えてございます。

【野依主査】  
 わかりました。
 それではほかに御意見ありますでしょうか。永井委員、どうぞ。

【永井委員】  
 この15年、特に2000年以来、日本からの論文数が減っていることや、海外への留学生が減ったという問題があります。これは、運営費交付金が減り始めるよりも前から始まっているわけです。ですから、その辺の分析をもっとする必要があるということがまず1点あります。つまり、研究環境としてはかなりよく整備されてきたにもかかわらず、アウトプットが減っているというメカニズムについて分析が必要であるということです。
 それから、キャリアパスが不透明であるということと人的な流動性をどう高めるかということはなかなか難しい問題だと思います。流動性は高めていかないといけないと思います。そういう意味でも、留学のことももう少し強調しても良いと思います。留学した後のいろいろな研究費の補助も考えられるのではないかと思います。
 流動性を妨げている一つの要因が、科研費の領域別配分にあるような気がいたします。分野ごとに科研費の審査が行われていますが、他領域の人が新しいテーマで展開しにくい、あるいは職場を移りにくいということがあるように思いますので、その辺の検討もお願いしたいと思います。

【野依主査】  
 それから、任期制の問題は、先ほど土井委員の御発言にもございました。必要な人員は定員に縛られず採ったら良いではないかとの趣旨でしたでしょうか。実際には定員数との関連もあって、全部定年制にするというわけにはいかず、大変難しい問題です。しかし、できるだけ若手を励ますような施策が必要と思っております。
 では、西尾委員、どうぞ。

【西尾委員】  
 文部科学省に学術の基本問題に関する特別委員会がございまして、その主査を務めているのですが、今回出ております基盤的経費、特に運営費交付金等、それからもう一方の競争的経費、これは科研費や戦略創造経費等がその最たるものとして含まれますが、これらの二つの経費のデュアルサポートについて、再構築あるいは再生が第5期基本計画期間中においてきっちりなされないと、学術研究は壊滅的な状況になるとの意見が大勢でして、その観点から、ここでデュアルサポートを強く出していただいているのは非常に心強い限りです。
 その観点から再度言わせていただきたいのですが、多分、2回前の本委員会で、現在、研究開発法人や大学共同利用機関、附置研究所における大きな問題は、大型研究設備が整備、導入はされているのですが、その維持と運営に関しては深刻な状況で、野依先生からもそのとき、年間に2か月程度しか動いていない機器もあるとお伺いしました。小野寺委員からは、それは企業では設備投資とは言わないという御発言もございました。
 大型研究設備は受益者負担による利用費等で維持していけば良いという考えは間違っていると思います。そういう観点から、デュアルサポートの基盤的経費において、このような大型の設備をどう維持・運営していくのかを第5期基本計画ではきっちりと方針を出して、導入したものが活きる、それによって科学技術イノベーションを起こすというような体制を是非作っていただきたいと思っております。
 後で説明があると思われます目次案でも大型研究設備の整備や共用という言葉は出てきます。大型設備ですから共用は当たり前と考えますので、むしろ、運営・維持をどうしていくのかということをきっちりと考えていただきたいと思います。
 以上です。

【野依主査】  
 ありがとうございました。デュアルサポートシステムは、非常に大事だろうと思います。特に基盤的経費は、若手人材の養成の観点から大変重要です。
 この資料2に研究型、システム改革型の経費と書いてありますが、人材養成はどこに入るのですか、また別項目ですか。

【林科学技術・学術政策局科学技術・学術戦略官】  
 人材養成がメインのものはシステム改革型に入ります。研究型は、基本的に研究を行う研究費として配分されているものになります。

【野依主査】  
 人材養成については、システム改革型の経費の中に含まれるということですか。もう一つ別枠を作って、その重要性を訴えるのはどうですか。

【林科学技術・学術政策局科学技術・学術戦略官】  
 人材養成のどういう経費を出すかということなのですが、例えば若手研究者を育成するための研究費を出すというのは、それは研究費になります。例えば女性研究者を活躍させるための環境を整備するというのであれば、システム改革型になってきますが、両者をコンバインしたようなものも当然ありますので、どういう資金で人材育成していくかによってくると思いますが、ここで言っているのは、研究費であるならば、きちんと間接経費を入れることや、審査の在り方といったものをきちんと検討していかなければならないということと、システム改革経費で環境整備をしていくのであれば、その経費による支援期間が終わった後も、きちんとその組織で改革された結果が持続されていかなくてはいけない、そのような制度設計をきちんとしなくてはいけない。そういうことを具体的な取組で言っているところでございます。

【野依主査】  
 御説明いただくと分かるのですが、外からはいささか見えにくいなという感じがしますから、少し申し上げました。では、土井委員。

【土井委員】  
 今のお話と関連するのですが、私、第1回のときにも研究開発インフラの重要性に関して触れさせていただきました。そういう点では、計算機のシステムや人材、いろいろなものが研究開発インフラに当たると思います。それ以外に、やはり新しく考えていかなければいけないことがあると考えております。
 前回は海外出張でお休みさせていただいたのですが、そのときに超サイバー社会という話が出たと思いますが、今後は実空間とサイバー空間が融合する。そのときにはインターネットオブシングスと言われているようなもの、あるいは制御機器などもみなネットワークでつながっていく、そういう環境の中でセキュリティや物流をどう一体化して考えていくかということが、特に東京オリンピック・パラリンピックに向けてオンデマンド交通など、いろいろ考えていかれると思うので、非常に重要なことだと思います。
 そういう新しい、今まで持っていない研究インフラが必要になってくるのではないかと思いますし、是非、前回、せっかく超サイバー社会というところで考えていただいたので、そういうものも考えていただくのが一つ重要なのかなと思います。そこには当然、ビッグデータをどう管理していくか。もちろん情報のプライバシーなども考えながらやっていかないといけないわけで、先ほど春日委員からレギュラトリーサイエンスの話もありましたが、法的な整備も含めてやっていくことが一つ重要なことなのかなと思います。
 もう一つは、研究型、システム改革型の経費という話をしたときに、先ほど人材育成はシステム改革型や研究型だというお話がありましたが、研究型は、恐らく、評価尺度は今までどおりに論文になるかと思います。一方、システム改革型の評価尺度をどうするかがすごく難しいと思います。企業であれば、もうかったか、もうからなかったかなのですが、大学あるいは研究開発法人で、これに携わった方たち、今後こういうことに携わっていただかないと社会の問題解決型の研究ができないので、ここをエンハンスしていかないといけないのですが、これがせっかくやっていただいても従来型の論文で評価するというのですと、せっかく育てた人材もそのまま終わってしまうわけです。あるいは海外に流出して終わってしまうということになるので、ここは是非、人材育成含めて論文にならない研究、けれども、実社会には非常に貢献していく研究開発をどう評価するかということも御議論いただければと思います。
 そこに大きな問題がある、違う評価をすることが大事なのだというメッセージを是非出していただければと考えております。よろしくお願いいたします。

【野依主査】  
 ありがとうございました。研究成果の最大化等がうたわれているのですが、成果とは何かということですね。あるインプットに対する、アウトプットは比較的分かります。しかし、そのアウトカムが何かということが非常に大事です。その内容は役所が必ずしも決めることではなく、研究当事者たちが主張すべきことであると私は思っております。
 ほかにございませんでしょうか。新井委員、どうぞ。

【新井委員】  
 やや細かい話で恐縮ですが、エフォート率の管理がe-Radに入ったわけですけれども、このエフォート率は実は研究者の自己申告でございまして、例えば数十万円の年間研究をしていて、それを20%と書く方もいらっしゃれば、数億資金が入って20%とお書きになる方もいらっしゃると認識しておりまして、当初、一人の方に資金が重なって入って、それが十分に機能して使っているかを検討するために入れたe-Radが、それだけでは十分に機能し得ないのではないかと懸念しておりますが、その点はどのようにお考えでしょうか。

【野依主査】  
 どうぞ。

【林科学技術・学術政策局科学技術・学術戦略官】  
 よろしいでしょうか。新井委員の御指摘のように、e-Radについてはまだ若干改善の点があるのだろうと思いますので、今言ったような点も含めて、今後、資金改革の中でe-Radの在り方についてもきちんと言及していきたいと思います。

【新井委員】  
 例えば研究の内容などによって、一律にこの金額だから、これぐらい時間はかかるでしょうということはないと思いますが、研究開発法人であればトップダウンでお受けになるお仕事が大変多いのであれば、本来的には競争的資金のエフォート率が例えば50を超えることはあり得ないとか、30を超えることはあり得ないなどということもあると思いますし、いろいろあると思うのです。そういう意味で、先ほど研究者の多忙感の話も出ておりましたので、どういうふうにエフォートや研究者の多忙感を管理するかということは重要かと思っております。

【野依主査】  
 小野寺委員、どうぞ。

【小野寺委員】  
 企業から見ますと、資金配分は非常に大きな問題で、結果として資金配分を間違えば、企業もうまくいかないことは間違いないことだと思います。そういう意味で、資金配分が非常に重要な問題で、今ここで議論されているようなことをもっともっと詰めなければいけないと思うのですが、問題は文部科学省の問題だけではないところをどう考えるのか。ここが私は全く分からないのです。文部科学省から出ている予算の部分と、例えばどこでも良いのですが、経済産業省から出ているものや、総務省から出ているものと、これが正直言ってダブっているように見えるところもあります。こういうところの総合的な管理をどこが行うのか。科学技術イノベーション会議が行うのかどうか分かりませんが、少しそこが気になります。
 そういう意味で言いますと、ここで研究型、システム改革型という分け方をしたときに、成果を何でとるかというお話のときに、先ほども少し話がありましたが、論文だけで評価されると、産業界から見れば、とんでもない間違いを犯しているのではないかなという気がします。
 私は、いろいろなところでソフトウエアの重要性を申し上げているのですけれども、先生方に言わせると、ソフトウエア、新しいことをいろいろやっても論文が書けないので、評価にならない。それが日本の全体のソフトウエアを非常に劣化させている、競争力をなくしてきている大きな理由の一つではないかと思っておりまして、そういう意味で言うと研究型だから論文だけなのかというのも少し違うような気がします。
 この辺り、産業界から見たときに、では、何で評価すれば良いのかと言われると、正直言って我々も分かりません。何が良いという一律的なものはないような気がするのですが、ここの評価の仕方についてやはりきちっとやらないと、せっかくお金を使っても評価されないために結局役に立たないような格好になって、そこの研究がしぼんでしまって、結果的に産業に大きな影響を与えるということになりかねないのではないかという気がします。
 是非、何で評価するかというところをもっときちんと議論した上で、配分をお考えいただきたいというのが1点目です。
 2点目は、先ほどから話が出ていますので、良いのですが、皆さんから伺っていると研究開発の設備を作ったけれども、それの稼働率がものすごく低いというものがあります。これ、産業界から見たらものすごく大きな問題だと思います。産業界の方でもいろいろあるのですが、実は研究開発用に作った設備、当社のようなところでもある一定期間がたつと、その研究にはもう使わないというので、除却したりするのですが、実はこれがある大学の先生に言わせると、その機械でさえ大学にとってはものすごく有り難いとのことなのです。地方の中小企業の人に言わせると、そんな機械は見たこともない。何でそれが除却でもって捨てるような格好になるのか。再利用されれば、まだ良い方なのですが。
 そういう意味で言うと、日本全体で見たときに、そういった研究開発用の設備がどこにあるかということが、この前のお話では大学間では大分お分かりになっているようですけれども、産業界も含めて、もう一度きちんとやらないと無駄な部分がものすごくあり、また、逆に足りないところでは足りないことがはっきりしているような気がしますので、是非、そこをお考えいただきたいと思います。

【野依主査】  
 大型設備の共用に関する法律について、分かり易く御説明いただけますか。

【林科学技術・学術政策局科学技術・学術戦略官】  
 特定先端大型研究施設の共用の促進に関する法律がございまして、これは、世界的にトップレベルの性能を持って、みなで使った方が、効果が上がるといった大型の施設を文部科学省として特定して、その共用を進めるという法律でございます。特定されている施設は、兵庫県にあります「SPring-8」と、同じく兵庫県にありますスーパーコンピューターの「京」、それと茨城県にございます「J-PARC」の中性子の利用施設。「SPring-8」には新しくできました自由電子レーザーも入ってございまして、大きく言うと四つの施設が共用の施設ということで、その運営については独立行政法人の運営費交付金という形ではなく、文部科学省の方から、それはしっかり動かすべきだということで、別途の補助金として運営費も措置しているといった枠組みになっているところでございます。

【野依主査】  
 共用促進法ができる以前に作ったものがいろいろあります。私が以前3か月程度しか動いていないと言ったのは、その一つで理化学研究所の設備です。運転費用が3か月分程度しか来ませんので、さらに理研が持ち出して、国の内外の研究者に使っていただいています。装置の経歴によって、そういう状況になっていますが、本当に優れたものについてはフル稼働させることが大変大事と思っております。
 それから、もう一つ、資金の配分の一元化、日本医療研究開発機構(AMED)についてどなたか簡単に説明いただけますか。各省別々にやっているのではないかと言われたので。では、常盤局長、よろしくお願いします。
 
【常盤研究振興局長】  
 日本の医療研究開発を一元的に進めるために日本医療研究開発機構という新しい法人を来年の4月から立ち上げて、基礎的な研究は文部科学省、それから、医療ですので厚生労働省や、機器などについては経済産業省など、それぞれ行われていたものについて、一元的に、より合理的に橋渡しの研究なども含めて円滑に進められるようにということで、法人を新たに立ち上げて、そこで一元的な推進を図るという工夫が医療分野では始まっているということでございます。

【野依主査】  
 永井委員、この進め方について何か御意見ありますでしょうか。

【永井委員】  
 私も先のことはよく分かりませんが、当面は各省庁から持ち寄ってくるのだと思いますが、恐らく何年かたったときに、もう少し自律的に判断する時期が来るのではないかと思います。

【野依主査】  
 ありがとうございました。では、松本委員、どうぞ。

【松本委員】  
 オープンイノベーションの時代、企業が結構スピーディーに新しい研究テーマを立ち上げたり、R&Dをもっとスピーディーに行う、あるいは進展に合わせて状況を変えていくということが非常に重要になってきます。私も研究企画に従事することが長かったのですが、民間企業の場合は予備費みたいなものを持っていて、例えば来月から水素の研究開発を進化させなくてはいけない場合は、そういう柔軟な費用の運営ができるのですが、大学とか公的研究機関はもちろんあるのでしょうが、民間企業からするとなかなか見えません。ある大学と年度途中で一緒にやりたいというときに、総長費のようなものがあって、そういう柔軟性は大分担保されていると思うのですが、公的研究機関や研究開発法人の場合は、そういったところがどうなのかということが一つです。
 民間企業が大学や研究開発法人を活用するケースが今後ますます増えてくると思います。デュポンは今まで産学連携を一切行っていませんでした。なぜかというと、サイエンスをやっていたからです。ところが、事業ドメインを変えると産学連携をこれからやりますというのです。そうすると、1年待てない、一緒にやりたいというケースがどんどん出てくる中で、スピーディーに柔軟にできるような研究経費の運用がどこかに含まれているのかもしれませんが、どこで担保されるのかということが見えない。
 もう一つ、評価についてですが、我々民間企業は、研究機関が事業部スポンサーシップで事業部から研究費をもらうケースが多いのです。ですから、評価者は事業部なのです。基礎研究受託をビジネスにしているKRIという会社も、結果的にはクライアントが評価します。研究レベルの高さももちろん大事です。研究レベルを高くしなくては継続的なR&Dが進展できない、クライアントから評価されないということがあるのですが、それがメインではないにしろ、そういった視点も今後、大学等にも必要ではないかと思います。共同研究や委託研究の場合は企業がどう考えるかというところかと思いますけれども、その2点です。

【野依主査】  
 ありがとうございました。ほかにございますか。では、上山委員。

【上山委員】  
 いろいろありますが、こういう場で繰り返し申し上げたいと思っているのは間接経費の問題です。間接経費をインダイレクトコストと呼ぶのは間違っていて、むしろオーバーヘッドというべきです。オーバーヘッドは、どういう仕組みなのかをもう少し調査していただいて、財務省などにぶつけてほしいと思います。一律30%は本当におかしな話で、オーバーヘッドは大学が競争的資金として得たお金でありながら、運営のシステムに使っていくことができるというものですから、大学の在り方によって、例えば各大学が一律30%で同じであるわけがありません。
 ハーバード大学ならば75%、スタンフォード大学ならば70%、その数字はどのようにできてくるかといいますと、今も出ましたが、各大学にどのような施設があり、その施設を動かすためにどれぐらいお金が必要なのか。この研究を推進していくために女性研究者がもっと増えなければいけない、そのコストがどれぐらい掛かるのか。それぞれの個別のイシューに関して積み上げ方式の中で、各大学が、自分たちの大学は70%必要ですという数字を、非常に分厚い書類を作って行政当局に投げかけていく。行政当局側は、それを一々精査して、「そう言っているが、70%でなく、68%で収まるでしょう」と、そこの綱引きの中で決まっていく。
 つまり、それは個々の大学が自らの得意とした分野を育てながら、どういう形で最も効率的な研究開発と人材育成を作っていくかということを決めていく、とても良いメカニズムなのです。したがって、オーバーヘッドというシステムをきちんと精査してもらって、日本の中に入れるときはどのような形で可能であり、そして、それはこれこれの根拠があるから、財務省からもきちんと認めてもらうべきだといった論拠をずっと積み上げてもらいたいと思っております。

【野依主査】  
 おっしゃるとおりで、もう少しきめ細かく実態に応じて配分すべきですが、日本ではまだ始まったばかりという事情もあろうかと思います。
 さらに一番大きな問題は、やはり研究者社会がオーバーヘッドの使い方を理解していないところであると私は思っております。よろしくお願いいたします。
 伊地知委員、どうぞ。

【伊地知委員】  
 先ほど来の議論の中で評価システムに関係することが幾つかあったかと思います。それで言いますと、御案内のように「国の研究開発評価に関する大綱的指針」、あるいは文部科学省においては「文部科学省における研究及び開発に関する評価指針」がありまして、例えば研究開発プログラムに関しては、それを設定して、それに関して評価するということが書かれています。資金を配分するときに、それがどういう目的を持っているのか、それに応じた形の運営、例えば評価をどのようにするかということは、正にその手段ですので、そのマネジメント、アウトカムをどのように生み出すように目指すのか、あるいはそれ以外のインパクトをどのように把握するのか。それから、具体的なところで言いますと若手研究者の人材育成、併せて、どのようにその資金の中に組み込んで、それを評価していくのかということは、既に結構書かれていることだと思いますので、そういう観点で言うと、今既にあるものをしっかりインプリメントしていくことが重要ではないかと思います。

【野依主査】  
 ありがとうございました。稲葉委員、どうぞ。

【稲葉委員】  
 話題が少し戻ってしまうかもしれませんが、西尾委員のおっしゃったように、競争的経費と基盤的経費のデュアルサポートが非常に重要だということは、そのとおりなのですが、データにもありましたように上位の大学にだけ大きなお金が研究費として行って、そこの中には間接経費、いわゆるオーバーヘッドも付いてきています。そうすると、小規模の大学はどんどんお金が減っていく上で、更に基盤的経費もなくなっていきます。特に運営費交付金は大きく減額されていまして、もう10%ぐらいはなくなってきたと思います。では、そこの中でどのように大学運営ができていくのか。その辺りはやはり考えていただきたいと思います。
 それから、若手の人材育成もそうですが、若手が独立して独創的な研究ができるような基盤の整備も必要だと思います。今でしたら若手に出せるようなお金は「さきがけ」などありますが、「さきがけ」はやはりどこかのボスのところに行って、そのサポートを受けないと研究ができない程度、特に自分の給料をそこの中から出すということも可能ですけど、そうなるとますます研究費を圧迫してしまって、ボスの下で仕事をするというような形になってしまいます。そうではなくて、もう少し独立したものができるような、若手に対する大型の資金、いっときできましたが、ああいうものが必要ではないかと思います。
 それから、システム改革型経費について「事業期間終了後、継続のための新たな外部経費の措置なしに、事業目的が達成されることが前提」と書いていますが、今次々と出てくるシステム改革型経費の中で出てきている事業そのものは、みな、例えばこういう事業ができました、例えばという例に従って、どこが出してもプロジェクトそのものは大同小異なのです。それを最終的に評価した上で、5年終わりました、7年、10年ですと言われて、その間、展開してきた中には人件費として使ってきた部分もありますが、事業目的がその間は達成できたとしても、それ以降何もできなくて、また元へ戻ってしまうような資金の配分方法が適切なのかと思います。
 以上です。

【野依主査】  
 資金の一極集中は大変深刻な問題です。科研費も恐らく12、13の大学で90%を占用してしまっていると思います。文科省でそのほかにたくさんのプラグラムを作っていますが、やはり同じ傾向になるのは、先ほど白石委員がおっしゃったように、みな同じ価値観の評価者で審査して資金を配っているためです。国際誌に良い論文をたくさん書くことにこそ意味がある、この同じ価値観の人間がこのプログラムでもあのプログラムでも評価しています。
 永井委員、どうぞ。

【永井委員】  
 先ほどの若手の独立についてですが、指導者の下で同じところにずっといて、指導者の世話になりながら研究しても、指導者を超えることはなかなかできないわけです。やはり若者を旅に出させるような研究費や助成が必要ではないかということが1点あります。
 それから、先ほどの大型設備、「京」や「SPring-8」は格別でありまして、更に身近な大型研究施設、例えばゲノム解析にしても、各施設で新しい機械をどんどん購入して動かしていくことも難しくなっていますので、その辺りの共同利用をどう考えるかということも大事だと思います。

【野依主査】  
 ありがとうございます。細野委員、どうぞ。

【細野委員】  
 今の評価の件は少し言い過ぎだろうと思います。僕は、「さきがけ」の領域総括をしていますが、地方大学から採用しようと思っても良い提案がほとんどないのです。これが事実なのです。そこが一番深刻なのです。そこに良い提案があって、良いものから全部採用していった場合に、そのようなことが起こったら、改善の余地があるのかもしれませんが、現実はそれがありません。そういういい玉がほとんどないのです。むしろ、そちらが一番深刻なのです。ほとんどの審査員も地方の大学からいい提案がないか確りみて、あれば是非とも採択したいという考えており、大きな実績のある大学だけから採択しようなんて思っていまないでしょう。そこをステレオタイプ的な見方をされると、非常に困ると思います。
 
【野依主査】  
 その原因は何ですか。

【細野委員】  
 基本的にはいい人材が大きな大学に集中してしまったからだと思います。今、不遇な人で素晴らしい研究をやっておられる人がほとんど居なくなっているような気がします。日本という国は、競争の原理が非常にうまく働いているということだと思います。

【野依主査】  
 ありがとうございました。庄田委員、どうぞ。

【庄田委員】  
 第4期の計画の中で資金配分機能の一元化がうたわれていますが、これには、例えば、文部科学省の中では、学術振興会、あるいは科学技術振興機構といった機関による科研費の一元化が該当すると思います。あるいは、府省を越えてということでは、類似の競争的資金制度の整理統合ということで、先ほどAMED(日本医療研究開発機構)のお話がありました。それ以外の分野、例えば、第4期で言うとグリーンイノベーションの分野などでは進んでいないのではないでしょうか。
 具体的な取組の表現の中にある「経費の多様性は維持し」ということが、一元化や整理統合を妨げる要素になりはしないかと少し懸念をおぼえます。

【野依主査】  
 ありがとうございました。ほかにございますか。木村委員、どうぞ。

【木村委員】  
 研究が進捗し社会実装に近づくにつれて、公的な助成金以外に民間からの資金供給の機会が増えてきます。それが研究者と産業界のWin-Winにつながります。ベンチャーキャピタルの資金を得て社会実装が加速され成功確率が高まる場合も増えてきてベンチャーキャピタルの価値も認知されてくるだろうと思います。政府の方も、研究者に対して民間資金へのアクセスを支援する体制を構築したりできると良いかと思います。

【野依主査】  
 ありがとうございました。

【林科学技術・学術政策局科学技術・学術戦略官】  
 今までの委員の皆様方の意見の中で何点か少しお答えしたい点がございますので、その点についてお答えいたします。
 松本委員から、柔軟に使えるお金が大学や研究開発法人はどのようになっているのかという話がございました。これは、国立大学や国立試験研究所の時代は研究員一人当たりの研究費が予算化されていましたが、法人化されてからは、そういうものも全部含めて運営費交付金ということで一律措置されるようになり、それがだんだん減っていく中で、そういう部分に回るお金が少なくなってきているのではないかと考えています。そういう中で、芽出しのための研究などに回らなくなっているのではないかという問題意識を我々としても持っていまして、そのために競争的資金を充実するとともに、基盤的経費をきちんと措置していく。あるいは上山委員がおっしゃっていたような間接経費の在り方をきっちり検討していく、こういうことが必要ではないかということで、今回、ここに盛り込ませていただいているところでございます。
 間接経費の30%につきましては、第2期基本計画のときに、やはりアメリカの間接経費の在り方などを参考にしながら30%ということで決めさせていただいているのですが、今回の資料にも書きましたように、狭義の競争的資金という部分には、今、間接経費が30%措置されていますが、競争的に配付をしているものの、競争的資金以外に区分されているもの。競争的資金には内閣府の作った定義がございまして、それに入らないものは競争的資金にあたらないという整理になっているのですが、そういうところには間接経費が入っていないところもございますので、そういうところもきちんと措置した上で、今の大学や独立行政法人の在り方を踏まえて、間接経費の在り方について少し検討が必要かと思っているところでございます。
 それから、先ほど永井委員から、より身近な施設・設備についても共用や運営費を、という御意見がございました。共用法に基づくものは非常に大きなもので、基本的に国主導で維持・運用するのですが、そのほかにも先端の中型施設については、我々、プラットフォーム事業というものを行っております。ナノテクノロジー分野であれば、ナノテクノロジープラットフォームや光量子、若しくは先端施設といったプラットフォーム事業の中で共用することを前提に、運営の資金を支援しているといった事業もしていますので、その辺りの充実の在り方などについても、今後検討していく必要があるだろうと思っています。
 以上です。

【野依主査】  
 競争的経費と基盤的経費については、デュアルサポートシステムが大事です。ここにいらっしゃる方はその重要性はよく理解されていますが、財務省を説得する理念のようなものが必要だろうと思います。
 私は、研究に関わるものは主として競争的経費であって良い、PIの能力、あるいは実績に応じて、それを競争して配分されるべきだろうと思います。
 他方、教育的な側面では、基盤的経費を充実させる。国立大学の大学院に入った人は等しく60万円ぐらい払うわけです。したがって、全ての大学院生は等しく一定水準の教育を受ける権利があるわけです。これが保障されていないというのは、憲法違反ではないかと思います。
 今は全部競争的になっている。指導教員が資金を取れるか取れないかで教育の機会が得られたり、あるいは失われたりする現状は良くない、そういう視点が大事ではないかと思っております。もう一度言いますと、理系の教育研究は実験を伴うので資金が必要。ここで研究に関するものは主に競争的であって良いけれども、教育に関わることは傾斜配分も必要でが、おおむねフラットに行うことが大事ではないかと思います。私の考えはそういうことです。
 新井委員、どうぞ。

【新井委員】  
 野依先生がおっしゃるとおりだと思います。そのときに、先ほど御説明があった共用すべき施設は先端的施設で、なかなか買えないようなものということがありましたが、野依先生がおっしゃったことを考えれば、研究をするために絶対不可欠な、どの研究者も研究をする上で絶対に不可欠な共同施設があって、例えば、今の時代であればネットワークです。ついこの間まで岩手の方はきちんとしたネットワークが十分に入っていなかったことがありました。そのようなことがあったら岩手で学ぶ人に対して十分な手当てができません。あるいはデジタル化された論文をダウンロードして、その内容が見られるという状態を維持することなどが毎回概算要求してみなくては分からないような状況というのは、極めてゆゆしきことだと思っておりまして、そのような最低限保障されるべき研究環境のための経費は、概算要求を上げなくても、きちんとメンテナンスされるべきだと思います。
 ネットワーク以外の分野にも、そういうことがおありでしょうから、そういうことをきちんと検討していくということではないかと思います。
 
【野依主査】  
 では、最後に上山委員、どうぞ。

【上山委員】  
 今回のCRDSの報告書にもありますが、日本とアメリカの競争的な資金、あるいは諸外国と比べてみると、やはり格差の広がりはほぼ限界に来ているぐらいだと思います。アメリカならばら州立大学辺りでも、競争的資金が相当入っています。これは、細野委員がおっしゃったように、結局、人材の移動が激しいために、そういうところからも良いものが出てくるという結果だということもあるのですが、一方で、これだけ差が開いてしまうと、恐らく地方の国立大学ではなかなか本格的な研究を行うことが難しくなってきているということです。そうなってくると、そういうところには安定的な運営費交付金をより積み増していくという方向が当然出てきて、一方でグローバルに闘えるところは純粋に競争的資金でやっていくという考え方は必要であろうと思っております。

【野依主査】  
 日本は財政配分の局在化が著しい。アメリカもドイツもなだらかですが、理由は少し違います。アメリカの場合にはマルチファンディングで、一定の能力、実績をもつ研究者がいろいろな省庁や財団に研究費を申請して、受け取り得る。配分側もいろいろな機関に資源配分します。一方、ドイツの場合は、国の配分機関は限定的ですが、大学は分権主義で、各大学が特色あるプログラムを作って、それを生かして資金を得ているようです。大学は州立ですし、特定の大学が全ての分野で優れているということはありません。どうもありがとうございました。
 では、義本審議官、よろしくお願いします。

【義本審議官】  
 実は専門家会合を高等教育局に設置しまして、運営費交付金の在り方や配分ルール、評価の在り方について、国立大学の第3期中期目標期間をにらみながら、今、議論させていただいておりまして、まさしく本日ありましたような議論も行っているところです。
 野依主査からお話がありましたように、最低、やはり運営費交付金をきちんと確保していくことは、私どもとしては、この会議の議論、あるいは今後の話を踏まえてしっかりやっていくことは当然でございますし、また、運営費交付金の性格からすれば、教育研究、あるいは社会貢献の大学が持っているミッションをしっかり果たしていただけるような、最低限の経費を処置していくことが基本ですから、その点は守っていかないといけません。
 ただ一方、お話がありましたように、各大学の財務構造はかなり違います。研究重点的な大学あるいは病院を持っているところは、むしろ競争的資金の割合が多いですし、また、地方の大学に行きますと、運営費交付金の依存度は非常に高いです。そういう観点からすると、一律に86大学を扱うのではなく、やはり上山委員からお話がありましたように、研究志向の重点的な大学や全国的な拠点を持っているところ、あるいは地方に立地したような拠点というような形で、大きく機能の類型を明示させていただきまして、その中で配分の在り方、機能の在り方の評価を考えていこうという議論をしているところでございます。
 その点、先ほど上山委員からありましたように、研究志向の大学については、むしろ運営費交付金、基盤的経費、競争的資金、あるいはお話がございましたような外部資金もセットにした形でデュアルサポートシステムを構築していく。地域に所在して運営費交付金の依存度が高い大学については、より安定的な形で運営費交付金を措置していく。そういう形での配分ルールを今、議論しているところでございます。

【野依主査】  
 ありがとうございました。決意表明していただき、安心いたしました。
 それでは、続きまして中間取りまとめ構成(案)につきまして御審議いただきたいと思います。資料について、事務局から説明してください。

【林科学技術・学術政策局科学技術・学術戦略官】  
 それでは、資料4と参考資料4、資料5、資料6について、御説明をいたします。
 メインは資料4で御説明いたしますが、総合政策特別委員会、これまでの議論を踏まえまして中間取りまとめの構成(案)をここに書いてございます。
 ざっと全体を御説明しますと、最初に「はじめに」とございまして、第1章として「基本認識」の中で「社会経済の状況・変化」、それから、第1期科学技術基本計画から20年たちますので、その実績と課題、そういったものを少し記述したらどうかということ。
 第2章につきまして、そういった基本認識を踏まえて、まず「目指すべき国の姿」があり、さらに、その「目指すべき国の姿」を実現する上で政府の役割があり、さらにそれを進めていく上で基本姿勢を1ポツ、2ポツ、3ポツという形で置いてございます。
 政府の役割につきましては、具体的には「イノベーション基盤力の強化」と「科学技術イノベーションによる社会の牽引」。詳しい話は後から出てきますので、ここでは省略いたしますが、3ポツの基本姿勢といたしましては、「世界を意識した取組の推進」、いわば国際戦略的なもの。(2)としては、この場では学術、大学、科学技術行政の一体化というような議論もございましたが、そこも含めて、社会実装も視野に入れて、「関係行政との連携による政策の一体的推進」。(3)と(4)は、本日議論がありましたが、「大学、研究開発法人、民間企業の基本的役割を踏まえた取組の推進」と「資金配分の基本的な考え方」。(5)としましては、第2回の委員会にCRDSの吉川センター長からも議論がありましたけども、「全てのステークホルダーとともに取組を推進する意識の強化」という形で、基本姿勢を書かせていただいています。
 第3章以降は、政府の役割や基本姿勢を具体化するための取組を書いてございまして、第3章では「イノベーション基盤力の強化」ということで、具体的な中身を書いてございます。これも大きく二つ分かれておりますが、一つ目の「イノベーションの源泉の強化」ということで、「人材システムの改革」、若手人材や育成強化、多様な人材、次のページに行きまして流動性の向上というようなこと。さらに、2番目が「イノベーションの源泉としての学術研究と基礎研究の改革・推進」、そして、(3)として「研究開発活動を支える基盤技術開発、研究施設・設備の戦略的強化」があります。
 それから、「イノベーション基盤力」の2番目としましては、「民間企業が行うイノベーション活動を支えるイノベーションシステムの構築」ということで、「産学官連携の革新」や、「民間企業のイノベーション活動の促進と事業化支援の強化」。さらには、そういった「イノベーションシステムを支える人材の育成・確保」、こういったものを入れてございます。
 第4章が政府の役割の2番目の「科学技術イノベーションによる社会の牽引」の具体化的な中身でございますが、1ポツで「課題設定を通じた科学技術イノベーション」、これは中身を三つに分けておりまして、1番目が「社会の重要課題への対応」ということで、現在の科学技術イノベーション総合戦略を踏まえて、五つの課題が走ってございますが、これをきちんと今後ともやっていくとともに、前回議論がありました「急速に進化を続けるサイバー社会への対応」でありますとか、3ページに行きまして、これも前々の回に議論がありましたけども、「国の持続的発展と安全保障の基盤となる基幹技術(コア技術)開発の推進」を位置付けけてございます。
 それから、社会の牽引といった場合、国内社会だけではなくて、国際社会というものも当然ございますので、2ポツとしましては「国際活動の戦略的な展開」ということで、「国際的な研究ネットワークの強化」や「国際協力による研究開発活動の推進」といったものについて。さらに、社会を牽引する大前提として社会との関係を強化していかなければいけないということで、これも前回議論させていただきましたが、「社会からの信頼回復」や「社会とともに創り進める科学技術」といったものを位置付けています。
 第5章としては、「科学技術イノベーション創出機能の最適化」、これは五つの基本姿勢のうちの一部になってございますけども、「大学の機能の最大化」、「国立研究開発法人のイノベーションハブとしての機能の強化」、「国の資金配分の改革」といったものを位置付けています。
 最後に、第6章になりますけども、「科学技術イノベーション政策の推進体制の強化」ということで、「政策の企画立案及び推進機能の強化」、この中に専門家の助言機能や司令塔機能の在り方、若しくは科学技術イノベーション政策のための科学の推進といったものが入ってきますし、2.では評価とPDCAサイクルの実行化、さらに3.では、先ほど野依座長からありましたけども、「政府研究開発投資の拡充」といったものを書いてはどうかということでございます。
 今回、構成(案)ということでございますけれども、次回は少し中身を入れたものを議論していただきたいと思っています。
 参考資料4でございますけども、これは、科学技術基本計画、第1期から第4期までの目次を抜粋しているところでございますので、今回、中間取りまとめ(案)の目次の議論の際に参考にしていただければと思います。
 それから、資料5、資料6でございます。本日は時間がないので、ここまで議論を深められないかもしれませんが、一応、これまでの議論でも目指すべき国の姿については幾つか意見を頂いているところでございますので、少し案を交えて、全体の構成を図式化したものが資料5でございます。
 まず、目指すべき国の姿、構成上は第1章基本認識ということで、「社会経済の状況・変化」や「第1期基本計画からの実績と課題」があるわけですが、そういうものも踏まえた目指すべき国の姿があり、二つの政府の役割につながってくるので、それを図上では真ん中に置いてありますが、トップに目指すべき国の姿ということで、今、事務局の案としては、一番大きな姿としては、これは野依主査からもいろいろ御意見があったところですが、我が国及び世界の持続的発展を実現する、これが一番重要なことではないかということがありますので、それを「科学技術イノベーション立国」という言葉で表して、その中身を「科学技術イノベーション力が高く、その活用により、国内外の諸課題を解決し、我が国及び世界の持続的発展を実現する国」と、こういう一段高い理念を置いた上で、その具体的な方向性として、今まで書いているような幾つかの国の姿を書いたらどうかと考えています。
 その国の姿としましては、一番直近の科学技術イノベーション総合戦略に書いてある長期的な姿をベースに、三つ書いてございます。「世界と共生し、人類の進歩に貢献」する国。「国の安全確保と、国民の心が豊かで快適な生活を実現」する国。「世界トップクラスの経済力と存在感を維持」する国。そういった三つを書いてございます。基本的には、科学技術イノベーション総合戦略をベースにしていますが、真ん中の国の姿については、これも委員の皆様方からの意見を踏まえて国の安全確保を少し明記したのと、「安心」という言葉ではなく、「心豊かで快適な」に変えているところでございます。
 そうした国の姿の実現に向けた政府の役割と基本姿勢は、真ん中に書いておりますが、第2章の2.のところに二つの政府の役割がございます。科学技術イノベーション立国という中で、科学技術イノベーション力が高く、その活用をしていくための政府の役割として「イノベーション基盤力の強化」。さらに、それを活用して諸課題を解決し、持続的発展を実現していくということで、「科学技術イノベーションによる社会の牽引」、こういった二つの役割を国の姿の方から規定したらどうかということでございます。
 そして、これを効果的・効率的に行っていくために五つの基本姿勢を位置付けて、その具体的な取組として第3章から第6章の表題名が一番下の四角の中に書いてありますが、こういった構成にしてはどうかということでございます。
 それから、資料6では「目指すべき国の姿」、これまでどういう姿を規定しているかということが書いてあります。第1期基本計画では、国の姿は明確には規定していませんでしたが、研究開発の方向性として幾つか規定していることがありますので、その辺りも含めて第2期、第3期、第4期、さらには科学技術イノベーション総合戦略でどういった姿を規定しているかということを資料6に書いておりますので、参考にしていただければと思います。
 説明は以上でございます。

【野依主査】  
 ありがとうございました。前回議論した急速に進化を続けるサイバー社会への対応の在り方に関しまして、西尾委員から資料が提出されております。西尾委員から簡単に御説明いただきたいと思います。

【西尾委員】  
 それでは、参考資料5について、数分間説明時間を頂いておりますので、簡単に説明します。参考資料5を見ていただければと思います。
 前回の本委員会におきまして、「超サイバー社会」というキーワードについて、何か違和感を持つ旨の発言をいたしました。その根拠は、サイバー社会が現実社会を超えてしまっていくような、何か危うさを感じる解釈を与えることを危惧したからです。このような発言をした限りにおきまして、このキーワードについて、当方として何らか答えていく必要があるとずっと考えてきました。
 私自身は、ICTにおける社会へのブレークスルーは、現在ではビッグデータ、インターネットオブシングス、それからMOOCなどが重要であると考えていまして、特にデータの重要性は、この委員会でも再三強調されていますので、代替のキーワードとして例えばデータイノベーションというような言葉も一時考えてみました。
 一方で、再度、「超サイバー社会」という言葉について検討してきました。まず、資料5の1ページ目において、その当時は郵政省ですけれども、総務省が平成10年5月に提示したサイバー社会に関わる記述をもう一度よく検討しました。まず、劇的な高度化・高性能化を遂げてきた情報通信技術によってネットワーク内に構築される空間を「サイバー空間」ということにします。それに対して距離とか時間の制約の下で構築されている現実社会の空間を「実空間」ということにします。
 そこで、先の郵政省が提示しました捉え方によってサイバー社会を言い換えてみますと、サイバー社会とは実空間をサイバー空間で補完することにより、拡張された空間において多様な活動が展開されている社会ということができます。つまり、サイバー社会は現実社会と対峙するものではなく、現実社会をサイバー空間で拡張した社会をサイバー社会といっており、サイバー社会は、現実社会を包含するより広い概念であると言えます。
 さらに、「超」という言葉ですが、これは程度が甚だしいという意味で捉えますと、超サイバー社会とは、サイバー社会の究極的な姿を表すキーワードと捉えることができます。第5期の基本計画期間中では、恐らく、サイバー空間に流通・蓄積されますビッグデータを基盤として有用な情報や知識が生成され、それらの連携により、例えば実空間への自律的な働きかけやアンビエントサービスと言われるものが可能となってきます。
 このようなサイバー空間の拡大及び実空間との一体化・融合と相まって、サイバー社会が急速に進化を続けておりまして、その究極の姿として超サイバー社会において、高度なICTによりあらゆる分野の科学イノベーション創出が可能になると考えます。
 というような意味で捉えますと、超サイバー社会が、前回私が危惧したような捉え方をしなくても良いのではないかと考えまして、それを基に前回の資料の4-3を大幅に改定したものが参考資料5です。その中には、先ほど新井委員からおっしゃっていただきました、学術情報ネットワーク基盤の重要性といったことも記しております。
 以上です。

【野依主査】  
 ありがとうございました。ただいまの西尾委員の御発言も踏まえつつ、先ほど事務局から説明がありました中間取りまとめ(案)の目次、あるいは「目指すべき国の姿」などにつきまして御議論いただきたいと思います。
 何回か前のこの委員会で、永井委員からもお話がございましたように、競争力の強化を訴えるだけでなくて、豊かな文化国家を目指すべきであるということについて、私も全く同感です。
 ただ、本日は時間も限られておりますので、全体構成を中心に御議論いただきまして、これを踏まえて、具体的な内容は次回以降、集中的に御議論いただきたいと考えております。
 それでは、十数分ございますので、どなたからでも御意見を頂きたいと思います。白石委員、どうぞ。

【白石委員】  
 3点申し上げます。
 一つは、第4章の今お話のありましたサイバーもそうですが、2ポツの国際活動の戦略的展開について、ここで書かれていることだけが国際活動の戦略的展開ということになると、実は非常に困るわけです。例えば第3章の1.(1)人材システムの改革のところ、これはあらゆるところに国際的な戦略的展開が引っかかってきますので、あたかも、ここだけで国際活動の戦略的展開が議論されれば、それで済むというようになると、本当に矮小化されてしまいます。では、どう書けば良いかと言われると、正直言って私も良いアイデアはないのですが、大いに工夫をお願いしたい。これが第1点です。
 それから、2点目は、その次の3ポツの科学技術イノベーションと社会との関係について、既にどこかで議論されたかもしれませんが、国費を投じた、つまり、国民のお金で行われた研究が論文、例えば「インターナショナルジャーナル」に出版されて、それを閲覧するのにお金を払わなくてはいけないということがよく起こっておりまして、それについて、アメリカやイギリスでは、それは駄目だという方向に動いているのですが、この問題は、どこかで是非議論した方が良いのではないのかというのが2点目です。
 それから、3番目に、これもどこに入るのかよく分かりませんが、本日も少し話が出ましたが、大学のランキングの話がここのところ非常によく出るようになりましたが、私自身は正直言って、大学レベルでランキングを国際的に考えても、多分、高校を卒業する人が、これからどこの大学に行こうかなというときには役に立つと思いますが、科学技術イノベーション政策の観点からは、恐らく全く役に立たないだろうと思います。役に立つのは、恐らく、大学院の研究科や研究所のレベルで、国内的、国際的に比較評価をやってみるということの方なので、ランキングについても、是非、どう考えるのかについて議論いただきたいと思います。
以上、3点でございます。

【野依主査】  
 ありがとうございました。西尾委員、どうぞ。

【西尾委員】  
 目次案のところで気になる点が2点ございます。1点は、先ほど申し上げましたことと関連するのですが、4章「の科学技術イノベーションによる社会の牽引」の第1節で「問題設定を通じた科学技術イノベーション」の第2項のところに、先ほどの「急速に変化を続けるサイバー社会への対応」という記述が出てきます。
 この位置にビッグデータを基盤としますデータイノベーションを踏まえた新たなICT戦略のことが書かれますと、これは、社会との関わりで書いてありますので、ビッグデータを基盤とするサイエンスのイノベーションについて言及されなくなってしまいます。
 前回の委員会の最後で川上局長から、第4期の基本計画は問題解決を重視する施策だったので、ICT関係のことで一つの柱を立てることはできなかったけれども、第5期ではビッグデータ等でICTの重要性が更に増している中で、ICT関連の一つの柱を立てたいとの話がありました。私にとっては非常に有り難いことを言っていただいたのですが、現在の章立てでは、それが具体化していないのではないかと思います。
 ですから、例えば現在の第2章の2節、科学技術イノベーションにおける政府の役割の第1項と第2項の間に、科学技術イノベーションを支える新たなICT戦略というような項を新たに設けて、現在の第3章の2節として該当する内容を記述することなどを検討いただければと思います。
 もう一つは、先ほど来、私が申しています学術研究については、現在の案では、第3章の「イノベーション基盤力の強化」の1節の「イノベーションの源泉の強化」における一つの項である「イノベーションの源泉としての学術研究と基礎研究の改革・強化」で、ようやく学術研究のことが出てきます。私は、学術の基本問題に関する特別委員会で10回にわたって審議をしてきた中で、その中間報告を5月に出していますが、学術研究は国力の源であること、学術研究の衰退や人材育成メカニズムの崩壊が日本の強みの創出の危機を招いていることを述べています。だからこそ、国・学術界一体で学術研究の推進が急務であることを基調として述べて、その後で持続可能な科学技術イノベーションの源泉としての学術研究や、社会における学術研究の様々な役割について記述しております。
 このようなことからしますと、やはり文部科学省の今回の中間取りまとめにおいて、目指すべき国の姿の後で、しかも科学技術イノベーションによる国の役割とかを記述する前に、学術研究の重要性をきっちり記述し、その上で、第3章のイノベーション基盤力の強化の前に、新たな章としてイノベーションの源泉としての学術研究という章を設けて、それ以降を論ずるべきではないかと思っています。
 実際、現在の3章以降の項目を見ますと、民間が行うイノベーションや、研究開発法人関連以外のことについては、先に出しました学術の基本問題に関する特別委員会の中間報告においてある程度言及しています。その辺りを少し御配慮いただければと思います。
 以上です。

【野依主査】  
 ありがとうございました。庄田委員、どうぞ。

【庄田委員】  
 第2章の「今後の科学技術イノベーション政策の基本方針」で、2節が「科学技術イノベーションにおける政府の役割」とあり、一方で3節の「今後の科学技術イノベーション政策の推進に当たっての基本姿勢」の中には、(2)「関係行政との連携による政策の一体的推進」があります。これは、文部科学省の基本姿勢を言っているのでしょうか。本来であれば、その上に政府の役割があるわけですから、この「関係行政との」という言葉に少し引っかかります。全て政府全体での取組の基本姿勢をうたうべきではないかというふうに思います。

【野依主査】  
 林戦略官、どうぞ。

【林科学技術・学術政策局科学技術・学術戦略官】  
 委員の皆様からの御指摘の点について、何点かお答えしたいと思います。
 白石委員の最初の御指摘で、国際関係が第4章の2.だけではないというのは、おっしゃるとおりでございまして、これまでも意見をいろいろ頂いておりますので、そういう点も踏まえて、第2章3節(1)「世界を意識した取組の推進」で横断的な国際戦略を書いていこうと考えています。表題が分かりにくかったかもしれませんが、そういう趣旨でございますので、表題の書き方と内容については、次回、多分、内容を出せると思いますので、そういうことも踏まえて更に意見を頂ければと思っているところでございます。
 それから、2番目に言われたオープンサイエンスの件は、情報のICTのところの「科学技術イノベーション推進手法の革新」という部分と、社会との関係強化の中でも、オープンサイエンスは社会との関係をつないでいく形になるので、その両方で記述していこうと考えております。今、目次上は目に見えないのですが、その内容を見ていただいてからかと思っています。
 それから、西尾委員からございましたサイバー社会の件につきましては、これは、確かに縦というだけではなく、今、サイバー社会の対応の中で、やはり科学技術イノベーション推進手法も革新されていくと考えています。オープンイノベーションの話もございましたが、データサイエンスなどを支えるいろいろなネットワーク基盤といったものをきちんと確保しておかなくてはいけないということで、一応、そういうことも含めて、第4章の(2)に位置付けていますが、コメントも踏まえまして、その位置については検討したいと思います。
 学術研究につきましては、第2章2節「科学技術イノベーションにおける政府の役割」の(1)「イノベーション基盤力の強化」の中で、当然、学術研究をきちんとやっていくというような話を政府の役割として書いていくつもりですので、そういうことも含めて、また頂いた意見も踏まえまして、どういう形が良いのかを考えたいと思いますが、もちろん政府の役割の中にきっちり学術研究、基礎研究を行っていくことは書いていくつもりでございます。
 それから、最後の庄田委員のおっしゃった第2章3節の「今後の科学技術イノベーション政策の推進に当たっての基本姿勢」のところですが、関係行政との連携につきましては、もちろん文部科学省だけではなく、社会実装も含めてのことになりますので、他省庁も含めた連携をしていくことが重要ということです。これは、もちろん文部科学省の委員会としての中間取りまとめになりますけども、このエッセンスは、最終的には、我々としては総合科学技術・イノベーション会議にも持っていって議論を続けてもらいたいと思っておりますので、そういった意識で書いているところでございます。

【野依主査】  
 他省庁は、どのぐらい熱心に計画を作っているのですか。

【林科学技術・学術政策局科学技術・学術戦略官】  
 今のところ存じ上げているのは、経済産業省の方で5月ぐらいにある程度、報告書をまとめているということですが、この委員会の報告書の姿も少しずつ見えてきましたので、関係省庁と議論を少ししてみても良いのかなと考えているところでございます。

【野依主査】  
 ありがとうございました。土井委員、どうぞ。

【土井委員】  
 2点ございます。
 1点目は、目次ですが、第3章2節「民間企業が行うイノベーション活動を支えるイノベーションシステムの構築」としていただいて、「産学官連携の革新」、「民間企業のイノベーション活動の促進と事業化支援の強化」、「イノベーションシステムを支える人材の育成・確保」と書いてあります、これは、イノベーション活動を支えるという意味では、必ずしも民間企業には限定されていないように思うのです。ですので、イノベーション活動を支えるというふうにしても良いのではないかということが1点目です。
 2点目は、資料5の「目指すべき国の姿」のところで、方向性3点をまとめていただいているのですが、一番左の「世界と共生し、人類の進歩に貢献」、確かに世界だとは思いますが、人類の進歩ということであれば、ここは「地球と共生し」ということでも良いのではないかと思います。世界という意味では、経済に関する話は右側に書いていただいているので、地球という方が適切ではないかと考えます。
 以上です。

【野依主査】  
 これは私の個人的意見ですが、「強化」、「推進」、「促進」などと、尖った表現が多いのですが、文部科学省としてはもう少し柔らかい言葉を使ってはどうでしょうか。
 まだいろいろな御意見あろうかと思いますけども、時間がありませんので、春日委員で最後にさせてください。

【春日委員】  
 国際的な観点について、白石先生がおっしゃることも本当にもっともで共感いたします。それを第2章3節(1)「世界を意識した取組の推進」で、最初に大きくうたっていただくのであれば、「世界を意識した」は余りにも弱くて、本当に東の端の島国という感じがするので、世界の中におけるとか、世界のための日本の意義、リーダーシップといったものがもっと分かるような文言にしてほしいと思います。すぐに思い出せなくて申し訳ありませんが、少し検討していただければと思います。
 それから、資料5の三つの方向性、その前に、「目指すべき国の姿」のところでは、「科学技術イノベーション力が高く」の前に、「学術に支えられた」ということを是非盛り込んでいただきたいと思います。
 それから、三つの理念の「国の安全確保」について、野依先生が先ほど感じられたのと少し似ているのですが、どこか別の省庁ではないかという気も読み方によっては読めるので、「国民の安全確保」というのはいかがでしょうか。

【野依主査】  
 ありがとうございました。さらにお気づきの点がございましたら書面で事務局に出していただければと思います。
 本日、皆様から頂きました意見を踏まえて、中間取りまとめ(案)の作成を進め、次回以降、御議論いただきたいと思っております。最後に川上局長から一言お願いしたいと思います。

【川上科学技術・学術政策局長】  
 ありがとうございました。本日は、なかなか解の得ることのできない二つの課題を選んだつもりでおります。本来、研究開発法人と大学とは相補完すべき機能を持ちながら、結局、竹山委員が御指摘のとおり、似たようなものであって、相対立するようなものとしてあったりしている中で、どういうふうに双方を引き上げていくのかという問題であったり、また、資金の問題についても、全体的に財政が伸びない中で、どういう折り合いをつけていくか。これも、本来であれば基盤的経費と競争的資金は相補完すべきものであるのが、結局、今、相対立的なものとして理解している中で、どう折り合いをどうつけるかという課題でありまして、そういう状況ですので、事務局の方からお答えも満足のいくものではなかったのではないかと反省をしなければいけないわけでございますが、いずれにいたしましても、中間取りまとめの中できちんと整理をしたいと思いますので、これを御覧いただきながら、改めて御議論をいただければということで、本日は持ち帰らせていただきたいと思います。ありがとうございました。

【野依主査】  
 ありがとうございました。
 それでは、最後に、議題4、その他です。事務局から説明してください。

【坂下科学技術・学術政策局企画評価課企画官】  
 冒頭、御説明いたしましたが、再び資料7を御覧いただければと思います。次回、第7回の総合政策特別委員会は12月9日火曜日15時30分から17時30分まで、文部科学省旧庁舎6階講堂にて開催いたします。議題は、中間取りまとめ(案)の審議になっております。出欠の御確認などにつきましては、追って事務局より御連絡させていただきます。
 本日の議事録は、後ほど事務局より委員の皆様にメールで送らせていただきます。委員の皆様に御確認いただきました上で文部科学省ホームページに掲載させていただきますので、よろしくお願いいたします。
 また、本日の資料につきましては、お帰りの際に封筒にお名前を記入の上、机上にお残しいただければ、事務局より後ほど郵送させていただきます。
 以上でございます。

【野依主査】  
 ありがとうございました。
 それでは、これで科学技術・学術審議会 第6回総合政策特別委員会を閉会します。どうもありがとうございました。

 

 

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科学技術・学術政策局科学技術・学術戦略官付(制度改革・調査担当)

(科学技術・学術政策局科学技術・学術戦略官付(制度改革・調査担当))

-- 登録:平成27年01月 --